m*********x
发帖数: 400 | 1 O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
(Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
- Madame Roland
主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
（先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
一、 动机不是一切
看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
我今天的犯罪行动… —— 我提醒大家：“动机是否良好和做事带来的效果没有必然关
系”，很多人反对方舟子不是反对他的社会正义感，而是他做事过程，和最终的社会结
果。
目前国内造假猖獗，大家病急四处寻找无方，这时候有人站出来愿意用猛药治病，大家
纷纷鼓掌。于是方舟子在大家一片喝彩声中，四面出击，闻到一星半点吹牛浮夸，就穷
追不舍猛力进攻。大家抓贼心切，只要有人愿意出来抓，大家不管在这过程当中，这个
抓贼英雄行为如何，都一致肯定。于是，抓贼英雄把贼往死里大家说好，见到嫌疑人先
一个巴掌扇过去，发现打错了，不闻不问扭头就走，大家也谅解：打假嘛，怎么可能不
出错呢？
这次李开复事件，方舟子和饶毅都站出来，在没有任何证据的情况下质疑李开复不是AP
；方舟子看到李开复自传中英文版不一样，就认为李在英文版把“吹牛”部分全部删光
了。好了，最后李开复拿出证明了，饶毅道歉了，方舟子还洋洋得意，和我开头猜的一
样；好了，李开复指出了英文版的“吹牛”部分都还在，只是位置不同了，方舟子洋洋
得意，我昨天第二天微薄不是就这样说了吗？ —— 拜托，你第二条微薄哪怕澄清了，
你不需要为你第一条武断的错误判断道歉吗？第一条谣言微薄和第二条澄清微薄之间几
个小时的负面影响，就这样算了？
（另外岔开说下：自传是Scinece还是Art本身就是很有争议的，不管如何，事实是自传
不可避免会有和真实状况有出入，有些是客观造成的，有些是主观造成的。就是著名记
者、诺贝尔奖得主，Elie Wiesel在自传中一样有夸大和歪曲事实的行为！但是大家依
旧认为Elie Wiesel的Memoir总体来说是好的。）
二、 言论自由？
有些人会说方舟子只是批评，他的一切行为都是在言论自由范围内。这样的言论我经常
可以听到，我想反驳两点：
1. 言论自由一样有界限！不要用言论自由为一切言论袒护。美国比起别的国家来，
已经算是言论自由尺度非常宽的了，但是一样有很多unprotected speech，其中就包括
Fighting Words, Obscenity, Libel！方早些年言论非常肮脏，动不动就骂人，这些年
有所收敛。
2. 言论自由只是在法律框架下大概念，我说方舟子言行的武断和不谨慎，更多是道
德精神的错误。就好比一个人在街上随地吐痰，我们指责他行为不对，有人跳出来说，
他在公共场合有权力这么做，这是他的自由！——我说：对不起，我们说的不是一回事
，我说的是他行为给社会造成的危害不是法律层面的危害：法律只是道德的底线，之上
还有很大的对错空间，没有触犯法律并不能因此就validate一种行为。我们讨论的核心
应该是当有一天人人都在大街上吐痰时，会有什么危害。而不是吐痰者的权力问题。
三、 “程序正义”远比”结果正义”重要
我上买卖提时间不长，这一年多时间里，目睹pro/con方舟子两派不停交锋，大家对方
舟子打假过程中一些恶性做法意见是非常多的，总结如下：
1. 方舟子说话一般有证据，但是有过学术训练的都知道，“有证据”和“下结论”
之间还隔了很远的距离！这个evidence 一定要sufficient，一定要significant，一定
要充分到和下的结论相匹配。文革时期，McCarthy Red Scare时期，斯大林时期，冤假
错案都是证据缺失情况下判的吗？错，大部分都有evidence，只是没有充分到可以定罪
—— 家里搜出你一张去苏联的机票，这也是证据啊，不是吗？我就可以定下你私通敌
国的罪吗？同学们，血的历史教训啊！
2. 没有充分考虑到all the possibilities，就认准一种可能性推断。一个人没有
向公众展示他的证书，是不是就只有“他没证书”这种可能性呢？有没有可能他丢失了
呢？有没有可能他觉得没有义务出示呢？有没有可能他在把证书寄回大使馆公证过程呢
？——可能性很多，一个理性健康的公众心态，不应该狭隘的看问题。
3. 在证据充分情况下，对结论乱发挥。即使一个人证据确凿是骗子，大家是不是就
可以在各个方面abuse他呢？是不是就可以把他往死里整了呢？一个新语丝网站，打假
瞄准了一个人物，一下子呼呼呼，全方位各种背景华人跳出来，把当事人和领导的私人
关系添油加醋描绘一番，曾经10多年以前买油条没有付钱的“丑事”搬出来说——乌烟
瘴气，比美国当地八卦tabloid还恶心。
我提醒大家一个极其重要的司法概念：”Let the Punishment Fit the Crime”
美国社会历来重视过程正义，当年Founding Father John Adams（第二任美国总统），
在殖民时期的” Boston Massacre”中亲自为杀死他五位同胞的英国士兵辩护！他的目
的很简单：
【他希望建立的国度是一个程序正义公证的国度，而不是为了除“恶”而不择手段的国
度！】
他希望给那些英国士兵一个公众的审判。程序正义从long run来说，其实最大程度保证
了结果正义。
因为Adams的机智辩护，让结果水落石出，是殖民地的人先挑衅英军的。八名士兵六名
被无罪释放，两名被判过失杀人（manslaughter）。
这要换了在当下中国，不知多少人会骂Adams是叛徒是汉奸是带路党：对方杀了自己的
同胞，还为对方洗罪。——事实上呢，美国人民依旧选了Adams作为第二任美国总统。
对程序正义的认可，其实正是群体利益的长久保障。
四、 乱世用重典，现在中国需要鹰派？
写的有点累了，最后草率结尾吧：
美国历史上也有过病急乱投医的时期，比方内战时期。一个著名的例子是美国历史上第
一个被吊死的女性：Mary Elizabeth。林肯总统被杀后，北方民众悲恨交加，司法程序
被打乱，疑犯在证据严重缺失情况下，迅速被由高级军官组成的审判团判决，吊死！—
—这是一个极大的历史错误，很多人把它看成是美国司法史上的耻辱。还好，美国联邦
最高法院迅速修改错误，一年后裁定：普通公民的审判，任何时期（包括战争时期）都
必须由平民组成的陪审团作出审判！一个更大的疑犯，Elizabeth的儿子John Surratt
因为这个新法规而受益，他在由平民组成的jury的审判中，因为证据不足，而被无罪释
放。
中国当下需要方舟子吗？我认为害处多于益处，他不是一个个体，他代表的是中国为了
打假而不择手段的一个群体。他领导的一群人就好比波士顿大屠杀中的mob: 审判对他
们只是过场形式，为了达到自己“伸张正义”的目的，可以抛开一切“公平”、“严谨
”、“程序得当”！我提醒这些人，真相很多时候不是浮在表面的，很多时候你追求的
正义和事实有出入的，程序正义正是要弥补人的主观性带来的缺陷。
你今天支持貌似有理有据、痛打落水狗的方舟子，明天很可能他就领着一群暴徒把你祖
上三代所有丑闻都用各种形容词，修辞手法渲染一番，公布于众，长年累月地围着你嗡
嗡转。——你会说那些被打的人活该，谁叫他们自己行为不端。我说，你自己呢，真的
那么安全吗？你自己真的就比方舟子挑出来打假的李开复要做的更好吗？
Merveilleux
2011年末于美国加州大学洛杉矶分校
（欢迎转载，但是请把作者署名加上） |
s***5
发帖数: 2136 | 2 又臭又长，you think anybody will finish it? |
f*******e
发帖数: 2791 | 3 居然完整看完了，写的不错。
方舟子打假很多都是为了报复。
【在 m*********x 的大作中提到】
: O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
: (Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
: - Madame Roland
: 主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
: （先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
: 本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
: 一、 动机不是一切
: 看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
: 不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
: 冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
|
I******a
发帖数: 3812 | 4 结论就是打落水狗不如走过场。
乌七八糟的堆几个案子穿不起来，结果就是写成这个样子。
【在 m*********x 的大作中提到】
: O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
: (Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
: - Madame Roland
: 主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
: （先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
: 本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
: 一、 动机不是一切
: 看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
: 不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
: 冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
|
x****u
发帖数: 44466 | 5 所以造假应该保护。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 居然完整看完了，写的不错。
: 方舟子打假很多都是为了报复。
|
p**********6
发帖数: 3408 | 6 这都什么乱七八糟的论证。象Adams替英军机智辩护这种事，难道楼主觉得Adams的确是
叛徒是汉奸是带路党，其实英国士兵都该以故意杀人处死，才是“结果正义”，只是因
为“程序正义”高于“结果正义”，所以才该脱罪？这明明是“守程序能维护结果正义
”的例子嘛，最后还是“结果正义”重要。
要论证“程序正义”比“结果正义”重要，就得举这样的例子，其中程序正义被维护了
，结果正义却被违反了，但是最终大家觉得这件事还就得这么干才行。比方说有些阿拉
伯地区的规矩是，女的被强奸了，那么女的就要么嫁给强奸犯，要么坐牢甚至石刑处死
。那么楼主找一个女的真被强奸了，女的又不愿嫁给强奸犯，于是坐牢甚至石刑处死了
的例子，然后赞叹“程序正义”啊，虽然结果不怎么正义，这才有说服力。 |
m*********x
发帖数: 400 | 7 所以应该保护“造假嫌疑”；
所以应该给造假者相应而不是无限制的惩罚。（比方不是新语丝那种文革式地掘地三尺
全方位抹黑）
proportionate 是核心思想
【在 x****u 的大作中提到】
: 所以造假应该保护。
|
m*********x
发帖数: 400 | 8 对不起，我没有表述清楚：
对于殖民时期的人，他们追寻的正义就是要把杀死他们同胞的殖民者枪毙 —— 对于他
们来说，这是正义的概念。尽管事实上你说的对，对于公正的第三方来说，英军被释放
的结果也是正义的：不是他们挑起的事端。而对于殖民者来说，这个结果就不是正义的
：丫的，殖民者来杀了人，最后被无罪释放。
我强调的概念是：真正的正义只有通过程序正义才能达到！ 没有规范、理性、公平的
程序，“正义”的概念永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义！
【在 p**********6 的大作中提到】
: 这都什么乱七八糟的论证。象Adams替英军机智辩护这种事，难道楼主觉得Adams的确是
: 叛徒是汉奸是带路党，其实英国士兵都该以故意杀人处死，才是“结果正义”，只是因
: 为“程序正义”高于“结果正义”，所以才该脱罪？这明明是“守程序能维护结果正义
: ”的例子嘛，最后还是“结果正义”重要。
: 要论证“程序正义”比“结果正义”重要，就得举这样的例子，其中程序正义被维护了
: ，结果正义却被违反了，但是最终大家觉得这件事还就得这么干才行。比方说有些阿拉
: 伯地区的规矩是，女的被强奸了，那么女的就要么嫁给强奸犯，要么坐牢甚至石刑处死
: 。那么楼主找一个女的真被强奸了，女的又不愿嫁给强奸犯，于是坐牢甚至石刑处死了
: 的例子，然后赞叹“程序正义”啊，虽然结果不怎么正义，这才有说服力。
|
h*****n
发帖数: 2872 | 9 这次李开复事件，方舟子和饶毅都站出来，在没有任何证据的情况下质疑李开复不是AP
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
证据是李开复一篇journal paper的 bio
既然当了AP 怎么还写自己是 postdoc
【在 m*********x 的大作中提到】
: O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
: (Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
: - Madame Roland
: 主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
: （先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
: 本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
: 一、 动机不是一切
: 看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
: 不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
: 冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
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p**********6
发帖数: 3408 | 10 你的意思是除了“结果正义”和“程序正义”外，还有第三种“真正的正义”？按你这说法，“正义”的概念到的确永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义了，因为程序就是这些人定的啊。
Adams在辩护的时候恰恰用了结果正义来替那些士兵辩护啊，维基上说到他对法庭的称
述：Adams argued that if the soldiers were endangered by the mob, which he
called "a motley rabble of saucy boys, negroes, and molattoes, Irish teagues
and outlandish jack tarrs [i.e. sailors]",[57] they had the legal right to
fight back, and so were innocent.
也就是说，Adams认为，要是那些士兵面对着saucy boys, negroes, and molattoes,
Irish teagues and outlandish jack tarrs的挑衅，有了生命危险，如果不开枪被害
了的话，就不结果正义了。殖民地法庭采用了这种结果正义观，而不是象你说的“殖民
者来杀了人，最后被无罪释放是不正义的”这种结果正义观啊。Adams如何拿“程序正
义”来替这些人辩护？守程序无非是提供了Adams给这些人辩护的一个机会，从而保证
了结果正义，而这种结果正义，甚至是被殖民地法庭认同的。
【在 m*********x 的大作中提到】
: 对不起，我没有表述清楚：
: 对于殖民时期的人，他们追寻的正义就是要把杀死他们同胞的殖民者枪毙 —— 对于他
: 们来说，这是正义的概念。尽管事实上你说的对，对于公正的第三方来说，英军被释放
: 的结果也是正义的：不是他们挑起的事端。而对于殖民者来说，这个结果就不是正义的
: ：丫的，殖民者来杀了人，最后被无罪释放。
: 我强调的概念是：真正的正义只有通过程序正义才能达到！ 没有规范、理性、公平的
: 程序，“正义”的概念永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义！
|
|
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m*********x
发帖数: 400 | 11 这个是hard evidence吗？ 这个根本不是有效证据，根本就不能排除多种可能，引向“
没有AP”这样一个结论。
无论正否还是证明，证据都要很充分的。比方要证明论文抄袭，可以把原文章和被抄袭
文章摆在一起，白纸黑字很清楚，大面积的雷同，不存在别的可能性。——这时可以得
出抄袭的结论。
而你说的这个呢，这个证据的有效性，就好比指控人抄袭，结果文章中只有一句话是雷
同的。—— 这就存在很别的可能性了：比方会不会两个人刚好写出一样的句子呢？
Journal paper的bio写成是postdoc，你能排除投递论文时的实效性问题吗？你能排除
在title方面第二方经手人的失误吗？还有很多种可能性。。。
什么是hard evidence，那是你亲自向李开复系里面询问，对方明确答复了，他没有当
过AP，这个是smoking gun!
这个版上大多是搞科研的吧，希望你们不要像方舟子那样，拿到证据就以为有了一切，
请你们考虑：它们是不是 CONCLUSIVE ！
AP
【在 h*****n 的大作中提到】
: 这次李开复事件，方舟子和饶毅都站出来，在没有任何证据的情况下质疑李开复不是AP
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 证据是李开复一篇journal paper的 bio
: 既然当了AP 怎么还写自己是 postdoc
|
x****u
发帖数: 44466 | 12 不是有证据吗？开复89年投稿时自称RCS，不然也没第二第三季。
【在 m*********x 的大作中提到】
: 这个是hard evidence吗？ 这个根本不是有效证据，根本就不能排除多种可能，引向“
: 没有AP”这样一个结论。
: 无论正否还是证明，证据都要很充分的。比方要证明论文抄袭，可以把原文章和被抄袭
: 文章摆在一起，白纸黑字很清楚，大面积的雷同，不存在别的可能性。——这时可以得
: 出抄袭的结论。
: 而你说的这个呢，这个证据的有效性，就好比指控人抄袭，结果文章中只有一句话是雷
: 同的。—— 这就存在很别的可能性了：比方会不会两个人刚好写出一样的句子呢？
: Journal paper的bio写成是postdoc，你能排除投递论文时的实效性问题吗？你能排除
: 在title方面第二方经手人的失误吗？还有很多种可能性。。。
: 什么是hard evidence，那是你亲自向李开复系里面询问，对方明确答复了，他没有当
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T*R
发帖数: 25894 | 13 哎，程序正义是说Adams打官司这件事，不是说这是Adams的打点。
这说法，“正义”的概念到的确永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义了，因为程
序就是这些人定的啊。
teagues
to
【在 p**********6 的大作中提到】
: 你的意思是除了“结果正义”和“程序正义”外，还有第三种“真正的正义”？按你这说法，“正义”的概念到的确永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义了，因为程序就是这些人定的啊。
: Adams在辩护的时候恰恰用了结果正义来替那些士兵辩护啊，维基上说到他对法庭的称
: 述：Adams argued that if the soldiers were endangered by the mob, which he
: called "a motley rabble of saucy boys, negroes, and molattoes, Irish teagues
: and outlandish jack tarrs [i.e. sailors]",[57] they had the legal right to
: fight back, and so were innocent.
: 也就是说，Adams认为，要是那些士兵面对着saucy boys, negroes, and molattoes,
: Irish teagues and outlandish jack tarrs的挑衅，有了生命危险，如果不开枪被害
: 了的话，就不结果正义了。殖民地法庭采用了这种结果正义观，而不是象你说的“殖民
: 者来杀了人，最后被无罪释放是不正义的”这种结果正义观啊。Adams如何拿“程序正
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m*********x
发帖数: 400 | 14 对不起，我说的证据是有效证据。
就像你手里有一堆你所谓的证据，如果它们都没有被法庭采信，你手里还是一个证据都
没有。
【在 x****u 的大作中提到】
: 不是有证据吗？开复89年投稿时自称RCS，不然也没第二第三季。
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c*****t
发帖数: 421 | 15
AP
你说的Paper我没有看过，李似乎没有做过PostDoc，不知道他为什么那么写。
但是90年前后computer science类journal的审稿周期可以长达4-6年。
那也是CS类很多重要文章发conference的起因，最近几年才开始搞运动似的加快。
如果方不清楚CS的情况，应该问一下周围的同学，而不是上来就号令江湖打假。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 这次李开复事件，方舟子和饶毅都站出来，在没有任何证据的情况下质疑李开复不是AP
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 证据是李开复一篇journal paper的 bio
: 既然当了AP 怎么还写自己是 postdoc
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x****u
发帖数: 44466 | 16 以后老师抓抄袭，也得有法庭证据。
【在 m*********x 的大作中提到】
: 对不起，我说的证据是有效证据。
: 就像你手里有一堆你所谓的证据，如果它们都没有被法庭采信，你手里还是一个证据都
: 没有。
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p**********6
发帖数: 3408 | 17 那就是两回事了，Adams打官司这件事体现了程序正义，官司的结果体现了结果正义，
那怎么就推出来一个正义比另一个正义更重要了呢？我质疑的就是这个论证。
我当然不反对，在一般情况下守程序更能保证结果正义，比如要是不守程序，Adams打
不了官司，于是那些英国士兵都被处死了，于是结果不正义了，守了程序，于是结果正
义了。但是正是因为守程序更能保证结果正义，所以守程序才重要啊。要是守不守程序
得到结果正义的可能性都差不多，甚至结果正义的可能性更低了，那守程序又有什么意
义？谁更重要？
【在 T*R 的大作中提到】
: 哎，程序正义是说Adams打官司这件事，不是说这是Adams的打点。
:
: 这说法，“正义”的概念到的确永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义了，因为程
: 序就是这些人定的啊。
: teagues
: to
|
y***i
发帖数: 11639 | 18 方舟子开始没违反程序正义。他的质疑是合理的，他发表质疑也是他的权利。
后来他不肯道歉，这是错的。但这时候只是消耗他自己的人品了。
【在 m*********x 的大作中提到】
: O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
: (Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
: - Madame Roland
: 主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
: （先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
: 本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
: 一、 动机不是一切
: 看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
: 不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
: 冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
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w********l
发帖数: 11447 | 19 靠，晕死了。
质疑是你的权利，能代表你大喇叭满世界宣传吗？ 你可以质疑当时人，在没有确凿证
据的情况。你网上发帖，到处宣扬，那就等同于造谣。
这风起盛行，就好比我满世界宣传我的对手涉嫌嫖娼，招二奶，贪污一个道理。这难道
构不成诽谤，造谣吗？
LOL. 方轮的逻辑。
【在 y***i 的大作中提到】
: 方舟子开始没违反程序正义。他的质疑是合理的，他发表质疑也是他的权利。
: 后来他不肯道歉，这是错的。但这时候只是消耗他自己的人品了。
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f****e
发帖数: 24964 | 20 写这么又臭又长也不先搞清楚状况，质疑李开复AP身份的是饶毅，方舟子质疑的别的东西
饶毅质疑错了，所以是饶毅道歉；方舟子质疑对了，所以是李开复道歉
【在 m*********x 的大作中提到】
: O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
: (Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
: - Madame Roland
: 主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
: （先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
: 本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
: 一、 动机不是一切
: 看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
: 不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
: 冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
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x****u
发帖数: 12955 | 21
Lee is a public figure. And as such, any such accusation is fair game. If
he could not defend himself against such accusations, he has nobody to blame
but himself.
Again, if you don't want such kind of notoriety, don't seek public attention
in the first place.
【在 m*********x 的大作中提到】
: 对不起，我说的证据是有效证据。
: 就像你手里有一堆你所谓的证据，如果它们都没有被法庭采信，你手里还是一个证据都
: 没有。
|
x****u
发帖数: 12955 | 22
Fang's accusation would be Libel only if Fang knew his accusation was false
before he said it. Prior to Lee producing evidence to defend his position,
nobody knew whether those accusation was false or not. So not in a million
years can Fang be liable in a Libel suit.
【在 w********l 的大作中提到】
: 靠，晕死了。
: 质疑是你的权利，能代表你大喇叭满世界宣传吗？ 你可以质疑当时人，在没有确凿证
: 据的情况。你网上发帖，到处宣扬，那就等同于造谣。
: 这风起盛行，就好比我满世界宣传我的对手涉嫌嫖娼，招二奶，贪污一个道理。这难道
: 构不成诽谤，造谣吗？
: LOL. 方轮的逻辑。
|
T*R
发帖数: 25894 | 23 这说法对吗？比如说我登报说你餐馆吃饭不给钱，那也不能算诽谤罪啦？因为你确实可
能是吃饭没给钱啊。我并不一定知道呀。
false
,
million
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Fang's accusation would be Libel only if Fang knew his accusation was false
: before he said it. Prior to Lee producing evidence to defend his position,
: nobody knew whether those accusation was false or not. So not in a million
: years can Fang be liable in a Libel suit.
|
w********l
发帖数: 11447 | 24 我日，方轮的智商真是无底线啊。
等以后你出名了，新华网编辑刊登一个报道，说你极有可能留学时候是通过卖淫嫖娼行
为赚的学费。 你要证明无辜，你就出事证据。你告我诽谤，对不起，我之前不知道你
有没有卖淫嫖娼。
这他妈什么逻辑啊。
false
,
million
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Fang's accusation would be Libel only if Fang knew his accusation was false
: before he said it. Prior to Lee producing evidence to defend his position,
: nobody knew whether those accusation was false or not. So not in a million
: years can Fang be liable in a Libel suit.
|
y***i
发帖数: 11639 | 25
你说的情况是无中生有的指责，没有合理的证据，这当然是错的。
方舟子有合理的证据，而且话也没说过分。你看这一篇
http://news.sohu.com/20111126/n326956283.shtml
方舟子对李开复穷追猛打 称名人喜欢出传记吹嘘
近日，以“学术打假”著称的科普作家方舟子(微博)将“炮口”对准创新工场创始人李
开复(微博)，针对李在其传记中自称为“卡内基·梅隆大学最年轻副教授”的说法，方
舟子连连质疑。随后，李开复通过微博正面回应，并提供卡内基·梅隆大学的官方介绍
、博导的邮件等作为证据。
昨日，方舟子又发表长篇博客，针对更多细节提出质疑。
方舟子在接受成都商报记者采访时表示，是由于看到众多名人组成“挺李团”声援
李开复，于是再度发文质疑。但李开复昨日未再作出回应。
英文翻译导致误解？
方舟子和李开复此次隔空对仗的导火索，源自李开复自传《世界因你不同》的一句
话：“26岁的我，在恩师的盛情邀请之下选择留校任教，成为卡内基·梅隆里最年轻的
副教授。”
11月22日，方舟子在其微博上发表一则消息，称李开复在上述时期发表的论文中，
作者简介为Research Computer Scientist。“该职称一般指博士后，难道卡内基·梅
隆和其他大学不同，等同于副教授？”方舟子还在微博中@李开复，请对方作出解释。
上述微博在网上被迅速转发两千多次。
当日下午，李开复通过其微博做出回应，称其在1988年于卡内基·梅隆大学毕业后
，被导师挽留留校。“先做了Research Computer Scientist，后转换成Assistant
Professor。”李开复还解释了为何将自己称为“副教授”：“我在卡内基·梅隆是
Assistant Professor，此职位有资格做博士生导师和研究带头人，翻译为‘助理教授
’会被误解成助教，忽视博导职能……所以在自传中决定用‘副教授’，但注明
Assistant Professor。”
针对“Assistant Professor”到底应翻译成“助理教授”还是“副教授”，方舟
子又提出了质疑。并列举例子，证明李开复28岁获得上述职务，并非该校“最年轻的副
教授”。
李开复方面，也在微博上提供了卡内基·梅隆大学官网截图、其博导写来的邮件作
证据，驳斥方舟子的观点。
方舟子：和唐骏事件性质不同
而IT界、投资界的众多名人也纷纷发表微博，力挺李开复。截至11月24日中午，已
有包括蔡文胜、薛蛮子、冯军等在内的30余位名人通过微博声援李开复。
“挺李团”的声援，让本已有意偃旗息鼓的方舟子再次出击。“本来是想停了，刚
才被天使们给恶心着了，干脆写篇长篇的。”方舟子在微博上写道。
昨日上午，一篇3000多字的博文被方舟子发表在其博客上，继续质疑“李开复是不
是‘卡内基·梅隆大学最年轻副教授’”。
截至本报昨日发稿时，李开复未对上述博文发表观点。接近李开复的人士向记者透
露，李也是经历过许多波折的人，想得比较开，不打算再就此事作回应了。
“我发现一个‘规律’，现在投资界的人都喜欢把自己包装成‘人生导师’。”方
舟子在接受成都商报记者采访时表示，他其实并非针对名人打假，过去揭露的非名人造
假事件也很多。“但是名人造假影响更恶劣。”方舟子在其博文中表示，“国内名人出
传记喜欢吹嘘、拔高自己，但像李开复这样教育别人以诚信为本的‘青年导师’、‘人
生导师’也这么做，就太不应该了。”
不过，方舟子也表示，此次李开复的“副教授”身份事件，和去年爆出来的“唐骏
假学历”性质不一样。“唐骏（学历）完完全全地造假，李开复只是夸大了（职务）；
不过，某种程度上他们有一致的地方，就是都在包装自己。”
成都商报记者 许凤婷
【在 w********l 的大作中提到】
: 我日，方轮的智商真是无底线啊。
: 等以后你出名了，新华网编辑刊登一个报道，说你极有可能留学时候是通过卖淫嫖娼行
: 为赚的学费。 你要证明无辜，你就出事证据。你告我诽谤，对不起，我之前不知道你
: 有没有卖淫嫖娼。
: 这他妈什么逻辑啊。
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: million
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y***i
发帖数: 11639 | 26
李开复也表示理解方舟子打假:
http://news.sohu.com/20111201/n327583055.shtml
方舟子李开复和气收场 李开复出示聘书致歉(图)
中广网12月1日消息 据经济之声《天下公司》报道，最近方舟子“打假”李开复的
事情，在网络上沸沸扬扬。本来大家都在等着一场类似方舟子打假唐骏那种旷日持久的
口水战。但是，这场争论却只持续了一个星期，已经于昨天“和气收场”了。
首先伸出和解之手的是，被质疑的创新工场CEO李开复。李开复首先发微博表示，
对于自己的书中不严谨、不谦虚的部分, 把“助理教授”拔高为“副教授”表示道歉，
他将“虚心接受、深表歉意并将做出修改”。
对于李开复的这种认错姿态，方舟子又是一个什么态度呢？经济之声今天采访了方
舟子。
方舟子：他的道歉也没有说的非常的明确，不过早上也说表示歉意，我觉得还是比
较肯定的，通过差不多一个星期的时间，一开始在狡辩，后来不作声，现在又到道歉，
道歉也是比较少见的进步，所以我觉得还是要肯定的。
方舟子还是相当肯定李开复的道歉的，方舟子在微博里也说，李开复和唐骏的性质
不同。唐骏是纯粹的造假，李开复算不上造假，只是拔高了自己的职称。方舟子详细讲
述了两者之间的不同之处：
方舟子：像唐骏是用野鸡大学的文凭冒充美国名牌大学的文凭，纯粹无中生有，但
李开复不一样，李开复是夸大，本来只是一个助理教授非说成是副教授，包括说成是奥
巴马同班同学，不可能的事，但是他毕竟跟奥巴马还算是同一年级的校友，所以他们是
有一点事实基础，把它夸大拔高了。
方李二人之间的争执，是从一个多星期之前方舟子在微博上说的，“李开复的卡内
基·梅隆大学副教授身份涉嫌造假”开始的，方舟子后来还质疑了李开复在自传中提到
的，自己是美国总统奥巴马同班同学的说法。
李开复很快就此发表了回复，对于方舟子的说法予以了辩驳。随着两人的激烈辩论
，这起事件渐渐演变成一场公共论战。但是，随着李开复的道歉，这件事却几乎在一瞬
间就平息下来了。
方舟子说，李开复已经道歉，并且公布了原始资料，而唐骏到现在还不承认自己的
错误，这种态度使得人们一直到现在，还时不时地要批判他。比如这次方舟子本来是向
李开复开火，但是大家却把唐骏拎出来陪绑：
方舟子：就是因为他不认错，所以时不时人们还是会提起他，如果一开始就道歉的
话，大家也就不会还对他念念不忘了。
李开复和唐骏确实很不一样，李开复在接受记者采访时甚至表示了对打假的理解，
他说：“打假是一种很艰苦的工作，从事者冒着生命的危险，也未必会有经济收入，还
要具备良好的洞察力和优异的口才。”
这种诚恳的态度看起来是相当有效，方舟子不但表示肯定李开复的道歉，而且还说
，李开复在苹果、微软、谷歌都做到副总裁的位置，很了解三大IT巨头的内幕，这段经
历值得大书特书。希望以后他能再出一本描述自己在三大公司的经历的自传。
看来，方舟子“打假”李开复就将以这种方式和解了。李开复道歉了，而唐骏直到
现在也没有认错。《天下公司》问方舟子先生，是不是可以这样说：他打李开复的假是
打赢了，而打唐骏的假就没打赢呢？方舟子回答说，这得看怎么来定义输赢：
方舟子：如果以道歉算赢的话，那唐骏是没有赢的，但是你从舆论的角度，大家都
认为我打的对。
方舟子先后打了唐骏和李开复这两位商界大佬的假，取得的效果很不一样。唐骏是
硬撑到底，甚至还说过“能骗倒所有的人就是成功”这类话，而李开复却选择了诚恳道
歉。方舟子对《天下公司》说：李开复的公关策略是很明智的：
方舟子：唐骏从来不道歉，李开复我们评了几天以后道歉了，从公关的角度来说，
李开复还是比唐骏知道如果不道歉会有怎么样的后果。
大家对方舟子打假一事的反应究竟是怎样？经济之声嘉宾陶跃庆来做评论。
陶跃庆：其实我一看到就觉得肯定李开复是有问题的，因为方舟子打假这么多年有
他的特点，他肯定是有了真凭实据才开始质疑，而且质疑的切入点非常明确。但是我觉
得这件事之所以闹出来，就是李开复一直咬着，他觉得他就是副教授。这次争论主要是
两个，一个是说是不是副教授，还有是不是跟奥巴马是同学。刚才方舟子也说的很清楚
，实际上李开复确实是很聪明过人的一个人，当时他在不管是在苹果、微软都有很好的
业绩，实际上没有必要做这些虚假的拔高，照说他的经历已经很让人羡慕了，所以在这
个问题上我觉得李开复有失误。
主持人：对于李开复的道歉觉得满意吗？
陶跃庆：事实上李开复的道歉还是遮遮掩掩的，因为我觉得这涉及到几个问题，知
识分子到了这个程度不愿意彻底的放下身段。李开复现在是个人在创业，他的粉丝，他
的读者，他的公司，他的客户都不允许有这么大的道德上的瑕疵。
主持人：但是唐骏的事出来之后也有这样的声音。
陶跃庆：因为唐骏是打工皇帝，而且唐骏在微软也做的不错，当然我们现在知道唐
骏做的所谓中国区总经理实际上是比较低的职位，但不管怎么说，微软中国总经理也是
一个让人羡慕的职位了，所以我就觉得李开复应该更直接了当一点，这样与青年导师的
身份才相称。
主持人：比较有意思的是，李开复在道歉的同时取消了方舟子的关注，曾经他好像
也关注方舟子，你觉得他们真的会达成和解吗？
陶跃庆：我觉得可能这是李开复永远的痛，不知道是否会影响他对创新工厂的运营
、他所谓的天使投资包括对青年导师身份各个方面的影响。其实我觉得我还是非常欣赏
和赞赏方舟子这样的人和他的行为的，因为我觉得现代社会非常缺乏这样科学的精神和
坚韧不拔的意志，既有理想的追求又有勇气去实现自己的理想，而且既有热情，同时又
非常冷静。今天有微博在质疑他，你为什么不动很多官员的学历是造假的，方舟子说你
敢登我就敢去动。有的时候是社会环境的问题，因为我们的情况会更复杂一些。
【在 w********l 的大作中提到】
: 我日，方轮的智商真是无底线啊。
: 等以后你出名了，新华网编辑刊登一个报道，说你极有可能留学时候是通过卖淫嫖娼行
: 为赚的学费。 你要证明无辜，你就出事证据。你告我诽谤，对不起，我之前不知道你
: 有没有卖淫嫖娼。
: 这他妈什么逻辑啊。
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x****u
发帖数: 12955 | 27
Only proves your own lack of intelligence. Go do some research on
definition of Libel before using it.
【在 w********l 的大作中提到】
: 我日，方轮的智商真是无底线啊。
: 等以后你出名了，新华网编辑刊登一个报道，说你极有可能留学时候是通过卖淫嫖娼行
: 为赚的学费。 你要证明无辜，你就出事证据。你告我诽谤，对不起，我之前不知道你
: 有没有卖淫嫖娼。
: 这他妈什么逻辑啊。
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w********l
发帖数: 11447 | 28 什么狗屁东西，一大堆乱七八糟的。
和气收场就对吗？ 更加助长了方轮们的傻b行为
【在 y***i 的大作中提到】
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: 李开复也表示理解方舟子打假:
: http://news.sohu.com/20111201/n327583055.shtml
: 方舟子李开复和气收场 李开复出示聘书致歉(图)
: 中广网12月1日消息 据经济之声《天下公司》报道，最近方舟子“打假”李开复的
: 事情，在网络上沸沸扬扬。本来大家都在等着一场类似方舟子打假唐骏那种旷日持久的
: 口水战。但是，这场争论却只持续了一个星期，已经于昨天“和气收场”了。
: 首先伸出和解之手的是，被质疑的创新工场CEO李开复。李开复首先发微博表示，
: 对于自己的书中不严谨、不谦虚的部分, 把“助理教授”拔高为“副教授”表示道歉，
: 他将“虚心接受、深表歉意并将做出修改”。
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w********l
发帖数: 11447 | 29 太长，只看了第一句。
你方轮的就叫合理证据？ 你的证据在哪里？ 饶毅博客公开表明是推测。你是眼盲看不
见？
你们一大帮方轮开始是不是推测人家没有AP职位的？ 靠，连导师和校方的网页都说可
能是假的。这他妈不是赤裸裸的造谣吗？ 你们的证据在哪里？
你说你要是拿到学校的明确答复，人家没有AP，这才叫证据。
方轮们。拜托你们把屁股洗干净，把脑子多拿豆腐拍拍增加点智力行不。
【在 y***i 的大作中提到】
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: 李开复也表示理解方舟子打假:
: http://news.sohu.com/20111201/n327583055.shtml
: 方舟子李开复和气收场 李开复出示聘书致歉(图)
: 中广网12月1日消息 据经济之声《天下公司》报道，最近方舟子“打假”李开复的
: 事情，在网络上沸沸扬扬。本来大家都在等着一场类似方舟子打假唐骏那种旷日持久的
: 口水战。但是，这场争论却只持续了一个星期，已经于昨天“和气收场”了。
: 首先伸出和解之手的是，被质疑的创新工场CEO李开复。李开复首先发微博表示，
: 对于自己的书中不严谨、不谦虚的部分, 把“助理教授”拔高为“副教授”表示道歉，
: 他将“虚心接受、深表歉意并将做出修改”。
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T*R
发帖数: 25894 | |
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A****0
发帖数: 12393 | 31 associate professor
【在 T*R 的大作中提到】
: 副教授英文怎么说？
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T**G
发帖数: 88 | 32 associate
【在 T*R 的大作中提到】
: 副教授英文怎么说？
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y***i
发帖数: 11639 | 33 和气收场说的是结局。内容说的是李开复因为自己的错误道歉。
【在 w********l 的大作中提到】
: 什么狗屁东西，一大堆乱七八糟的。
: 和气收场就对吗？ 更加助长了方轮们的傻b行为
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y***i
发帖数: 11639 | 34 你看了一句就在嚷嚷，文章里就是有合理证据你也没看到。
【在 w********l 的大作中提到】
: 太长，只看了第一句。
: 你方轮的就叫合理证据？ 你的证据在哪里？ 饶毅博客公开表明是推测。你是眼盲看不
: 见？
: 你们一大帮方轮开始是不是推测人家没有AP职位的？ 靠，连导师和校方的网页都说可
: 能是假的。这他妈不是赤裸裸的造谣吗？ 你们的证据在哪里？
: 你说你要是拿到学校的明确答复，人家没有AP，这才叫证据。
: 方轮们。拜托你们把屁股洗干净，把脑子多拿豆腐拍拍增加点智力行不。
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w********l
发帖数: 11447 | 35 别意淫了。本来最多就是个失误或者说不准确。任何书都有错误的可能。明明质疑可以
通过私下沟通来解决。然后出个勘误表。方轮们傻b，跟捡到宝一样，拼命说人家造假
。你们造假人家没拿到AP怎么说？
李开复那点修饰算个屁。你们猥琐男从申请大学到找工作，都拿出来晒，比李开复这个
不知道要润色多了多少倍。
方轮们屁股都是屎，还装b插着正义的牌坊，私底下婊子的事不知道做了多少。
【在 y***i 的大作中提到】
: 你看了一句就在嚷嚷，文章里就是有合理证据你也没看到。
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w********l
发帖数: 11447 | 36 我不用看那么多，我只要看饶毅和方轮们的推测两个字，这已经足够了。
【在 y***i 的大作中提到】
: 你看了一句就在嚷嚷，文章里就是有合理证据你也没看到。
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y***i
发帖数: 11639 | 37 你认为私下沟通更好，方舟子选择了公开质疑，我认为对现在的情况，两条路都在合
理范围内。
方舟子不应该回避谈论他关于AP的讨论，同时应该明确的给李开复credit。这一点我
认为他没做好。但这点没做好不能说他开始的质疑是不合理的。这些质疑包括付教授的
名称和奥巴马同学等。
置于其他人的谈论，你不能按在方舟子的头上。
【在 w********l 的大作中提到】
: 别意淫了。本来最多就是个失误或者说不准确。任何书都有错误的可能。明明质疑可以
: 通过私下沟通来解决。然后出个勘误表。方轮们傻b，跟捡到宝一样，拼命说人家造假
: 。你们造假人家没拿到AP怎么说？
: 李开复那点修饰算个屁。你们猥琐男从申请大学到找工作，都拿出来晒，比李开复这个
: 不知道要润色多了多少倍。
: 方轮们屁股都是屎，还装b插着正义的牌坊，私底下婊子的事不知道做了多少。
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y***i
发帖数: 11639 | 38 呵呵呵，那你和你谴责的没有证据无中生有的行为有什么两样呢。
【在 w********l 的大作中提到】
: 我不用看那么多，我只要看饶毅和方轮们的推测两个字，这已经足够了。
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w********l
发帖数: 11447 | 39 公开质疑对吗？ 人民日报公开质疑你不是人，你是傻b， 这也对？
【在 y***i 的大作中提到】
: 呵呵呵，那你和你谴责的没有证据无中生有的行为有什么两样呢。
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w********l
发帖数: 11447 | 40 靠，拜托长点逻辑。 难道推测是我说的吗？ 不是方轮们推测人不是AP的吗？
【在 y***i 的大作中提到】
: 呵呵呵，那你和你谴责的没有证据无中生有的行为有什么两样呢。
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y***i
发帖数: 11639 | 41 不对，因为没有合理的证据。
【在 w********l 的大作中提到】
: 公开质疑对吗？ 人民日报公开质疑你不是人，你是傻b， 这也对？
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y***i
发帖数: 11639 | 42 有推测两个字不说明文章里面没有证据，或者文章里面没有支持其他指责的证据。我
门在讨论文章内是非有合理证据不是吗？
【在 w********l 的大作中提到】
: 靠，拜托长点逻辑。 难道推测是我说的吗？ 不是方轮们推测人不是AP的吗？
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w********l
发帖数: 11447 | 43 什么叫合理证据？ 所谓合理不合理你自己不能判定。你必须把你收集到的所谓合理证
据，提供给当事人，或者第三方机构，你肆意的凭借自己的名声传播所谓的合理证据，
这并不是你的权利。你不会这点逻辑都没有吧。
你纠缠的合理逻辑都是建立在自己结论上。 法官同意采纳了吗？有公信度吗？ LOL。
什么叫合理证据，CMU否认有李开复AP这个人才叫合理证据。然后你通过这个打假才站
得住脚。
【在 y***i 的大作中提到】
: 有推测两个字不说明文章里面没有证据，或者文章里面没有支持其他指责的证据。我
: 门在讨论文章内是非有合理证据不是吗？
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w********l
发帖数: 11447 | 44 你既然认为是证据了，应该就是结论，而不是推测。我已经说了，你自己认为是证据，
别人不一定这么认为。你没有权利把自己认为的证据拿到公共场合，不经过第三方和当
事人确认，就断定人家造假。
所以我说，你这种行为也认可。别人也可以根据他认可的证据，在人民日报上声明你通
过犯罪获取钱财。你没有证据反驳，那么这个就是事实。
【在 y***i 的大作中提到】
: 有推测两个字不说明文章里面没有证据，或者文章里面没有支持其他指责的证据。我
: 门在讨论文章内是非有合理证据不是吗？
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k*********t
发帖数: 2999 | 45 他那个不叫证据，叫线索(clue)。
【在 m*********x 的大作中提到】
: 这个是hard evidence吗？ 这个根本不是有效证据，根本就不能排除多种可能，引向“
: 没有AP”这样一个结论。
: 无论正否还是证明，证据都要很充分的。比方要证明论文抄袭，可以把原文章和被抄袭
: 文章摆在一起，白纸黑字很清楚，大面积的雷同，不存在别的可能性。——这时可以得
: 出抄袭的结论。
: 而你说的这个呢，这个证据的有效性，就好比指控人抄袭，结果文章中只有一句话是雷
: 同的。—— 这就存在很别的可能性了：比方会不会两个人刚好写出一样的句子呢？
: Journal paper的bio写成是postdoc，你能排除投递论文时的实效性问题吗？你能排除
: 在title方面第二方经手人的失误吗？还有很多种可能性。。。
: 什么是hard evidence，那是你亲自向李开复系里面询问，对方明确答复了，他没有当
|
y***i
发帖数: 11639 | 46 “什么叫合理证据？ 所谓合理不合理你自己不能判定。”
副教授怎么翻译，奥巴马是不是同学，这点证据是否合理，应该是自己能判断的。
是不是AP，这个的确有CMU背书更合理。
总的来说，打假需要合理证据，又不能要求质疑者承担所有提供证据的成本，所以不
能要求绝对证据，合理的界线是存在的，虽然不是绝对清晰。
方舟子的部分指责是在合理界线以内的，关于AP的指责，有一点过线，但说实话超出
不多。因为被指责者基本上可以迅速的拿出支持自己诚信的证据。方舟子这个人死不认
错，这点是人格的大缺陷。但他打假一般都在合理范围内。所以我对他基本支持。
。
【在 w********l 的大作中提到】
: 什么叫合理证据？ 所谓合理不合理你自己不能判定。你必须把你收集到的所谓合理证
: 据，提供给当事人，或者第三方机构，你肆意的凭借自己的名声传播所谓的合理证据，
: 这并不是你的权利。你不会这点逻辑都没有吧。
: 你纠缠的合理逻辑都是建立在自己结论上。 法官同意采纳了吗？有公信度吗？ LOL。
: 什么叫合理证据，CMU否认有李开复AP这个人才叫合理证据。然后你通过这个打假才站
: 得住脚。
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w********l
发帖数: 11447 | 47 你这个人怎么一根筋。跟你说了多少遍。没有确切证据，不能靠自己的名声公开质疑。
以不
超出
【在 y***i 的大作中提到】
: “什么叫合理证据？ 所谓合理不合理你自己不能判定。”
: 副教授怎么翻译，奥巴马是不是同学，这点证据是否合理，应该是自己能判断的。
: 是不是AP，这个的确有CMU背书更合理。
: 总的来说，打假需要合理证据，又不能要求质疑者承担所有提供证据的成本，所以不
: 能要求绝对证据，合理的界线是存在的，虽然不是绝对清晰。
: 方舟子的部分指责是在合理界线以内的，关于AP的指责，有一点过线，但说实话超出
: 不多。因为被指责者基本上可以迅速的拿出支持自己诚信的证据。方舟子这个人死不认
: 错，这点是人格的大缺陷。但他打假一般都在合理范围内。所以我对他基本支持。
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k*********t
发帖数: 2999 | 48 肘子用的这些只能算线索，不能算证据。就好比某男说话声音较尖，有人据此线索上网
宣传他是gay，这就是不合理。
以不
超出
【在 y***i 的大作中提到】
: “什么叫合理证据？ 所谓合理不合理你自己不能判定。”
: 副教授怎么翻译，奥巴马是不是同学，这点证据是否合理，应该是自己能判断的。
: 是不是AP，这个的确有CMU背书更合理。
: 总的来说，打假需要合理证据，又不能要求质疑者承担所有提供证据的成本，所以不
: 能要求绝对证据，合理的界线是存在的，虽然不是绝对清晰。
: 方舟子的部分指责是在合理界线以内的，关于AP的指责，有一点过线，但说实话超出
: 不多。因为被指责者基本上可以迅速的拿出支持自己诚信的证据。方舟子这个人死不认
: 错，这点是人格的大缺陷。但他打假一般都在合理范围内。所以我对他基本支持。
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m******y
发帖数: 549 | 49 谁都知道程序正义重要。问题是现在国内根本没有正规，权威和有效的程序治理造假。
所以事急从权，有人站出来总比大家都不闻不问好。方舟子有一切中国清流知识分子的
臭毛病，但是有这样的人总会让弄虚作假的人有所顾忌。而且方一个体制外的人物，手
中就一个笔杆子，就是闹翻天又能怎样。
【在 m*********x 的大作中提到】
: O Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
: (Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!)
: - Madame Roland
: 主题概括：“程序正义”比“结果正义”重要，长远更利于国家发展！
: （先说下我的背景：美国本科在读，毕业后不准备继续科研，也不会回国，和方舟子基
: 本没什么利益冲突，仅对社会现象发表下个人看法。）
: 一、 动机不是一切
: 看到版上有人问：方舟子打假，为什么会有人反对？我回答：你有一个pure motive并
: 不代表你做的事情就是对了！事实上犯罪分子justify自己的犯罪动机很多听起来都很
: 冠冕堂皇：替天行道、必须复仇要不然正义没法得到伸张、是整个社会的不公平造成了
|
b*******8
发帖数: 37364 | 50 先富既得利益又当裁判又当运动员，你去玩程序正义人欢迎的很，嘴上说你好，心里骂
你傻*
你永远不得翻身，
【在 m*********x 的大作中提到】
: 对不起，我没有表述清楚：
: 对于殖民时期的人，他们追寻的正义就是要把杀死他们同胞的殖民者枪毙 —— 对于他
: 们来说，这是正义的概念。尽管事实上你说的对，对于公正的第三方来说，英军被释放
: 的结果也是正义的：不是他们挑起的事端。而对于殖民者来说，这个结果就不是正义的
: ：丫的，殖民者来杀了人，最后被无罪释放。
: 我强调的概念是：真正的正义只有通过程序正义才能达到！ 没有规范、理性、公平的
: 程序，“正义”的概念永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义！
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w********l
发帖数: 11447 | 51 我支持他打假，不过靠推测打假太荒诞了。他上次唐骏打假，证据就很确凿。
【在 m******y 的大作中提到】
: 谁都知道程序正义重要。问题是现在国内根本没有正规，权威和有效的程序治理造假。
: 所以事急从权，有人站出来总比大家都不闻不问好。方舟子有一切中国清流知识分子的
: 臭毛病，但是有这样的人总会让弄虚作假的人有所顾忌。而且方一个体制外的人物，手
: 中就一个笔杆子，就是闹翻天又能怎样。
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j****n
发帖数: 7636 | 52 就这个事儿来说，方根据他现有的证据质疑一下，没啥不可以。 他的错误在于之后没
有比较诚恳地承认自己错误的部分。 不过也不是没代价，至少是损乐自己人品。
他一开始公开质疑的权利还是应该有的。
【在 w********l 的大作中提到】
: 我支持他打假，不过靠推测打假太荒诞了。他上次唐骏打假，证据就很确凿。
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w********l
发帖数: 11447 | 53 没有确实证据，公开质疑等同造谣。
【在 j****n 的大作中提到】
: 就这个事儿来说，方根据他现有的证据质疑一下，没啥不可以。 他的错误在于之后没
: 有比较诚恳地承认自己错误的部分。 不过也不是没代价，至少是损乐自己人品。
: 他一开始公开质疑的权利还是应该有的。
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s****i
发帖数: 5144 | 54 你坐在你家被窝里说亩产万斤，肯定没人质疑你；但是你要是在科学上发文章说亩产万
斤，就得接受别人的质疑。懂了吗？
【在 w********l 的大作中提到】
: 公开质疑对吗？ 人民日报公开质疑你不是人，你是傻b， 这也对？
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j****n
发帖数: 7636 | 55 这个确实证据本来就是很主观的说法。不晒一下，谁来决定是不是够“确实”？ 还要到法院去鉴定下先？还是大家投下票？
就跟打官司一样，公开质疑的权利总是存在的。也象打官司一样，公开质疑也有搞错的时候，而且也有代价。比如方再来这样几次之后不就有变成宋祖德的可能性乐？
至于你认为代价不够大，想象一下，李开副去法院告方诽谤能告赢吗？
【在 w********l 的大作中提到】
: 没有确实证据，公开质疑等同造谣。
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k*********t
发帖数: 2999 | 56 肘子打假是好事。但是打假应有证据，不调查核实就贴大字报，这不是文革时候不好的
做法吗？这样打下来人人自危，最后难免被政客利用，受害最大的还是老实人和整个社
会。再说假也有程度之分，不是挑个出风头的名人找点芝麻大的小事来猛打就合理了。
或者国内已经好到只有这样的假可打了？
【在 m******y 的大作中提到】
: 谁都知道程序正义重要。问题是现在国内根本没有正规，权威和有效的程序治理造假。
: 所以事急从权，有人站出来总比大家都不闻不问好。方舟子有一切中国清流知识分子的
: 臭毛病，但是有这样的人总会让弄虚作假的人有所顾忌。而且方一个体制外的人物，手
: 中就一个笔杆子，就是闹翻天又能怎样。
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w********l
发帖数: 11447 | 57 方轮，你长点逻辑真的这么难吗？
你有见过自己没证据，就在报纸上，媒体上靠自己名声质疑科技文章亩产万斤的？ 你
难道不需要提出证明，然后再发杂志社编委审批通过？ 你自己说假的就假的？
【在 s****i 的大作中提到】
: 你坐在你家被窝里说亩产万斤，肯定没人质疑你；但是你要是在科学上发文章说亩产万
: 斤，就得接受别人的质疑。懂了吗？
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c********g
发帖数: 15629 | 58 说得好。
方舟子那套文革整人的做法非常恶心。稍微上点岁数的人都能看得清楚。也就骗骗没啥
阅历的小P孩。
【在 k*********t 的大作中提到】
: 肘子打假是好事。但是打假应有证据，不调查核实就贴大字报，这不是文革时候不好的
: 做法吗？这样打下来人人自危，最后难免被政客利用，受害最大的还是老实人和整个社
: 会。再说假也有程度之分，不是挑个出风头的名人找点芝麻大的小事来猛打就合理了。
: 或者国内已经好到只有这样的假可打了？
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k*********t
发帖数: 2999 | 59 你发篇文章别人就可以说你伪造数据？不要证明也不要重复试验的？呵呵
【在 s****i 的大作中提到】
: 你坐在你家被窝里说亩产万斤，肯定没人质疑你；但是你要是在科学上发文章说亩产万
: 斤，就得接受别人的质疑。懂了吗？
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s****i
发帖数: 5144 | 60 有没有证据，不是你说了算的，也不是我说了算的。全国网民的眼睛是雪亮的。他如果
每次打假都不提出证据，全国人民就把他当成个笑话了，自然被打之人信誉丝毫无损。
【在 w********l 的大作中提到】
: 方轮，你长点逻辑真的这么难吗？
: 你有见过自己没证据，就在报纸上，媒体上靠自己名声质疑科技文章亩产万斤的？ 你
: 难道不需要提出证明，然后再发杂志社编委审批通过？ 你自己说假的就假的？
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k*********t
发帖数: 2999 | 61 有的打假有证据，就可以有的打假没证据乱打了？打错了要不要负责？呵呵
【在 s****i 的大作中提到】
: 有没有证据，不是你说了算的，也不是我说了算的。全国网民的眼睛是雪亮的。他如果
: 每次打假都不提出证据，全国人民就把他当成个笑话了，自然被打之人信誉丝毫无损。
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w********l
发帖数: 11447 | 62 如果方舟之说你是傻b弱智，然后让雪亮眼睛的全国人民判定呢?. LOL. 反正就算证据
错了，全国人民也会把方舟子当笑话的，是不？
【在 s****i 的大作中提到】
: 有没有证据，不是你说了算的，也不是我说了算的。全国网民的眼睛是雪亮的。他如果
: 每次打假都不提出证据，全国人民就把他当成个笑话了，自然被打之人信誉丝毫无损。
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s****i
发帖数: 5144 | 63 质疑你文章的人越多，你的文章被引用次数就越多，影响力就越大。不是吗？
当然前提是你没有造假，否则，下场也越悲惨。
发过文章的人都知道，你的文章要是没人看，没人引用，没人关心，数据再正确也没啥
影响力。据说牛人发文章总是留个小漏洞，好让人质疑，以至于争论。这样文章才被高
度关注。否则，你一篇文章什么问题都解决了，别人都没什么好做的了。自然就没有后
续文章了，也就没人引用你的文章了。
【在 k*********t 的大作中提到】
: 你发篇文章别人就可以说你伪造数据？不要证明也不要重复试验的？呵呵
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w********l
发帖数: 11447 | 64 你逻辑混乱，核心不是否定打假，核心是让你合理打假，而不是疯狗一样，乱咬人，毁
人名誉。
【在 s****i 的大作中提到】
: 质疑你文章的人越多，你的文章被引用次数就越多，影响力就越大。不是吗？
: 当然前提是你没有造假，否则，下场也越悲惨。
: 发过文章的人都知道，你的文章要是没人看，没人引用，没人关心，数据再正确也没啥
: 影响力。据说牛人发文章总是留个小漏洞，好让人质疑，以至于争论。这样文章才被高
: 度关注。否则，你一篇文章什么问题都解决了，别人都没什么好做的了。自然就没有后
: 续文章了，也就没人引用你的文章了。
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s****i
发帖数: 5144 | 65 照你这么说，全国人民都是弱智，他方某说啥就信啥，被打的人说啥都不信？
难道真有方轮功了？
【在 w********l 的大作中提到】
: 你逻辑混乱，核心不是否定打假，核心是让你合理打假，而不是疯狗一样，乱咬人，毁
: 人名誉。
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w********l
发帖数: 11447 | 66 方轮真简单，不知道是单纯还真的是智商有问题。比如说人家质疑你偷钱，你拿不出来
证据洗刷自己，是不是就会有人信你，有人不信你？
方肘子和饶毅之前推测人家根本没有AP。 你看多少人相信？ 就是现在，不还是有人坚
持李没拿到AP吗？
你太simple, 太naive.
【在 s****i 的大作中提到】
: 照你这么说，全国人民都是弱智，他方某说啥就信啥，被打的人说啥都不信？
: 难道真有方轮功了？
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f****e
发帖数: 24964 | 67 你还在那胡拉乱扯，推测他没有AP的是饶毅，不是方舟子，饶毅也已经道过歉了
【在 w********l 的大作中提到】
: 方轮真简单，不知道是单纯还真的是智商有问题。比如说人家质疑你偷钱，你拿不出来
: 证据洗刷自己，是不是就会有人信你，有人不信你？
: 方肘子和饶毅之前推测人家根本没有AP。 你看多少人相信？ 就是现在，不还是有人坚
: 持李没拿到AP吗？
: 你太simple, 太naive.
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b*******r
发帖数: 878 | 68 你反对？？那以后肘子还怎么打假？太可惜了... |
w********l
发帖数: 11447 | 69 强烈谴责方轮的目的，就是要以这件事情为契机，宣传正确打假，反对暴力形同造谣是
的打假。饶毅道歉不是目的也不是终点。
方舟子没有质疑李AP吗？ 我不清楚。 我看到的是一片的方轮要打人家AP的假。方舟子
这件事情就是个泼皮无赖。
【在 f****e 的大作中提到】
: 你还在那胡拉乱扯，推测他没有AP的是饶毅，不是方舟子，饶毅也已经道过歉了
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k*********t
发帖数: 2999 | 70 有人引用你的文章质疑你造假，却不提供任何证明或者试验依据？呵呵，没听说过什么
牛人写文章留个造假的漏洞的。你举个例子？
【在 s****i 的大作中提到】
: 质疑你文章的人越多，你的文章被引用次数就越多，影响力就越大。不是吗？
: 当然前提是你没有造假，否则，下场也越悲惨。
: 发过文章的人都知道，你的文章要是没人看，没人引用，没人关心，数据再正确也没啥
: 影响力。据说牛人发文章总是留个小漏洞，好让人质疑，以至于争论。这样文章才被高
: 度关注。否则，你一篇文章什么问题都解决了，别人都没什么好做的了。自然就没有后
: 续文章了，也就没人引用你的文章了。
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f****e
发帖数: 24964 | 71 你都不清楚还扯这么多
【在 w********l 的大作中提到】
: 强烈谴责方轮的目的，就是要以这件事情为契机，宣传正确打假，反对暴力形同造谣是
: 的打假。饶毅道歉不是目的也不是终点。
: 方舟子没有质疑李AP吗？ 我不清楚。 我看到的是一片的方轮要打人家AP的假。方舟子
: 这件事情就是个泼皮无赖。
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m*********x
发帖数: 400 | 72 你以为正规学校抓抄袭都是像方革党人*那样武断呀？
*我新发明一个中文词：方革党，以后用这个词我要收费哦～ 释义：像方舟子那样，打
假不看证据的有效性就乱打，抓住造假后无限上纲上线往死里整 —— 文革作风的一群
人。
给你们说说我们学校的抓抄袭吧，从最开始的抄袭定义，中间处理，最后处罚 —— 细
节制定的清楚明白，条条纲纲一丝不苟。抄袭定义从common knowledge的规范使用，引
用的方式，paraphrase的字数限制，毫不含糊，不会有似是而非的判断。（btw, 方舟
子妻子那种抄法，在我们学校早都被开除100次了。）
学校有专门的抄袭鉴定软件，做最初判断，然后任课老师再人工判断。——认为你抄袭
了，不会立马就给你该作业裁判，而是给一个grade DR (Deferred Report)。在给你DR
的同时，会告诉你有抄袭嫌疑，并且会让你看到鉴定软件的结果和告诉你任课老师的判
断。
最终的裁定是在学校。老师给了DR后，必须汇报到学校，学校再做进一步调查，最终裁
定。
一步一步极其规范的，不是方大书那种大棒横扫式的～
【在 x****u 的大作中提到】
: 以后老师抓抄袭，也得有法庭证据。
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m*********x
发帖数: 400 | 73 我或许应该只强调程序正义的重要性就好了，不应该把它和结果正义做个比较。我最开
始会那么比较的原因是：长久来看，程序正义肯定是保证结果正义的手段；但是偶尔也
会出现我们因为要坚持程序正义而舍弃结果正义，比方说因为坚持了过程正义（比方法
庭不采信私下录音的证据），让已经证据确凿的犯罪开脱了司法惩罚。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 那就是两回事了，Adams打官司这件事体现了程序正义，官司的结果体现了结果正义，
: 那怎么就推出来一个正义比另一个正义更重要了呢？我质疑的就是这个论证。
: 我当然不反对，在一般情况下守程序更能保证结果正义，比如要是不守程序，Adams打
: 不了官司，于是那些英国士兵都被处死了，于是结果不正义了，守了程序，于是结果正
: 义了。但是正是因为守程序更能保证结果正义，所以守程序才重要啊。要是守不守程序
: 得到结果正义的可能性都差不多，甚至结果正义的可能性更低了，那守程序又有什么意
: 义？谁更重要？
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m*********x
发帖数: 400 | 74 “Adams如何拿“程序正义”来替这些人辩护？”
（具体审判过程你可以参考David McCullough写的John Adams的传记。）
Adams作为律师，处处尽力保证审判的每一个过程都是正义合理的，比方说一个非常关
键的证人不愿意出庭作证，这个证人正是后来证明殖民区居民先挑衅的一个老头。
Adams想尽办法向他灌输程序正义的重要性—— 告诉他应该把真相和理性放在第一位:"
But suppose they are innocent, I don't want a innocent man die in my name,
Do you?" 最后他终于出庭作证，告诉大家他看到的一切。
"The reason is, because it's of more importance to community, that innocence
should be protected, than it is, that guilt should be punished."
—— 这个精神中国大陆实在太缺失了。中国大陆民众如今还停留在宁可错杀一千，不
可放过一个的思想。PUNISMENT是全大陆无数方革党人认为治国良方的共同信念。方革
党人一定认为把骗子全部都杀死是保证国家道德净化的有效途径。
这说法，“正义”的概念到的确永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义了，因为程
序就是这些人定的啊。
teagues
to
【在 p**********6 的大作中提到】
: 你的意思是除了“结果正义”和“程序正义”外，还有第三种“真正的正义”？按你这说法，“正义”的概念到的确永远只能是归属于强权者、暴民那边的定义了，因为程序就是这些人定的啊。
: Adams在辩护的时候恰恰用了结果正义来替那些士兵辩护啊，维基上说到他对法庭的称
: 述：Adams argued that if the soldiers were endangered by the mob, which he
: called "a motley rabble of saucy boys, negroes, and molattoes, Irish teagues
: and outlandish jack tarrs [i.e. sailors]",[57] they had the legal right to
: fight back, and so were innocent.
: 也就是说，Adams认为，要是那些士兵面对着saucy boys, negroes, and molattoes,
: Irish teagues and outlandish jack tarrs的挑衅，有了生命危险，如果不开枪被害
: 了的话，就不结果正义了。殖民地法庭采用了这种结果正义观，而不是象你说的“殖民
: 者来杀了人，最后被无罪释放是不正义的”这种结果正义观啊。Adams如何拿“程序正
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m*********x
发帖数: 400 | 75 他仅仅是质疑吗？ 他看到英文版中对应一段话被删了，就立马下结论：李开复英文版
删掉了全书“吹牛”部分，吹牛只敢向中国人吹！——这个结论下得可是快又猛。
后来有网友提醒他，其实“吹牛”部分在英文版都还在，只是位置不同了。——他才补
发一条微薄，说背后还有。【第一条微薄可不是质疑哦，是论断！！——典型有限证据
下的论断！】
方舟子没有违法程序正义！我查了他过去的打假经历，简直就是一红卫兵盖世太保。有
争议的不说，盖棺定论的是：他在打假过程中因为骂人吃过官司，赔了钱。 ——你打
假就可以随便骂人了吗？这就是为了达到目的，在做事过程中的不正义！动机再高尚也
没用，过程错了就该负责！
【在 y***i 的大作中提到】
: “什么叫合理证据？ 所谓合理不合理你自己不能判定。”
: 副教授怎么翻译，奥巴马是不是同学，这点证据是否合理，应该是自己能判断的。
: 是不是AP，这个的确有CMU背书更合理。
: 总的来说，打假需要合理证据，又不能要求质疑者承担所有提供证据的成本，所以不
: 能要求绝对证据，合理的界线是存在的，虽然不是绝对清晰。
: 方舟子的部分指责是在合理界线以内的，关于AP的指责，有一点过线，但说实话超出
: 不多。因为被指责者基本上可以迅速的拿出支持自己诚信的证据。方舟子这个人死不认
: 错，这点是人格的大缺陷。但他打假一般都在合理范围内。所以我对他基本支持。
:
: 。
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m*********x
发帖数: 400 | 76 你很清楚状况？
"11月29日16:09 美国大学要聘用一个助理教授，首先会向他寄一封意向信（offer
letter）...学校又会给他一封聘用信（appointment letter）... 现在看来李开复两
封信都没有，所以只能找校方补发声明？
据说今天晚些时候卡内基·梅隆大学计算机学院将就李开复的聘用历史发表声明。我想
提醒大家，这种声明的证明力远不如原始的文件，例如当时的聘书。如果没有原始的聘
书，即使能通过几天的公关搞出一个有利于自己的声明也不能证明什么。"
他告诉大家，CMU的声明是公关出来的。
东西
【在 f****e 的大作中提到】
: 写这么又臭又长也不先搞清楚状况，质疑李开复AP身份的是饶毅，方舟子质疑的别的东西
: 饶毅质疑错了，所以是饶毅道歉；方舟子质疑对了，所以是李开复道歉
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m*********x
发帖数: 400 | 77 Any accusation is a fair game? It is true the law affords public figures
lesser protection. But that doesn't mean they are not at all helped by the
law. Public figures can as well recover damages from defamation, though they
need to prove an additional element: actual malice.
By the way, not all celebrities choose to become public figures voluntarily;
some of them just happen to be in the spot light.
If
blame
attention
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Only proves your own lack of intelligence. Go do some research on
: definition of Libel before using it.
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m*********x
发帖数: 400 | 78 好吧，叫clue可以，但不要乱下结论。
【在 k*********t 的大作中提到】
: 他那个不叫证据，叫线索(clue)。
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m*********x
发帖数: 400 | 79 Let's assume Fang is not found guilty of libel in this case. Does that make
all his statements correct? Just think of the hate speech. It's protected by
the 1st amendement, but notoriously unacceptable to most of people. We
intuitively support the notion that it's WRONG to call a girl the C-word.
The courtroom doesn't always have the final say about the moral issues.
false
,
million
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Only proves your own lack of intelligence. Go do some research on
: definition of Libel before using it.
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m*********x
发帖数: 400 | 80 "全国网民的眼睛是雪亮的。"
这个其实是我最想说的一个话题，可惜gotta run，不能灌了，简要说几句！
我站出来写文章，反对的不仅是方舟子个人，更多担心的是缺乏理性的暴民在国内的盛
行。担心方革党人队伍越来越壮大。"他不是一个个体，他代表的是中国为了打假而不
择手段的一个群体。"
你说全国网民的眼睛是雪亮的，这确实是历史上很长一段时间大家的假象！ - we tend
to assume people are by nature reasonable, while THIS IS SO NOT TRUE!! 我推
荐你看一本影响深远的书Walter Lippman的《Public Opinion》。他在书中向大家向大
家展示了，历史上一次又一次的关键时刻，公众的观点都是错误的！——大众本质上是
非理性的："Public opinion has been disastrously wrong at the critical
junctures of history." "The power of non irrational or emotional appeal can
be disastrous."
这本书在1920年发行以来，影响巨大，导致几十年时间，大家对公众决策不信任，认为
应该把public judgement交给专家来做。后来发现，原来一个小群体的专家也做得不怎
么样。似乎还是应该把公众决策让大家多来参与。—— 关键的关键是：
培养一个理性决策的公众！
-提高大众素质！ 培养重视逻辑证据、严谨严密、公平合理的态度！
这或许是美国很多中学都有开设critical thinking课程的原因，从小就培养大家批评
性思维能力。——这是我在方革党人，包括很多大陆牛校过来读博的学长们身上没有看
到的。真的不够严谨！先走，回头接着灌～
【在 s****i 的大作中提到】
: 有没有证据，不是你说了算的，也不是我说了算的。全国网民的眼睛是雪亮的。他如果
: 每次打假都不提出证据，全国人民就把他当成个笑话了，自然被打之人信誉丝毫无损。
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j****n
发帖数: 7636 | 81 你太激动了，按你这个标准，周老虎从一开始就不能打， 哪个网友，专家能确定那个
地方没真老虎，那个照片是假的？类似的例子还有躲猫猫，孙志刚之类的。谁在一开始能有确实的证据？
有怀疑，就可以讲嘛。当然，讲错了，也要认帐。
【在 m*********x 的大作中提到】
: 好吧，叫clue可以，但不要乱下结论。
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s****i
发帖数: 5144 | 82 你今天大街上喊张三是傻b弱智，明天大街上喊李四是傻b弱智，后天大街上喊王五是傻
b弱智，。。。。。。30天以后，看看认为你是傻b弱智的人多，还是认为张三是傻b弱
智的人多？
【在 w********l 的大作中提到】
: 如果方舟之说你是傻b弱智，然后让雪亮眼睛的全国人民判定呢?. LOL. 反正就算证据
: 错了，全国人民也会把方舟子当笑话的，是不？
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p**********6
发帖数: 3408 | 83 这不是辩护，这是守程序，是中立的。“应该把真相和理性放在第一位”恰恰就是结果
正义而不是程序正义。“程序正义”至上者，宣称“程序正义”比“结果正义”还重要
的，是把程序放在第一位，而不是把真相和理性放在第一位，就算取得的证据是真的，
但是违反了取证程序，就得牺牲真相，这是你也承认的。
所谓“innocence should be protected”也同样是结果正义，里面没有一个词是关于
程序的。“宁可错杀一千，不可放过一个”和程序正义结果正义没有半毛钱的关系，你
觉得“错杀一千”就是结果正义？
你在上面也承认，程序正义不过是一种手段，手段可以很重要，但是它重要不过目的。
美国人固然重视“程序正义”，那也是有限度的，否则就不会有独立战争这种破坏程序
的革命出现了。所谓的“程序正义”而非“守程序”的说法，更是一种洗脑，企图把手
段变成目的。法庭在处理案件的时候同样也需要细心，是不是还要发明出“细心正义”
来？世界上只有一种正义，就是结果正义，把守程序（我说过，我不否认它很重要）这
样的手段混淆成正义，最后就只能再扯出“真正的正义”这种捣浆糊的词来了。
innocence
【在 m*********x 的大作中提到】
: “Adams如何拿“程序正义”来替这些人辩护？”
: （具体审判过程你可以参考David McCullough写的John Adams的传记。）
: Adams作为律师，处处尽力保证审判的每一个过程都是正义合理的，比方说一个非常关
: 键的证人不愿意出庭作证，这个证人正是后来证明殖民区居民先挑衅的一个老头。
: Adams想尽办法向他灌输程序正义的重要性—— 告诉他应该把真相和理性放在第一位:"
: But suppose they are innocent, I don't want a innocent man die in my name,
: Do you?" 最后他终于出庭作证，告诉大家他看到的一切。
: "The reason is, because it's of more importance to community, that innocence
: should be protected, than it is, that guilt should be punished."
: —— 这个精神中国大陆实在太缺失了。中国大陆民众如今还停留在宁可错杀一千，不
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c********g
发帖数: 15629 | 84 “程序正义不过是一种手段，手段可以很重要，但是它重要不过目的。”
这个我非常赞同，有些人宣传“程序正义”至上，这个是为有钱人服务的。结果正义是
最重要的，老百姓心中有杆秤，谁也不能把这杆秤拿走。
但是合法的程序，法制是保证一个社会正常运转的必要手段，楼主的文章有可取之处。
方舟子之流完全无视这点，大搞文革那套整人的做法，其心可诛。今天的方卫兵和当年
的红卫兵也非常相似，大都是些头脑简单阅历很浅的年轻人。
【在 p**********6 的大作中提到】
: 这不是辩护，这是守程序，是中立的。“应该把真相和理性放在第一位”恰恰就是结果
: 正义而不是程序正义。“程序正义”至上者，宣称“程序正义”比“结果正义”还重要
: 的，是把程序放在第一位，而不是把真相和理性放在第一位，就算取得的证据是真的，
: 但是违反了取证程序，就得牺牲真相，这是你也承认的。
: 所谓“innocence should be protected”也同样是结果正义，里面没有一个词是关于
: 程序的。“宁可错杀一千，不可放过一个”和程序正义结果正义没有半毛钱的关系，你
: 觉得“错杀一千”就是结果正义？
: 你在上面也承认，程序正义不过是一种手段，手段可以很重要，但是它重要不过目的。
: 美国人固然重视“程序正义”，那也是有限度的，否则就不会有独立战争这种破坏程序
: 的革命出现了。所谓的“程序正义”而非“守程序”的说法，更是一种洗脑，企图把手
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