t******t
发帖数: 15246 | 1 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
么是扯到城外，寻找战机。
此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
馮玉祥說：“我們的部隊，每天一個師又一個師投入戰場，有的不到3個小時就死了一
半，有的支援5個小時死了三分之二，這個戰場就像大熔爐一般，填進去就熔化了！”
陣亡將軍
1. 朱耀华中将。字强生，湖南长沙人，国军第78军第18师师长。1937年10月24日拂
晓，日军在150架轰炸机，10余辆坦克掩护下，集中兵力猛攻18师驻守的大场镇，18师
官兵苦战3日，万余官兵牺牲，大场镇失守，举枪自尽殉国。
2. 吴克仁中将。字静山，黑龙江安宁人，满族，保定军官学校5期炮科毕业，国军
第67军军长。所辖107 、108师是淞沪抗战中最后赶到战场的原东北军主力，1937年11
月8日拂晓，日寇柳川第10军主力渡过黄埔江。9日，吴将军在掩护上海守军撤退时，在
白鹤港遭到日军便衣队袭击，壮烈牺牲。
3. 路景荣少将。江苏武进人，1902年生，黄埔四期毕业，国军第98师583团团长，
师部少将参谋长。1937年9月10号在上海月浦与日军激战中牺牲，时年35岁。
4. 杨杰少将。字子英，河北容城人，1895年生，黄埔四期毕业，国军第1军第1师第
1旅副旅长。1937年10月11日，在淞沪会战顾家宅之役中牺牲，时年41岁。
5. 庞汉祯少将。字胤宗，广西靖西县人，壮族，1899年生，广西陆军讲武堂及中央
军校南宁分校高级班毕业，国军第7军第21集团军第170师第510旅旅长。1937年10月23
日下午3时，在陈家行指挥战斗中，被日寇火炮击中牺牲，时年 38岁，后追授陆军中将。
6. 秦霖少将。字松涛，广西桂林人，1900年生，广西陆军讲武堂毕业，国军第7军
第171师第511旅旅长。1937年10月23日，秦霖将军在日机轰炸中不幸中弹牺牲，时年37
岁，后追授陆军中将。
7. 黄梅兴少将。字敬中，广东梅县客家人，1897 年生，黄埔一期毕业，国军第9集
团军第88师第264旅少將旅长。8 月14日下午3时许，黄梅兴将军亲临前线指挥，在爱国
女校附近被日军迫击炮弹击中，壮烈殉国，时年40岁。一同殉国的还有旅部参谋主任邓
洸中校及通讯排官兵30余人。黄梅兴将军是淞沪抗战国军牺牲的第一位高级将领，后追
授陆军中将。
8. 宫惠民少将。字剑豪，广东曲江人，黄埔四期毕业，国军第4军第90师第270旅旅
长。1937年10月28日在嘉定清水显牺牲，时年36岁。
9. 刘启文少将。河南南阳人，保定军官学校毕业，国军第67军第108师第322旅旅长
。1937年11月8日在石湖荡与日军激战中牺牲。
10. 蔡炳炎少将。字洁宜，安徽合肥人，黄埔一期毕业，国军第18军第67师第201旅
少将旅长。淞沪抗战中有“血肉磨坊”之称的罗店争夺战中，8月27日晨，蔡炳炎将军
亲率402团两个营攻击罗店日军，不幸中弹阵亡，时年35岁，后追授陆军中将。
11. 吴桐岗少将。辽宁人，国军第67军参谋长，1937年11月8日在上海松江与日军激
战中牺牲。
12. 邓玉琢少将。辽宁东港人，国军第67军第107师参谋长。1937年11月9日在上海松
江与敌激战中牺牲。
13. 朱之荣少将。辽宁人，国军第67军第107师第321旅旅长。1937年11月10日在上海
松江与日军激战中牺牲。
14. 李伯蛟少将。湖南邵阳人，早年投军，国军第28军第63师第187旅旅长。1937年
11月在上海金山卫阻击日军登陆部队，激战中牺牲。
15. 吴继光少将。江苏盱眙人，1903年生，黄埔二期毕业，1937年11月11日在白鹤港
与日军激战中牺牲，时年34岁，后追授陆军中将。 |
s*******n
发帖数: 4605 | 2 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。 |
t******t
发帖数: 15246 | 3 NND,图书管理员，街头画家都是大杀器
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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s*******n
发帖数: 4605 | 4 谁？
【在 t******t 的大作中提到】
: NND,图书管理员，街头画家都是大杀器
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t******t
发帖数: 15246 | 5 德国矮帝
【在 s*******n 的大作中提到】
: 谁？
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g*******d
发帖数: 5873 | 6 一些台湾人也是这么认为的
我认识的一个台湾人就这么说
说当年实在不应该那么死抗上海，是因为老蒋在上海的私人关系和利益纠葛太多
要是把有生力量撤到后面有山有水的地方再和日军斗，情况会好很多
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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t******t
发帖数: 15246 | 7 老蒋还是古代贵族那种心理，不把底层小兵的命当回事。老毛是秋收起义，长征一路同
甘共苦过来的，一个兵都是命根子。彭德怀打百团大战，用兵太草率，老毛批斗了他40
天。
【在 g*******d 的大作中提到】
: 一些台湾人也是这么认为的
: 我认识的一个台湾人就这么说
: 说当年实在不应该那么死抗上海，是因为老蒋在上海的私人关系和利益纠葛太多
: 要是把有生力量撤到后面有山有水的地方再和日军斗，情况会好很多
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s**********e
发帖数: 33562 | 8 上甘岭敌人的炮火猛烈得多，共军就知道总结经验，进行小群作战，避免过大伤亡。国
军在凇沪貌似缺乏经验总结，伤亡一直非常大，尽管日军火力跟美军没法比。 |
xt
发帖数: 17532 | 9 浙江出院士，不出国家领导。宁波周围做生意不错，老蒋如果当年
钻研补钢精锅，做鞋，现在义乌就是浮云。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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x****u
发帖数: 12955 | 10
不总结经验是国军的一贯特征。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 上甘岭敌人的炮火猛烈得多，共军就知道总结经验，进行小群作战，避免过大伤亡。国
: 军在凇沪貌似缺乏经验总结，伤亡一直非常大，尽管日军火力跟美军没法比。
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r******n
发帖数: 4522 | 11 老蒋就是想弄惨烈些show给其它列强看，他早知道对付日本还是得以夷制夷。 |
l******r
发帖数: 18699 | 12 后来还不是被老总反骂了20天娘？
最后只剩下20天而已
40
【在 t******t 的大作中提到】
: 老蒋还是古代贵族那种心理，不把底层小兵的命当回事。老毛是秋收起义，长征一路同
: 甘共苦过来的，一个兵都是命根子。彭德怀打百团大战，用兵太草率，老毛批斗了他40
: 天。
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b*******m
发帖数: 5492 | 13 中下层也要总结，中央，特别是常校长，估计不会总结自己的
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 不总结经验是国军的一贯特征。
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l**k
发帖数: 45267 | 14 校长写日记总结，国粉很崇拜
【在 b*******m 的大作中提到】
: 中下层也要总结，中央，特别是常校长，估计不会总结自己的
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p****n
发帖数: 9263 | 15 日记下边的人看不到啊
当时要是有博客，估计校长就不用转进海岛了
【在 l**k 的大作中提到】
: 校长写日记总结，国粉很崇拜
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d********y
发帖数: 6566 | 16 老蒋在上海打原因有三
1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
3 争取时间将工业设备物资往大后方转移 |
i****s
发帖数: 313 | 17 admire
【在 l**k 的大作中提到】
: 校长写日记总结，国粉很崇拜
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s******g
发帖数: 3841 | 18 这个才是正解，上面一群连二道杠都没当过的还想指手划脚教一群泥里滚过来的人怎么
打仗
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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f****m
发帖数: 7469 | 19 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
失惨重。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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H******s
发帖数: 169 | 20 老毛有几道杠
【在 s******g 的大作中提到】
: 这个才是正解，上面一群连二道杠都没当过的还想指手划脚教一群泥里滚过来的人怎么
: 打仗
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s******g
发帖数: 3841 | 21 你说的对，当年的称谓叫京浦路和平汉路，这两线一打，中国就无险可守，跟宋高宗和
宋朝末代皇帝一样被赶到海里喂鱼了
日本军部也不是一条心，陆军跟海军还吵架，大家都想争功，所以说愤青误国，制定的
计划都是颠三倒四的
【在 f****m 的大作中提到】
: 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
: 插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
: 失惨重。
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x****u
发帖数: 12955 | 22
Only 2 is close to the fact. 1 and 3 are just reasons made up after the
fact to justify the actions.
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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s**e
发帖数: 1498 | 23 老蒋的出身决定了他不可能实行军队内部的民主化。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Only 2 is close to the fact. 1 and 3 are just reasons made up after the
: fact to justify the actions.
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m*****d
发帖数: 13718 | 24 总结起来就是备战不足
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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w********r
发帖数: 3183 | 25 日本的计划是击败当时的南京政府, 其它地方势力就都投降了.
当时日本17个常设师团, 平时兵力11000多人, 战时由预备役扩充为24000至28000多人,
现役兵力38万人扩编为74万人. 日本后备役兵88万人和补充兵役240多万人. 中国只有
203万现役兵, 预备兵役和后备兵役一无所有.
日本的人员优势在后续兵力上, 一线兵力不占优势, 无法围歼正面中国军队, 所以日本
只好选择淞沪会战这样的持久战, 以期快速消耗中国兵力, 中国政府投降. 1937至1938
年, 其它主要战役历时不短.
七七事变 1937年7月7日－1937年7月31日
南口战役 1937年8月8日-1937年8月26日
太原会战 1937年9月11日-1937年11月8日
徐州会战 1938年1月-1938年5月
武汉会战 1938年6月11日－1938年10月25日
日军如从华北南下, 北京-保定-郑州-驻马店-信阳, 到达武汉, 这是最利于机动的, 但
是这条线上, 侧翼完全暴露给从长治至南阳一线的中国军队. 另一路就是由山东, 占据
徐州, 然后南京. 这条线的困难是不利于机动, 山东丘陵地带, 对防守有利. 上海地势
平坦, 而且是个狭长的半岛, 中国军队都能抵抗三个月, 走山东, 打半年是乐观的.
【在 f****m 的大作中提到】
: 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
: 插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
: 失惨重。
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f****m
发帖数: 7469 | 26 7月27日，内地師團動員令下達。第5師団、第6師団、第10師団增兵華北
8月15日编组上海派遣军的时候，只有第三师团和第十一师团
8月31日以臨參命第82号下達了華北方面軍第1、第2軍戰鬥序列；同日，成立華北方面
軍司令部。司令官寺内壽一大将、參謀長岡部直三郎少将、副參謀長河邊正三少将，司
令部設北平。下轄：
第1軍，司令官－香月清司中将、參謀長－橋本群少将，司令部設太原。下轄：第6
、14、20師團，裝甲車第1、2大隊，獨立山炮兵第1、8聯隊，野戰重炮兵第1、2旅團；
第2軍，司令官－西尾壽造中将、參謀長鈴木率道少将。下轄：第10、16、108師團
、野戰重炮兵第6旅團）；
9月11日增加第9、13、101共3个师团另2个重炮旅团等部队
10月20日下令从华北和国内抽调第6、第18、第114师团，国崎支队（第5师团第9旅团）
，独立山炮第2团，野战重炮第6旅，第1、第2后备步兵团等部队共约12万人，组成第10
军。
日军第10军的作战要领方案是：一、预定在10月末或11月初在杭州湾金山卫附近地域登
陆，主力以快速突进方式向黄浦江之线前进，攻占松江，切断沪杭铁路，一部向闵行渡
河点前进，策应上海派遣军作战；二、渡过黄浦江之后向上海以西及南方攻击前进，与
上海派遣军配合消灭上海周边的中国军队。
8月份日本人就已经开始自华北向南攻击。到了10月底，日本人只不过从华北抽调了一
个师团，而关东军至少还有2个以上的常备师团。 如果下定决心集中兵力打通津浦路不
是没有可能
人,
1938
【在 w********r 的大作中提到】
: 日本的计划是击败当时的南京政府, 其它地方势力就都投降了.
: 当时日本17个常设师团, 平时兵力11000多人, 战时由预备役扩充为24000至28000多人,
: 现役兵力38万人扩编为74万人. 日本后备役兵88万人和补充兵役240多万人. 中国只有
: 203万现役兵, 预备兵役和后备兵役一无所有.
: 日本的人员优势在后续兵力上, 一线兵力不占优势, 无法围歼正面中国军队, 所以日本
: 只好选择淞沪会战这样的持久战, 以期快速消耗中国兵力, 中国政府投降. 1937至1938
: 年, 其它主要战役历时不短.
: 七七事变 1937年7月7日－1937年7月31日
: 南口战役 1937年8月8日-1937年8月26日
: 太原会战 1937年9月11日-1937年11月8日
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d******0
发帖数: 3640 | 27 这个没人说是“人海战术”吧。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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z****e
发帖数: 54598 | 28 战略啊战略啊
小日本的战略目标是三个月内灭亡中国
还有什么比让敌人无法达成战略目标更高的指导了
至于说什么谁来会更牛逼
那都是扯淡的，假设谁不会
战争期间是双方互相摆烂的一个过程
看谁摆的烂更少而已，不犯错的那不叫战争，那叫yy |
z****e
发帖数: 54598 | 29 美国德国和苏联不会坐视中国投降的
中国死抗到底的概率比投降的概率大
无论谁当权，所以关东军南下是给了苏联机会
可能等不到45年，苏联就入关了
当时苏联多牛叉，吞波罗的海三国，冬季战争打芬兰
跟德国一起瓜分波兰，正值扩张期间，如果说关东军敢南下的话
苏联可以直接从外蒙古南下，兜一个更大的饺子
【在 f****m 的大作中提到】
: 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
: 插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
: 失惨重。
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h********n
发帖数: 1671 | 30 添油战术。
【在 d******0 的大作中提到】
: 这个没人说是“人海战术”吧。
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t******t
发帖数: 15246 | 31 就你和老蒋懂战略
【在 z****e 的大作中提到】
: 战略啊战略啊
: 小日本的战略目标是三个月内灭亡中国
: 还有什么比让敌人无法达成战略目标更高的指导了
: 至于说什么谁来会更牛逼
: 那都是扯淡的，假设谁不会
: 战争期间是双方互相摆烂的一个过程
: 看谁摆的烂更少而已，不犯错的那不叫战争，那叫yy
|
h********n
发帖数: 1671 | 32 能坐视法国投降就不能坐视中国投降？就算他们不坐视中国投降又能做什么？当时的列
强的重心都在欧洲，苏联备战的主要方向是德国，不可能在中国投入大量兵力。
【在 z****e 的大作中提到】
: 美国德国和苏联不会坐视中国投降的
: 中国死抗到底的概率比投降的概率大
: 无论谁当权，所以关东军南下是给了苏联机会
: 可能等不到45年，苏联就入关了
: 当时苏联多牛叉，吞波罗的海三国，冬季战争打芬兰
: 跟德国一起瓜分波兰，正值扩张期间，如果说关东军敢南下的话
: 苏联可以直接从外蒙古南下，兜一个更大的饺子
|
w********r
发帖数: 3183 | 33 日军集中兵力打通津浦路不用怀疑, 关键是多长时间能打通津浦路, 同时是否能围歼中
国军队.
中国军队在遭受巨大损失后, 还能进行武汉会战, 历时4个月. 抗日战争进入相持阶段.
39年第一次长沙会战, 日军被中国军队击退.
到这个时候, 所有人都知道日本无法灭亡中国了.
第6
【在 f****m 的大作中提到】
: 7月27日，内地師團動員令下達。第5師団、第6師団、第10師団增兵華北
: 8月15日编组上海派遣军的时候，只有第三师团和第十一师团
: 8月31日以臨參命第82号下達了華北方面軍第1、第2軍戰鬥序列；同日，成立華北方面
: 軍司令部。司令官寺内壽一大将、參謀長岡部直三郎少将、副參謀長河邊正三少将，司
: 令部設北平。下轄：
: 第1軍，司令官－香月清司中将、參謀長－橋本群少将，司令部設太原。下轄：第6
: 、14、20師團，裝甲車第1、2大隊，獨立山炮兵第1、8聯隊，野戰重炮兵第1、2旅團；
: 第2軍，司令官－西尾壽造中将、參謀長鈴木率道少将。下轄：第10、16、108師團
: 、野戰重炮兵第6旅團）；
: 9月11日增加第9、13、101共3个师团另2个重炮旅团等部队
|
x****u
发帖数: 12955 | 34
也就是第二条说的靠谱，其他两条都是事后给补上的理由。
打上海是为了希望列强利益受损，进而对战争进行干涉。其他两点根本没想过。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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z****e
发帖数: 54598 | 35 德国跟日本是两个概念
更何况德国也在帮中国
在对付日本人这一点上，全世界人民的利益都是一致的
【在 h********n 的大作中提到】
: 能坐视法国投降就不能坐视中国投降？就算他们不坐视中国投降又能做什么？当时的列
: 强的重心都在欧洲，苏联备战的主要方向是德国，不可能在中国投入大量兵力。
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R*********r
发帖数: 1855 | 36 这种照着枪眼画靶子的胡言乱语居然还有人信
蒋百里在《国防论》中阐述的对日战略，归纳起来有三：第一用空间换时间，等待时局
扭转；第二不畏鲸吞，只怕蚕食，全面抗战；第三开战上海，利用地理条件减弱日军攻
势，阻日军到第二棱线湖南，形成对峙，形成长期战场。
比你这个厉害吧
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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f****m
发帖数: 7469 | 37 1937年初至1938年底，是苏联大肃反运动最黑暗的时期。
1937年1月进行了第二次“莫斯科审判。”
1937年2-3月苏共举行中央全会，在这次全会上，斯大林提出了一个论点，即随着苏
联社会主义建设的顺利发展，阶级斗争会日益激化。在这次全会上，斯大林指出党内还
有着日、德和托派奸细；莫洛托夫指出军队内部有“人民公敌”；叶若夫作了关于“间
谍活动”的专门报告。
1937年2-3月全会闭幕不久，内务人民委员部就高速行动起来，矛头首先对准党的
“第十七次全国代表大会”代表和选出的中央委员，据赫鲁晓夫的秘密报告（1956年）
和1964年2月7日《真理报》透露，“第十七次全国代表大会”选出的139名中央委员和
候补委员中，共有98人，即70%，在1937-1938年被逮捕和处决；“第十七次全国代表大
会”的1996名代表有1108人因“反革命活动”而遭逮捕。
矛头紧接着对准军队。1937年6月11日，苏联元帅图哈切夫斯基和其它一批高级将
领被枪决，他们被指控为是“反苏军事中心”。由于图哈切夫斯基是这批高级军官中最
有名的一个，所以史称为“图哈切夫斯基案件”。
苏芬战争在39年，37年苏联正在忙着肃反，根本无力干涉。欧洲绥靖主义当道，德国倾
向于和日本结盟,美国人还在玩光荣孤立，整个世界谁能制约日本?
【在 z****e 的大作中提到】
: 美国德国和苏联不会坐视中国投降的
: 中国死抗到底的概率比投降的概率大
: 无论谁当权，所以关东军南下是给了苏联机会
: 可能等不到45年，苏联就入关了
: 当时苏联多牛叉，吞波罗的海三国，冬季战争打芬兰
: 跟德国一起瓜分波兰，正值扩张期间，如果说关东军敢南下的话
: 苏联可以直接从外蒙古南下，兜一个更大的饺子
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e**7
发帖数: 819 | 38 把日军引到上海作战,是校长的打算.
事后诸葛来看,是步臭棋.
不过校长个小混混出身,也就那目光.
既不知己,更不知彼.
连日方的作战战略都不知道.
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
|
s**********e
发帖数: 33562 | 39 其实日本人那点火力，跟上甘岭比简直就是小菜。
美国人打起炮来真是不惜血本，打个T－BONE上志愿军一个排二三十人的阵地都能往上
扔十几万发炮弹。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 40 只有2靠谱。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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w****j
发帖数: 6262 | 41 当时国民党军队士兵的素质，比志愿军差太多了。
日军的火力根本不算猛，十几辆坦克面对一个师的阵地，威胁也有限吧。不过国民党军
队当时杂牌太多，大多都是拿着枪的农民吧。只有一腔热血，所以只能是悲壮了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实日本人那点火力，跟上甘岭比简直就是小菜。
: 美国人打起炮来真是不惜血本，打个T－BONE上志愿军一个排二三十人的阵地都能往上
: 扔十几万发炮弹。
|
d*******o
发帖数: 213 | 42 老蒋还是有准备的，在苏州和无锡分别修了两条国防阵地，可老蒋临时变卦，非得要在
上海打，挺不住也不撤，真撤的时候就兵败如山倒，一路退到了南京，两条国防线一点都没用上 |
c******o
发帖数: 1184 | 43 推荐看看日本人的中日战争扩大化真相，有些参考价值
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
|
c******o
发帖数: 1184 | 44 KMT和NHK的观点就是这样
【在 r******n 的大作中提到】
: 老蒋就是想弄惨烈些show给其它列强看，他早知道对付日本还是得以夷制夷。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 45 校长有自己的想法：
上海是国际城市，租界又多
在此花点血本大打一把，希望能引起国际关注和外部援助
另外，你看看宋美龄就知道，校长背后就是江浙财团，不可能就这样撒手“老家”不管的
从实际效果上看，常凯申经此一役，自己首先下了血本，在全国各路军阀中确实树立起
了中央政府的威信
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
|
y*****n
发帖数: 11251 | 46 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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t******t
发帖数: 15246 | 47 就是打，也有不同的打法，要么一次性投入足够兵力把日军吃掉。要么保存有生力量。
把自己的血肉之躯放给日军飞机大炮炸，没这么打仗的。
管的
【在 a*******t 的大作中提到】
: 校长有自己的想法：
: 上海是国际城市，租界又多
: 在此花点血本大打一把，希望能引起国际关注和外部援助
: 另外，你看看宋美龄就知道，校长背后就是江浙财团，不可能就这样撒手“老家”不管的
: 从实际效果上看，常凯申经此一役，自己首先下了血本，在全国各路军阀中确实树立起
: 了中央政府的威信
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s******g
发帖数: 3841 | 48 你说的轻松，当时中国什么都落后，尤其是后勤，用什么把分散在各地的兵力全调到上
海？
你听说过宋希濂的德械师为了从西安赶到上海，结果半路因为火车挂掉只能来一个团么
【在 t******t 的大作中提到】
: 就是打，也有不同的打法，要么一次性投入足够兵力把日军吃掉。要么保存有生力量。
: 把自己的血肉之躯放给日军飞机大炮炸，没这么打仗的。
:
: 管的
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 你的意思是八路军应该毅然空投上海参战？
【在 y*****n 的大作中提到】
: 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
|
S*******r
发帖数: 11017 | 50 德械师都这么挂了
实在可惜
虽然后期得到美援以后的美械师貌似更牛 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 51 既然不能集中兵力，又为何要在上海决战？
【在 s******g 的大作中提到】
: 你说的轻松，当时中国什么都落后，尤其是后勤，用什么把分散在各地的兵力全调到上
: 海？
: 你听说过宋希濂的德械师为了从西安赶到上海，结果半路因为火车挂掉只能来一个团么
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s******g
发帖数: 3841 | 52 那又回到前面三个理由了：
1. 上海是经济政治要脉，要打给军阀和列强看
2. 把北往南日军引向东往西
3. 拖足时间把物质转移到后方
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然不能集中兵力，又为何要在上海决战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 中国军队机动能力远远不如日军，如果分散配置必然被日军集中优势兵力形成局部多打
少各个击破。还不如在某个点上双方死拼一把。吸引国际关注也是一个重要目的。当然
具体战术上有待改进的很多，但是在上海决战战略上没什么大错。如果保存实力后退的
话那和张学良弃东北没什么区别，受到的指责会更多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然不能集中兵力，又为何要在上海决战？
|
d*****u
发帖数: 738 | 54 李将军你好 虎肉将军说你又打鸡血了， 这个属实吗？ 这个算人身攻击吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国军队机动能力远远不如日军，如果分散配置必然被日军集中优势兵力形成局部多打
: 少各个击破。还不如在某个点上双方死拼一把。吸引国际关注也是一个重要目的。当然
: 具体战术上有待改进的很多，但是在上海决战战略上没什么大错。如果保存实力后退的
: 话那和张学良弃东北没什么区别，受到的指责会更多。
|
g******t
发帖数: 18158 | 55 那哪成，那不成了爱蒋介石的国了？
咱北上抗日！既然鬼子在东北，华北猖獗，咱就去陕北吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是八路军应该毅然空投上海参战？
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g******t
发帖数: 18158 | 56 山姆，你还欠着李将军一大笔伪币呢吧，不绕着走还主动上前打招呼？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 李将军你好 虎肉将军说你又打鸡血了， 这个属实吗？ 这个算人身攻击吧？
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y*****n
发帖数: 11251 | 57 太祖有得天下之心，怎么可能把自己的部队赔进去？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是八路军应该毅然空投上海参战？
|
O****X
发帖数: 24292 | 58 死人死的多一向是果粉的骄傲啊
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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y*****n
发帖数: 11251 | 59 张学良放弃东北，35万海陆空大军的少帅变成3.5万陆军的副总司令。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国军队机动能力远远不如日军，如果分散配置必然被日军集中优势兵力形成局部多打
: 少各个击破。还不如在某个点上双方死拼一把。吸引国际关注也是一个重要目的。当然
: 具体战术上有待改进的很多，但是在上海决战战略上没什么大错。如果保存实力后退的
: 话那和张学良弃东北没什么区别，受到的指责会更多。
|
d*****u
发帖数: 738 | 60 标 题: 国共斗争的历史， 和明末崇祯时代有一点点像
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 09:55:53 2011, 美东)
国共斗争的历史， 和明末崇祯时代有一点点像：
毛泽东： 类似 李自成
日寇： 类似 满清
常校长： 类似 崇祯
可惜 毛泽东 他不是 李自成 ， 日寇他不是满清， 校长更不是崇祯啊 |
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 东北军即使在西安事变时也还有15-20万的实力吧。918之前，关内关外加起来大概有40
万之众。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 张学良放弃东北，35万海陆空大军的少帅变成3.5万陆军的副总司令。
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s**********e
发帖数: 33562 | 62 813的时候北上，你是说去苏联？
【在 g******t 的大作中提到】
: 那哪成，那不成了爱蒋介石的国了？
: 咱北上抗日！既然鬼子在东北，华北猖獗，咱就去陕北吧
|
g******t
发帖数: 18158 | 63 主席高瞻远瞩，提前淞沪会战两年完成了北上陕北的战略部署
【在 s**********e 的大作中提到】
: 813的时候北上，你是说去苏联？
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l**k
发帖数: 45267 | 64 人海战术被老将申请专利了
老蒋
【在 d******0 的大作中提到】
: 这个没人说是“人海战术”吧。
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l**k
发帖数: 45267 | 65 对，而且是提前几年就知道该躲了，开始长征。穿越的对吧？
，要
右，
投入
力可
日無
血肉
來的
知道
【在 y*****n 的大作中提到】
: 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
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s******8
发帖数: 7105 | 66
你连天时不如地利都不懂，还谈啥军事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实日本人那点火力，跟上甘岭比简直就是小菜。
: 美国人打起炮来真是不惜血本，打个T－BONE上志愿军一个排二三十人的阵地都能往上
: 扔十几万发炮弹。
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x****u
发帖数: 12955 | 67
Already told you the last 2 reasons listed here are made up after the fact.
The only reason Jiang decided to fight at Shanghai is to hope the battle
there will hurt foreign interest, thus invite intervention into the war.
Another reason is the Japanese forces in Shanghai before the battle was
rather small, numbered in thousands. So it looks like it will be an easy
target.
【在 s******g 的大作中提到】
: 那又回到前面三个理由了：
: 1. 上海是经济政治要脉，要打给军阀和列强看
: 2. 把北往南日军引向东往西
: 3. 拖足时间把物质转移到后方
|
d********y
发帖数: 6566 | 68 老蒋的方针是能拖就拖，当时无论国内环境（大小军阀及tg），还是中央军人员设备物
资都没准备好。
上海开打完全是被逼无奈之举。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 总结起来就是备战不足
|
s******g
发帖数: 3841 | 69 被国内愤青绑架了啊
张自忠跟日本人签个协议就被骂成汉奸，常公被迫把他解职，真tm是周公恐惧流言日，
后来张自忠报国了，愤青有忏悔过么
当然日本被愤青绑架更严重，不打中国的一律是日奸，什么犬养毅老贼居然亲中，管他
是首相还是什么统统乱枪打死
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋的方针是能拖就拖，当时无论国内环境（大小军阀及tg），还是中央军人员设备物
: 资都没准备好。
: 上海开打完全是被逼无奈之举。
|
s**m
发帖数: 340 | 70 要是放弃上海退到外围打，至少有这么几个很难克服的军事政治问题。政治上，肯定被
共产党等敌对势力说是失地辱国，国际上也被看成不战而退，面子不好看。军事上，登
陆作战的要害是不能给敌人落脚点，一旦有了落脚点，兵力一展开，外围作战的 战线
立刻拉长，更难把敌人挡住。当然，上海情况特殊，敌人已经登陆，又不想把上海打烂
。但是，如果放弃上海，以日本的运输能力，肯定是大规模派兵，要突破外围防线简直
轻而易举。所以，上海之战军事上是两难，怎么打都输。这是两国国力差别造成的。二
战中没有一个登陆作战中的守方有中国当时的这么多局限。但是，在上海打，至少政治
上没有输，要是退出上海打，军事政治双输。
此外，在比较国共两党抗战的时候，建议不要简单地用毛的游击战来说事。国军是政府
军，守土有责，就算军事上游击有利，放弃国土人民到日军手里面，几乎就不应该是一
个选项。游击战是以置人民的生命和财产于危险的做法。更何况，现代战争的一大要害
是物资和补给。放弃固有的上海这样的物资基地城市，大规模军队的供应给养都有问题
。共产党打游击，一个前提是军队规模小。抗战后你看共军打游击么？解放战争中，共
产党的几个后勤基地被占领都找成了军事上很大的困难。
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
|
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d********f
发帖数: 43471 | 71 都是扯淡阿，李宗仁这货嘴里能有老蒋半句好？选上海的目的不是非常明确么，就是给
英美展示中国军队抗战之决心，寄希望国际调停。选其他地方不是崩的更快，以当时国
军之机动能力，你把他拉去野战，日军一排炮基本就解决问题了。后来的抗战史也证明
国军守城还是有一套的，野战基本都在送死
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
|
f****m
发帖数: 7469 | 72 是呀，我觉的日本侵华计划的很不好，华北派遣军跑到山西去爬山，坦克师团还在本土
。时间搭不上，南北作战无配合。
段.
【在 w********r 的大作中提到】
: 日军集中兵力打通津浦路不用怀疑, 关键是多长时间能打通津浦路, 同时是否能围歼中
: 国军队.
: 中国军队在遭受巨大损失后, 还能进行武汉会战, 历时4个月. 抗日战争进入相持阶段.
: 39年第一次长沙会战, 日军被中国军队击退.
: 到这个时候, 所有人都知道日本无法灭亡中国了.
:
: 第6
|
r*****y
发帖数: 53800 | 73 其实77到813，日本都没有“一举亡华”的打算。有的只是“膺惩暴支”。打算局部迫
使中国让步，再签个何梅塘沽那样的协定就收手。
【在 f****m 的大作中提到】
: 是呀，我觉的日本侵华计划的很不好，华北派遣军跑到山西去爬山，坦克师团还在本土
: 。时间搭不上，南北作战无配合。
:
: 段.
|
k**0
发帖数: 19737 | 74 最绝是国军一旦投降成了PLA，马上变身野战高手.
【在 d********f 的大作中提到】
: 都是扯淡阿，李宗仁这货嘴里能有老蒋半句好？选上海的目的不是非常明确么，就是给
: 英美展示中国军队抗战之决心，寄希望国际调停。选其他地方不是崩的更快，以当时国
: 军之机动能力，你把他拉去野战，日军一排炮基本就解决问题了。后来的抗战史也证明
: 国军守城还是有一套的，野战基本都在送死
|
st
发帖数: 1685 | 75 老常用中国人的命，保卫外国租界，打给美国人看
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
|
w********r
发帖数: 3183 | 76 "再签个何梅塘沽那样的协定就收手。" 你又看见新文件了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实77到813，日本都没有“一举亡华”的打算。有的只是“膺惩暴支”。打算局部迫
: 使中国让步，再签个何梅塘沽那样的协定就收手。
|
H******s
发帖数: 169 | 77 要是没抗美援朝你倒是可以这么说
【在 y*****n 的大作中提到】
: 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
|
w********r
发帖数: 3183 | 78 日本陆军不具备战略机动的能力, 而且指导思想过于实用主义.
淞沪战场和70万中国军队主力胶着时, 华北日军抽掉兵力经海运增援上海, 而不是集中
兵力打通津埔路. 希望通过战役机动歼灭淞沪战场中国军队主力, 然后沿长江分割中国
, 再逐次消灭分散的中国军队.
淞沪会战打完了, 就说明了两件事情, 一是中国下决心为独立而战，而且中国军队确有
作战的能力, 二是日军自日俄战争后被世人认为是可怕的军队, 这次经中国一打, 降到
了第三等国的地位.
【在 f****m 的大作中提到】
: 是呀，我觉的日本侵华计划的很不好，华北派遣军跑到山西去爬山，坦克师团还在本土
: 。时间搭不上，南北作战无配合。
:
: 段.
|
l**k
发帖数: 45267 | 79 李将军不是有日本朋友么，看见了也不奇怪
部迫
【在 w********r 的大作中提到】
: "再签个何梅塘沽那样的协定就收手。" 你又看见新文件了?
|
w********d
发帖数: 369 | 80 日本人纯sb
吃下东北九省和朝鲜行省, 南海占着蓬莱和台湾
消化50年,要海路石油有海路石油, 要陆路煤田有陆路煤田还有朝鲜产铁矿
还有东南亚的毗邻的橡胶产区
东北巨型产粮区还有成熟的交通建设 甚至空运能力
以及各种矿脉大量青壮人口, 国内财阀和大学建设不缺资金不缺人
吃饱了撑的打华北和华东
没有远见 自己把自己撑死了
【在 s******g 的大作中提到】
: 被国内愤青绑架了啊
: 张自忠跟日本人签个协议就被骂成汉奸，常公被迫把他解职，真tm是周公恐惧流言日，
: 后来张自忠报国了，愤青有忏悔过么
: 当然日本被愤青绑架更严重，不打中国的一律是日奸，什么犬养毅老贼居然亲中，管他
: 是首相还是什么统统乱枪打死
|
|
|
g******i
发帖数: 581 | 81 还是图书管理员聪明，知道不能鸡蛋碰石头，于是和日军秘密媾和，结果新四军和日军
和平共处，光打抗日国军
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
|
l**k
发帖数: 45267 | 82 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
明正大的啊，牛逼
【在 g******i 的大作中提到】
: 还是图书管理员聪明，知道不能鸡蛋碰石头，于是和日军秘密媾和，结果新四军和日军
: 和平共处，光打抗日国军
|
c*****g
发帖数: 1083 | 83 脑残到何等地步，老毛批老彭是因为用兵草率？ 日
明明是怕暴露共军实力，你的历史是不是没及格过？
40
【在 t******t 的大作中提到】
: 老蒋还是古代贵族那种心理，不把底层小兵的命当回事。老毛是秋收起义，长征一路同
: 甘共苦过来的，一个兵都是命根子。彭德怀打百团大战，用兵太草率，老毛批斗了他40
: 天。
|
g******i
发帖数: 581 | 84 八年战争,国军伤亡320多万,日军伤亡81万,180万人命的大火并,有他妈这么配合的吗?
你拍拍你的小胸脯自己说,你是不是胡扯蛋?
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
|
s******g
发帖数: 3841 | 85 向日军投降的最终都成为了共军
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
|
l**k
发帖数: 45267 | 86 用你自己的逻辑，共军伤亡60万，也不妨碍你说秘密媾和啊？蛋蛋儿
?
。光
【在 g******i 的大作中提到】
: 八年战争,国军伤亡320多万,日军伤亡81万,180万人命的大火并,有他妈这么配合的吗?
: 你拍拍你的小胸脯自己说,你是不是胡扯蛋?
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l**k
发帖数: 45267 | 87 没那么多吧，那可是将近一百万
。光
【在 s******g 的大作中提到】
: 向日军投降的最终都成为了共军
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g******i
发帖数: 581 | 88 共军一共打了个百团大战,死伤1万7,和平型关战役死了500多,您那60万哪里来的? 游击
战,地道战,地雷战,加起来说吧,连小兵张嘎也算上了吧
【在 l**k 的大作中提到】
: 用你自己的逻辑，共军伤亡60万，也不妨碍你说秘密媾和啊？蛋蛋儿
:
: ?
: 。光
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l**k
发帖数: 45267 | 89 嗯，连被国军和伪军杀掉的都算上了，呵呵
【在 g******i 的大作中提到】
: 共军一共打了个百团大战,死伤1万7,和平型关战役死了500多,您那60万哪里来的? 游击
: 战,地道战,地雷战,加起来说吧,连小兵张嘎也算上了吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 证据？
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
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l**k
发帖数: 45267 | 91 这种游戏你还是跟虎肉玩吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 呵呵，我也不过是用虎肉的惯用方式来招呼你而已。
【在 l**k 的大作中提到】
: 这种游戏你还是跟虎肉玩吧
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f****m
发帖数: 7469 | 93 但是淞沪会战中央军，桂军损失太大，德械师基本完蛋。战役后期大崩溃一路逃到南京
，4条防线全部放弃。
如果一开始就依托防线，节节抗击，而不是把部队往炮口下送，中国抗战是不是会有很
大的改观？
【在 w********r 的大作中提到】
: 日本陆军不具备战略机动的能力, 而且指导思想过于实用主义.
: 淞沪战场和70万中国军队主力胶着时, 华北日军抽掉兵力经海运增援上海, 而不是集中
: 兵力打通津埔路. 希望通过战役机动歼灭淞沪战场中国军队主力, 然后沿长江分割中国
: , 再逐次消灭分散的中国军队.
: 淞沪会战打完了, 就说明了两件事情, 一是中国下决心为独立而战，而且中国军队确有
: 作战的能力, 二是日军自日俄战争后被世人认为是可怕的军队, 这次经中国一打, 降到
: 了第三等国的地位.
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g******i
发帖数: 581 | 94 关于国共摩擦,共军伤亡都有数,新四军皖南事变伤亡才几千人,加上百团大战和平型关
战役才不到2万5呢,共军和伪军有啥大战能凑够60万伤亡? 编谎话也编圆点吧
【在 l**k 的大作中提到】
: 嗯，连被国军和伪军杀掉的都算上了，呵呵
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s*8
发帖数: 1933 | 95 日本向来是下级指挥上级，军部当时甚至还不见得支持全面侵华，下面卢沟桥已经开战
了。要是日本天皇和元首统御力一样的话，中国早就完蛋了。
【在 s******g 的大作中提到】
: 你说的对，当年的称谓叫京浦路和平汉路，这两线一打，中国就无险可守，跟宋高宗和
: 宋朝末代皇帝一样被赶到海里喂鱼了
: 日本军部也不是一条心，陆军跟海军还吵架，大家都想争功，所以说愤青误国，制定的
: 计划都是颠三倒四的
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l**k
发帖数: 45267 | 96 对，以后编谎话时应该向你学习，一律冠以“秘密”之名，这样别人质疑出处，就说因
为是秘密，所以没有证据，齐活，哈哈
【在 g******i 的大作中提到】
: 关于国共摩擦,共军伤亡都有数,新四军皖南事变伤亡才几千人,加上百团大战和平型关
: 战役才不到2万5呢,共军和伪军有啥大战能凑够60万伤亡? 编谎话也编圆点吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 新四军战史自己都承认它歼灭的顽军数超过了日军数，新四军自身伤亡有近一半是和顽
军而不是日伪作战导致。
【在 g******i 的大作中提到】
: 关于国共摩擦,共军伤亡都有数,新四军皖南事变伤亡才几千人,加上百团大战和平型关
: 战役才不到2万5呢,共军和伪军有啥大战能凑够60万伤亡? 编谎话也编圆点吧
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b*****k
发帖数: 483 | 98 蒋会同意让八路军来守上海？做梦.
【在 g******t 的大作中提到】
: 那哪成，那不成了爱蒋介石的国了？
: 咱北上抗日！既然鬼子在东北，华北猖獗，咱就去陕北吧
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h******g
发帖数: 209 | 99 上海打成那样，土共的教科书上还是说老蒋卖国，要上海不这样打就丢了，现在我们的
教科书上又会多几条老蒋卖国的铁证了。土工，军阀们都最希望上海轻松丢掉呢。老蒋
是一边打外战，一边还要防着内贼呀。最后快打赢了，稍微留了点主力部队，就被土共
到现在还在骂。土共8年抗战，从4万打到几百万，也要吹自己是抗日中流砥柱呢。 |
b*****k
发帖数: 483 | 100 你错了， 土共的教科书强调汪精胃卖国，强调老蒋反动。
【在 h******g 的大作中提到】
: 上海打成那样，土共的教科书上还是说老蒋卖国，要上海不这样打就丢了，现在我们的
: 教科书上又会多几条老蒋卖国的铁证了。土工，军阀们都最希望上海轻松丢掉呢。老蒋
: 是一边打外战，一边还要防着内贼呀。最后快打赢了，稍微留了点主力部队，就被土共
: 到现在还在骂。土共8年抗战，从4万打到几百万，也要吹自己是抗日中流砥柱呢。
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g******i
发帖数: 581 | 101 没证据的话,我从来不说
抗战期间在李士群安排下与汪精卫会面，在上海期间，潘汉年还由李士群介绍会见了他
的军事顾问、日本华中派遣军谋略课长都甲大佐。会见中，他们各自说明了自己的看法
，就日军与新四军和平共存互不侵犯达成初步共识[1]。
《潘汉年的情报生涯》，人民出版社1996年9月版，161页，ISBN 9787010025087。
【在 l**k 的大作中提到】
: 对，以后编谎话时应该向你学习，一律冠以“秘密”之名，这样别人质疑出处，就说因
: 为是秘密，所以没有证据，齐活，哈哈
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 蒋调动了70万大军守上海。八路军当时只有三四万，要是愿意来上海送死，蒋会很乐意
的。当然，你要指望装备简陋的三四万八路军就能挡住30万日军的海陆空立体火力进攻，
那无异天方夜谭。
【在 b*****k 的大作中提到】
: 蒋会同意让八路军来守上海？做梦.
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d********y
发帖数: 6566 | 103 老蒋其实是失策了。
他的中央军在上海打成那样，已经为他打出了威信。君不见桂军都拼命上前线，川军都
要求主动出川抗战。那时，谁收到老蒋命令而不出兵，绝对会被骂死。
老蒋当时就应该转调八路去上海，而不是让其龟缩在山西。让八路和日军去火拼，消耗
其最后的精华。这样八路也不会象后来那样膨胀的那么快。
攻，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋调动了70万大军守上海。八路军当时只有三四万，要是愿意来上海送死，蒋会很乐意
: 的。当然，你要指望装备简陋的三四万八路军就能挡住30万日军的海陆空立体火力进攻，
: 那无异天方夜谭。
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k**0
发帖数: 19737 | 104 关键问题是在于蒋校长抗日的决心坚决与否，而不是做戏表示决心。这一点上看蒋校长
的对日宣战书就可见一斑。
至于国军打仗不行，那是一贯如此，不能打野战注定只能搞防守，重武器比不过日军注
定只能挨打。这样搞法，打败仗自然不奇怪， 只能怪自己无能。 |
l**k
发帖数: 45267 | 105 嘿嘿，你还是继续“秘密”的好
http://read.chaoxing.com/ebook/read_10162590.html
这本书在网上可以直接看，你翻到第161页，然后戴上眼镜找吧lol
说因
【在 g******i 的大作中提到】
: 没证据的话,我从来不说
: 抗战期间在李士群安排下与汪精卫会面，在上海期间，潘汉年还由李士群介绍会见了他
: 的军事顾问、日本华中派遣军谋略课长都甲大佐。会见中，他们各自说明了自己的看法
: ，就日军与新四军和平共存互不侵犯达成初步共识[1]。
: 《潘汉年的情报生涯》，人民出版社1996年9月版，161页，ISBN 9787010025087。
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t******t
发帖数: 15246 | 106 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
么是扯到城外，寻找战机。
此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
馮玉祥說：“我們的部隊，每天一個師又一個師投入戰場，有的不到3個小時就死了一
半，有的支援5個小時死了三分之二，這個戰場就像大熔爐一般，填進去就熔化了！”
陣亡將軍
1. 朱耀华中将。字强生，湖南长沙人，国军第78军第18师师长。1937年10月24日拂
晓，日军在150架轰炸机，10余辆坦克掩护下，集中兵力猛攻18师驻守的大场镇，18师
官兵苦战3日，万余官兵牺牲，大场镇失守，举枪自尽殉国。
2. 吴克仁中将。字静山，黑龙江安宁人，满族，保定军官学校5期炮科毕业，国军
第67军军长。所辖107 、108师是淞沪抗战中最后赶到战场的原东北军主力，1937年11
月8日拂晓，日寇柳川第10军主力渡过黄埔江。9日，吴将军在掩护上海守军撤退时，在
白鹤港遭到日军便衣队袭击，壮烈牺牲。
3. 路景荣少将。江苏武进人，1902年生，黄埔四期毕业，国军第98师583团团长，
师部少将参谋长。1937年9月10号在上海月浦与日军激战中牺牲，时年35岁。
4. 杨杰少将。字子英，河北容城人，1895年生，黄埔四期毕业，国军第1军第1师第
1旅副旅长。1937年10月11日，在淞沪会战顾家宅之役中牺牲，时年41岁。
5. 庞汉祯少将。字胤宗，广西靖西县人，壮族，1899年生，广西陆军讲武堂及中央
军校南宁分校高级班毕业，国军第7军第21集团军第170师第510旅旅长。1937年10月23
日下午3时，在陈家行指挥战斗中，被日寇火炮击中牺牲，时年 38岁，后追授陆军中将。
6. 秦霖少将。字松涛，广西桂林人，1900年生，广西陆军讲武堂毕业，国军第7军
第171师第511旅旅长。1937年10月23日，秦霖将军在日机轰炸中不幸中弹牺牲，时年37
岁，后追授陆军中将。
7. 黄梅兴少将。字敬中，广东梅县客家人，1897 年生，黄埔一期毕业，国军第9集
团军第88师第264旅少將旅长。8 月14日下午3时许，黄梅兴将军亲临前线指挥，在爱国
女校附近被日军迫击炮弹击中，壮烈殉国，时年40岁。一同殉国的还有旅部参谋主任邓
洸中校及通讯排官兵30余人。黄梅兴将军是淞沪抗战国军牺牲的第一位高级将领，后追
授陆军中将。
8. 宫惠民少将。字剑豪，广东曲江人，黄埔四期毕业，国军第4军第90师第270旅旅
长。1937年10月28日在嘉定清水显牺牲，时年36岁。
9. 刘启文少将。河南南阳人，保定军官学校毕业，国军第67军第108师第322旅旅长
。1937年11月8日在石湖荡与日军激战中牺牲。
10. 蔡炳炎少将。字洁宜，安徽合肥人，黄埔一期毕业，国军第18军第67师第201旅
少将旅长。淞沪抗战中有“血肉磨坊”之称的罗店争夺战中，8月27日晨，蔡炳炎将军
亲率402团两个营攻击罗店日军，不幸中弹阵亡，时年35岁，后追授陆军中将。
11. 吴桐岗少将。辽宁人，国军第67军参谋长，1937年11月8日在上海松江与日军激
战中牺牲。
12. 邓玉琢少将。辽宁东港人，国军第67军第107师参谋长。1937年11月9日在上海松
江与敌激战中牺牲。
13. 朱之荣少将。辽宁人，国军第67军第107师第321旅旅长。1937年11月10日在上海
松江与日军激战中牺牲。
14. 李伯蛟少将。湖南邵阳人，早年投军，国军第28军第63师第187旅旅长。1937年
11月在上海金山卫阻击日军登陆部队，激战中牺牲。
15. 吴继光少将。江苏盱眙人，1903年生，黄埔二期毕业，1937年11月11日在白鹤港
与日军激战中牺牲，时年34岁，后追授陆军中将。 |
s*******n
发帖数: 4605 | 107 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。 |
t******t
发帖数: 15246 | 108 NND,图书管理员，街头画家都是大杀器
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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s*******n
发帖数: 4605 | 109 谁？
【在 t******t 的大作中提到】
: NND,图书管理员，街头画家都是大杀器
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t******t
发帖数: 15246 | 110 德国矮帝
【在 s*******n 的大作中提到】
: 谁？
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g*******d
发帖数: 5873 | 111 一些台湾人也是这么认为的
我认识的一个台湾人就这么说
说当年实在不应该那么死抗上海，是因为老蒋在上海的私人关系和利益纠葛太多
要是把有生力量撤到后面有山有水的地方再和日军斗，情况会好很多
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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t******t
发帖数: 15246 | 112 老蒋还是古代贵族那种心理，不把底层小兵的命当回事。老毛是秋收起义，长征一路同
甘共苦过来的，一个兵都是命根子。彭德怀打百团大战，用兵太草率，老毛批斗了他40
天。
【在 g*******d 的大作中提到】
: 一些台湾人也是这么认为的
: 我认识的一个台湾人就这么说
: 说当年实在不应该那么死抗上海，是因为老蒋在上海的私人关系和利益纠葛太多
: 要是把有生力量撤到后面有山有水的地方再和日军斗，情况会好很多
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s**********e
发帖数: 33562 | 113 上甘岭敌人的炮火猛烈得多，共军就知道总结经验，进行小群作战，避免过大伤亡。国
军在凇沪貌似缺乏经验总结，伤亡一直非常大，尽管日军火力跟美军没法比。 |
xt
发帖数: 17532 | 114 浙江出院士，不出国家领导。宁波周围做生意不错，老蒋如果当年
钻研补钢精锅，做鞋，现在义乌就是浮云。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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x****u
发帖数: 12955 | 115
不总结经验是国军的一贯特征。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 上甘岭敌人的炮火猛烈得多，共军就知道总结经验，进行小群作战，避免过大伤亡。国
: 军在凇沪貌似缺乏经验总结，伤亡一直非常大，尽管日军火力跟美军没法比。
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r******n
发帖数: 4522 | 116 老蒋就是想弄惨烈些show给其它列强看，他早知道对付日本还是得以夷制夷。 |
l******r
发帖数: 18699 | 117 后来还不是被老总反骂了20天娘？
最后只剩下20天而已
40
【在 t******t 的大作中提到】
: 老蒋还是古代贵族那种心理，不把底层小兵的命当回事。老毛是秋收起义，长征一路同
: 甘共苦过来的，一个兵都是命根子。彭德怀打百团大战，用兵太草率，老毛批斗了他40
: 天。
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b*******m
发帖数: 5492 | 118 中下层也要总结，中央，特别是常校长，估计不会总结自己的
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 不总结经验是国军的一贯特征。
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l**k
发帖数: 45267 | 119 校长写日记总结，国粉很崇拜
【在 b*******m 的大作中提到】
: 中下层也要总结，中央，特别是常校长，估计不会总结自己的
|
p****n
发帖数: 9263 | 120 日记下边的人看不到啊
当时要是有博客，估计校长就不用转进海岛了
【在 l**k 的大作中提到】
: 校长写日记总结，国粉很崇拜
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d********y
发帖数: 6566 | 121 老蒋在上海打原因有三
1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
3 争取时间将工业设备物资往大后方转移 |
i****s
发帖数: 313 | 122 admire
【在 l**k 的大作中提到】
: 校长写日记总结，国粉很崇拜
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s******g
发帖数: 3841 | 123 这个才是正解，上面一群连二道杠都没当过的还想指手划脚教一群泥里滚过来的人怎么
打仗
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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f****m
发帖数: 7469 | 124 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
失惨重。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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H******s
发帖数: 169 | 125 老毛有几道杠
【在 s******g 的大作中提到】
: 这个才是正解，上面一群连二道杠都没当过的还想指手划脚教一群泥里滚过来的人怎么
: 打仗
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s******g
发帖数: 3841 | 126 你说的对，当年的称谓叫京浦路和平汉路，这两线一打，中国就无险可守，跟宋高宗和
宋朝末代皇帝一样被赶到海里喂鱼了
日本军部也不是一条心，陆军跟海军还吵架，大家都想争功，所以说愤青误国，制定的
计划都是颠三倒四的
【在 f****m 的大作中提到】
: 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
: 插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
: 失惨重。
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s**e
发帖数: 1498 | 127 老蒋的出身决定了他不可能实行军队内部的民主化。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 不总结经验是国军的一贯特征。
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m*****d
发帖数: 13718 | 128 总结起来就是备战不足
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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w********r
发帖数: 3183 | 129 日本的计划是击败当时的南京政府, 其它地方势力就都投降了.
当时日本17个常设师团, 平时兵力11000多人, 战时由预备役扩充为24000至28000多人,
现役兵力38万人扩编为74万人. 日本后备役兵88万人和补充兵役240多万人. 中国只有
203万现役兵, 预备兵役和后备兵役一无所有.
日本的人员优势在后续兵力上, 一线兵力不占优势, 无法围歼正面中国军队, 所以日本
只好选择淞沪会战这样的持久战, 以期快速消耗中国兵力, 中国政府投降. 1937至1938
年, 其它主要战役历时不短.
七七事变 1937年7月7日－1937年7月31日
南口战役 1937年8月8日-1937年8月26日
太原会战 1937年9月11日-1937年11月8日
徐州会战 1938年1月-1938年5月
武汉会战 1938年6月11日－1938年10月25日
日军如从华北南下, 北京-保定-郑州-驻马店-信阳, 到达武汉, 这是最利于机动的, 但
是这条线上, 侧翼完全暴露给从长治至南阳一线的中国军队. 另一路就是由山东, 占据
徐州, 然后南京. 这条线的困难是不利于机动, 山东丘陵地带, 对防守有利. 上海地势
平坦, 而且是个狭长的半岛, 中国军队都能抵抗三个月, 走山东, 打半年是乐观的.
【在 f****m 的大作中提到】
: 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
: 插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
: 失惨重。
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f****m
发帖数: 7469 | 130 7月27日，内地師團動員令下達。第5師団、第6師団、第10師団增兵華北
8月15日编组上海派遣军的时候，只有第三师团和第十一师团
8月31日以臨參命第82号下達了華北方面軍第1、第2軍戰鬥序列；同日，成立華北方面
軍司令部。司令官寺内壽一大将、參謀長岡部直三郎少将、副參謀長河邊正三少将，司
令部設北平。下轄：
第1軍，司令官－香月清司中将、參謀長－橋本群少将，司令部設太原。下轄：第6
、14、20師團，裝甲車第1、2大隊，獨立山炮兵第1、8聯隊，野戰重炮兵第1、2旅團；
第2軍，司令官－西尾壽造中将、參謀長鈴木率道少将。下轄：第10、16、108師團
、野戰重炮兵第6旅團）；
9月11日增加第9、13、101共3个师团另2个重炮旅团等部队
10月20日下令从华北和国内抽调第6、第18、第114师团，国崎支队（第5师团第9旅团）
，独立山炮第2团，野战重炮第6旅，第1、第2后备步兵团等部队共约12万人，组成第10
军。
日军第10军的作战要领方案是：一、预定在10月末或11月初在杭州湾金山卫附近地域登
陆，主力以快速突进方式向黄浦江之线前进，攻占松江，切断沪杭铁路，一部向闵行渡
河点前进，策应上海派遣军作战；二、渡过黄浦江之后向上海以西及南方攻击前进，与
上海派遣军配合消灭上海周边的中国军队。
8月份日本人就已经开始自华北向南攻击。到了10月底，日本人只不过从华北抽调了一
个师团，而关东军至少还有2个以上的常备师团。 如果下定决心集中兵力打通津浦路不
是没有可能
人,
1938
【在 w********r 的大作中提到】
: 日本的计划是击败当时的南京政府, 其它地方势力就都投降了.
: 当时日本17个常设师团, 平时兵力11000多人, 战时由预备役扩充为24000至28000多人,
: 现役兵力38万人扩编为74万人. 日本后备役兵88万人和补充兵役240多万人. 中国只有
: 203万现役兵, 预备兵役和后备兵役一无所有.
: 日本的人员优势在后续兵力上, 一线兵力不占优势, 无法围歼正面中国军队, 所以日本
: 只好选择淞沪会战这样的持久战, 以期快速消耗中国兵力, 中国政府投降. 1937至1938
: 年, 其它主要战役历时不短.
: 七七事变 1937年7月7日－1937年7月31日
: 南口战役 1937年8月8日-1937年8月26日
: 太原会战 1937年9月11日-1937年11月8日
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d******0
发帖数: 3640 | 131 这个没人说是“人海战术”吧。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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z****e
发帖数: 54598 | 132 战略啊战略啊
小日本的战略目标是三个月内灭亡中国
还有什么比让敌人无法达成战略目标更高的指导了
至于说什么谁来会更牛逼
那都是扯淡的，假设谁不会
战争期间是双方互相摆烂的一个过程
看谁摆的烂更少而已，不犯错的那不叫战争，那叫yy |
z****e
发帖数: 54598 | 133 美国德国和苏联不会坐视中国投降的
中国死抗到底的概率比投降的概率大
无论谁当权，所以关东军南下是给了苏联机会
可能等不到45年，苏联就入关了
当时苏联多牛叉，吞波罗的海三国，冬季战争打芬兰
跟德国一起瓜分波兰，正值扩张期间，如果说关东军敢南下的话
苏联可以直接从外蒙古南下，兜一个更大的饺子
【在 f****m 的大作中提到】
: 同意，另一方面也体现出日本军部的短视。如果同时能够用关东军一部入关，自华北直
: 插武汉，或者自徐蚌南下渡江。估计仗就不用打了，结果在上海打了三个月，自己也损
: 失惨重。
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h********n
发帖数: 1671 | 134 添油战术。
【在 d******0 的大作中提到】
: 这个没人说是“人海战术”吧。
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t******t
发帖数: 15246 | 135 就你和老蒋懂战略
【在 z****e 的大作中提到】
: 战略啊战略啊
: 小日本的战略目标是三个月内灭亡中国
: 还有什么比让敌人无法达成战略目标更高的指导了
: 至于说什么谁来会更牛逼
: 那都是扯淡的，假设谁不会
: 战争期间是双方互相摆烂的一个过程
: 看谁摆的烂更少而已，不犯错的那不叫战争，那叫yy
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h********n
发帖数: 1671 | 136 能坐视法国投降就不能坐视中国投降？就算他们不坐视中国投降又能做什么？当时的列
强的重心都在欧洲，苏联备战的主要方向是德国，不可能在中国投入大量兵力。
【在 z****e 的大作中提到】
: 美国德国和苏联不会坐视中国投降的
: 中国死抗到底的概率比投降的概率大
: 无论谁当权，所以关东军南下是给了苏联机会
: 可能等不到45年，苏联就入关了
: 当时苏联多牛叉，吞波罗的海三国，冬季战争打芬兰
: 跟德国一起瓜分波兰，正值扩张期间，如果说关东军敢南下的话
: 苏联可以直接从外蒙古南下，兜一个更大的饺子
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w********r
发帖数: 3183 | 137 日军集中兵力打通津浦路不用怀疑, 关键是多长时间能打通津浦路, 同时是否能围歼中
国军队.
中国军队在遭受巨大损失后, 还能进行武汉会战, 历时4个月. 抗日战争进入相持阶段.
39年第一次长沙会战, 日军被中国军队击退.
到这个时候, 所有人都知道日本无法灭亡中国了.
第6
【在 f****m 的大作中提到】
: 7月27日，内地師團動員令下達。第5師団、第6師団、第10師団增兵華北
: 8月15日编组上海派遣军的时候，只有第三师团和第十一师团
: 8月31日以臨參命第82号下達了華北方面軍第1、第2軍戰鬥序列；同日，成立華北方面
: 軍司令部。司令官寺内壽一大将、參謀長岡部直三郎少将、副參謀長河邊正三少将，司
: 令部設北平。下轄：
: 第1軍，司令官－香月清司中将、參謀長－橋本群少将，司令部設太原。下轄：第6
: 、14、20師團，裝甲車第1、2大隊，獨立山炮兵第1、8聯隊，野戰重炮兵第1、2旅團；
: 第2軍，司令官－西尾壽造中将、參謀長鈴木率道少将。下轄：第10、16、108師團
: 、野戰重炮兵第6旅團）；
: 9月11日增加第9、13、101共3个师团另2个重炮旅团等部队
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x****u
发帖数: 12955 | 138
也就是第二条说的靠谱，其他两条都是事后给补上的理由。
打上海是为了希望列强利益受损，进而对战争进行干涉。其他两点根本没想过。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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z****e
发帖数: 54598 | 139 德国跟日本是两个概念
更何况德国也在帮中国
在对付日本人这一点上，全世界人民的利益都是一致的
【在 h********n 的大作中提到】
: 能坐视法国投降就不能坐视中国投降？就算他们不坐视中国投降又能做什么？当时的列
: 强的重心都在欧洲，苏联备战的主要方向是德国，不可能在中国投入大量兵力。
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R*********r
发帖数: 1855 | 140 这种照着枪眼画靶子的胡言乱语居然还有人信
蒋百里在《国防论》中阐述的对日战略，归纳起来有三：第一用空间换时间，等待时局
扭转；第二不畏鲸吞，只怕蚕食，全面抗战；第三开战上海，利用地理条件减弱日军攻
势，阻日军到第二棱线湖南，形成对峙，形成长期战场。
比你这个厉害吧
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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f****m
发帖数: 7469 | 141 1937年初至1938年底，是苏联大肃反运动最黑暗的时期。
1937年1月进行了第二次“莫斯科审判。”
1937年2-3月苏共举行中央全会，在这次全会上，斯大林提出了一个论点，即随着苏
联社会主义建设的顺利发展，阶级斗争会日益激化。在这次全会上，斯大林指出党内还
有着日、德和托派奸细；莫洛托夫指出军队内部有“人民公敌”；叶若夫作了关于“间
谍活动”的专门报告。
1937年2-3月全会闭幕不久，内务人民委员部就高速行动起来，矛头首先对准党的
“第十七次全国代表大会”代表和选出的中央委员，据赫鲁晓夫的秘密报告（1956年）
和1964年2月7日《真理报》透露，“第十七次全国代表大会”选出的139名中央委员和
候补委员中，共有98人，即70%，在1937-1938年被逮捕和处决；“第十七次全国代表大
会”的1996名代表有1108人因“反革命活动”而遭逮捕。
矛头紧接着对准军队。1937年6月11日，苏联元帅图哈切夫斯基和其它一批高级将
领被枪决，他们被指控为是“反苏军事中心”。由于图哈切夫斯基是这批高级军官中最
有名的一个，所以史称为“图哈切夫斯基案件”。
苏芬战争在39年，37年苏联正在忙着肃反，根本无力干涉。欧洲绥靖主义当道，德国倾
向于和日本结盟,美国人还在玩光荣孤立，整个世界谁能制约日本?
【在 z****e 的大作中提到】
: 美国德国和苏联不会坐视中国投降的
: 中国死抗到底的概率比投降的概率大
: 无论谁当权，所以关东军南下是给了苏联机会
: 可能等不到45年，苏联就入关了
: 当时苏联多牛叉，吞波罗的海三国，冬季战争打芬兰
: 跟德国一起瓜分波兰，正值扩张期间，如果说关东军敢南下的话
: 苏联可以直接从外蒙古南下，兜一个更大的饺子
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e**7
发帖数: 819 | 142 把日军引到上海作战,是校长的打算.
事后诸葛来看,是步臭棋.
不过校长个小混混出身,也就那目光.
既不知己,更不知彼.
连日方的作战战略都不知道.
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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s**********e
发帖数: 33562 | 143 其实日本人那点火力，跟上甘岭比简直就是小菜。
美国人打起炮来真是不惜血本，打个T－BONE上志愿军一个排二三十人的阵地都能往上
扔十几万发炮弹。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 144 只有2靠谱。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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w****j
发帖数: 6262 | 145 当时国民党军队士兵的素质，比志愿军差太多了。
日军的火力根本不算猛，十几辆坦克面对一个师的阵地，威胁也有限吧。不过国民党军
队当时杂牌太多，大多都是拿着枪的农民吧。只有一腔热血，所以只能是悲壮了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实日本人那点火力，跟上甘岭比简直就是小菜。
: 美国人打起炮来真是不惜血本，打个T－BONE上志愿军一个排二三十人的阵地都能往上
: 扔十几万发炮弹。
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d*******o
发帖数: 213 | 146 老蒋还是有准备的，在苏州和无锡分别修了两条国防阵地，可老蒋临时变卦，非得要在
上海打，挺不住也不撤，真撤的时候就兵败如山倒，一路退到了南京，两条国防线一点都没用上 |
c******o
发帖数: 1184 | 147 推荐看看日本人的中日战争扩大化真相，有些参考价值
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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c******o
发帖数: 1184 | 148 KMT和NHK的观点就是这样
【在 r******n 的大作中提到】
: 老蒋就是想弄惨烈些show给其它列强看，他早知道对付日本还是得以夷制夷。
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a*******t
发帖数: 10093 | 149 校长有自己的想法：
上海是国际城市，租界又多
在此花点血本大打一把，希望能引起国际关注和外部援助
另外，你看看宋美龄就知道，校长背后就是江浙财团，不可能就这样撒手“老家”不管的
从实际效果上看，常凯申经此一役，自己首先下了血本，在全国各路军阀中确实树立起
了中央政府的威信
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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y*****n
发帖数: 11251 | 150 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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t******t
发帖数: 15246 | 151 就是打，也有不同的打法，要么一次性投入足够兵力把日军吃掉。要么保存有生力量。
把自己的血肉之躯放给日军飞机大炮炸，没这么打仗的。
管的
【在 a*******t 的大作中提到】
: 校长有自己的想法：
: 上海是国际城市，租界又多
: 在此花点血本大打一把，希望能引起国际关注和外部援助
: 另外，你看看宋美龄就知道，校长背后就是江浙财团，不可能就这样撒手“老家”不管的
: 从实际效果上看，常凯申经此一役，自己首先下了血本，在全国各路军阀中确实树立起
: 了中央政府的威信
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s******g
发帖数: 3841 | 152 你说的轻松，当时中国什么都落后，尤其是后勤，用什么把分散在各地的兵力全调到上
海？
你听说过宋希濂的德械师为了从西安赶到上海，结果半路因为火车挂掉只能来一个团么
【在 t******t 的大作中提到】
: 就是打，也有不同的打法，要么一次性投入足够兵力把日军吃掉。要么保存有生力量。
: 把自己的血肉之躯放给日军飞机大炮炸，没这么打仗的。
:
: 管的
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s**********e
发帖数: 33562 | 153 你的意思是八路军应该毅然空投上海参战？
【在 y*****n 的大作中提到】
: 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
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S*******r
发帖数: 11017 | 154 德械师都这么挂了
实在可惜
虽然后期得到美援以后的美械师貌似更牛 |
s**********e
发帖数: 33562 | 155 既然不能集中兵力，又为何要在上海决战？
【在 s******g 的大作中提到】
: 你说的轻松，当时中国什么都落后，尤其是后勤，用什么把分散在各地的兵力全调到上
: 海？
: 你听说过宋希濂的德械师为了从西安赶到上海，结果半路因为火车挂掉只能来一个团么
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s******g
发帖数: 3841 | 156 那又回到前面三个理由了：
1. 上海是经济政治要脉，要打给军阀和列强看
2. 把北往南日军引向东往西
3. 拖足时间把物质转移到后方
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然不能集中兵力，又为何要在上海决战？
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r*****y
发帖数: 53800 | 157 中国军队机动能力远远不如日军，如果分散配置必然被日军集中优势兵力形成局部多打
少各个击破。还不如在某个点上双方死拼一把。吸引国际关注也是一个重要目的。当然
具体战术上有待改进的很多，但是在上海决战战略上没什么大错。如果保存实力后退的
话那和张学良弃东北没什么区别，受到的指责会更多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然不能集中兵力，又为何要在上海决战？
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d*****u
发帖数: 738 | 158 李将军你好 虎肉将军说你又打鸡血了， 这个属实吗？ 这个算人身攻击吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国军队机动能力远远不如日军，如果分散配置必然被日军集中优势兵力形成局部多打
: 少各个击破。还不如在某个点上双方死拼一把。吸引国际关注也是一个重要目的。当然
: 具体战术上有待改进的很多，但是在上海决战战略上没什么大错。如果保存实力后退的
: 话那和张学良弃东北没什么区别，受到的指责会更多。
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g******t
发帖数: 18158 | 159 那哪成，那不成了爱蒋介石的国了？
咱北上抗日！既然鬼子在东北，华北猖獗，咱就去陕北吧
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是八路军应该毅然空投上海参战？
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g******t
发帖数: 18158 | 160 山姆，你还欠着李将军一大笔伪币呢吧，不绕着走还主动上前打招呼？
【在 d*****u 的大作中提到】
: 李将军你好 虎肉将军说你又打鸡血了， 这个属实吗？ 这个算人身攻击吧？
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y*****n
发帖数: 11251 | 161 太祖有得天下之心，怎么可能把自己的部队赔进去？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的意思是八路军应该毅然空投上海参战？
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O****X
发帖数: 24292 | 162 死人死的多一向是果粉的骄傲啊
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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y*****n
发帖数: 11251 | 163 张学良放弃东北，35万海陆空大军的少帅变成3.5万陆军的副总司令。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国军队机动能力远远不如日军，如果分散配置必然被日军集中优势兵力形成局部多打
: 少各个击破。还不如在某个点上双方死拼一把。吸引国际关注也是一个重要目的。当然
: 具体战术上有待改进的很多，但是在上海决战战略上没什么大错。如果保存实力后退的
: 话那和张学良弃东北没什么区别，受到的指责会更多。
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d*****u
发帖数: 738 | 164 标 题: 国共斗争的历史， 和明末崇祯时代有一点点像
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 09:55:53 2011, 美东)
国共斗争的历史， 和明末崇祯时代有一点点像：
毛泽东： 类似 李自成
日寇： 类似 满清
常校长： 类似 崇祯
可惜 毛泽东 他不是 李自成 ， 日寇他不是满清， 校长更不是崇祯啊 |
r*****y
发帖数: 53800 | 165 东北军即使在西安事变时也还有15-20万的实力吧。918之前，关内关外加起来大概有40
万之众。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 张学良放弃东北，35万海陆空大军的少帅变成3.5万陆军的副总司令。
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s**********e
发帖数: 33562 | 166 813的时候北上，你是说去苏联？
【在 g******t 的大作中提到】
: 那哪成，那不成了爱蒋介石的国了？
: 咱北上抗日！既然鬼子在东北，华北猖獗，咱就去陕北吧
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g******t
发帖数: 18158 | 167 主席高瞻远瞩，提前淞沪会战两年完成了北上陕北的战略部署
【在 s**********e 的大作中提到】
: 813的时候北上，你是说去苏联？
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l**k
发帖数: 45267 | 168 人海战术被老将申请专利了
老蒋
【在 d******0 的大作中提到】
: 这个没人说是“人海战术”吧。
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l**k
发帖数: 45267 | 169 对，而且是提前几年就知道该躲了，开始长征。穿越的对吧？
，要
右，
投入
力可
日無
血肉
來的
知道
【在 y*****n 的大作中提到】
: 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
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s******8
发帖数: 7105 | 170
你连天时不如地利都不懂，还谈啥军事。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实日本人那点火力，跟上甘岭比简直就是小菜。
: 美国人打起炮来真是不惜血本，打个T－BONE上志愿军一个排二三十人的阵地都能往上
: 扔十几万发炮弹。
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x****u
发帖数: 12955 | 171
Already told you the last 2 reasons listed here are made up after the fact.
The only reason Jiang decided to fight at Shanghai is to hope the battle
there will hurt foreign interest, thus invite intervention into the war.
Another reason is the Japanese forces in Shanghai before the battle was
rather small, numbered in thousands. So it looks like it will be an easy
target.
【在 s******g 的大作中提到】
: 那又回到前面三个理由了：
: 1. 上海是经济政治要脉，要打给军阀和列强看
: 2. 把北往南日军引向东往西
: 3. 拖足时间把物质转移到后方
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d********y
发帖数: 6566 | 172 老蒋的方针是能拖就拖，当时无论国内环境（大小军阀及tg），还是中央军人员设备物
资都没准备好。
上海开打完全是被逼无奈之举。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 总结起来就是备战不足
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s******g
发帖数: 3841 | 173 被国内愤青绑架了啊
张自忠跟日本人签个协议就被骂成汉奸，常公被迫把他解职，真tm是周公恐惧流言日，
后来张自忠报国了，愤青有忏悔过么
当然日本被愤青绑架更严重，不打中国的一律是日奸，什么犬养毅老贼居然亲中，管他
是首相还是什么统统乱枪打死
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋的方针是能拖就拖，当时无论国内环境（大小军阀及tg），还是中央军人员设备物
: 资都没准备好。
: 上海开打完全是被逼无奈之举。
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s**m
发帖数: 340 | 174 要是放弃上海退到外围打，至少有这么几个很难克服的军事政治问题。政治上，肯定被
共产党等敌对势力说是失地辱国，国际上也被看成不战而退，面子不好看。军事上，登
陆作战的要害是不能给敌人落脚点，一旦有了落脚点，兵力一展开，外围作战的 战线
立刻拉长，更难把敌人挡住。当然，上海情况特殊，敌人已经登陆，又不想把上海打烂
。但是，如果放弃上海，以日本的运输能力，肯定是大规模派兵，要突破外围防线简直
轻而易举。所以，上海之战军事上是两难，怎么打都输。这是两国国力差别造成的。二
战中没有一个登陆作战中的守方有中国当时的这么多局限。但是，在上海打，至少政治
上没有输，要是退出上海打，军事政治双输。
此外，在比较国共两党抗战的时候，建议不要简单地用毛的游击战来说事。国军是政府
军，守土有责，就算军事上游击有利，放弃国土人民到日军手里面，几乎就不应该是一
个选项。游击战是以置人民的生命和财产于危险的做法。更何况，现代战争的一大要害
是物资和补给。放弃固有的上海这样的物资基地城市，大规模军队的供应给养都有问题
。共产党打游击，一个前提是军队规模小。抗战后你看共军打游击么？解放战争中，共
产党的几个后勤基地被占领都找成了军事上很大的困难。
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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d********f
发帖数: 43471 | 175 都是扯淡阿，李宗仁这货嘴里能有老蒋半句好？选上海的目的不是非常明确么，就是给
英美展示中国军队抗战之决心，寄希望国际调停。选其他地方不是崩的更快，以当时国
军之机动能力，你把他拉去野战，日军一排炮基本就解决问题了。后来的抗战史也证明
国军守城还是有一套的，野战基本都在送死
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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f****m
发帖数: 7469 | 176 是呀，我觉的日本侵华计划的很不好，华北派遣军跑到山西去爬山，坦克师团还在本土
。时间搭不上，南北作战无配合。
段.
【在 w********r 的大作中提到】
: 日军集中兵力打通津浦路不用怀疑, 关键是多长时间能打通津浦路, 同时是否能围歼中
: 国军队.
: 中国军队在遭受巨大损失后, 还能进行武汉会战, 历时4个月. 抗日战争进入相持阶段.
: 39年第一次长沙会战, 日军被中国军队击退.
: 到这个时候, 所有人都知道日本无法灭亡中国了.
:
: 第6
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r*****y
发帖数: 53800 | 177 其实77到813，日本都没有“一举亡华”的打算。有的只是“膺惩暴支”。打算局部迫
使中国让步，再签个何梅塘沽那样的协定就收手。
【在 f****m 的大作中提到】
: 是呀，我觉的日本侵华计划的很不好，华北派遣军跑到山西去爬山，坦克师团还在本土
: 。时间搭不上，南北作战无配合。
:
: 段.
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k**0
发帖数: 19737 | 178 最绝是国军一旦投降成了PLA，马上变身野战高手.
【在 d********f 的大作中提到】
: 都是扯淡阿，李宗仁这货嘴里能有老蒋半句好？选上海的目的不是非常明确么，就是给
: 英美展示中国军队抗战之决心，寄希望国际调停。选其他地方不是崩的更快，以当时国
: 军之机动能力，你把他拉去野战，日军一排炮基本就解决问题了。后来的抗战史也证明
: 国军守城还是有一套的，野战基本都在送死
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st
发帖数: 1685 | 179 老常用中国人的命，保卫外国租界，打给美国人看
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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w********r
发帖数: 3183 | 180 "再签个何梅塘沽那样的协定就收手。" 你又看见新文件了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实77到813，日本都没有“一举亡华”的打算。有的只是“膺惩暴支”。打算局部迫
: 使中国让步，再签个何梅塘沽那样的协定就收手。
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H******s
发帖数: 169 | 181 要是没抗美援朝你倒是可以这么说
【在 y*****n 的大作中提到】
: 太祖英明。知道该躲的时候应该躲得远远的。
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w********r
发帖数: 3183 | 182 日本陆军不具备战略机动的能力, 而且指导思想过于实用主义.
淞沪战场和70万中国军队主力胶着时, 华北日军抽掉兵力经海运增援上海, 而不是集中
兵力打通津埔路. 希望通过战役机动歼灭淞沪战场中国军队主力, 然后沿长江分割中国
, 再逐次消灭分散的中国军队.
淞沪会战打完了, 就说明了两件事情, 一是中国下决心为独立而战，而且中国军队确有
作战的能力, 二是日军自日俄战争后被世人认为是可怕的军队, 这次经中国一打, 降到
了第三等国的地位.
【在 f****m 的大作中提到】
: 是呀，我觉的日本侵华计划的很不好，华北派遣军跑到山西去爬山，坦克师团还在本土
: 。时间搭不上，南北作战无配合。
:
: 段.
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l**k
发帖数: 45267 | 183 李将军不是有日本朋友么，看见了也不奇怪
部迫
【在 w********r 的大作中提到】
: "再签个何梅塘沽那样的协定就收手。" 你又看见新文件了?
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w********d
发帖数: 369 | 184 日本人纯sb
吃下东北九省和朝鲜行省, 南海占着蓬莱和台湾
消化50年,要海路石油有海路石油, 要陆路煤田有陆路煤田还有朝鲜产铁矿
还有东南亚的毗邻的橡胶产区
东北巨型产粮区还有成熟的交通建设 甚至空运能力
以及各种矿脉大量青壮人口, 国内财阀和大学建设不缺资金不缺人
吃饱了撑的打华北和华东
没有远见 自己把自己撑死了
【在 s******g 的大作中提到】
: 被国内愤青绑架了啊
: 张自忠跟日本人签个协议就被骂成汉奸，常公被迫把他解职，真tm是周公恐惧流言日，
: 后来张自忠报国了，愤青有忏悔过么
: 当然日本被愤青绑架更严重，不打中国的一律是日奸，什么犬养毅老贼居然亲中，管他
: 是首相还是什么统统乱枪打死
|
g******i
发帖数: 581 | 185 还是图书管理员聪明，知道不能鸡蛋碰石头，于是和日军秘密媾和，结果新四军和日军
和平共处，光打抗日国军
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
|
l**k
发帖数: 45267 | 186 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
明正大的啊，牛逼
【在 g******i 的大作中提到】
: 还是图书管理员聪明，知道不能鸡蛋碰石头，于是和日军秘密媾和，结果新四军和日军
: 和平共处，光打抗日国军
|
c*****g
发帖数: 1083 | 187 脑残到何等地步，老毛批老彭是因为用兵草率？ 日
明明是怕暴露共军实力，你的历史是不是没及格过？
40
【在 t******t 的大作中提到】
: 老蒋还是古代贵族那种心理，不把底层小兵的命当回事。老毛是秋收起义，长征一路同
: 甘共苦过来的，一个兵都是命根子。彭德怀打百团大战，用兵太草率，老毛批斗了他40
: 天。
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g******i
发帖数: 581 | 188 八年战争,国军伤亡320多万,日军伤亡81万,180万人命的大火并,有他妈这么配合的吗?
你拍拍你的小胸脯自己说,你是不是胡扯蛋?
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
|
s******g
发帖数: 3841 | 189 向日军投降的最终都成为了共军
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
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l**k
发帖数: 45267 | 190 用你自己的逻辑，共军伤亡60万，也不妨碍你说秘密媾和啊？蛋蛋儿
?
。光
【在 g******i 的大作中提到】
: 八年战争,国军伤亡320多万,日军伤亡81万,180万人命的大火并,有他妈这么配合的吗?
: 你拍拍你的小胸脯自己说,你是不是胡扯蛋?
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|
l**k
发帖数: 45267 | 191 没那么多吧，那可是将近一百万
。光
【在 s******g 的大作中提到】
: 向日军投降的最终都成为了共军
|
g******i
发帖数: 581 | 192 共军一共打了个百团大战,死伤1万7,和平型关战役死了500多,您那60万哪里来的? 游击
战,地道战,地雷战,加起来说吧,连小兵张嘎也算上了吧
【在 l**k 的大作中提到】
: 用你自己的逻辑，共军伤亡60万，也不妨碍你说秘密媾和啊？蛋蛋儿
:
: ?
: 。光
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l**k
发帖数: 45267 | 193 嗯，连被国军和伪军杀掉的都算上了，呵呵
【在 g******i 的大作中提到】
: 共军一共打了个百团大战,死伤1万7,和平型关战役死了500多,您那60万哪里来的? 游击
: 战,地道战,地雷战,加起来说吧,连小兵张嘎也算上了吧
|
r*****y
发帖数: 53800 | 194 证据？
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
|
l**k
发帖数: 45267 | 195 这种游戏你还是跟虎肉玩吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 196 呵呵，我也不过是用虎肉的惯用方式来招呼你而已。
【在 l**k 的大作中提到】
: 这种游戏你还是跟虎肉玩吧
|
f****m
发帖数: 7469 | 197 但是淞沪会战中央军，桂军损失太大，德械师基本完蛋。战役后期大崩溃一路逃到南京
，4条防线全部放弃。
如果一开始就依托防线，节节抗击，而不是把部队往炮口下送，中国抗战是不是会有很
大的改观？
【在 w********r 的大作中提到】
: 日本陆军不具备战略机动的能力, 而且指导思想过于实用主义.
: 淞沪战场和70万中国军队主力胶着时, 华北日军抽掉兵力经海运增援上海, 而不是集中
: 兵力打通津埔路. 希望通过战役机动歼灭淞沪战场中国军队主力, 然后沿长江分割中国
: , 再逐次消灭分散的中国军队.
: 淞沪会战打完了, 就说明了两件事情, 一是中国下决心为独立而战，而且中国军队确有
: 作战的能力, 二是日军自日俄战争后被世人认为是可怕的军队, 这次经中国一打, 降到
: 了第三等国的地位.
|
g******i
发帖数: 581 | 198 关于国共摩擦,共军伤亡都有数,新四军皖南事变伤亡才几千人,加上百团大战和平型关
战役才不到2万5呢,共军和伪军有啥大战能凑够60万伤亡? 编谎话也编圆点吧
【在 l**k 的大作中提到】
: 嗯，连被国军和伪军杀掉的都算上了，呵呵
|
s*8
发帖数: 1933 | 199 日本向来是下级指挥上级，军部当时甚至还不见得支持全面侵华，下面卢沟桥已经开战
了。要是日本天皇和元首统御力一样的话，中国早就完蛋了。
【在 s******g 的大作中提到】
: 你说的对，当年的称谓叫京浦路和平汉路，这两线一打，中国就无险可守，跟宋高宗和
: 宋朝末代皇帝一样被赶到海里喂鱼了
: 日本军部也不是一条心，陆军跟海军还吵架，大家都想争功，所以说愤青误国，制定的
: 计划都是颠三倒四的
|
l**k
发帖数: 45267 | 200 对，以后编谎话时应该向你学习，一律冠以“秘密”之名，这样别人质疑出处，就说因
为是秘密，所以没有证据，齐活，哈哈
【在 g******i 的大作中提到】
: 关于国共摩擦,共军伤亡都有数,新四军皖南事变伤亡才几千人,加上百团大战和平型关
: 战役才不到2万5呢,共军和伪军有啥大战能凑够60万伤亡? 编谎话也编圆点吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 201 新四军战史自己都承认它歼灭的顽军数超过了日军数，新四军自身伤亡有近一半是和顽
军而不是日伪作战导致。
【在 g******i 的大作中提到】
: 关于国共摩擦,共军伤亡都有数,新四军皖南事变伤亡才几千人,加上百团大战和平型关
: 战役才不到2万5呢,共军和伪军有啥大战能凑够60万伤亡? 编谎话也编圆点吧
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b*****k
发帖数: 483 | 202 蒋会同意让八路军来守上海？做梦.
【在 g******t 的大作中提到】
: 那哪成，那不成了爱蒋介石的国了？
: 咱北上抗日！既然鬼子在东北，华北猖獗，咱就去陕北吧
|
h******g
发帖数: 209 | 203 上海打成那样，土共的教科书上还是说老蒋卖国，要上海不这样打就丢了，现在我们的
教科书上又会多几条老蒋卖国的铁证了。土工，军阀们都最希望上海轻松丢掉呢。老蒋
是一边打外战，一边还要防着内贼呀。最后快打赢了，稍微留了点主力部队，就被土共
到现在还在骂。土共8年抗战，从4万打到几百万，也要吹自己是抗日中流砥柱呢。 |
b*****k
发帖数: 483 | 204 你错了， 土共的教科书强调汪精胃卖国，强调老蒋反动。
【在 h******g 的大作中提到】
: 上海打成那样，土共的教科书上还是说老蒋卖国，要上海不这样打就丢了，现在我们的
: 教科书上又会多几条老蒋卖国的铁证了。土工，军阀们都最希望上海轻松丢掉呢。老蒋
: 是一边打外战，一边还要防着内贼呀。最后快打赢了，稍微留了点主力部队，就被土共
: 到现在还在骂。土共8年抗战，从4万打到几百万，也要吹自己是抗日中流砥柱呢。
|
g******i
发帖数: 581 | 205 没证据的话,我从来不说
抗战期间在李士群安排下与汪精卫会面，在上海期间，潘汉年还由李士群介绍会见了他
的军事顾问、日本华中派遣军谋略课长都甲大佐。会见中，他们各自说明了自己的看法
，就日军与新四军和平共存互不侵犯达成初步共识[1]。
《潘汉年的情报生涯》，人民出版社1996年9月版，161页，ISBN 9787010025087。
【在 l**k 的大作中提到】
: 对，以后编谎话时应该向你学习，一律冠以“秘密”之名，这样别人质疑出处，就说因
: 为是秘密，所以没有证据，齐活，哈哈
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r*****y
发帖数: 53800 | 206 蒋调动了70万大军守上海。八路军当时只有三四万，要是愿意来上海送死，蒋会很乐意
的。当然，你要指望装备简陋的三四万八路军就能挡住30万日军的海陆空立体火力进攻，
那无异天方夜谭。
【在 b*****k 的大作中提到】
: 蒋会同意让八路军来守上海？做梦.
|
d********y
发帖数: 6566 | 207 老蒋其实是失策了。
他的中央军在上海打成那样，已经为他打出了威信。君不见桂军都拼命上前线，川军都
要求主动出川抗战。那时，谁收到老蒋命令而不出兵，绝对会被骂死。
老蒋当时就应该转调八路去上海，而不是让其龟缩在山西。让八路和日军去火拼，消耗
其最后的精华。这样八路也不会象后来那样膨胀的那么快。
攻，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋调动了70万大军守上海。八路军当时只有三四万，要是愿意来上海送死，蒋会很乐意
: 的。当然，你要指望装备简陋的三四万八路军就能挡住30万日军的海陆空立体火力进攻，
: 那无异天方夜谭。
|
k**0
发帖数: 19737 | 208 关键问题是在于蒋校长抗日的决心坚决与否，而不是做戏表示决心。这一点上看蒋校长
的对日宣战书就可见一斑。
至于国军打仗不行，那是一贯如此，不能打野战注定只能搞防守，重武器比不过日军注
定只能挨打。这样搞法，打败仗自然不奇怪， 只能怪自己无能。 |
l**k
发帖数: 45267 | 209 嘿嘿，你还是继续“秘密”的好
http://read.chaoxing.com/ebook/read_10162590.html
这本书在网上可以直接看，你翻到第161页，然后戴上眼镜找吧lol
说因
【在 g******i 的大作中提到】
: 没证据的话,我从来不说
: 抗战期间在李士群安排下与汪精卫会面，在上海期间，潘汉年还由李士群介绍会见了他
: 的军事顾问、日本华中派遣军谋略课长都甲大佐。会见中，他们各自说明了自己的看法
: ，就日军与新四军和平共存互不侵犯达成初步共识[1]。
: 《潘汉年的情报生涯》，人民出版社1996年9月版，161页，ISBN 9787010025087。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 210 八路抗命不遵坚持要在华北进行“独立自主的山地游击战”，蒋也没办法啊。总不能全
面抗战刚拉开帷幕转头就打内战吧。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋其实是失策了。
: 他的中央军在上海打成那样，已经为他打出了威信。君不见桂军都拼命上前线，川军都
: 要求主动出川抗战。那时，谁收到老蒋命令而不出兵，绝对会被骂死。
: 老蒋当时就应该转调八路去上海，而不是让其龟缩在山西。让八路和日军去火拼，消耗
: 其最后的精华。这样八路也不会象后来那样膨胀的那么快。
:
: 攻，
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f****m
发帖数: 7469 | 211 编故事编到丧心病狂，这不是有任务是什莫？
【在 l**k 的大作中提到】
: 嘿嘿，你还是继续“秘密”的好
: http://read.chaoxing.com/ebook/read_10162590.html
: 这本书在网上可以直接看，你翻到第161页，然后戴上眼镜找吧lol
:
: 说因
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l**k
发帖数: 45267 | 212 也可能是其他翻案爱好者改写了这篇章节，然后钓到了他这条鱼，呵呵
【在 f****m 的大作中提到】
: 编故事编到丧心病狂，这不是有任务是什莫？
|
d********y
发帖数: 6566 | 213 那国民党的宣传机器就要发动作用了。
tg能承受假抗日的骂名？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路抗命不遵坚持要在华北进行“独立自主的山地游击战”，蒋也没办法啊。总不能全
: 面抗战刚拉开帷幕转头就打内战吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 214 该书中确有如此内容。
【在 l**k 的大作中提到】
: 也可能是其他翻案爱好者改写了这篇章节，然后钓到了他这条鱼，呵呵
|
r*****y
发帖数: 53800 | 215 tg搞点平型关阳明堡，再开动宣传机器吹一吹。国军也没辙。
【在 d********y 的大作中提到】
: 那国民党的宣传机器就要发动作用了。
: tg能承受假抗日的骂名？
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l**k
发帖数: 45267 | 216 你还是先看看163页和164页，再来评价潘汉年代表土工“秘密媾和”的传说，这么着急
暴露屁股，不太好
【在 r*****y 的大作中提到】
: 该书中确有如此内容。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 217 你看到了什么内容？贴出来嘛。
【在 l**k 的大作中提到】
: 你还是先看看163页和164页，再来评价潘汉年代表土工“秘密媾和”的传说，这么着急
: 暴露屁股，不太好
|
l**k
发帖数: 45267 | 218 贴个屁，这是实本扫描，想看的自己点连接进去翻页看，没兴趣看就少来搅和。当然我
也可以PrtSc，把整个屏幕图贴上来，但我显然没必要浪费这个时间，那个g同学已经见
势不妙尿遁了，你来悲愤有用么
着急
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你看到了什么内容？贴出来嘛。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 219 潘有没有去见汪精卫和日本人？至于下面这话，就讲的更为巧妙和艺术了。
【在 l**k 的大作中提到】
: 贴个屁，这是实本扫描，想看的自己点连接进去翻页看，没兴趣看就少来搅和。当然我
: 也可以PrtSc，把整个屏幕图贴上来，但我显然没必要浪费这个时间，那个g同学已经见
: 势不妙尿遁了，你来悲愤有用么
:
: 着急
|
l**k
发帖数: 45267 | 220 见了，但不在组织安排计划内，回来挨批，后来挨整
把这段文字的巧妙艺术剥掉，也就是潘和日本人互相探出了对方最近无意进犯，跟媾和
是两码事，你这个共粉装作只有自己能看懂巧妙和艺术，是因为觉得自己是圈内人么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 潘有没有去见汪精卫和日本人？至于下面这话，就讲的更为巧妙和艺术了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 221 那位g同学说了“媾和”吗？你这不是无中生有生捏造别人原话吗？原来tg顺溜的抗日是可以跟日本人讨价还价的抗的。你不打我我也不打你，这是不是初步达成互不侵犯的默契？
【在 l**k 的大作中提到】
: 见了，但不在组织安排计划内，回来挨批，后来挨整
: 把这段文字的巧妙艺术剥掉，也就是潘和日本人互相探出了对方最近无意进犯，跟媾和
: 是两码事，你这个共粉装作只有自己能看懂巧妙和艺术，是因为觉得自己是圈内人么？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 222 再问一遍，证据呢？
【在 l**k 的大作中提到】
: 还是国军和日本配合更好，后来国府干脆明令指示各部可以向日军投降，协作剿共。光
: 明正大的啊，牛逼
|
l**k
发帖数: 45267 | 223 原来你是来求我打脸的，我不帮忙还不依不饶了。。。。。。
http://www.mitbbs.com/mitbbs_article.php?board=Military&id=3667
发信人: gannaidi (gannaidi), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 13:31:53 2011, 美东)
还是图书管理员聪明，知道不能鸡蛋碰石头，于是和日军秘密媾和，结果新四军和日军
和平共处，光打抗日国军
媾和
么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那位g同学说了“媾和”吗？你这不是无中生有生捏造别人原话吗？原来tg顺溜的抗日是可以跟日本人讨价还价的抗的。你不打我我也不打你，这是不是初步达成互不侵犯的默契？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 224 呵呵。潘汉年和日本人有没有达成互不侵犯的默契？
【在 l**k 的大作中提到】
: 原来你是来求我打脸的，我不帮忙还不依不饶了。。。。。。
: http://www.mitbbs.com/mitbbs_article.php?board=Military&id=3667
: 发信人: gannaidi (gannaidi), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 13:31:53 2011, 美东)
: 还是图书管理员聪明，知道不能鸡蛋碰石头，于是和日军秘密媾和，结果新四军和日军
: 和平共处，光打抗日国军
:
: 媾和
: 么？
|
l**k
发帖数: 45267 | 225 再说一遍，你还是跟虎肉同学玩这种游戏去
我在调戏那位g同学，现在人都被调戏得不好意思跑掉了，你非要出来当电灯泡，以为
自己很性感么
。光
根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再问一遍，证据呢？
|
l**k
发帖数: 45267 | 226 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 15:37:45 2011, 美东)
那位g同学说了“媾和”吗？你这不是无中生有生捏造别人原话吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。潘汉年和日本人有没有达成互不侵犯的默契？
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r*****y
发帖数: 53800 | 227 呵呵。汪精卫有没有邀请tg加入他的政府？
【在 l**k 的大作中提到】
: 再说一遍，你还是跟虎肉同学玩这种游戏去
: 我在调戏那位g同学，现在人都被调戏得不好意思跑掉了，你非要出来当电灯泡，以为
: 自己很性感么
:
: 。光
: 根据相关法律法规和政策，部份搜索结果未予显示。”
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l**k
发帖数: 45267 | 228 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 15:37:45 2011, 美东)
那位g同学说了“媾和”吗？你这不是无中生有生捏造别人原话吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。汪精卫有没有邀请tg加入他的政府？
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r*****y
发帖数: 53800 | 229 说了也没什么问题。这种行为不叫“媾和”叫什么？
【在 l**k 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 15:37:45 2011, 美东)
: 那位g同学说了“媾和”吗？你这不是无中生有生捏造别人原话吗？
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l**k
发帖数: 45267 | 230 我捏造了么？lol
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 2 15:37:45 2011, 美东)
那位g同学说了“媾和”吗？你这不是无中生有生捏造别人原话吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说了也没什么问题。这种行为不叫“媾和”叫什么？
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g******t
发帖数: 18158 | 231 临时媾和，国共还合作过好几回呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 说了也没什么问题。这种行为不叫“媾和”叫什么？
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l**k
发帖数: 45267 | 232 临时媾和都谈不上，潘汉年那次敌占区行动是被诱骗的，他和敌方人员的交谈也是个人
行为，以致于回去后都不敢汇报，直到十年后被查出，这也成为潘在后来历次政治运动
里挨整的一大罪状。我让有些同学先把书好好看一下，连哪几页都列出来了，人非不看
非要装13，真是没办法啊
【在 g******t 的大作中提到】
: 临时媾和，国共还合作过好几回呢
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r*****y
发帖数: 53800 | 233 潘和日本人都甲达成互不侵犯默契也是被诱骗的吗？所谓会见汪精卫是被诱骗也只是tg
一面之词。
【在 l**k 的大作中提到】
: 临时媾和都谈不上，潘汉年那次敌占区行动是被诱骗的，他和敌方人员的交谈也是个人
: 行为，以致于回去后都不敢汇报，直到十年后被查出，这也成为潘在后来历次政治运动
: 里挨整的一大罪状。我让有些同学先把书好好看一下，连哪几页都列出来了，人非不看
: 非要装13，真是没办法啊
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l**k
发帖数: 45267 | 234 是组织安排的么？如果是，为什么回去后只敢汇报自己打探到了日军近期无意扫荡的情
报，却不敢汇报自己向日伪说了什么br />
再问一遍，我捏造了么？不敢回答的话，就此闭嘴，不要再来插到我的帖子屁股后面影
响卫生，我也不屑于浪费时间
tg
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
【在 r*****y 的大作中提到】
: 潘和日本人都甲达成互不侵犯默契也是被诱骗的吗？所谓会见汪精卫是被诱骗也只是tg
: 一面之词。
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r*****y
发帖数: 53800 | 235 中共自称未汇报的只有会见汪精卫那次。没说和日本人都甲见面也没汇报啊。
你没捏造，我没看见他之前说的。不过他说了“媾和”也没什么大问题。跟日本人讨价
还价的抗日，达成互不侵犯默契，这不是“媾和”是什么？哪怕只是暂时的。
【在 l**k 的大作中提到】
: 是组织安排的么？如果是，为什么回去后只敢汇报自己打探到了日军近期无意扫荡的情
: 报，却不敢汇报自己向日伪说了什么br />
: 再问一遍，我捏造了么？不敢回答的话，就此闭嘴，不要再来插到我的帖子屁股后面影
: 响卫生，我也不屑于浪费时间
:
: tg
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
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l**k
发帖数: 45267 | 236 这是潘汉年被诱骗到敌占区之后的个人行为
回到根据地之后，潘汉年只向饶漱石汇报了目前不会有大规模扫荡的军事动向，对具体
问题缄口未提，连见到了汪精卫都不汇报。如果是上级要他去媾和，他为什么不敢汇报？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中共自称未汇报的只有会见汪精卫那次。没说和日本人都甲见面也没汇报啊。
: 你没捏造，我没看见他之前说的。不过他说了“媾和”也没什么大问题。跟日本人讨价
: 还价的抗日，达成互不侵犯默契，这不是“媾和”是什么？哪怕只是暂时的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 237 中共反复强调的就是会见汪精卫事后没有汇报。没有说和日本人都甲会面有任何问题啊
，这还是作为潘的功绩来宣传的。事实是潘代表中共和日本人达成了互不侵犯的默契。
将其称之为媾和也不为过。而且所谓会见汪精卫未汇报也只是中共的一面之词。也有所
谓潘是在毛授意下会见汪媾和，解放后被毛灭口的说法。
报？
【在 l**k 的大作中提到】
: 这是潘汉年被诱骗到敌占区之后的个人行为
: 回到根据地之后，潘汉年只向饶漱石汇报了目前不会有大规模扫荡的军事动向，对具体
: 问题缄口未提，连见到了汪精卫都不汇报。如果是上级要他去媾和，他为什么不敢汇报？
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l**k
发帖数: 45267 | 238 赞，阴谋论，替罪羊，揽脏水，世界上有啥不能解释的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中共反复强调的就是会见汪精卫事后没有汇报。没有说和日本人都甲会面有任何问题啊
: ，这还是作为潘的功绩来宣传的。事实是潘代表中共和日本人达成了互不侵犯的默契。
: 将其称之为媾和也不为过。而且所谓会见汪精卫未汇报也只是中共的一面之词。也有所
: 谓潘是在毛授意下会见汪媾和，解放后被毛灭口的说法。
:
: 报？
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g******t
发帖数: 18158 | 239 要搁现在，潘汉年就一临时工啊
报？
【在 l**k 的大作中提到】
: 这是潘汉年被诱骗到敌占区之后的个人行为
: 回到根据地之后，潘汉年只向饶漱石汇报了目前不会有大规模扫荡的军事动向，对具体
: 问题缄口未提，连见到了汪精卫都不汇报。如果是上级要他去媾和，他为什么不敢汇报？
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f****m
发帖数: 7469 | 240 在1942-1943年期间国民政府推出"曲线救国"口号，许可国民革命军指挥官在面对战局
不利的情况下，"可为保存实力，暂时投降"的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。
根据在抗战结束后的统计，在华伪军建制中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部
分伪军驻扎在城市负责占领区治安维护外，绝大部分的伪军被调往华北地区进行"扫荡"
或者"治安强化作战-日本的说法"，其中不少伪军参与了在华北地区对平民的大屠杀活
动。
抗日战争期间，在华日军人数最多时有近200万，协助日军的中国伪军最多时超过100万
（整个抗战期间伪军总人数约为210万）。
这个数量的伪军几乎与在华日本军队的数量相当，但指挥伪军的却是日本军队。根据统
计，中国是唯一一个在第二次世界大战中伪军数量超过侵略军队数量的国家。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 241 潘会见日本人都甲达成新四军和日军互不侵犯默契总是事实吧。
【在 l**k 的大作中提到】
: 赞，阴谋论，替罪羊，揽脏水，世界上有啥不能解释的
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l**k
发帖数: 45267 | 242 对，姬胜德也是临时工，临时工判得轻
具体
【在 g******t 的大作中提到】
: 要搁现在，潘汉年就一临时工啊
:
: 报？
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r*****y
发帖数: 53800 | 243 伪军大多数是日军在占领区拉的壮丁，还有就是杂牌军和地方军阀。黄埔系中央军当伪
军的很少。
荡"
【在 f****m 的大作中提到】
: 在1942-1943年期间国民政府推出"曲线救国"口号，许可国民革命军指挥官在面对战局
: 不利的情况下，"可为保存实力，暂时投降"的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。
: 根据在抗战结束后的统计，在华伪军建制中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部
: 分伪军驻扎在城市负责占领区治安维护外，绝大部分的伪军被调往华北地区进行"扫荡"
: 或者"治安强化作战-日本的说法"，其中不少伪军参与了在华北地区对平民的大屠杀活
: 动。
: 抗日战争期间，在华日军人数最多时有近200万，协助日军的中国伪军最多时超过100万
: （整个抗战期间伪军总人数约为210万）。
: 这个数量的伪军几乎与在华日本军队的数量相当，但指挥伪军的却是日本军队。根据统
: 计，中国是唯一一个在第二次世界大战中伪军数量超过侵略军队数量的国家。
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k**0
发帖数: 19737 | 244 哈哈，ridgway转进得真好！深得国军真传！ |
r*****y
发帖数: 53800 | 245 这算什么，满清蒙元入侵最后全中国都成了伪军。
荡"
【在 f****m 的大作中提到】
: 在1942-1943年期间国民政府推出"曲线救国"口号，许可国民革命军指挥官在面对战局
: 不利的情况下，"可为保存实力，暂时投降"的指令后，伪军数量开始爆炸性增长。
: 根据在抗战结束后的统计，在华伪军建制中62%左右是原国民革命军部队。其中除了部
: 分伪军驻扎在城市负责占领区治安维护外，绝大部分的伪军被调往华北地区进行"扫荡"
: 或者"治安强化作战-日本的说法"，其中不少伪军参与了在华北地区对平民的大屠杀活
: 动。
: 抗日战争期间，在华日军人数最多时有近200万，协助日军的中国伪军最多时超过100万
: （整个抗战期间伪军总人数约为210万）。
: 这个数量的伪军几乎与在华日本军队的数量相当，但指挥伪军的却是日本军队。根据统
: 计，中国是唯一一个在第二次世界大战中伪军数量超过侵略军队数量的国家。
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l**k
发帖数: 45267 | 246 仅限于近期和交通线
【在 r*****y 的大作中提到】
: 潘会见日本人都甲达成新四军和日军互不侵犯默契总是事实吧。
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l**k
发帖数: 45267 | 247 所以啊，你一向认为投日没什么大罪
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这算什么，满清蒙元入侵最后全中国都成了伪军。
:
: 荡"
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f****m
发帖数: 7469 | 248 有伪军并不代表国军不抗日。不过自武汉会战开始，国军一直消极防守。你敢说常凯申
没想法? 曲线救国可不是别人说的，如果汪精卫不投日，常凯申有没有可能和日本讲和
，加入轴心国？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伪军大多数是日军在占领区拉的壮丁，还有就是杂牌军和地方军阀。黄埔系中央军当伪
: 军的很少。
:
: 荡"
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f****y
发帖数: 7425 | 249 靠，要找军统和日本人眉来眼去的证据不是更多？
你这套有色眼镜之术还是颇得李将军真传的。
真理就是牛逼的就是牛逼，谁强天下是谁的，老蒋军事上不入流这有什么好辩护的？
土八路39年前打了很多团旅级战役的战果和伤亡都被你忽略了？
再怎么几分抗日也是要抗的，不抗全民族都知道你是败类，赢个屁天下
【在 g******i 的大作中提到】
: 没证据的话,我从来不说
: 抗战期间在李士群安排下与汪精卫会面，在上海期间，潘汉年还由李士群介绍会见了他
: 的军事顾问、日本华中派遣军谋略课长都甲大佐。会见中，他们各自说明了自己的看法
: ，就日军与新四军和平共存互不侵犯达成初步共识[1]。
: 《潘汉年的情报生涯》，人民出版社1996年9月版，161页，ISBN 9787010025087。
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b*****k
发帖数: 483 | 250 说的好，这就怨不着八路军没来上海送死了吧。
本来LZ想夸夸淞沪打的有血性的，谁知老将一来，TG躺着都中枪LOL
攻，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 蒋调动了70万大军守上海。八路军当时只有三四万，要是愿意来上海送死，蒋会很乐意
: 的。当然，你要指望装备简陋的三四万八路军就能挡住30万日军的海陆空立体火力进攻，
: 那无异天方夜谭。
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f****m
发帖数: 7469 | 251 38年初经典战斗--长乐村， 土八路兵少枪少，打仗动脑子。108师团丢了差不多一个联
队的兵力，虽然是特设师团，但是这时候的特设师团可不弱，37年由第8师团预备役人
员组建，全是退伍老兵。
【在 f****y 的大作中提到】
: 靠，要找军统和日本人眉来眼去的证据不是更多？
: 你这套有色眼镜之术还是颇得李将军真传的。
: 真理就是牛逼的就是牛逼，谁强天下是谁的，老蒋军事上不入流这有什么好辩护的？
: 土八路39年前打了很多团旅级战役的战果和伤亡都被你忽略了？
: 再怎么几分抗日也是要抗的，不抗全民族都知道你是败类，赢个屁天下
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q**2
发帖数: 1850 | 252 2----------- 非常幼稚的评价。。
主要是它的个人集团利益所在 更为合理。。。
【在 d********y 的大作中提到】
: 老蒋在上海打原因有三
: 1 把日军主力进攻方向从华北往南转移到从上海往西
: 2 给上海的列强看看国军抗日的决心，以期获得列强对其的支持
: 3 争取时间将工业设备物资往大后方转移
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z****e
发帖数: 54598 | 253 伪军肯定不止中国有，也不只是中国多
全世界都有，这是人之常情，哪怕是再变态的统治者都能找到傀儡
就是搞种族灭绝也会有一堆被屠杀的人帮忙搬尸体
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这算什么，满清蒙元入侵最后全中国都成了伪军。
:
: 荡"
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k******k
发帖数: 6800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 255 八路战史单方面吹嘘的战果而已。国军还吹长沙大捷歼灭日军5万呢。
【在 f****m 的大作中提到】
: 38年初经典战斗--长乐村， 土八路兵少枪少，打仗动脑子。108师团丢了差不多一个联
: 队的兵力，虽然是特设师团，但是这时候的特设师团可不弱，37年由第8师团预备役人
: 员组建，全是退伍老兵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 256 武汉会战前国军难道积极进攻过？八年抗战国军从头到尾都是消极防守。
这有啥奇怪？为啥汪精卫投了日常凯神就不能投日了？常凯神抱上了英美
的大腿本来就不打算投日。这和汪投不投日没关系。
【在 f****m 的大作中提到】
: 有伪军并不代表国军不抗日。不过自武汉会战开始，国军一直消极防守。你敢说常凯申
: 没想法? 曲线救国可不是别人说的，如果汪精卫不投日，常凯申有没有可能和日本讲和
: ，加入轴心国？
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s******g
发帖数: 3841 | 257 常公会投日？你怎么不说崇祯会降清啊
【在 f****m 的大作中提到】
: 有伪军并不代表国军不抗日。不过自武汉会战开始，国军一直消极防守。你敢说常凯申
: 没想法? 曲线救国可不是别人说的，如果汪精卫不投日，常凯申有没有可能和日本讲和
: ，加入轴心国？
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r**********g
发帖数: 22734 | 258 自古守江必守淮，可见日本人当时并不想全面吞并中国，否则仗不是这么打的，肯定是
从北方下来拼徐州
按说日本人读中国史书应该很多才对
【在 s******g 的大作中提到】
: 你说的对，当年的称谓叫京浦路和平汉路，这两线一打，中国就无险可守，跟宋高宗和
: 宋朝末代皇帝一样被赶到海里喂鱼了
: 日本军部也不是一条心，陆军跟海军还吵架，大家都想争功，所以说愤青误国，制定的
: 计划都是颠三倒四的
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W*********A
发帖数: 370 | 259 这就是典型的拉偏架了。
说国军素质不如后来上甘岭的志愿军，兴许是对的。但是你要说淞沪会战的国军是杂牌
太多，就是拍脑袋扯蛋了。事实上老蒋这一仗才是真正拼了血本的，黄埔系有一大半都
上了战场。自己去维基查查看，看看抗日战争中还有哪一仗老蒋比在上海用的子弟兵更
多。
【在 w****j 的大作中提到】
: 当时国民党军队士兵的素质，比志愿军差太多了。
: 日军的火力根本不算猛，十几辆坦克面对一个师的阵地，威胁也有限吧。不过国民党军
: 队当时杂牌太多，大多都是拿着枪的农民吧。只有一腔热血，所以只能是悲壮了。
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s******g
发帖数: 3841 | 260 日本愤青没怎么读过书，读过书的石原莞尔的话他们都听不进，基本上跟今天中国愤青差不多
听了石原的话，中国就是被蚕食的命，东三省台湾就跟今天冲绳一样完全日化，彻底没救了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 自古守江必守淮，可见日本人当时并不想全面吞并中国，否则仗不是这么打的，肯定是
: 从北方下来拼徐州
: 按说日本人读中国史书应该很多才对
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p****n
发帖数: 9263 | 261 脸皮赛城墙，厉害
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。潘汉年和日本人有没有达成互不侵犯的默契？
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z****e
发帖数: 54598 | 262 不奇怪，太祖说过
抗日急不得，打蒋拖不得
【在 r*****y 的大作中提到】
: 武汉会战前国军难道积极进攻过？八年抗战国军从头到尾都是消极防守。
: 这有啥奇怪？为啥汪精卫投了日常凯神就不能投日了？常凯神抱上了英美
: 的大腿本来就不打算投日。这和汪投不投日没关系。
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f****m
发帖数: 7469 | 263 这个就没法说了，你能找出证据吗？找不出来就别说人家吹
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路战史单方面吹嘘的战果而已。国军还吹长沙大捷歼灭日军5万呢。
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f****m
发帖数: 7469 | 264 这点我错了，武汉会战以后，国军发动了39年冬季攻势。进入消极防守是40年以后的事。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 武汉会战前国军难道积极进攻过？八年抗战国军从头到尾都是消极防守。
: 这有啥奇怪？为啥汪精卫投了日常凯神就不能投日了？常凯神抱上了英美
: 的大腿本来就不打算投日。这和汪投不投日没关系。
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f****m
发帖数: 7469 | 265 up,粪青害人哪
青差不多
没救了
【在 s******g 的大作中提到】
: 日本愤青没怎么读过书，读过书的石原莞尔的话他们都听不进，基本上跟今天中国愤青差不多
: 听了石原的话，中国就是被蚕食的命，东三省台湾就跟今天冲绳一样完全日化，彻底没救了
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f****m
发帖数: 7469 | 266 我没说过常凯申会投日，这是你说的。我说的是和谈，不要偷换概念。
1940年8月，蒋介石为了应付日本方面频繁的谈判要求，指导张群、张季鸾、陈布雷等
制订《处理敌我关系之基本纲领》，作为对日谈判的原则和准绳。该文件的最大特点是
将抗战结果分为“最大之成功”与“最小限之成功”两种
据说“最小限之成功”是“恢复卢沟桥事变前原状”，谁能考证一下。
【在 s******g 的大作中提到】
: 常公会投日？你怎么不说崇祯会降清啊
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f****m
发帖数: 7469 | 267 太祖什麽时候说的？给个索引，我们学习一下
【在 z****e 的大作中提到】
: 不奇怪，太祖说过
: 抗日急不得，打蒋拖不得
|
r*****y
发帖数: 53800 | 268 问题是武汉会战前国军也没怎么积极进攻啊。40年后，国军的进攻要找也能找出一些，
比如远征军反攻滇西缅北，比如45年的桂柳追击战。
事。
【在 f****m 的大作中提到】
: 这点我错了，武汉会战以后，国军发动了39年冬季攻势。进入消极防守是40年以后的事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 269 共军抗日的比较有名的战斗其战果几乎没有一个能和日本战史的记载对的上号。比较有
名的平型关阳明堡宋庄关家垴等莫不如是。凭啥这个长乐村会例外？
【在 f****m 的大作中提到】
: 这个就没法说了，你能找出证据吗？找不出来就别说人家吹
|
f**x
发帖数: 4325 | 270 那是。用土地换时间就是一溃千里，坚守土地就是用人命去填坑。
总之怎么做都是错的，唯有事后诸葛最高明。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 淞沪会战就是死扛，力求守住上海，保护南京，简直就是用人命去填坑一样惨烈。老蒋
: 确实浪费了巨大的有生战斗力。身为军校校长，这方面还不如一个图书馆管理员。
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f****e
发帖数: 679 | 271 常凯申作为黄埔军校的校长，指挥大规模防御战居然想不到敌人会从背后包抄，只会蛮
牛似的把兵力都放在正面阵地和敌人死磕，结果人家稍微搞了个背后突袭就全线崩溃了。
估计打完仗，日本人都竖起大拇指：“常凯申OK!"
【在 t******t 的大作中提到】
: 仗是要打，可是不能这么打，都是中华好儿男，如果是太祖指挥，要么是断敌一指，要
: 么是扯到城外，寻找战机。
: 此外，李宗仁在回忆录中指出：“當時我軍參戰約五十餘師，戰鬥兵員在六十萬左右，
: 約全國兵力的百分之六十。當時淞滬戰場離蘇嘉鐵路第一道國防線尚有百餘華里。投入
: 戰場人數既多，然而上海是十里洋場，四面平曠，無險可守，日軍陸海空三軍的火力可
: 盡量發揮，我軍等於陷入一座大熔鐵爐，任其焦煉。敵方炮火之猛，猛到我炮兵白日無
: 法發炮，而夜間又無法尋找目標，只是盲目轟擊。所以淞滬之戰，簡直是以我們的血肉
: 之軀來填入敵人的火海。每小時的死傷輒以千計，犧牲的壯烈，在中華民族抵禦外來的
: 歷史上，鮮有前例。……是我國抗戰八年，犧牲最大，戰鬥最慘的一役。”蒋中正知道
: 国军只有极小的机会获胜，上海将会失去。
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d********y
发帖数: 6566 | 272 你有没有看过战役的书？
开战初期国军是有部队防守背后，战役后期正面战场部队匮乏，才把这些部队抽调到前
线，造成后方空虚，被日军登陆。
了。
【在 f****e 的大作中提到】
: 常凯申作为黄埔军校的校长，指挥大规模防御战居然想不到敌人会从背后包抄，只会蛮
: 牛似的把兵力都放在正面阵地和敌人死磕，结果人家稍微搞了个背后突袭就全线崩溃了。
: 估计打完仗，日本人都竖起大拇指：“常凯申OK!"
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s**********e
发帖数: 33562 | 273 请问国军防守背后的部队的番号是什么？
【在 d********y 的大作中提到】
: 你有没有看过战役的书？
: 开战初期国军是有部队防守背后，战役后期正面战场部队匮乏，才把这些部队抽调到前
: 线，造成后方空虚，被日军登陆。
:
: 了。
|
z****e
发帖数: 54598 | 274 我不
【在 f****m 的大作中提到】
: 太祖什麽时候说的？给个索引，我们学习一下
|
x****u
发帖数: 12955 | 275
Japanese battle record doesn't match up with battle record from US sides
either. So was US lying too?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军抗日的比较有名的战斗其战果几乎没有一个能和日本战史的记载对的上号。比较有
: 名的平型关阳明堡宋庄关家垴等莫不如是。凭啥这个长乐村会例外？
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r*****y
发帖数: 53800 | 276 美日战史的记载基本是符合的。你说不符合，请举出具体个例。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Japanese battle record doesn't match up with battle record from US sides
: either. So was US lying too?
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f****m
发帖数: 7469 | 277 你要是连日军战报都信，那就没什麽可说得了。自己看看下面的日军战报。皇军应该都
是奥特曼，打不死的。
抗战中历次会战日军战报
1.凇沪会战：日军在1937年公布自身死亡9115人，伤31157人，共计伤亡40672人.
2.太原会战：日军伤亡2.6万余人（《中国事变陆军作战史》）
3.南京保卫战：日军伤亡7600余人（《中国事变陆军作战史》）
4.徐州会战：日军在1937年承认伤亡3.2万余人，在1960年日本官方承认日军伤亡5.7万
余人（臼井胜美著《中日战争》）
5.武汉会战：自身伤亡3.5万余人，其中包括将校级官佐740人，另因病减员6.7万余人
（《中国事变陆军作战》）
6.南昌会战：日军伤亡9000余人（《中国事变陆军作战》）
7.随枣会战：日军伤亡1.3万余人（《中国事变陆军作战》）
8.第一次长沙会战：日军伤亡3600余人，因病减员6119人。
9.昆仑关战役：王辅的《日军侵华战争》上总结道： 敌第5师团的第21旅团，这次昆仑
关一战，是继南口、平型关、忻口、临沂、台儿庄之后的又一次大失败，部队伤亡很大
，其旅团长中村正雄亦被击毙，所属第21联队参战人数共1360名，被击毙198名，被打
伤469名，下落不明16人，伤亡和失踪占总人数的百分之50；42联队参战人数共860名，
被击毙176人，被打伤271人，下落不明的21人，伤亡和失踪占总人数的百分之54（日军
统计）。
10.桂南会战（包括昆仑关战役）：日军伤亡1.2万余人（日本出版的《战史丛书--大本
营陆军部》）
11.枣宜会战：日军伤亡9000余人（《中国事变陆军作战》）。 按第十一军的战报显示
,该会战日军伤亡仅约7000人。
12.豫南会战：日军伤亡9000余人。
13.上高会战：日军伤亡9000余人，病减员6000人（《中 国事变陆军作战》）
14.晋南（中条山）会战：日军损失计战死670名,负伤2292名（《中 国事变陆军作战》
）
15.第二次长沙会战：日军伤亡7000余人（伤5184人,亡1670人，死伤军马2260匹.）（
《中国事变陆军作战》）
16.第三次长沙会战：日军仅战死1591人(内军官108人)，战伤4412人(内军官241人)，
另军马被打死1120匹，打伤646匹。（由于二战中日本一向夸大对方损失隐瞒自身损失
该数据肯定大大偏低） （该数字参见《长沙作战》P126）
17.浙赣会战：日军伤亡17148人（包括因病住院而致减员的１１８１２人），失去战马
2600多匹，第15师团师团长酒井直次中将在兰溪作战中触雷身亡，日军战史称：“现任
师团长阵亡，自陆军创建以来还是首次。” （《中国事变陆军作战》）
18.中国远征军入缅作战：日军伤亡约4500人（含与英缅军作战之伤亡人数）。
19.鄂西会战：日军损失4000余人（《中 国事变陆军作战》）。日军的战报中，声称点
检到国军遗体30766具， 而自己仅被击毙771人，其中157人还是遭空中攻击而死亡。被
打死军马423匹，其中207匹遭空中攻击而死。） 《日军侵华战争》 P1868
20.常德会战：日方公布的数字为战死1274人，负伤2977人
21.豫中会战：日军损失3350人（《中 国事变陆军作战》）。
22.长衡会战：日军损失6万余人（双方数字惊人的相似）（《中国事变陆军作战》）
23.桂柳会战：日军损失1.6万余人（《战史丛书--大本营陆军部》）
24.滇西、缅北会战：日军伤亡4.8万余人（《中国事变陆军作战》）
25.豫西、鄂北会战：日军伤亡1.5万余人。
26.湘西会战：据敌第20军军医部之统计，此次日军战、病死，战伤和罗致疾病之人数
为：
（一）战死：1017名，病死2181名；
（二）战伤：1181名
（三）战病：4月份5336名；5月份4657名；6月份14647名。
日军战史承认,伤、亡、病达26516人,是开战以来败的最惨的一仗.（国民党到处大肆宣
传，毙伤日本人3万，但是根据中国著名抗战史专家王辅写成的《日军侵华战争》第4册
,2673页记录此次作战日军损失29019人，但是大部分日本人不会被打死的，而是不适应
湘西诡异的气候大量生病，在发动太平洋战争后缺医少药病死的，真正战死的其实只有
1017人，另病死2181人,受伤1181人,生病24640人。）
以下是战后日本厚生省的调查统计结果（日军陆海军及一般日本籍居民的死亡数字）。
战争当时的国家、地区 死亡军人数和军属数 死亡总数（含日籍居民、侨民、移民）
日本本土 103,900 700,000（估算）
冲绳 89,400 186,500（估算）
朝鲜 26,500 53,500（估算）
台湾 39,400 41,900（估算）
伪满洲 46,700 245,400（估算）
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
中国本土 455,700 465,700（估算）
小笠原群岛 15,200
南鸟岛 857
硫磺岛 20,000 21,900
中太平洋群岛 197,600 247,000
桦太（库页岛） 8,800 24,400
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
阿次島 2,600
菲律宾 498,600 518,000
法属印度支那 12,400 12,400
马来，新加坡 11,400 21,000（含泰国）
泰国 7,000
缅甸 164,500
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
安达曼 2,400
爪哇 6,500
苏门答腊 3,200
加里曼丹岛 18,000
Sulawesi岛（印尼） 5,500
马六甲 4,400
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
西新几内亚 82,600
東新几内亚 127,600
俾斯麦群岛（巴布亚新几内亚） 30,500
所罗门群岛 88,600
马绍尔群岛 7,790
基尔巴特群岛 5,214
[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
印度 30,000
前苏联 52,700
总数 战死者230万 死亡总数310万
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军抗日的比较有名的战斗其战果几乎没有一个能和日本战史的记载对的上号。比较有
: 名的平型关阳明堡宋庄关家垴等莫不如是。凭啥这个长乐村会例外？
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r*****y
发帖数: 53800 | 278 你贴的前半部分是著名的网络谣言。后半部分是事实，日军在中国关内一共死了45万，
还有5万是死于815停战后。也就是说从77到815，日军在中国关内一共死了40万。其中
还有相当部分不是战死而是病死等非战斗死亡。无论国共战史，歼灭日军的数字都是存
在巨大水分的。
【在 f****m 的大作中提到】
: 你要是连日军战报都信，那就没什麽可说得了。自己看看下面的日军战报。皇军应该都
: 是奥特曼，打不死的。
: 抗战中历次会战日军战报
: 1.凇沪会战：日军在1937年公布自身死亡9115人，伤31157人，共计伤亡40672人.
: 2.太原会战：日军伤亡2.6万余人（《中国事变陆军作战史》）
: 3.南京保卫战：日军伤亡7600余人（《中国事变陆军作战史》）
: 4.徐州会战：日军在1937年承认伤亡3.2万余人，在1960年日本官方承认日军伤亡5.7万
: 余人（臼井胜美著《中日战争》）
: 5.武汉会战：自身伤亡3.5万余人，其中包括将校级官佐740人，另因病减员6.7万余人
: （《中国事变陆军作战》）
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x****u
发帖数: 12955 | 279
Original battle report submitted by Japanese field commanders were wildly
inaccurate when they were defeated.
They now match US records only because they were willing to accept
corrections from US side.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美日战史的记载基本是符合的。你说不符合，请举出具体个例。
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r*****y
发帖数: 53800 | 280 愿意accept corrections from US side是好事。损失数字只有自己最清楚。共军战史
的问题是至今仍不愿意accept corrections from Japanese side。坚持自己的荒谬可
笑的数字。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Original battle report submitted by Japanese field commanders were wildly
: inaccurate when they were defeated.
: They now match US records only because they were willing to accept
: corrections from US side.
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k**0
发帖数: 19737 | 281 不管你们信不信，反正ridgway是信了
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Original battle report submitted by Japanese field commanders were wildly
: inaccurate when they were defeated.
: They now match US records only because they were willing to accept
: corrections from US side.
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h***i
发帖数: 89031 | 282 你的问题是至今不肯承认上网就是扯淡把
人家npr上来就说，以下新闻，npr对内容副全部责任
你一个马甲，根本不知道是谁，你说自己不是放屁的，又用么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 愿意accept corrections from US side是好事。损失数字只有自己最清楚。共军战史
: 的问题是至今仍不愿意accept corrections from Japanese side。坚持自己的荒谬可
: 笑的数字。
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f****m
发帖数: 7469 | 283 华北治安战这本书里，很少涉及伤亡数字。如果谁有中国事变陆军作战这本书可以发上
来大家看看。
网上很多谣言
冀中1940年春季反全面“扫荡”作战
八路军战报：毙伤日伪军3000余人
日军战报：日军亡11人，伤91人，皇协军伤亡62人（《华北治安战》）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
《华北治安战》里的“冀中作战(4月11日—5月31日) ”的记述中，根本没有提到日军
方面的伤亡多少。
“日军亡11人，伤91人，皇协军伤亡62人”的记录在哪里：
20、抱犊崮山区反“扫荡”（亦称鲁南区1940年反“扫荡”）
八路军战报：毙伤日伪军2200余人
日军战报：日军亡9人，伤60人，皇协军伤亡58人（《华北治安战》）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
《华北治安战》中关于1940年“山东(鲁西、鲁南)的肃正作战”的记述中，根本没有提
到日军方面的伤亡多少。
“日军亡9人，伤60人，皇协军伤亡58人”的记录在哪里？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 284 大陆版的华北治安战删节很多。当然，中国事变陆军作战史里提到的伤亡数字也不太多。
【在 f****m 的大作中提到】
: 华北治安战这本书里，很少涉及伤亡数字。如果谁有中国事变陆军作战这本书可以发上
: 来大家看看。
: 网上很多谣言
: 冀中1940年春季反全面“扫荡”作战
: 八路军战报：毙伤日伪军3000余人
: 日军战报：日军亡11人，伤91人，皇协军伤亡62人（《华北治安战》）
: ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
: 《华北治安战》里的“冀中作战(4月11日—5月31日) ”的记述中，根本没有提到日军
: 方面的伤亡多少。
: “日军亡11人，伤91人，皇协军伤亡62人”的记录在哪里：
|
r*****y
发帖数: 53800 | 285 问题是不信日军战史信啥？信八路的胡吹牛皮？平型关当初tg可是大吹什么歼敌3000，
现在自己都知道不好意思改成1000了。tg抗战歼灭日军的数字水分很大。当然国军也好
不到哪去。第三次长沙会战国军称歼灭日军5万，按照日本战史数字日军伤亡仅6000。
【在 f****m 的大作中提到】
: 你要是连日军战报都信，那就没什麽可说得了。自己看看下面的日军战报。皇军应该都
: 是奥特曼，打不死的。
: 抗战中历次会战日军战报
: 1.凇沪会战：日军在1937年公布自身死亡9115人，伤31157人，共计伤亡40672人.
: 2.太原会战：日军伤亡2.6万余人（《中国事变陆军作战史》）
: 3.南京保卫战：日军伤亡7600余人（《中国事变陆军作战史》）
: 4.徐州会战：日军在1937年承认伤亡3.2万余人，在1960年日本官方承认日军伤亡5.7万
: 余人（臼井胜美著《中日战争》）
: 5.武汉会战：自身伤亡3.5万余人，其中包括将校级官佐740人，另因病减员6.7万余人
: （《中国事变陆军作战》）
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w********r
发帖数: 3183 | 286 有用. withourcar(我们的车)的一种翻版而已.
我是中国人, 都不相信中国的记载, 你们凭什么说中国的记载可靠?
【在 h***i 的大作中提到】
: 你的问题是至今不肯承认上网就是扯淡把
: 人家npr上来就说，以下新闻，npr对内容副全部责任
: 你一个马甲，根本不知道是谁，你说自己不是放屁的，又用么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 287 美军关于朝鲜战争的战史有没有 accept corrections from Chinese side?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 愿意accept corrections from US side是好事。损失数字只有自己最清楚。共军战史
: 的问题是至今仍不愿意accept corrections from Japanese side。坚持自己的荒谬可
: 笑的数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 288 既然日美战报接近是因为日本用了美国的数字，那日美战报接近这个事实就不用于说明
日本方面在中国战场的战报是否准确。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 愿意accept corrections from US side是好事。损失数字只有自己最清楚。共军战史
: 的问题是至今仍不愿意accept corrections from Japanese side。坚持自己的荒谬可
: 笑的数字。
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s*****j
发帖数: 6435 | 289 我记得, 大决战的电影里, 主席说过.
【在 f****m 的大作中提到】
: 太祖什麽时候说的？给个索引，我们学习一下
|
r*****y
发帖数: 53800 | 290 美军关于朝鲜战争的战史没有accept corrections from Chinese side的部分也是不可
靠的，尤其是敌军损失部分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 美军关于朝鲜战争的战史有没有 accept corrections from Chinese side?
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r*****y
发帖数: 53800 | 291 日本自己的损失可没有用美国的数字，最多是美国损失用了美国数字。日本方面在中国
战场的战报是否准确？战果肯定有夸张。至于损失，凭什么认为国军或者共军的战果比
日本人自己统计自己损失还准确？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 既然日美战报接近是因为日本用了美国的数字，那日美战报接近这个事实就不用于说明
: 日本方面在中国战场的战报是否准确。
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h***i
发帖数: 89031 | 292 你连日本会少报战损都不承认
这个蛋扯得，你肯定没有脸说自己姓什么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本自己的损失可没有用美国的数字，最多是美国损失用了美国数字。日本方面在中国
: 战场的战报是否准确？战果肯定有夸张。至于损失，凭什么认为国军或者共军的战果比
: 日本人自己统计自己损失还准确？
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s**********e
发帖数: 33562 | 293 那也就是说美军也在坚持自己荒谬可笑的数字罗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军关于朝鲜战争的战史没有accept corrections from Chinese side的部分也是不可
: 靠的，尤其是敌军损失部分。
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r*****y
发帖数: 53800 | 294 你给论证一下全世界只有日本会少报战损。或者只有tg不会少报战损。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你连日本会少报战损都不承认
: 这个蛋扯得，你肯定没有脸说自己姓什么
|
h***i
发帖数: 89031 | 295 欧不论证
你觉得大家有觉得你不是扯淡的就行
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你给论证一下全世界只有日本会少报战损。或者只有tg不会少报战损。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 296 歼敌数字当然是荒谬可笑的，还有什么第1-2次战役是林彪指挥的，彭德怀从第三次战
役开始指挥。
歼敌数字有夸大是世界普遍现象。不过比较朝鲜战争中美歼灭对方的战果数字和自报战
损。美军的灌水系数要小于中国。而共军的抗日战争灌水系数就更大得离谱了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那也就是说美军也在坚持自己荒谬可笑的数字罗？
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h***i
发帖数: 89031 | 297 你说你灌水没有系数？
人家土共起码有名有姓
你个马家就是纯粹
【在 r*****y 的大作中提到】
: 歼敌数字当然是荒谬可笑的，还有什么第1-2次战役是林彪指挥的，彭德怀从第三次战
: 役开始指挥。
: 歼敌数字有夸大是世界普遍现象。不过比较朝鲜战争中美歼灭对方的战果数字和自报战
: 损。美军的灌水系数要小于中国。而共军的抗日战争灌水系数就更大得离谱了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 298 你的逻辑不对。
公公说的是日本人少报战损，没有说只有日本人才少报战损，也没有说TG不少报战损。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你给论证一下全世界只有日本会少报战损。或者只有tg不会少报战损。
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s**********e
发帖数: 33562 | 299 那世界上有几个国家的军队不是保持自己荒谬可笑的数字的？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 歼敌数字当然是荒谬可笑的，还有什么第1-2次战役是林彪指挥的，彭德怀从第三次战
: 役开始指挥。
: 歼敌数字有夸大是世界普遍现象。不过比较朝鲜战争中美歼灭对方的战果数字和自报战
: 损。美军的灌水系数要小于中国。而共军的抗日战争灌水系数就更大得离谱了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 300 那请问171楼你说的是日本自己战损数字日美大致符合，还是日本的战果统计跟美国承
认数字大致符合？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日本自己的损失可没有用美国的数字，最多是美国损失用了美国数字。日本方面在中国
: 战场的战报是否准确？战果肯定有夸张。至于损失，凭什么认为国军或者共军的战果比
: 日本人自己统计自己损失还准确？
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r*****y
发帖数: 53800 | 301 太平洋战争日美双方的战史学家都已详细核对对方档案记载。目前双方战史对于太平洋
战争每场战役的双方损失数字都是基本一致的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问171楼你说的是日本自己战损数字日美大致符合，还是日本的战果统计跟美国承
: 认数字大致符合？
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s**********e
发帖数: 33562 | 302 那请问日方战损数字的记载日美是否基本一致？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 太平洋战争日美双方的战史学家都已详细核对对方档案记载。目前双方战史对于太平洋
: 战争每场战役的双方损失数字都是基本一致的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 303 日本美国就没有保持，太平洋战史的数字双方都已修正。即使是灌水，也有大小高低之
分。tg在朝鲜灌水系数大于美军，在抗战灌水系数又远远大于朝鲜。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那世界上有几个国家的军队不是保持自己荒谬可笑的数字的？呵呵。
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h***i
发帖数: 89031 | 304 你就吐露一下你自己的灌水系数么
让大家看看
【在 r*****y 的大作中提到】
: 太平洋战争日美双方的战史学家都已详细核对对方档案记载。目前双方战史对于太平洋
: 战争每场战役的双方损失数字都是基本一致的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 305 当然一致。准确地说，美国现在都已广泛采纳了日本自己的战损数字，而不是使用自己
的战时战报歼敌数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问日方战损数字的记载日美是否基本一致？
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h***i
发帖数: 89031 | 306 你就是不说你自己灌水有没有系数
然后就可以装做自己灌水有用了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然一致。准确地说，美国现在都已广泛采纳了日本自己的战损数字，而不是使用自己
: 的战时战报歼敌数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 307 只要知道这事并不只有日本人一家在干就行了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的逻辑不对。
: 公公说的是日本人少报战损，没有说只有日本人才少报战损，也没有说TG不少报战损。
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s**********e
发帖数: 33562 | 308 好，你在这个帖子里说是美国接受了日本的数字。
但是你为什么在175楼说是日本接受了美国的数字？
到底是谁接受谁？我有点晕。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然一致。准确地说，美国现在都已广泛采纳了日本自己的战损数字，而不是使用自己
: 的战时战报歼敌数字。
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r*****y
发帖数: 53800 | 309 很简单，双方都接受对方自己统计的战损数字比自己战时的歼敌战果更可靠。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好，你在这个帖子里说是美国接受了日本的数字。
: 但是你为什么在175楼说是日本接受了美国的数字？
: 到底是谁接受谁？我有点晕。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 310 我更糊涂了。
这么说吧，关于日军战损数字，是日本人COPY了美国人的战时统计，还是美国人接受了
日本人的战时统计？
注意我没有问美军自己的战损数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，双方都接受对方自己统计的战损数字比自己战时的歼敌战果更可靠。
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r*****y
发帖数: 53800 | 311 关于日军战损数字，当然是美国人接受了日本人的统计--不一定是战时战报。战时战报
为了鼓舞人心，会刻意缩小损失夸大对方损失。但是战后战史理论上应该更严谨。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我更糊涂了。
: 这么说吧，关于日军战损数字，是日本人COPY了美国人的战时统计，还是美国人接受了
: 日本人的战时统计？
: 注意我没有问美军自己的战损数字。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 312 那你在175楼说的accept corrections from US side是指关于美方的损失数字，而不是
日方的损失数字，对不？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:33:45 2011, 美东)
愿意accept corrections from US side是好事。损失数字只有自己最清楚。共军战史
的问题是至今仍不愿意accept corrections from Japanese side。坚持自己的荒谬可
笑的数字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关于日军战损数字，当然是美国人接受了日本人的统计--不一定是战时战报。战时战报
: 为了鼓舞人心，会刻意缩小损失夸大对方损失。但是战后战史理论上应该更严谨。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 313 是。但是这个问题上，其实是日美双方都accept corrections from 对方的损失数字。
日本战时的歼灭美军数字有很大夸大，但是战后战史并未采纳战时夸大的数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你在175楼说的accept corrections from US side是指关于美方的损失数字，而不是
: 日方的损失数字，对不？
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:33:45 2011, 美东)
: 愿意accept corrections from US side是好事。损失数字只有自己最清楚。共军战史
: 的问题是至今仍不愿意accept corrections from Japanese side。坚持自己的荒谬可
: 笑的数字。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 314 也就是说174楼里xuansu是在说美军的战损数字罗？
发信人: xuansu (xsu), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:30:47 2011, 美东)
Original battle report submitted by Japanese field commanders were wildly
inaccurate when they were defeated.
They now match US records only because they were willing to accept
corrections from US side.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美日战史的记载基本是符合的。你说不符合，请举出具体个例。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 315 我认为是。他是在说日军战时战报的歼敌数字夸张很大。比如有名的“台湾海域空战”
，号称击沉了美军11艘航母。这是正儿八经上报给大本营的。当然，战后日军战史并未
采纳这种可笑的战果数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说174楼里xuansu是在说美军的战损数字罗？
: 发信人: xuansu (xsu), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:30:47 2011, 美东)
:
: Original battle report submitted by Japanese field commanders were wildly
: inaccurate when they were defeated.
: They now match US records only because they were willing to accept
: corrections from US side.
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s**********e
发帖数: 33562 | 316 “Japanese battle record doesn't match up with battle record from US sides
either. So was US lying too?”
也就是说XUANSU上面这句话是针对美军的战损数字？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我认为是。他是在说日军战时战报的歼敌数字夸张很大。比如有名的“台湾海域空战”
: ，号称击沉了美军11艘航母。这是正儿八经上报给大本营的。当然，战后日军战史并未
: 采纳这种可笑的战果数字。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 317 那请您分析一下xuansu的逻辑。
你前面一个帖子说共军的战果无法跟日本战史对上号。
然后xuansu在给你的回贴里说日军统计的战果很不准确？那xuansu的回贴岂不是跟你的
帖子没有什么关系？你在说八路的战果统计吹牛，xuansu然后就说日本人的战果统计很
不准确？
发信人: xuansu (xsu), 信区: Military
标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:15:54 2011, 美东)
Japanese battle record doesn't match up with battle record from US sides
either. So was US lying too?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军抗日的比较有名的战斗其战果几乎没有一个能和日本战史的记载对的上号。比较有
: 名的平型关阳明堡宋庄关家垴等莫不如是。凭啥这个长乐村会例外？
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r*****y
发帖数: 53800 | 318 不明白您想说什么？日美双方都采用了对方自己统计自己的损失数字而不再坚持自己战
时统计的歼敌数字。
当然，xuansu的本意只有他本人来说明最清楚。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请您分析一下xuansu的逻辑。
: 你前面一个帖子说共军的战果无法跟日本战史对上号。
: 然后xuansu在给你的回贴里说日军统计的战果很不准确？那xuansu的回贴岂不是跟你的
: 帖子没有什么关系？你在说八路的战果统计吹牛，xuansu然后就说日本人的战果统计很
: 不准确？
: 发信人: xuansu (xsu), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:15:54 2011, 美东)
:
: Japanese battle record doesn't match up with battle record from US sides
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r*****y
发帖数: 53800 | 319 关于日军的损失，日军任何时候也没有采用过美军的歼敌数字。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请您分析一下xuansu的逻辑。
: 你前面一个帖子说共军的战果无法跟日本战史对上号。
: 然后xuansu在给你的回贴里说日军统计的战果很不准确？那xuansu的回贴岂不是跟你的
: 帖子没有什么关系？你在说八路的战果统计吹牛，xuansu然后就说日本人的战果统计很
: 不准确？
: 发信人: xuansu (xsu), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:15:54 2011, 美东)
:
: Japanese battle record doesn't match up with battle record from US sides
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r*****y
发帖数: 53800 | 320 我说过了。按我的理解，他说的是日军的歼敌数字。
如果他说的是日军的损失数字，那么他的这个论断本身就是错的。因为日军任何时候都
没有采用过美军的歼敌数字来修正自己的损失数字。
或许，更可能他并没有细分日军的歼敌数字还是损失数字，只是想笼统的指出日军战时
战报的不准确。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 也就是说174楼里xuansu是在说美军的战损数字罗？
: 发信人: xuansu (xsu), 信区: Military
: 标 题: Re: 淞沪会战真是惨烈啊
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 14:30:47 2011, 美东)
:
: Original battle report submitted by Japanese field commanders were wildly
: inaccurate when they were defeated.
: They now match US records only because they were willing to accept
: corrections from US side.
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s**********e
发帖数: 33562 | 321 我想说的是：xuansu在说日军的损失数字，你却认为他在说日军的战果 --- 也就是说
，你理解错了。
其实很明显，前面一直在说日军的损失，你的帖子也在说八路军对日军战损的统计，他
突然跑来说日军的战果统计干什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不明白您想说什么？日美双方都采用了对方自己统计自己的损失数字而不再坚持自己战
: 时统计的歼敌数字。
: 当然，xuansu的本意只有他本人来说明最清楚。
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r*****y
发帖数: 53800 | 322 或许，更可能他并没有细分日军的歼敌数字还是损失数字，只是想笼统的指出日军战时
战报的不准确。
况且，如果他的本意是你说的那样，那么本身就是错的。日本从来也不可能用美军的
歼敌数字来修正自己的损失数字啊。
当然，他的本意他自己最清楚。旁人怎么理解都是猜测。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我想说的是：xuansu在说日军的损失数字，你却认为他在说日军的战果 --- 也就是说
: ，你理解错了。
: 其实很明显，前面一直在说日军的损失，你的帖子也在说八路军对日军战损的统计，他
: 突然跑来说日军的战果统计干什么？
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x****u
发帖数: 12955 | 323 那个“华北治安战”的可信度如何，到这个地方看一下就知道了。
http://bbs.tiexue.net/post_2374567_1.html
摘个要点：
地点： 插箭岭
战斗描述： “中队最后与20余倍之敌相对峙，与大队主力的联络完全断绝，孤军死战
整七昼夜，干部、士兵相继伤亡，弹药渐渐缺乏，但士气益发振奋，坚守阵地，毫不动
摇，不断进行壮烈的手榴弹战和白刃战，直到最后。”
战果：“交战150个小时，敌战死约250名、负伤约300名;我战死1名，负伤5名”
用贴文章那个人的话说： 战死1名，负伤5名的伤亡，这战斗烈度也能算“孤军死战整
七昼夜，干部、士兵相继伤亡“？ ”壮烈的手榴弹战和白刃战“，结果只死1人？
要么是夸大了战斗强度，要么是瞒报了伤亡。总之，报告毫无可信度可言。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 324 很显然，你理解错了他的意思。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 或许，更可能他并没有细分日军的歼敌数字还是损失数字，只是想笼统的指出日军战时
: 战报的不准确。
: 况且，如果他的本意是你说的那样，那么本身就是错的。日本从来也不可能用美军的
: 歼敌数字来修正自己的损失数字啊。
: 当然，他的本意他自己最清楚。旁人怎么理解都是猜测。
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s**********e
发帖数: 33562 | 325 可能日本人怕死，死伤几个人就觉得惨烈得不得了了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 那个“华北治安战”的可信度如何，到这个地方看一下就知道了。
: http://bbs.tiexue.net/post_2374567_1.html
: 摘个要点：
: 地点： 插箭岭
: 战斗描述： “中队最后与20余倍之敌相对峙，与大队主力的联络完全断绝，孤军死战
: 整七昼夜，干部、士兵相继伤亡，弹药渐渐缺乏，但士气益发振奋，坚守阵地，毫不动
: 摇，不断进行壮烈的手榴弹战和白刃战，直到最后。”
: 战果：“交战150个小时，敌战死约250名、负伤约300名;我战死1名，负伤5名”
: 用贴文章那个人的话说： 战死1名，负伤5名的伤亡，这战斗烈度也能算“孤军死战整
: 七昼夜，干部、士兵相继伤亡“？ ”壮烈的手榴弹战和白刃战“，结果只死1人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 326 这的确是来自原文吗？原文第几页？
【在 x****u 的大作中提到】
: 那个“华北治安战”的可信度如何，到这个地方看一下就知道了。
: http://bbs.tiexue.net/post_2374567_1.html
: 摘个要点：
: 地点： 插箭岭
: 战斗描述： “中队最后与20余倍之敌相对峙，与大队主力的联络完全断绝，孤军死战
: 整七昼夜，干部、士兵相继伤亡，弹药渐渐缺乏，但士气益发振奋，坚守阵地，毫不动
: 摇，不断进行壮烈的手榴弹战和白刃战，直到最后。”
: 战果：“交战150个小时，敌战死约250名、负伤约300名;我战死1名，负伤5名”
: 用贴文章那个人的话说： 战死1名，负伤5名的伤亡，这战斗烈度也能算“孤军死战整
: 七昼夜，干部、士兵相继伤亡“？ ”壮烈的手榴弹战和白刃战“，结果只死1人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 327 你又不是他本人，你怎么那么肯定他的原意是什么？他说的是日本战后根据美军记录修
改了自己的战时记录，这事只在日军战果即美军损失部分发生过。日军从来也没有也不
可能根据美军的歼敌战果修改自己的损失数字。世界上任何一个国家任何一支军队都不
可能这么做，因为这是根本荒谬的。你能试想志愿军根据美军的歼敌数字修改自己的损
失数字吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 很显然，你理解错了他的意思。
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r*****y
发帖数: 53800 | 328 这事到底是真是假尚未可知，得提供华北治安战的原文方可。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可能日本人怕死，死伤几个人就觉得惨烈得不得了了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 329 中共的“狼牙山五壮士”不也一样？5个人被数千日军围攻一整天，歼敌数百人，最后
五个人居然是自己跳崖的！
五勇士悲壮之举，令一向骄横的“武士道”信徒们个个胆战心惊，直到这时他们才弄明
白，数千日军围攻一天，耗费大量弹药，死伤数百人，原来与他们作战的只有5名八路
军。
【在 x****u 的大作中提到】
: 那个“华北治安战”的可信度如何，到这个地方看一下就知道了。
: http://bbs.tiexue.net/post_2374567_1.html
: 摘个要点：
: 地点： 插箭岭
: 战斗描述： “中队最后与20余倍之敌相对峙，与大队主力的联络完全断绝，孤军死战
: 整七昼夜，干部、士兵相继伤亡，弹药渐渐缺乏，但士气益发振奋，坚守阵地，毫不动
: 摇，不断进行壮烈的手榴弹战和白刃战，直到最后。”
: 战果：“交战150个小时，敌战死约250名、负伤约300名;我战死1名，负伤5名”
: 用贴文章那个人的话说： 战死1名，负伤5名的伤亡，这战斗烈度也能算“孤军死战整
: 七昼夜，干部、士兵相继伤亡“？ ”壮烈的手榴弹战和白刃战“，结果只死1人？
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x****u
发帖数: 12955 | 330
Idiot. 狼牙山五壮士 didn't say they engaged in bayonet fight with the enemy
. They were in mountain terrain with good cover, and sniped at enemies
trying to climb the mountain, from just one direction. A sniper able to
hold down an entire company of soldiers is very, very common, and actually
expected.
They weren't surrounded from all directions as the Japanese reported
themselves to be, and engaged in heroic grenade fight and bayonet fight.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中共的“狼牙山五壮士”不也一样？5个人被数千日军围攻一整天，歼敌数百人，最后
: 五个人居然是自己跳崖的！
: 五勇士悲壮之举，令一向骄横的“武士道”信徒们个个胆战心惊，直到这时他们才弄明
: 白，数千日军围攻一天，耗费大量弹药，死伤数百人，原来与他们作战的只有5名八路
: 军。
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x****u
发帖数: 12955 | 331
Well, you were quoting from 华北治安战 all the time, so you must have the
original in hand, no?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这事到底是真是假尚未可知，得提供华北治安战的原文方可。
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r*****y
发帖数: 53800 | 332 白刃战又如何？平型关八路经过长征的百战老兵打日本非战斗部队的辎重兵拼刺刀还不
占上风，要好几个人拼一个。这里日军守军是正规部队又占据地理优势。八路军进攻部
队是新兵，也没有说发生大规模白刃战。八路占下风很正常。
enemy
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Well, you were quoting from 华北治安战 all the time, so you must have the
: original in hand, no?
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r*****y
发帖数: 53800 | 333 谁主张谁举证。我若是用华北治安战来说明问题自然该我举证。可是眼下是你拿华北治
安战说事，当然该由你举证。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: Well, you were quoting from 华北治安战 all the time, so you must have the
: original in hand, no?
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x****u
发帖数: 12955 | 334
You already have the evidence. Can't help you if you aren't willing to look
at it.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁主张谁举证。我若是用华北治安战来说明问题自然该我举证。可是眼下是你拿华北治
: 安战说事，当然该由你举证。
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