q*******n
发帖数: 20306 | 1 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
。”
同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。” |
l********k
发帖数: 14844 | 2 因为生活在解放前的人差不多都去世了，没人知道内战、割据、殖民是什么感觉，加上
30年的实用主义教育，导致年轻人对毛时代的印象停留在三年自然灾害和文革的程度。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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D********n
发帖数: 1161 | 3 你妈生下你的时候，您就已经80岁了？
您是从小长大，现在可以再买买提上发帖子了？还是您昨天一出生，马上就来买买提上
冒泡了？
您成长有阶段，中国发展也有阶段。
您头脑太简单了。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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w********t
发帖数: 12853 | 4 毛泽东结束割据，统一国家，保持和平，这个都是有功的。但是一个和平统一的中国，
应该和全世界其它国家一样建设，这个大概只有建国一开始那几年做到了。再说了，毛
时代一共才多少年，这三年“自然灾害“，加上十年文革，就算这个毛时代有些经济发
展的光辉，也被这些抵消不少了。
我知道这里有些人拼命在说毛时代不穷（GDP, etc)，或者现在的邓时代如何乱，如何
道德沦丧. 但是我很难想象，如果不搞改革开放，中国如何能够脱贫，如何和世界各国
竞争。
【在 l********k 的大作中提到】
: 因为生活在解放前的人差不多都去世了，没人知道内战、割据、殖民是什么感觉，加上
: 30年的实用主义教育，导致年轻人对毛时代的印象停留在三年自然灾害和文革的程度。
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q*******n
发帖数: 20306 | 5 清末只是政府打的败仗多而已，从清代居民的实际生活水平上看，清代二百多年，人民
生活水平应该是缓缓上升的， 清末人民生活水平明显优于清初。
清朝灭亡后，军阀混战的民国时代约三十年，其实在经济上，包括人民生活水平上，又
比清末上了一个台阶。最近百年，主要因为改朝换代，后面成立的新政权故意丑化前政
权。 中国人说以前的生活如何恐怖，主要是政治歪曲宣传的效果。
香港，台湾，日本的经济及人民生活水平，在1950年代， 和中国大陆是基本相同的，
如果让香港人，台湾人，或日本人回忆一下他们在1950年代的生活，应该是和中国大陆
几乎一模一样的， 但人家显然不会像中国人一样刻意丑化1950年代说那时的生活像地
狱。
中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
平和香港新加坡台湾日本几乎一样，不是地狱，那么六七十年代的生活也不可能是地狱
。 现在的中国人不知道为什么刻意丑化以前。
【在 l********k 的大作中提到】
: 因为生活在解放前的人差不多都去世了，没人知道内战、割据、殖民是什么感觉，加上
: 30年的实用主义教育，导致年轻人对毛时代的印象停留在三年自然灾害和文革的程度。
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q*******n
发帖数: 20306 | 6 不仅中国的五十年代经济水平和台港澳日韩大同小异，美国那时也不比中国好多少。
要不你说1950年的美国在人均收入，能比1950年的日本高多少？ 稍高一点点罢了。
1890年代中国清末，中国经济上很穷吗？ 那时中国人有一些人到欧美留学， 那时的留
学生们并不太认为列强的生活比清朝好多少，是好一些，但不会好的太多。 1890年代
美国海军的装备和北洋水师几乎一样，甚至好像还不如北洋水师。 既然1890年美国海军装备水平和清朝是一样的，那么很难说当时美国的总体经济状况比腐败无能的清末好，也很难说清末普通公民的生活水平低于美国普通公民的生活水平。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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s******8
发帖数: 7105 | 7
毛虽然统一了大陆但是并未带来和平，内斗内乱一直未停，开国没几年就出现了大跃进
这样的亡国之兆。
至于外国殖民的事其实是自然消失的，因为与先进国家科技差距缩小，不再可能几千人
就征服一个国家。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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q*******n
发帖数: 20306 | 8 战争这个东西，要全面的看。
战争确实破坏国民经济，但它也刺激国民经济的发展。 美国1890年代时经济还算落后
，但凭着一支并不比北洋水师先进的舰队，悍然发动侵略战争，打败了西班牙，吞并了
古巴菲律宾，稍后又从法国手中夺得巴拿马。 战争为美国夺取了资源，也刺激了本国军工的发展。 日本在甲午战争时实际上比清朝还要穷，日本海军的装备水平在北洋水师之下，然而日本在这种又穷又弱的情况下，悍然向比它强大的清朝发动战争，并且战胜了清，从此日本的经济才比清发展快。 打仗这个东西，也可以把它看作一种锻炼，而锻炼的结果，总是最终提高了自己。
中国的抗日战争，内战，和韩战，不要把它看成单纯的损耗和灾难， 好处也很多。
至于文革，它主要是洗牌的过程，打倒一群既得利益者，让底层人民出出头，不一定是坏事。 何况即使单纯看中国的经济，科技，人民生活水平，六七十年代也是比五十年代好，也就是说，中国文革时的经济发展水平，高于五十年代的香港台湾日本， 低于六十年代的港台日，比上不足比下有余，不是地狱，何必刻意丑化？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 毛虽然统一了大陆但是并未带来和平，内斗内乱一直未停，开国没几年就出现了大跃进
: 这样的亡国之兆。
: 至于外国殖民的事其实是自然消失的，因为与先进国家科技差距缩小，不再可能几千人
: 就征服一个国家。
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s******8
发帖数: 7105 | 9
对外战争打的是竞争对手，或者是抢资源才有用。毛时代乱，其实主要是内斗自残，并
非是对外战争，事实上来说“毛国”已经灭亡了，现在的政府不过是个军阀政权而已。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 战争这个东西，要全面的看。
: 战争确实破坏国民经济，但它也刺激国民经济的发展。 美国1890年代时经济还算落后
: ，但凭着一支并不比北洋水师先进的舰队，悍然发动侵略战争，打败了西班牙，吞并了
: 古巴菲律宾，稍后又从法国手中夺得巴拿马。 战争为美国夺取了资源，也刺激了本国军工的发展。 日本在甲午战争时实际上比清朝还要穷，日本海军的装备水平在北洋水师之下，然而日本在这种又穷又弱的情况下，悍然向比它强大的清朝发动战争，并且战胜了清，从此日本的经济才比清发展快。 打仗这个东西，也可以把它看作一种锻炼，而锻炼的结果，总是最终提高了自己。
: 中国的抗日战争，内战，和韩战，不要把它看成单纯的损耗和灾难， 好处也很多。
: 至于文革，它主要是洗牌的过程，打倒一群既得利益者，让底层人民出出头，不一定是坏事。 何况即使单纯看中国的经济，科技，人民生活水平，六七十年代也是比五十年代好，也就是说，中国文革时的经济发展水平，高于五十年代的香港台湾日本， 低于六十年代的港台日，比上不足比下有余，不是地狱，何必刻意丑化？
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w********t
发帖数: 12853 | 10 " 中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
平和香港新加坡台湾日本几乎一样，不是地狱，那么六七十年代的生活也不可能是地狱
。 现在的中国人不知道为什么刻意丑化以前。 "
我相信五十年代日本人生活很惨，但是你如果说 六七十年代中国人生活还能和你提的
这几个地方相提并论的话，就是瞎说了。世界和平之后，别人都是迅速从低谷发展起来
的，中国被甩在后面很远。不说经济实力，你去看看近 50-60 年世界科学新技术的发
展，中国差的不是一点点。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 清末只是政府打的败仗多而已，从清代居民的实际生活水平上看，清代二百多年，人民
: 生活水平应该是缓缓上升的， 清末人民生活水平明显优于清初。
: 清朝灭亡后，军阀混战的民国时代约三十年，其实在经济上，包括人民生活水平上，又
: 比清末上了一个台阶。最近百年，主要因为改朝换代，后面成立的新政权故意丑化前政
: 权。 中国人说以前的生活如何恐怖，主要是政治歪曲宣传的效果。
: 香港，台湾，日本的经济及人民生活水平，在1950年代， 和中国大陆是基本相同的，
: 如果让香港人，台湾人，或日本人回忆一下他们在1950年代的生活，应该是和中国大陆
: 几乎一模一样的， 但人家显然不会像中国人一样刻意丑化1950年代说那时的生活像地
: 狱。
: 中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
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q*******n
发帖数: 20306 | 11 中国的内战，但是，要知道中国的一个省的人口，相当于欧洲一个大国，如果把中国的
各个省看作是独立的实体，中国的内战也不一定是内战，就像战国时期七雄争霸，算是
国际战争或内战都行。
。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 对外战争打的是竞争对手，或者是抢资源才有用。毛时代乱，其实主要是内斗自残，并
: 非是对外战争，事实上来说“毛国”已经灭亡了，现在的政府不过是个军阀政权而已。
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q*******n
发帖数: 20306 | 12 广东在五十年代比香港富裕。香港被英国人从１８４０年殖民了一百年，还是不如广东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
济水
【在 w********t 的大作中提到】
: " 中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
: 平和香港新加坡台湾日本几乎一样，不是地狱，那么六七十年代的生活也不可能是地狱
: 。 现在的中国人不知道为什么刻意丑化以前。 "
: 我相信五十年代日本人生活很惨，但是你如果说 六七十年代中国人生活还能和你提的
: 这几个地方相提并论的话，就是瞎说了。世界和平之后，别人都是迅速从低谷发展起来
: 的，中国被甩在后面很远。不说经济实力，你去看看近 50-60 年世界科学新技术的发
: 展，中国差的不是一点点。
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s******8
发帖数: 7105 | 13
国军工的发展。 日本在甲午战争时实际上比清朝还要穷，日本海军的装备水平在北洋
水师之下，然而日本在这种又穷又弱的情况下，悍然向比它强大的清朝发动战争，并且
战胜了清，从此日本的经济才比清发展快。 打仗这个东西，也可以把它看作一种锻炼
，而锻炼的结果，总是最终提高了自己。
是坏事。 何况即使单纯看中国的经济，科技，人民生活水平，六七十年代也是比五十
年代好，也就是说，中国文革时的经济发展水平，高于五十年代的香港台湾日本， 低
于六十年代的港台日，比上不足比下有余，不是地狱，何必刻意丑化？
六七十年代不比五十年代好，自从苏联停止援助后，除了完成剩余援助项目后，毛政权
就毫无实际进展了，我外婆告诉我，五十年代一碗肉面1毛钱，到七十年代两毛钱，工
资还是一样的。。
文革里的GDP数字水分很大，主要原因是工业品价钱估价太高。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 战争这个东西，要全面的看。
: 战争确实破坏国民经济，但它也刺激国民经济的发展。 美国1890年代时经济还算落后
: ，但凭着一支并不比北洋水师先进的舰队，悍然发动侵略战争，打败了西班牙，吞并了
: 古巴菲律宾，稍后又从法国手中夺得巴拿马。 战争为美国夺取了资源，也刺激了本国军工的发展。 日本在甲午战争时实际上比清朝还要穷，日本海军的装备水平在北洋水师之下，然而日本在这种又穷又弱的情况下，悍然向比它强大的清朝发动战争，并且战胜了清，从此日本的经济才比清发展快。 打仗这个东西，也可以把它看作一种锻炼，而锻炼的结果，总是最终提高了自己。
: 中国的抗日战争，内战，和韩战，不要把它看成单纯的损耗和灾难， 好处也很多。
: 至于文革，它主要是洗牌的过程，打倒一群既得利益者，让底层人民出出头，不一定是坏事。 何况即使单纯看中国的经济，科技，人民生活水平，六七十年代也是比五十年代好，也就是说，中国文革时的经济发展水平，高于五十年代的香港台湾日本， 低于六十年代的港台日，比上不足比下有余，不是地狱，何必刻意丑化？
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s******8
发帖数: 7105 | 14
东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
我认为你这是胡说，香港生活水平一直比广东好，大跃进时逃港的几十万。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 广东在五十年代比香港富裕。香港被英国人从１８４０年殖民了一百年，还是不如广东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
:
: 济水
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q*******n
发帖数: 20306 | 15 逃港的主要是在中国被专政的地富反右坏， 不逃也得被整死。 但五十年代香港确实
是穷光蛋啥也没有。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
: 年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
: 我认为你这是胡说，香港生活水平一直比广东好，大跃进时逃港的几十万。
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l*****i
发帖数: 20533 | 16 不知道就去学习，不要胡说啊。
海军装备水平和清朝是一样的，那么很难说当时美国的总体经济状况比腐败无能的清末
好，也很难说清末普通公民的生活水平低于美国普通公民的生活水平。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 不仅中国的五十年代经济水平和台港澳日韩大同小异，美国那时也不比中国好多少。
: 要不你说1950年的美国在人均收入，能比1950年的日本高多少？ 稍高一点点罢了。
: 1890年代中国清末，中国经济上很穷吗？ 那时中国人有一些人到欧美留学， 那时的留
: 学生们并不太认为列强的生活比清朝好多少，是好一些，但不会好的太多。 1890年代
: 美国海军的装备和北洋水师几乎一样，甚至好像还不如北洋水师。 既然1890年美国海军装备水平和清朝是一样的，那么很难说当时美国的总体经济状况比腐败无能的清末好，也很难说清末普通公民的生活水平低于美国普通公民的生活水平。
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T*R
发帖数: 36302 | 17 我父母亲都是普通的干部（职员级别的），但是，文革期间两人都有一块瑞士表。我妈
的是英纳格的，我爸的是梅花表。家里也有名牌自行车。所以雷锋叔叔有瑞士表一点不
奇怪。
其实，最主要不在这。人是不患寡而患不均。只要不是吃不饱饭（象北棒子），大家意
见就不大。 |
f****i
发帖数: 9419 | 18 建国前三十年也不是闭关锁国，苏联引进技术，没看到给苏联发展出买办之类的精英阶
层，而且引进苏联技术和援助虽然也付出代价，但是绝对不是以出卖自身利益为代价的
，而且改开实际上就是建立在文革中老毛和美国外交破冰，以及文革时期与美国关系改
善的基础上。或者说改开不是错，有一部分错的是如何改开。牺牲自主技术发展，完全
拿来主义，导致了自身发展畸形，形成了买办利益基层，加大的贫富差距，这个才是本
质的问题。不要以为老毛时期就是闭关锁国，照样引进技术照样引进援助。时代在发展
，不搞现在的改开，不一定就会不比现在更好，同样脱贫也不是改开的功劳。我说了很
多次，你查查,M2你如果清楚M2是什么东西，你看看M2发行量，就知道所谓脱贫是怎么
回事。还是那句话，改开最大的功绩是物质丰富化，和对个体眼前利益来说更好的选择。
【在 w********t 的大作中提到】
: 毛泽东结束割据，统一国家，保持和平，这个都是有功的。但是一个和平统一的中国，
: 应该和全世界其它国家一样建设，这个大概只有建国一开始那几年做到了。再说了，毛
: 时代一共才多少年，这三年“自然灾害“，加上十年文革，就算这个毛时代有些经济发
: 展的光辉，也被这些抵消不少了。
: 我知道这里有些人拼命在说毛时代不穷（GDP, etc)，或者现在的邓时代如何乱，如何
: 道德沦丧. 但是我很难想象，如果不搞改革开放，中国如何能够脱贫，如何和世界各国
: 竞争。
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q*******n
发帖数: 20306 | 19 Ｍｉｔｂｂｓ上应该有比我更懂历史的吧。我只是上过一门美国历史课，知道的少，很
难在此引经据典。
清末固然是腐败落后，但单纯看经济，１８９０年代，日本和美国都不比清好多少甚至
还不如。 贫弱的美国敢于向列强挑战，贫弱的日本敢于向相对繁荣富强的清帝国挑战
，他们的精神可嘉。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 不知道就去学习，不要胡说啊。
:
: 海军装备水平和清朝是一样的，那么很难说当时美国的总体经济状况比腐败无能的清末
: 好，也很难说清末普通公民的生活水平低于美国普通公民的生活水平。
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H****g
发帖数: 14447 | 20 说的不错，支持一下
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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w********t
发帖数: 12853 | 21 象广东，苏杭这些地方，说地狱肯定不对。
但是你仍然忘记告诉我们 六七十年代人家香港发展多快，而你挑的广东发展多快 ？
新中国是 1949 年成立的，全国的解放大概要进入五十年代，而且众所周知，在五十年
代，中国人热情高涨，很多产业都取得迅速发展。五八年大跃进，也是因为大家都看着
自己国家发达很多，于是上下都开始头脑发热。-----------〉然后，就是你不敢多说
，只是不断诱导大家猜度的六，七年代，20 年时间，你问问良心，中国和世界先进国
家的发展速度相比，到底什么水平，别告诉我比五十年代有了提高。
东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 广东在五十年代比香港富裕。香港被英国人从１８４０年殖民了一百年，还是不如广东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
:
: 济水
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l*****i
发帖数: 20533 | 22 再说一遍，你如果不清楚那时候中国啥样，美国啥样，你应该去找资料自己学习，不要
胡说。
【在 q*******n 的大作中提到】
: Ｍｉｔｂｂｓ上应该有比我更懂历史的吧。我只是上过一门美国历史课，知道的少，很
: 难在此引经据典。
: 清末固然是腐败落后，但单纯看经济，１８９０年代，日本和美国都不比清好多少甚至
: 还不如。 贫弱的美国敢于向列强挑战，贫弱的日本敢于向相对繁荣富强的清帝国挑战
: ，他们的精神可嘉。
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f****i
发帖数: 9419 | 23 大跃进是亡国之兆？hoho现在真是啥都不知道就敢说的人太多了。你看看现在车企自主
技术最高的都是哪些？你看看自主技术最高的车企之一，东风汽车厂的自主技术在什么
时候发展最快。要不要看看大跃进时期中国工业自主技术的东风汽车厂发展成果？现在
都靠自己技术造吉普和类似SUV的汽车，你看看哪个厂家能比东风厂造的好？东风厂是
啥？大跃进的标兵呀！
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
: 年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
: 我认为你这是胡说，香港生活水平一直比广东好，大跃进时逃港的几十万。
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f****i
发帖数: 9419 | 24 不用让别人看了，你还是看看资料吧，中国真正和亚洲国家拉开举例的就是76开始到90
年代中末期，然后由于汇率贬值引导的外向型加工厂经济由于完成了二次分配和改开积
累开始发力，逐渐拉近距离，我就纳闷，说中国50──70年代发展速度慢于其他国家到
底是哪儿来得印象？
济水
【在 w********t 的大作中提到】
: " 中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
: 平和香港新加坡台湾日本几乎一样，不是地狱，那么六七十年代的生活也不可能是地狱
: 。 现在的中国人不知道为什么刻意丑化以前。 "
: 我相信五十年代日本人生活很惨，但是你如果说 六七十年代中国人生活还能和你提的
: 这几个地方相提并论的话，就是瞎说了。世界和平之后，别人都是迅速从低谷发展起来
: 的，中国被甩在后面很远。不说经济实力，你去看看近 50-60 年世界科学新技术的发
: 展，中国差的不是一点点。
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H****g
发帖数: 14447 | 25 59年发现大庆油田。
【在 f****i 的大作中提到】
: 大跃进是亡国之兆？hoho现在真是啥都不知道就敢说的人太多了。你看看现在车企自主
: 技术最高的都是哪些？你看看自主技术最高的车企之一，东风汽车厂的自主技术在什么
: 时候发展最快。要不要看看大跃进时期中国工业自主技术的东风汽车厂发展成果？现在
: 都靠自己技术造吉普和类似SUV的汽车，你看看哪个厂家能比东风厂造的好？东风厂是
: 啥？大跃进的标兵呀！
|
f****i
发帖数: 9419 | 26 文革时期哪儿来的GDP数据？能不能别太扯淡了？就算按照你说的70年代一碗肉面两毛
钱，现在一碗肉面八九块钱能吃下来？工资增幅达到了接近50倍？当时城乡平均下来年
收入在150左右，现在城乡平均人均收入多少钱？知识分子更高，基本上毕业就是连级
干部的待遇。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
: 年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
: 我认为你这是胡说，香港生活水平一直比广东好，大跃进时逃港的几十万。
|
H****g
发帖数: 14447 | 27 你的结论有第三方数据的支持没有？
【在 w********t 的大作中提到】
: 毛泽东结束割据，统一国家，保持和平，这个都是有功的。但是一个和平统一的中国，
: 应该和全世界其它国家一样建设，这个大概只有建国一开始那几年做到了。再说了，毛
: 时代一共才多少年，这三年“自然灾害“，加上十年文革，就算这个毛时代有些经济发
: 展的光辉，也被这些抵消不少了。
: 我知道这里有些人拼命在说毛时代不穷（GDP, etc)，或者现在的邓时代如何乱，如何
: 道德沦丧. 但是我很难想象，如果不搞改革开放，中国如何能够脱贫，如何和世界各国
: 竞争。
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s******8
发帖数: 7105 | 28
当然是亡国之兆，多数官员不顾百姓死活拼命吹牛讨好上级，只有昏君时代才有这事，
封建王朝一般也要三四代才到达这种程度。汽车等等东西都是苏联援助项目，跟毛、大跃进没关系。
【在 f****i 的大作中提到】
: 大跃进是亡国之兆？hoho现在真是啥都不知道就敢说的人太多了。你看看现在车企自主
: 技术最高的都是哪些？你看看自主技术最高的车企之一，东风汽车厂的自主技术在什么
: 时候发展最快。要不要看看大跃进时期中国工业自主技术的东风汽车厂发展成果？现在
: 都靠自己技术造吉普和类似SUV的汽车，你看看哪个厂家能比东风厂造的好？东风厂是
: 啥？大跃进的标兵呀！
|
f****i
发帖数: 9419 | 29 一，你要清楚，改开本质上就是洋跃进，最开始的名字也是这么叫的，从人性的本质上
大跃进和洋跃进的改开没有任何区别。二，“多数官员不顾百姓死活拼命吹牛讨好上级
”现在的改开依然如此，只是科技生产力发展使得人类抵御自然灾害的能力提高才损失
越来越小。96年洪水就是一例，是沿岸城市为了GDP破坏植被的恶果。中国从老毛时期
一直昏到现在几十年还一直是亡国之兆？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 当然是亡国之兆，多数官员不顾百姓死活拼命吹牛讨好上级，只有昏君时代才有这事，
: 封建王朝一般也要三四代才到达这种程度。汽车等等东西都是苏联援助项目，跟毛、大跃进没关系。
|
s******8
发帖数: 7105 | 30
纯粹胡说，整个村子都光了。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 逃港的主要是在中国被专政的地富反右坏， 不逃也得被整死。 但五十年代香港确实
: 是穷光蛋啥也没有。
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|
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q*******n
发帖数: 20306 | 31 给你看个链接吧：http://bbs.news.163.com/bbs/pp/204373338.html
这是个安徽的小地方，不是发达的江浙，其中的老房子，保留的是清末的状态，至少从这些老房子老街区看，怎么也不觉得腐败无能的清末人民生活如何水深火热。
我的家乡在粤北山区，是个穷地方，我家乡村子离县城７０公里，这么偏的地方，农村
还保留着很多清末的建筑，我没照片，但我说，我家乡那些老房子，比这个贴子里照片
的老房子还要漂亮。我是客家人，客家民居是一栋栋可住一两百人的围屋，长宽５０－
８０米，两三层楼，有城门，有角楼，城里是几排房子和石头铺的小街，相当于中国古城的缩小版，比这些安徽民居宏伟气派多了，怎么也看不出来古时中国人的生活如何水深火热。 说不定比同时代的欧美还要好些。我说的是清末。
90
【在 f****i 的大作中提到】
: 不用让别人看了，你还是看看资料吧，中国真正和亚洲国家拉开举例的就是76开始到90
: 年代中末期，然后由于汇率贬值引导的外向型加工厂经济由于完成了二次分配和改开积
: 累开始发力，逐渐拉近距离，我就纳闷，说中国50──70年代发展速度慢于其他国家到
: 底是哪儿来得印象？
:
: 济水
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q*******n
发帖数: 20306 | 32 在我老家粤北贫困山区，有些村整个村子是土匪，有些村大部分人家是商贩，五六十年
代整个村子被专政应该是可能的。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 纯粹胡说，整个村子都光了。
|
s******8
发帖数: 7105 | 33
你不知道亩产万斤吗？开啥玩笑。现在GDP破坏环境不假，但是大跃进同样破坏环境，
拿铁物品造出一堆废铁，变宝为废。
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，你要清楚，改开本质上就是洋跃进，最开始的名字也是这么叫的，从人性的本质上
: 大跃进和洋跃进的改开没有任何区别。二，“多数官员不顾百姓死活拼命吹牛讨好上级
: ”现在的改开依然如此，只是科技生产力发展使得人类抵御自然灾害的能力提高才损失
: 越来越小。96年洪水就是一例，是沿岸城市为了GDP破坏植被的恶果。中国从老毛时期
: 一直昏到现在几十年还一直是亡国之兆？
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H****g
发帖数: 14447 | |
f****i
发帖数: 9419 | 35 另外请说话评价50──70年代的人别太无知了。人均收入和人均GDP完全是两个概念，
韩国70年代GDP是278美元，但是人均收入只有85美元（万方数据）。中国人均GDP折算
过去是112美元，但是中国当时人均收入实在70美元左右。别把人均收入和人均GDP搞混
了。还有，当时台湾1951年人均GDP是137美元。到了1970年已经开始走外向型经济的台
湾也才发展到364美元。而且70年货币贬值的外向型经济积累开始在70年发力。这些都
不清楚你还对比啥老毛时期？老毛时期电影不叫电影产业，叫人民艺术家，那是为了丰
富业余生活创作的。不算到生产总值，老毛时期跟俄国人一样实惠，专门搞工农业总产
值。你咋计算GDP？现在妓女卖一次还能增加N多GDP呢。啥叫第三产业都不清楚？ |
c****n
发帖数: 21367 | 36 和清末同时期的建筑物在北美见得多吧，他们那个时候生产力还是比中国显著发达的
说一个简单的例子，埃菲尔铁塔是1880年建的，1885年美国就有10层楼的高楼了，
到1931年，美国人已经能410天建好帝国大厦。比建筑，中国别说满清了，民国时期
也不能比啊。
说老百姓的生活水平比同时代的欧美好，那恐怕只能是满清遗老遗少编出来的了
不说别的了，清朝时候被人破关而入，欧美人有很多很多书籍介绍的，看看就知道
他们怎么评价当时中国的生活水平。
开积
家到
【在 q*******n 的大作中提到】
: 给你看个链接吧：http://bbs.news.163.com/bbs/pp/204373338.html
: 这是个安徽的小地方，不是发达的江浙，其中的老房子，保留的是清末的状态，至少从这些老房子老街区看，怎么也不觉得腐败无能的清末人民生活如何水深火热。
: 我的家乡在粤北山区，是个穷地方，我家乡村子离县城７０公里，这么偏的地方，农村
: 还保留着很多清末的建筑，我没照片，但我说，我家乡那些老房子，比这个贴子里照片
: 的老房子还要漂亮。我是客家人，客家民居是一栋栋可住一两百人的围屋，长宽５０－
: ８０米，两三层楼，有城门，有角楼，城里是几排房子和石头铺的小街，相当于中国古城的缩小版，比这些安徽民居宏伟气派多了，怎么也看不出来古时中国人的生活如何水深火热。 说不定比同时代的欧美还要好些。我说的是清末。
:
: 90
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f****i
发帖数: 9419 | 37 亩产万斤怪老毛？不自己思考一下人性和中层干部的素质问题？老毛还说要给亩产万斤
挤水份呢。知道59年给亩产挤水份就是老毛倡导的？从5、6000亿斤挤到了接近3000亿
斤，没想到实际产量就2000亿斤。这算啥？老毛挤水份技术不够，下得力度不够是吧？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你不知道亩产万斤吗？开啥玩笑。现在GDP破坏环境不假，但是大跃进同样破坏环境，
: 拿铁物品造出一堆废铁，变宝为废。
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f****i
发帖数: 9419 | 38 俺也觉得清不匝地，但是清继承了中国文明的建筑比美国强不是一两条街的问题。建筑
就比高度？审美和艺术价值上，老美建筑就是垃圾。
【在 c****n 的大作中提到】
: 和清末同时期的建筑物在北美见得多吧，他们那个时候生产力还是比中国显著发达的
: 说一个简单的例子，埃菲尔铁塔是1880年建的，1885年美国就有10层楼的高楼了，
: 到1931年，美国人已经能410天建好帝国大厦。比建筑，中国别说满清了，民国时期
: 也不能比啊。
: 说老百姓的生活水平比同时代的欧美好，那恐怕只能是满清遗老遗少编出来的了
: 不说别的了，清朝时候被人破关而入，欧美人有很多很多书籍介绍的，看看就知道
: 他们怎么评价当时中国的生活水平。
:
: 开积
: 家到
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q*******n
发帖数: 20306 | 39 我说的我家乡偏远山区的客家民居，是纯老百姓的，安徽小镇的房子，也是老百姓的。
埃菲尔铁塔，帝国大厦，就像现在航天飞机一样，和你没有直接关系，也不反映普通居
民日常生活。 我说的是百姓日常生活。
【在 c****n 的大作中提到】
: 和清末同时期的建筑物在北美见得多吧，他们那个时候生产力还是比中国显著发达的
: 说一个简单的例子，埃菲尔铁塔是1880年建的，1885年美国就有10层楼的高楼了，
: 到1931年，美国人已经能410天建好帝国大厦。比建筑，中国别说满清了，民国时期
: 也不能比啊。
: 说老百姓的生活水平比同时代的欧美好，那恐怕只能是满清遗老遗少编出来的了
: 不说别的了，清朝时候被人破关而入，欧美人有很多很多书籍介绍的，看看就知道
: 他们怎么评价当时中国的生活水平。
:
: 开积
: 家到
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l******t
发帖数: 55733 | 40 太祖几千年出一个的旷世帝王。下的是大棋岂是你们这些小P孩懂的。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 41
我知道是香港在解放前一直比广州好，仅次与上海，解放后50年代广州生活水平基本没
变（大跃进前），香港生活水平高速前进，你是如何得出广东好于香港的结论？
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在我老家粤北贫困山区，有些村整个村子是土匪，有些村大部分人家是商贩，五六十年
: 代整个村子被专政应该是可能的。
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s******8
发帖数: 7105 | 42
下得老婆蹲监狱，文盲当总理，的确让人不懂
【在 l******t 的大作中提到】
: 太祖几千年出一个的旷世帝王。下的是大棋岂是你们这些小P孩懂的。
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c****n
发帖数: 21367 | 43 你还是要承认一下，基本的生产力水平的差距吧
游牧民族统治下的农耕社会，跟工业革命中的近代国家比生活水平，你不是搞笑吧？
【在 q*******n 的大作中提到】
: 我说的我家乡偏远山区的客家民居，是纯老百姓的，安徽小镇的房子，也是老百姓的。
: 埃菲尔铁塔，帝国大厦，就像现在航天飞机一样，和你没有直接关系，也不反映普通居
: 民日常生活。 我说的是百姓日常生活。
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f****i
发帖数: 9419 | 44 想说老毛时期，最好甩实际数据，别拿着啥亩产万斤之类的胡扯。自己有能力查查人均
收入，物价指数，M2，等等曲线去对比，别拍脑门胡说。跟老毛时期扯GDP你最起码要
在工农业生产总值给的数据上面×2以上的倍数。老毛时期有啥第三产业？要不你就把
GDP的数据剥离第三产业只比第一第二产业。还有你得明白，76年之前说中国GDP数据就
是的JOKE。GDP啥时候引进的先去查查。 |
s******8
发帖数: 7105 | 45
不怪老毛怪谁？反冒进都是反革命右派，冒进继续当大官。
虽然毛也讲了要挤水份，可是没行动，冒进是错误，反冒进就是反革命。
【在 f****i 的大作中提到】
: 亩产万斤怪老毛？不自己思考一下人性和中层干部的素质问题？老毛还说要给亩产万斤
: 挤水份呢。知道59年给亩产挤水份就是老毛倡导的？从5、6000亿斤挤到了接近3000亿
: 斤，没想到实际产量就2000亿斤。这算啥？老毛挤水份技术不够，下得力度不够是吧？
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f****i
发帖数: 9419 | 46 高速增长？怎么高速法？香港1971年人均月收入是700左右港币，你查查1950年人均月
收入是多少。你再对比一下增幅看看咋高速发展的？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 不怪老毛怪谁？反冒进都是反革命右派，冒进继续当大官。
: 虽然毛也讲了要挤水份，可是没行动，冒进是错误，反冒进就是反革命。
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f****i
发帖数: 9419 | 47 没行动？没行动5、6000亿斤的粮食数据变成3000亿斤左右了？大跃进调门喊得比老毛
高的貌似是刘主席吧？浮夸风老刘想摘出去难度比老毛大多了。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 不怪老毛怪谁？反冒进都是反革命右派，冒进继续当大官。
: 虽然毛也讲了要挤水份，可是没行动，冒进是错误，反冒进就是反革命。
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s******8
发帖数: 7105 | 48
那你的毛时代高速前进不是开玩笑了吗？ 老毛时代造个表120元工业产值，香港工资高
十倍一个表30元工业产值。 有啥好吹的？ 所以一开放工厂全部都死光光。
【在 f****i 的大作中提到】
: 想说老毛时期，最好甩实际数据，别拿着啥亩产万斤之类的胡扯。自己有能力查查人均
: 收入，物价指数，M2，等等曲线去对比，别拍脑门胡说。跟老毛时期扯GDP你最起码要
: 在工农业生产总值给的数据上面×2以上的倍数。老毛时期有啥第三产业？要不你就把
: GDP的数据剥离第三产业只比第一第二产业。还有你得明白，76年之前说中国GDP数据就
: 是的JOKE。GDP啥时候引进的先去查查。
|
d*****s
发帖数: 5610 | 49 49年到54年是老毛最好的时候，当时还有私人企业，后来3反5反，3年大跃进，把家里
东西全充公了，好东西全没了，服务业也全禁了，连肚子都吃不饱，还比什么？60年代
中国人的生活水平绝对比49-54年要差，当然国家能制造一些武器了。
这个道理很简单，就拿你自己为例，你现在银行账户有些钱，每个月也有工资收入，突
然国家把你银行的钱全没收，工资收入20年不动，20年市场上的生活用品没个变的，现
在用Ipad，20年后还是生产Ipad，但是不能上网了，手机电话也被政府禁止不能用了，
怕你有小资产阶级串通，汽车更别想，天天做公交上班，有点钱想买什么也买不到，全
凭票证才能买，物价缓慢上涨，你还不能跳槽，跳槽要领导同意，结婚要领导同意，家
里值钱的也全被没收，房子更别想，全住工人新村去。这种状况持续个10年，你说你的
生活会比现在好？
东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 广东在五十年代比香港富裕。香港被英国人从１８４０年殖民了一百年，还是不如广东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
:
: 济水
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s******8
发帖数: 7105 | 50
毛打倒刘只用一个指头，那个是主那个是次？刘不吹就跟这彭德怀当反革命了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 没行动？没行动5、6000亿斤的粮食数据变成3000亿斤左右了？大跃进调门喊得比老毛
: 高的貌似是刘主席吧？浮夸风老刘想摘出去难度比老毛大多了。
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q*******n
发帖数: 20306 | 51 刚找到这个链接里的图片，比较接近我家乡的民居的样子：
http://www.yocity.cn/view/Detail.aspx?ViewGuid=1CDE10ED-4E45-42
在明清，中国老百姓的住宅是这个样子，你能说中国古人生活的很惨吗？ 这个图片是
赣州山区的小村，我的家乡在粤北的小村与它类似，我家乡几百年没出过当官的，也没
有做生意发大财的，无论古时还是现在，这都属于正宗的贫困地区，看看这民居，联想
一下清末的中国的小民的日常生活，怎么可能太惨。
另外注意一下，照片中的老房子最近一百年都没怎么修缮，一百年前这些房子的样子比现在要好。
【在 c****n 的大作中提到】
: 你还是要承认一下，基本的生产力水平的差距吧
: 游牧民族统治下的农耕社会，跟工业革命中的近代国家比生活水平，你不是搞笑吧？
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f****i
发帖数: 9419 | 52 要不说你活在没有发展进步的平行宇宙呢。那个时候半导体还巨贵呢。你想说啥？那你
的意思瑞士工业更是的笑话？你是不是说，那个时候半导体作为家庭大件，你表示很悲
愤？是老毛时期落后的标志？你到底懂不懂科技生产力是在发展和进步的？70年代末之
后更是发展迅速？另外，俺没说老毛时代比别人强，是奇迹，我只是说老毛时期没有想
象当中那么差。知道对比参照吗？说一个人不差就是说这个人好？你啥思维，什么心态
？你对比表的质量了？你现在到老店铺淘个老毛时期手表还不止120呢，要你一千多甚
至更多。你告诉俺，这是代表啥？改开了，95年电脑486多少钱？现在486白送你你要不？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 毛打倒刘只用一个指头，那个是主那个是次？刘不吹就跟这彭德怀当反革命了。
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c****n
发帖数: 21367 | 53 唉，欧洲中世纪的民间住宅也不差啊
难道你说欧洲人19世纪工业革命时候生活水平没改善？
【在 q*******n 的大作中提到】
: 刚找到这个链接里的图片，比较接近我家乡的民居的样子：
: http://www.yocity.cn/view/Detail.aspx?ViewGuid=1CDE10ED-4E45-42
: 在明清，中国老百姓的住宅是这个样子，你能说中国古人生活的很惨吗？ 这个图片是
: 赣州山区的小村，我的家乡在粤北的小村与它类似，我家乡几百年没出过当官的，也没
: 有做生意发大财的，无论古时还是现在，这都属于正宗的贫困地区，看看这民居，联想
: 一下清末的中国的小民的日常生活，怎么可能太惨。
: 另外注意一下，照片中的老房子最近一百年都没怎么修缮，一百年前这些房子的样子比现在要好。
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f****i
发帖数: 9419 | 54 那老毛公开文章说反对浮夸的内容怎么解释？老毛要引蛇出洞？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 毛打倒刘只用一个指头，那个是主那个是次？刘不吹就跟这彭德怀当反革命了。
|
s******8
发帖数: 7105 | 55
毛讲的东西多了，还是要民主自由，反对一党专政呢。我问你他处理过几个吹牛官员？
他搞刘也是因为刘反思了，说大跃进是人祸。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那老毛公开文章说反对浮夸的内容怎么解释？老毛要引蛇出洞？
|
d*****s
发帖数: 5610 | 56 最简单的例子，用现在的Ipad来举例。
假如2010-30年中国闭关自守，但是从没有Ipad到生产10亿台Ipad，人手一个，其他东
西也都成倍增长，唯一例外是基本上什么新的东西也没有搞出来，吃穿用车手机，全是
现在的产品，没有更新，即使有些更新，也是小打小闹，你觉得会如何？到了2030年，
中国生产的产品就会在国际市场上屁都不是，因为没人会买，国人一出国就会觉得国内
太落后，有人就会觉得穷了。这样解释可以吧？
90
【在 f****i 的大作中提到】
: 不用让别人看了，你还是看看资料吧，中国真正和亚洲国家拉开举例的就是76开始到90
: 年代中末期，然后由于汇率贬值引导的外向型加工厂经济由于完成了二次分配和改开积
: 累开始发力，逐渐拉近距离，我就纳闷，说中国50──70年代发展速度慢于其他国家到
: 底是哪儿来得印象？
:
: 济水
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H****g
发帖数: 14447 | 57 干嘛假设啊，事实明摆着呢。中国开放是毛时代制定的国策，否则哪里来的乒乓外交尼
克松访华？哪里来的文革10年中国新建交国家数量空前绝后？
也别忘了，邓走资当年赶华国锋下台时给华安的一个罪名就是“洋跃进”。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 最简单的例子，用现在的Ipad来举例。
: 假如2010-30年中国闭关自守，但是从没有Ipad到生产10亿台Ipad，人手一个，其他东
: 西也都成倍增长，唯一例外是基本上什么新的东西也没有搞出来，吃穿用车手机，全是
: 现在的产品，没有更新，即使有些更新，也是小打小闹，你觉得会如何？到了2030年，
: 中国生产的产品就会在国际市场上屁都不是，因为没人会买，国人一出国就会觉得国内
: 太落后，有人就会觉得穷了。这样解释可以吧？
:
: 90
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H****g
发帖数: 14447 | 58 你讨论问题的风格就是东拉西扯。你好好看看自己的所有回帖，有哪怕一个数据支持没
有？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 毛讲的东西多了，还是要民主自由，反对一党专政呢。我问你他处理过几个吹牛官员？
: 他搞刘也是因为刘反思了，说大跃进是人祸。
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s******8
发帖数: 7105 | 59
那不叫开放，那叫出卖共产运动，就是立了牌坊有当婊子。
【在 H****g 的大作中提到】
: 干嘛假设啊，事实明摆着呢。中国开放是毛时代制定的国策，否则哪里来的乒乓外交尼
: 克松访华？哪里来的文革10年中国新建交国家数量空前绝后？
: 也别忘了，邓走资当年赶华国锋下台时给华安的一个罪名就是“洋跃进”。
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s******8
发帖数: 7105 | 60
数据就是文革后GDP 250 USD. 实际恐怕只有 125 USD。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你讨论问题的风格就是东拉西扯。你好好看看自己的所有回帖，有哪怕一个数据支持没
: 有？
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s******8
发帖数: 7105 | 61
外汇卷比人民好用是不是数据呀？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 数据就是文革后GDP 250 USD. 实际恐怕只有 125 USD。
|
s***d
发帖数: 15421 | 62 民国清朝能和美帝，阴蒂比
？？？？？
比一下工业产值发电量就知道了，人家都初步工业化了，那时候还是鸡巴农业国，什么
工业产品都要进口，生活水平完全差一个数量级！！！！
军阀混战就跟不用说了，到处都是土匪，国不将国的，怎么也想不出国家的经济能往上走
发信人: qwxqwsean (qiu), 信区: Military
标 题: Re: 为什么大多数中国人，一提毛时代，就一个字：穷？
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 5 09:38:41 2011, 美东)
清末只是政府打的败仗多而已，从清代居民的实际生活水平上看，清代二百多年，人民
生活水平应该是缓缓上升的， 清末人民生活水平明显优于清初。
清朝灭亡后，军阀混战的民国时代约三十年，其实在经济上，包括人民生活水平上，又
比清末上了一个台阶。最近百年，主要因为改朝换代，后面成立的新政权故意丑化前政
权。 中国人说以前的生活如何恐怖，主要是政治歪曲宣传的效果。
香港，台湾，日本的经济及人民生活水平，在1950年代， 和中国大陆是基本相同的，
如果让香港人，台湾人，或日本人回忆一下他们在1950年代的生活，应该是和中国大陆
几乎一模一样的， 但人家显然不会像中国人一样刻意丑化1950年代说那时的生活像地
狱。
中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
平和香港新加坡台湾日本几乎一样，不是地狱，那么六七十年代的生活也不可能是地狱
。 现在的中国人不知道为什么刻意丑化以前。 |
H****g
发帖数: 14447 | 63 你适合骂街，不适合讨论问题。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 外汇卷比人民好用是不是数据呀？
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h***i
发帖数: 89031 | 64 你办个杂志，认真讨论去阿，你上这里来，谁也不知道你是谁
装作你没有很多骂街的马甲一样
【在 H****g 的大作中提到】
: 你适合骂街，不适合讨论问题。
|
s******8
发帖数: 7105 | 65
文武斗死亡十几万人，批斗死了几百万。造出几千万半文盲，这是不是数据？
【在 H****g 的大作中提到】
: 你讨论问题的风格就是东拉西扯。你好好看看自己的所有回帖，有哪怕一个数据支持没
: 有？
|
s******8
发帖数: 7105 | 66
那里是骂街，就是事实吗，社会主义明灯，中国的老朋友就是这样说的。
【在 H****g 的大作中提到】
: 你适合骂街，不适合讨论问题。
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h***i
发帖数: 89031 | 67 骂街就骂街
骂街也不丢人
骂街的都说自己事实是
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 那里是骂街，就是事实吗，社会主义明灯，中国的老朋友就是这样说的。
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f****i
发帖数: 9419 | 68 你的例子本身对比就类比不太正确。中国本身要的就是已有东西能够普及，甚至吃跑就
是一个基本需求。至于吃穿用车手机，中国不是自己不更新，是会自己研究，而是中国
没有研究新的模式的产品，这个不是民众需求问题，而是中国出于民族发展问题。一个
是已有产品引进技术为辅，自主研发为主，更新换代。一个是为了尝鲜，引进为主，自
主研发基本忽略。看似民众生活丰富了，实际上是以牺牲民族前途为代价的。至于穷和
富，那是个人感受，而且时代进步的情况下，越来越富裕，在没有武力守护情况下，就
是一个随时等待被抢的凯子。清朝就是如此，所以，你可以不认同老毛的发展思路，认
为让你没有享受到外国赚取极大利润，却很少能变成自己技术的产品。可是你不能不照
数据说话一定要说人家穷如何如何。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 最简单的例子，用现在的Ipad来举例。
: 假如2010-30年中国闭关自守，但是从没有Ipad到生产10亿台Ipad，人手一个，其他东
: 西也都成倍增长，唯一例外是基本上什么新的东西也没有搞出来，吃穿用车手机，全是
: 现在的产品，没有更新，即使有些更新，也是小打小闹，你觉得会如何？到了2030年，
: 中国生产的产品就会在国际市场上屁都不是，因为没人会买，国人一出国就会觉得国内
: 太落后，有人就会觉得穷了。这样解释可以吧？
:
: 90
|
H****g
发帖数: 14447 | 69 几啊？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 那里是骂街，就是事实吗，社会主义明灯，中国的老朋友就是这样说的。
|
h********n
发帖数: 1671 | 70 正是因为清政府的腐朽，经济结构的落后，近代工业几近空白，才造成了二十世纪前半
叶的国家的被动挨打。这不是光看所谓的“经济水平”的问题。刚解放时日本有造航空
母舰的能力，而中国连批量生产汽车的能力都没有。这样的“经济水平基本相同”有什
么用？
1950年代，香港、台湾和日本的生活水平，再低也就是和大陆沿海地区的大城市差不多
而已，而且这在很大程度上还要拜租界所赐。中国广大内陆、农村地区的生活水平不可
能和香港、台湾和日本基本相同的。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 清末只是政府打的败仗多而已，从清代居民的实际生活水平上看，清代二百多年，人民
: 生活水平应该是缓缓上升的， 清末人民生活水平明显优于清初。
: 清朝灭亡后，军阀混战的民国时代约三十年，其实在经济上，包括人民生活水平上，又
: 比清末上了一个台阶。最近百年，主要因为改朝换代，后面成立的新政权故意丑化前政
: 权。 中国人说以前的生活如何恐怖，主要是政治歪曲宣传的效果。
: 香港，台湾，日本的经济及人民生活水平，在1950年代， 和中国大陆是基本相同的，
: 如果让香港人，台湾人，或日本人回忆一下他们在1950年代的生活，应该是和中国大陆
: 几乎一模一样的， 但人家显然不会像中国人一样刻意丑化1950年代说那时的生活像地
: 狱。
: 中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
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h********n
发帖数: 1671 | 71 广东、江苏贫困地区很多的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 象广东，苏杭这些地方，说地狱肯定不对。
: 但是你仍然忘记告诉我们 六七十年代人家香港发展多快，而你挑的广东发展多快 ？
: 新中国是 1949 年成立的，全国的解放大概要进入五十年代，而且众所周知，在五十年
: 代，中国人热情高涨，很多产业都取得迅速发展。五八年大跃进，也是因为大家都看着
: 自己国家发达很多，于是上下都开始头脑发热。-----------〉然后，就是你不敢多说
: ，只是不断诱导大家猜度的六，七年代，20 年时间，你问问良心，中国和世界先进国
: 家的发展速度相比，到底什么水平，别告诉我比五十年代有了提高。
:
: 东。而在五十年代，广东在中国的排名中等。 既然中国的五十年代不是地狱，六七十
: 年代有了提高，不可能是地狱，自己和自己比就行了。
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s******8
发帖数: 7105 | 72
搞共产杀了几百万人，跟美帝打了两仗，然后就跟“邪恶”的美帝勾上了，只有在某些
人看来是正常的。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 那里是骂街，就是事实吗，社会主义明灯，中国的老朋友就是这样说的。
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H****g
发帖数: 14447 | 73 他那个假设本身就是扯淡。
开放是毛泽东定下的战略决策，华国锋时代进一步得到执行。结果功劳被邓走资抢走，
反而倒打一耙，说华国锋是洋跃进。把华的宝钢项目下马，自己上台了又重新上马。
进一步说，毛开放和邓开放的本质区别就是一条，是不是以出卖本国市场为代价。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你的例子本身对比就类比不太正确。中国本身要的就是已有东西能够普及，甚至吃跑就
: 是一个基本需求。至于吃穿用车手机，中国不是自己不更新，是会自己研究，而是中国
: 没有研究新的模式的产品，这个不是民众需求问题，而是中国出于民族发展问题。一个
: 是已有产品引进技术为辅，自主研发为主，更新换代。一个是为了尝鲜，引进为主，自
: 主研发基本忽略。看似民众生活丰富了，实际上是以牺牲民族前途为代价的。至于穷和
: 富，那是个人感受，而且时代进步的情况下，越来越富裕，在没有武力守护情况下，就
: 是一个随时等待被抢的凯子。清朝就是如此，所以，你可以不认同老毛的发展思路，认
: 为让你没有享受到外国赚取极大利润，却很少能变成自己技术的产品。可是你不能不照
: 数据说话一定要说人家穷如何如何。
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s******8
发帖数: 7105 | 74
“文革”结束后，中央经过两年七个月的调查，核实“文革”有关数字是：七百四十
五万人受迫害，四百二十万人被关押审查，一百七十二万八千人自杀，单高级知识分子
被逼跳楼、上吊、投河、服毒——死亡达二十万人。仅1970年，“一打三反”运动被“
从重从快”判处死刑的“现行反革命”就有十三万五千余人，武斗死亡二十三万七千人
，七百零三万人伤残，七万一千二百个家庭彻底被毁、斩尽杀绝，非正常死亡者至少七
百七十三万人。‘文革’初期，光北京有三万三千六百九十五户被抄家，有八万五千一
百九十六人被赶出北京城，全国被遣返原籍种田的‘城市阶级敌人’达四十多万。
【在 H****g 的大作中提到】
: 几啊？
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H****g
发帖数: 14447 | 75 那个“邪恶的米妓”明明被毛泽东在朝鲜和越南干了两次，自己又贱的不行，把自己主
动送到毛泽东卧室里。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: “文革”结束后，中央经过两年七个月的调查，核实“文革”有关数字是：七百四十
: 五万人受迫害，四百二十万人被关押审查，一百七十二万八千人自杀，单高级知识分子
: 被逼跳楼、上吊、投河、服毒——死亡达二十万人。仅1970年，“一打三反”运动被“
: 从重从快”判处死刑的“现行反革命”就有十三万五千余人，武斗死亡二十三万七千人
: ，七百零三万人伤残，七万一千二百个家庭彻底被毁、斩尽杀绝，非正常死亡者至少七
: 百七十三万人。‘文革’初期，光北京有三万三千六百九十五户被抄家，有八万五千一
: 百九十六人被赶出北京城，全国被遣返原籍种田的‘城市阶级敌人’达四十多万。
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f****i
发帖数: 9419 | 76 一，几百万是到底是几？二，没有跟美帝打的仗，你认为美帝会认可你这个竞争伙伴关
系吗？没有和美帝打的仗，你连取得给人家做血汗工厂的资格，也要先把你分裂了，隐
患消除了再说。美帝是最怕民族主义的国家。说白了，武力和曾经打过的仗是你能够和
人家和平谈判和发展的基础。当初清政府不是打败了，西方列强会比现在对待日本更友
善。正因为打败了，所以才有瓜分中国取得利益的打算。公理正义只在大炮射程之内。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: “文革”结束后，中央经过两年七个月的调查，核实“文革”有关数字是：七百四十
: 五万人受迫害，四百二十万人被关押审查，一百七十二万八千人自杀，单高级知识分子
: 被逼跳楼、上吊、投河、服毒——死亡达二十万人。仅1970年，“一打三反”运动被“
: 从重从快”判处死刑的“现行反革命”就有十三万五千余人，武斗死亡二十三万七千人
: ，七百零三万人伤残，七万一千二百个家庭彻底被毁、斩尽杀绝，非正常死亡者至少七
: 百七十三万人。‘文革’初期，光北京有三万三千六百九十五户被抄家，有八万五千一
: 百九十六人被赶出北京城，全国被遣返原籍种田的‘城市阶级敌人’达四十多万。
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s******8
发帖数: 7105 | 77
不过老美同时还支持台湾，双丰收了，让尼克松丢点脸不重要了。
【在 H****g 的大作中提到】
: 那个“邪恶的米妓”明明被毛泽东在朝鲜和越南干了两次，自己又贱的不行，把自己主
: 动送到毛泽东卧室里。
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H****g
发帖数: 14447 | 78 好笑，你拿文革后走资派编出来的的数据来证明文革罪恶？你怎么不拿剿总的统计数据
来指证红军犯下反人类罪？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 不过老美同时还支持台湾，双丰收了，让尼克松丢点脸不重要了。
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h***i
发帖数: 89031 | 79 1970年被判处死刑的现反有13万5
haha,扯什么蛋啊
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 不过老美同时还支持台湾，双丰收了，让尼克松丢点脸不重要了。
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H****g
发帖数: 14447 | 80 那是你们总射湿的大功
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 不过老美同时还支持台湾，双丰收了，让尼克松丢点脸不重要了。
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h***i
发帖数: 89031 | 81 还7万多家庭被斩尽杀绝
看来你是毛轮无间到
像你致意崇高的敬礼
【在 h***i 的大作中提到】
: 1970年被判处死刑的现反有13万5
: haha,扯什么蛋啊
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s******8
发帖数: 7105 | 82
你一会儿是毛的功劳，一会儿是邓的功劳，对了78年还是就老华当头，你能能不能一口
咬死？
【在 H****g 的大作中提到】
: 那是你们总射湿的大功
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h***i
发帖数: 89031 | 83 你是毛轮无间到
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你一会儿是毛的功劳，一会儿是邓的功劳，对了78年还是就老华当头，你能能不能一口
: 咬死？
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s******8
发帖数: 7105 | 84
你拿数据出来看看？洗耳恭听。准备改正错误。
不过我看7万也不奇怪，蒯大富70年都成反革命了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 还7万多家庭被斩尽杀绝
: 看来你是毛轮无间到
: 像你致意崇高的敬礼
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Y**********g
发帖数: 4840 | 85 枪毙了么？
死刑13万5
秘密执行的八？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你拿数据出来看看？洗耳恭听。准备改正错误。
: 不过我看7万也不奇怪，蒯大富70年都成反革命了。
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s******8
发帖数: 7105 | 86
怎么上马甲了？
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 枪毙了么？
: 死刑13万5
: 秘密执行的八？
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Y**********g
发帖数: 4840 | 87 上马家
13万5
就不是扯淡了阿
哈哈
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 怎么上马甲了？
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s******8
发帖数: 7105 | 88
你说我扯，那就拿数据出来，否则悲愤也没用。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 上马家
: 13万5
: 就不是扯淡了阿
: 哈哈
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Y**********g
发帖数: 4840 | 89 欧说墙壁的政治犯几个而已，为什么你的数据就比较牛逼？
说得出来的也就是个张志新
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你说我扯，那就拿数据出来，否则悲愤也没用。
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s******8
发帖数: 7105 | 90
你来讲讲周恩来的干女儿怎么死的？
林昭？
遇罗克？
你就别悲愤了，面对事实。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 欧说墙壁的政治犯几个而已，为什么你的数据就比较牛逼？
: 说得出来的也就是个张志新
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Y**********g
发帖数: 4840 | 91 你也就举出几个阿
70年判处13万5千现反死刑，都是秘密执行不留姓名的八
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你来讲讲周恩来的干女儿怎么死的？
: 林昭？
: 遇罗克？
: 你就别悲愤了，面对事实。
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s******8
发帖数: 7105 | 92
你去问下中共不就行了。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你也就举出几个阿
: 70年判处13万5千现反死刑，都是秘密执行不留姓名的八
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Y**********g
发帖数: 4840 | 93 你看看
耍无赖了不是
启示是枪毙了100万，你是毛轮无间到所以说13万
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你去问下中共不就行了。
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s******8
发帖数: 7105 | 94
http://www.blogchina.com/201104011114276.html
这里有十几个，
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你看看
: 耍无赖了不是
: 启示是枪毙了100万，你是毛轮无间到所以说13万
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s******8
发帖数: 7105 | 95
你要是认为不行这个数据是中共出的，当然你要去问中共。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你看看
: 耍无赖了不是
: 启示是枪毙了100万，你是毛轮无间到所以说13万
|
S*****s
发帖数: 7520 | 96 不管多少
枪毙掉是必要的
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你看看
: 耍无赖了不是
: 启示是枪毙了100万，你是毛轮无间到所以说13万
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Y**********g
发帖数: 4840 | 97 70年有几个？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你要是认为不行这个数据是中共出的，当然你要去问中共。
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Y**********g
发帖数: 4840 | 98 你就瞎扯把
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 你要是认为不行这个数据是中共出的，当然你要去问中共。
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g********e
发帖数: 6425 | 99 邓轮颠倒黑白，刻舟求剑是他们的长处。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
|
g********e
发帖数: 6425 | 100 90年严打枪毙了多少个？反正我们那小区天天贴大红勾子布告。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你看看
: 耍无赖了不是
: 启示是枪毙了100万，你是毛轮无间到所以说13万
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s******8
发帖数: 7105 | 101
没料了？你闲着也就闲着，不如去刮些数据出来，日本也好、美国也行，老毛时代也可
以，如何？
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你就瞎扯把
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Y**********g
发帖数: 4840 | 102 你个毛轮无间到不是瞎扯一样
你说70年13万五事官方数据就官方数据了，还说自己不是扯淡
海装作自己是真料
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 没料了？你闲着也就闲着，不如去刮些数据出来，日本也好、美国也行，老毛时代也可
: 以，如何？
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s******8
发帖数: 7105 | 103
那你说是多少？ 官方的数据你能拿出来吗？
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你个毛轮无间到不是瞎扯一样
: 你说70年13万五事官方数据就官方数据了，还说自己不是扯淡
: 海装作自己是真料
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Y**********g
发帖数: 4840 | 104 你先老老实实承认你这个官方数据70年13万5千死刑现反是扯淡
算你不是毛轮无间到
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 那你说是多少？ 官方的数据你能拿出来吗？
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c***c
发帖数: 21374 | 105 的确是穷。
最简单的，现在人过年都没感觉了。那时候可是真盼望，尤其小孩。吃的好，穿的好（
能有新衣服）。
不过大家都穷倒是真的，也没什么心理落差。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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s******8
发帖数: 7105 | 106
我凭啥要承认呀？你又没数据？我承认什么？
你说说是一千、一万还是十万、百万的？来源是哪里？否则你扯啥？
再说你认为我是毛轮我就是呀,你自己不是自认是毛轮吗？
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你先老老实实承认你这个官方数据70年13万5千死刑现反是扯淡
: 算你不是毛轮无间到
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Y**********g
发帖数: 4840 | 107 你说说你的来源阿
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 我凭啥要承认呀？你又没数据？我承认什么？
: 你说说是一千、一万还是十万、百万的？来源是哪里？否则你扯啥？
: 再说你认为我是毛轮我就是呀,你自己不是自认是毛轮吗？
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j*******n
发帖数: 10868 | 108 老毛就像多选题他全选，正的反的什么话都说过，永远正确。。。
大跃进人人有责，关键是出了问题后的态度，老毛是为什么不顶住，刘是人相食要上书
。。。而且反对大跃进的也不是没有，都被老毛一个个打下去了，就连周相都如履薄冰
，谁还敢说半个不字？
【在 f****i 的大作中提到】
: 那老毛公开文章说反对浮夸的内容怎么解释？老毛要引蛇出洞？
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s******8
发帖数: 7105 | 109
中共中央党史研究室等合编的《建国以来历史政治运动事实》
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你说说你的来源阿
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Y**********g
发帖数: 4840 | 110 你扫描一个上来，不是从轮子的网站上来的八
70年一打三反，死刑的现反13万五，你真信阿
哈哈
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 中共中央党史研究室等合编的《建国以来历史政治运动事实》
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Y**********g
发帖数: 4840 | 111 古购了一下
还真是轮子网站的
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你扫描一个上来，不是从轮子的网站上来的八
: 70年一打三反，死刑的现反13万五，你真信阿
: 哈哈
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s******8
发帖数: 7105 | 112
这没有，不过文革公认死亡200万到700万，不是扯的，另外13万有可能是整个文革中枪
毙反革命人数，1970年这个可能是不准的。
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 你扫描一个上来，不是从轮子的网站上来的八
: 70年一打三反，死刑的现反13万五，你真信阿
: 哈哈
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f****i
发帖数: 9419 | 113 “老毛是为什么不顶住，刘是人相食要上书”看到这句就想笑，您告诉我，您知道这句
出自......？传记小说呀传记小说。呵呵，能不能看看史料再胡扯？老毛的态度我是认
为挺有问题的，大嘴一张，大手一挥，“错误在我”一个人承担责任，让人后来往身上
扣屎盔子。你仔细找找刘什么时候说责任是自己的？再说反浮夸那是正式文件，不是什
么随便胡扯的讲话。而且有些场合连反语都听不出来？中国小学语文阅读怎么教育的？
比如著名的感谢日本人。看了全文，站在日本人立场还不感觉被打脸打的满脸桃花开？
咋就能听出老毛感谢日本人？说白了，不是老毛多选题全选，而是现代中国人中文阅读
水平很成问题。
【在 j*******n 的大作中提到】
: 老毛就像多选题他全选，正的反的什么话都说过，永远正确。。。
: 大跃进人人有责，关键是出了问题后的态度，老毛是为什么不顶住，刘是人相食要上书
: 。。。而且反对大跃进的也不是没有，都被老毛一个个打下去了，就连周相都如履薄冰
: ，谁还敢说半个不字？
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s******8
发帖数: 7105 | 114
问题是这个数据是出于轮子还是中共？
【在 Y**********g 的大作中提到】
: 古购了一下
: 还真是轮子网站的
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j*******n
发帖数: 10868 | 115 呵呵，传记小说，你看看作者是谁，这种东西没有官方点头能出来？你要证伪欢迎，麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
而且两人的态度有无数旁证，这个对话算是最概括最典型的
【在 f****i 的大作中提到】
: “老毛是为什么不顶住，刘是人相食要上书”看到这句就想笑，您告诉我，您知道这句
: 出自......？传记小说呀传记小说。呵呵，能不能看看史料再胡扯？老毛的态度我是认
: 为挺有问题的，大嘴一张，大手一挥，“错误在我”一个人承担责任，让人后来往身上
: 扣屎盔子。你仔细找找刘什么时候说责任是自己的？再说反浮夸那是正式文件，不是什
: 么随便胡扯的讲话。而且有些场合连反语都听不出来？中国小学语文阅读怎么教育的？
: 比如著名的感谢日本人。看了全文，站在日本人立场还不感觉被打脸打的满脸桃花开？
: 咋就能听出老毛感谢日本人？说白了，不是老毛多选题全选，而是现代中国人中文阅读
: 水平很成问题。
|
s******8
发帖数: 7105 | 116
麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
有些人一会夸老毛英明千古未有，一会有说老毛是傻小子任凭刘少奇摆弄，
总之毛是大好人，好事全是他办的， 刘少奇是大混蛋坏事全归刘少奇。
【在 j*******n 的大作中提到】
: 呵呵，传记小说，你看看作者是谁，这种东西没有官方点头能出来？你要证伪欢迎，麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
: 而且两人的态度有无数旁证，这个对话算是最概括最典型的
|
f****i
发帖数: 9419 | 117 扩大会议又不是没有讲话稿，自己通读全文，别断章取义自己摘出来，如果你说这个态
度有问题，俺没啥说的。老毛家现在的人没必要写传记小说来佐证这些有史料记载的态
度问题。那个上书，顶住的，你告诉俺作者是谁？说出来不就知道屁股在哪儿了吗？老
毛家写传记我就得信？问你个问题，毛新宇如果写个传记，把两句话给调个位置，你相
信毛家传记还是刘家传记？
给你转过来讲话稿？
在扩大的中央工作会议上的讲话
毛泽东
1962.01.30
同志们，我现在讲几点意见。一共讲六点，中心是讲一个民主集中制的问题，同时也讲
到一些其他问题。
第一点，这次会议的开会方法。
这次扩大的中央工作会议，到会的有七千多人。在这次会议开始的时候，刘少奇同志和
别的几位同志，准备了一个报告稿子。这个稿子，还没有经过中央政治局讨论，我就向
他们建议，不要先开中央政治局会议讨论了，立即发给参加大会的同志们，请大家评论
，提意见。同志们，你们有各方面的人、各地方的人，有各个省委、地委、县委的人，
有企业党委的人，有中央各部门的人，你们当中的多数人是比较接近下层的，你们应当
比我们中央常委、中央政治局和中央书记处的同志更加了解情况和问题。还有，你们站
在各种不同的岗位，可以从各种的角度提出问题。因此，要请你们提意见。报告稿子发
给你们了，果然议论纷纷，除了同意中央提出的基本方针以外，还提出许多意见。后来
又由少奇同志主持，组织了二十一个人的起草委员会，这里面有各中央局的负责同志参
加，经过八天讨论，写出了书面报告的第二稿。应当说，报告第二稿是中央集中了七千
多人议论的结果。如果没有你们的意见，这个第二稿不可能写成。在第二稿里面，第一
部分和第二部分有很大的修改，这是你们的功劳。听说大家对第二稿的评价不坏，认为
它是比较好的。如果不是采用这种方法，而是采用通常那种开会的方法，就是先来一篇
报告，然后进行讨论，大家举手赞成，那就不可能做到这样好。
这是一个开会的方法问题。先把报告草稿发下去，请到会的人提意见，加以修改，然后
再作报告。报告的时候不是照着本子念，而是讲一些补充意见，作一些解释。这样，就
更能充分地发扬民主，集中各方面的智慧，对各种不同的看法有所比较，会也开得活泼
一些。我们这次会议是要总结十二年的工作经验，特别是要总结最近四年来的工作经验
，问题很多，意见也会很多，宜于采取这种方法。是不是所有的会议都可以采用这种方
法呢？那也不是。采用这种方法，要有充裕的时间。我们的人民代表大会的会议，有时
也许可以采用这种方法。省委、地委、县委的同志们，你们以后召集会议，如果有条件
的话，也可以采用这种方法。当然，你们的工作忙，一般地不能用很长的时间去开会，
但是在有条件的时候，不妨试一试看。
这个方法是一个什么方法呢？是一个民主集中制的方法，是一个群众路线的方法。先民
主，后集中，从群众中来，到群众中去，领导同群众相结合。这是我讲的第一点。
第二点，民主集中制问题。
看起来，我们有些同志，对于马克思、列宁所说的民主集中制，还不理解。有些同志已
经是老革命了，“三八式”的，或者别的什么式的，总之已经作了几十年的共产党员，
但是他们还不懂得这个问题。他们怕群众，怕群众讲话，怕群众批评。哪有马克思列宁
主义者怕群众的道理呢？有了错误，自己不讲，又怕群众讲。越怕，就越有鬼。我看不
应当怕。有什么可怕的呢？我们的态度是：坚持真理，随时修正错误。我们工作中的是
和非的问题，正确和错误的问题，这是属于人民内部矛盾问题。解决人民内部矛盾，不
能用咒骂，也不能用拳头，更不能用刀枪，只能用讨论的方法，说理的方法，批评和自
我批评的方法，一句话，只能用民主的方法，让群众讲话的方法。
不论党内党外，都要有充分的民主生活，就是说，都要认真实行民主集中制。要真正把
问题敞开，让群众讲话，哪怕是骂自己的话，也要让人家讲。骂的结果，无非是自己倒
台，不能做这项工作了，降到下级机关去做工作，或者调到别的地方去做工作，那又有
什么不可以呢？一个人为什么只能上升不能下降呢？为什么只能做这个地方的工作而不
能调到别个地方去呢？我认为这种下降和调动，不论正确与否，都是有益处的，可以锻
炼革命意志，可以调查和研究许多新鲜情况，增加有益的知识。我自己就有这一方面的
经验，得到很大的益处。不信，你们不妨试试看。司马迁说过：“文王拘而演周易，仲
尼厄而作春秋。屈原放逐，乃赋离骚。左丘失明，厥有国语。孙子膑脚，兵法修列。不
韦迁蜀，世传吕览。韩非囚秦，说难孤愤。诗三百篇，大抵贤圣发愤之所为作也。”这
几句话当中，所谓文王演周易，孔子作春秋，究竟有无其事，近人已有怀疑，我们可以
不去理它，让专门家去解决吧，但是司马迁是相信有其事的。文王拘，仲尼厄，则确有
其事。司马迁讲的这些事情，除左丘失明一例以外，都是指当时上级领导者对他们作了
错误处理的。我们过去也错误地处理过一些干部，对这些人不论是全部处理错了的，或
者是部分处理错了的，都应当按照具体情况，加以甄别和平反。但是，一般地说，这种
错误处理，让他们下降，或者调动工作，对他们的革命意志总是一种锻炼，而且可以从
人民群众中吸取许多新知识。我在这里申明，我不是提倡对干部，对同志，对任何人，
可以不分青红皂白，作出错误处理，像古代人拘文王，厄孔子，放逐屈原，去掉孙膑的
膝盖骨那样。我不是提倡这样做，而是反对这样做的。我是说，人类社会的各个历史阶
段，总是有这样处理错误的事实。在阶级社会，这样的事实多得很。在社会主义社会，
也在所难免。不论在正确路线领导的时期，还是在错误路线领导的时期，都在所难免。
不过有一个区别。在正确路线领导的时期，一经发现有错误处理的，就能甄别、平反，
向他们赔礼道歉，使他们心情舒畅，重新抬起头来。而在错误路线领导的时期，则不可
能这样做，只能由代表正确路线的人们，在适当的时机，通过民主集中制的方法，起来
纠正错误。至于由于自己犯了错误，经过同志们的批评和上级的鉴定，作出正确处理，
因而下降或者调动工作的人，这种下降或者调动，对于他们改正错误，获得新的知识，
会有益处，那就不待说了。
现在有些同志，很怕群众开展讨论，怕他们提出同领导机关、领导者意见不同的意见。
一讨论问题，就压抑群众的积极性，不许人家讲话。这种态度非常恶劣。民主集中制是
上了我们的党章的，上了我们的宪法的，他们就是不实行。同志们，我们是干革命的，
如果真正犯了错误，这种错误是不利于党的事业，不利于人民的事业的，就应当征求人
民群众和同志们的意见，并且自己作检讨。这种检讨，有的时候，要有若干次。一次不
行，大家不满意，再来第二次;还不满意，再来第三次;一直到大家没有意见了，才不再
作检讨。有的省委就是这样做的。有一些省比较主动，让大家讲话。早的，在一九五九
年就开始作自我批评，晚的，也在一九六一年开始作自我批评。还有一些省是被迫作检
讨的，像河南、甘肃、青海。另外一些省，有人反映，好像现在才刚刚开始作自我批评
。不管是主动的，被动的，早作检讨，晚作检讨，只要正视错误，肯承认错误，肯改正
错误，肯让群众批评，只要采取了这种态度，都应当欢迎。
批评和自我批评是一种方法，是解决人民内部矛盾的方法，而且是唯一的方法。除此以
外，没有别的方法。但是，如果没有充分的民主生活，没有真正实行民主集中制，就不
可能实行批评和自我批评这种方法。
我们现在不是有许多困难吗？不依靠群众，不发动群众和干部的积极性，就不可能克服
困难。但是，如果不向群众和干部说明情况，不向群众和干部交心，不让他们说出自己
的意见，他们还对你感到害怕，不敢讲话，就不可能发动他们的积极性。我在一九五七
年这样说过，要造成“又有集中又有民主，又有纪律又有自由，又有统一意志、又有个
人心情舒畅、生动活泼，那样一种政治局面”。党内党外都应当有这样的政治局面。没
有这样的政治局面，群众的积极性是不可能发动起来的。克服困难，没有民主不行。当
然没有集中更不行，但是，没有民主就没有集中。
没有民主，不可能有正确的集中，因为大家意见分歧，没有统一的认识，集中制就建立
不起来。什么叫集中？首先是要集中正确的意见。在集中正确意见的基础上，做到统一
认识，统一政策，统一计划，统一指挥，统一行动，叫做集中统一。如果大家对问题还
不了解，有意见还没有发表，有气还没有出，你这个集中统一怎么建立得起来呢？没有
民主，就不可能正确地总结经验。没有民主，意见不是从群众中来，就不可能制定出好
的路线、方针、政策和办法。我们的领导机关，就制定路线、方针、政策和办法这一方
面说来，只是一个加工工厂。大家知道，工厂没有原料就不可能进行加工。没有数量上
充分的和质量上适当的原料，就不可能制造出好的成品来。如果没有民主，不了解情况
，情况不明，不充分搜集各方面的意见，不使上下通气，只由上级领导机关凭着片面的
或者不真实的材料决定问题，那就难免不是主观主义的，也就不可能达到统一认识，统
一行动，不可能实现真正的集中。我们这次会议的主要议题，不是要反对分散主义，加
强集中统一吗？如果离开充分发扬民主，这种集中，这种统一，是真的还是假的？是实
的还是空的？是正确的还是错误的？当然只能是假的、空的、错误的。
我们的集中制，是建立在民主基础上的集中制。无产阶级的集中，是在广泛民主基础上
的集中。各级党委是执行集中领导的机关。但是，党委的领导，是集体领导，不是第一
书记个人独断。在党委会内部只应当实行民主集中制。第一书记同其他书记和委员之间
的关系是少数服从多数。拿中央常委或者政治局来说，常常有这样的事情，我讲的话，
不管是对的还是不对的，只要大家不赞成，我就得服从他们的意见，因为他们是多数。
听说现在有一些省委、地委、县委，有这样的情况：一切事情，第一书记一个人说了就
算数。这是很错误的。哪有一个人说了就算数的道理呢？我这是指的大事，不是指有了
决议之后的日常工作。只要是大事，就得集体讨论，认真地听取不同的意见，认真地对
于复杂的情况和不同的意见加以分析。要想到事情的几种可能性，估计情况的几个方面
，好的和坏的，顺利的和困难的，可能办到的和不可能办到的。尽可能地慎重一些，周
到一些。如果不是这样，就是一人称霸。这样的第一书记，应当叫做霸王，不是民主集
中制的“班长”。从前有个项羽，叫做西楚霸王，他就不爱听别人的不同意见。他那里
有个范增，给他出过些主意，可是项羽不听范增的话。另外一个人叫刘邦，就是汉高祖
，他比较能够采取各种不同的意见。有个知识分子名叫郦食其，去见刘邦。初一报，说
是读书人，孔夫子这一派的。回答说，现在军事时期，不见儒生。这个郦食其就发了火
，他向管门房的人说，你给我滚进去报告，老子是高阳酒徒，不是儒生。管门房的人进
去照样报告了一篇。好，请。请了进去，刘邦正在洗脚，连忙起来欢迎。郦食其因为刘
邦不见儒生的事，心中还有火，批评了刘邦一顿。他说，你究竟要不要取天下，你为什
么轻视长者！这时候，郦食其已经六十多岁了，刘邦比他年轻，所以他自称长者。刘邦
一听，向他道歉，立即采纳了郦食其夺取陈留县的意见。此事见《史记》郦生陆贾列传
。刘邦是在封建时代被历史家称为“豁达大度，从谏如流”的英雄人物。刘邦同项羽打
了好几年仗，结果刘邦胜了，项羽败了，不是偶然的。我们现在有些第一书记，连封建
时代的刘邦都不如，倒有点像项羽。这些同志如果不改，最后要垮台的。不是有一出戏
叫《霸王别姬》吗？这些同志如果总是不改，难免有一天要“别姬”就是了。（笑声）
我为什么要讲得这样厉害呢？是想讲得挖苦一点，对一些同志戳得痛一点，让这些同志
好好地想一想，最好有两天睡不着觉。他们如果睡得着觉，我就不高兴，因为他们还没
有被戳痛。
我们有些同志，听不得相反的意见，批评不得。这是很不对的。在我们这次会议中间，
有一个省，会本来是开得生动活泼的，省委书记到那里一坐，鸦雀无声，大家不讲话了
。这位省委书记同志，你坐到那里去干什么呢？为什么不坐到自己房子里想一想问题，
让人家去纷纷议论呢？平素养成了这样一种风气，当着你的面不敢讲话，那末，你就应
当回避一下。有了错误，一定要作自我批评，要让人家讲话，让人家批评。去年六月十
二号，在中央北京工作会议的最后一天，我讲了自己的缺点和错误。我说，请同志们传
达到各省、各地方去。事后知道，许多地方没有传达。似乎我的错误就可以隐瞒，而且
应当隐瞒。同志们，不能隐瞒。凡是中央犯的错误，直接的归我负责，间接的我也有份
，因为我是中央主席。我不是要别人推卸责任，其他一些同志也有责任，但是第一个负
责的应当是我。我们的省委书记，地委书记，县委书记，直到区委书记，企业党委书记
，公社党委书记，既然作了第一书记，对于工作中的缺点错误，就要担起责任。不负责
任，怕负责任，不许人讲话，老虎屁股摸不得，凡是采取这种态度的人，十个就有十个
要失败。人家总是要讲的，你老虎屁股真是摸不得吗？偏要摸！
在我们国家，如果不充分发扬人民民主和党内民主，不充分实行无产阶级的民主制，就
不可能有真正的无产阶级的集中制。没有高度的民主，不可能有高度的集中，而没有高
度的集中，就不可能建立社会主义经济。我们的国家，如果不建立社会主义经济，那会
是一种什么状况呢？就会变成修正主义的国家，变成实际上是资产阶级的国家，无产阶
级专政就会转化为资产阶级专政，而且会是反动的、法西斯式的专政。这是一个十分值
得警惕的问题，希望同志们好好想一想。
没有民主集中制，无产阶级专政不可能巩固。在人民内部实行民主，对人民的敌人实行
专政，这两个方面是分不开的，把这两个方面结合起来，就是无产阶级专政，或者叫人
民民主专政。我们的口号是：无产阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政。无
产阶级怎样实行领导呢？经过共产党来领导。共产党是无产阶级的先进部队。无产阶级
团结一切赞成、拥护和参加社会主义革命和社会主义建设的阶级和阶层，对反动阶级，
或者说，对反动阶级的残余，实行专政。在我们国内，人剥削人的制度已经消灭，地主
阶级和资产阶级的经济基础已经消灭，现在反动阶级已经没有过去那么厉害了，比如说
，已经没有一九四九年人民共和国建立的时候那么厉害了，也没有一九五七年资产阶级
右派猖狂进攻的时候那么厉害了。所以我们说是反动阶级的残余。但是，对于这个残余
，千万不可轻视，必须继续同他们作斗争。已经被推翻的反动阶级，还企图复辟。在社
会主义社会，还会产生新的资产阶级分子。整个社会主义阶段，存在着阶级和阶级斗争
。这种阶级斗争是长期的、复杂的，有时甚至是很激烈的。我们的专政工具不能削弱，
还应当加强。我们的公安系统是掌握在正确的同志的手里的。也可能有个别地方的公安
部门，是掌握在坏人手里。还有一些公安工作的同志，不依靠群众，不依靠党，在肃反
工作中不是执行在党委领导下通过群众肃反的路线，只依靠秘密工作，只依靠所谓专业
工作。专业工作是需要的，对于反革命分子，侦查、审讯是完全必要的，但是，主要是
实行党委领导下的群众路线，特别是对于整个反动阶级的专政，必须依靠群众，依靠党
。对于反动阶级实行专政，这并不是说把一切反动阶级的分子统统消灭掉，而是要改造
他们，用适当的方法改造他们，使他们成为新人。没有广泛的人民民主，无产阶级专政
不能巩固，政权会不稳。没有民主，没有把群众发动起来，没有群众的监督，就不可能
对反动分子和坏分子实行有效的专政，也不可能对他们进行有效的改造，他们就会继续
捣乱，还有复辟的可能。这个问题应当警惕，也希望同志们好好想一想。
第三点，我们应当联合哪一些阶级？压迫哪一些阶级？这是一个根本立场问题。
工人阶级应当联合农民阶级、城市小资产阶级、爱国的民族资产阶级，首先要联合的是
农民阶级。知识分子，例如科学家、工程技术人员、教授、教员、作家、艺术家、演员
、医务工作者、新闻工作者，他们不是一个阶级，他们或者附属于资产阶级或者附属于
无产阶级。对于知识分子，是不是只有革命的我们才去团结呢？不是的。只要他们爱国
，我们就要团结他们，并且要让他们好好工作。工人，农民，城市小资产阶级分子，爱
国的知识分子，爱国的资本家和其他爱国的民主人士，这些人占了全人口的百分之九十
五以上。这些人，在我们人民民主专政下面，都属于人民的范围。在人民的内部，要实
行民主。
人民民主专政要压迫的是地主、富农、反革命分子、坏分子和反共的右派分子。反革命
分子、坏分子和反共的右派分子，他们代表的阶级是地主阶级和反动的资产阶级。这些
阶级和坏人，大约占全人口的百分之四、五。这些人是我们要强迫改造的。他们是人民
民主专政的专政对象。
我们站在哪一边？站在占全人口百分之九十五以上的人民群众一边，还是站在占全人口
百分之四、五的地、富、反、坏、右一边呢？必须站在人民群众这一边，绝不能站到人
民敌人那一边去。这是一个马克思主义者的根本立场问题。
在国内是如此，在国际范围内也是如此。各国的人民，占人口总数的百分之九十以上的
人民大众，总是要革命的，总是会拥护马克思列宁主义的。他们不会拥护修正主义，有
些人暂时拥护，将来终究会抛弃它。他们总会逐步地觉醒起来，总会反对帝国主义和各
国的反动派，总会反对修正主义。一个真正的马克思列宁主义者，必须坚定地站在占世
界人口百分之九十以上的人民大众这一边。
第四点，关于认识客观世界的问题。
人对客观世界的认识，由必然王国到自由王国的飞跃，要有一个过程。例如对于在中国
如何进行民主革命的问题，从一九二一年党的建立直到一九四五年党的第七次代表大会
，一共二十四年，我们全党的认识才完全统一起来。中间经过一次全党范围的整风，从
一九四二年春天到一九四五年夏天，有三年半的时间。那是一次细致的整风，采用的方
法是民主的方法，就是说，不管什么人犯了错误，只要认识了、改正了，就好了，而且
大家帮助他认识，帮助他改正，叫做“惩前毖后，治病救人”，“从团结的愿望出发，
经过批评或者斗争，分清是非，在新的基础上达到新的团结”。“团结──批评──团
结”这个公式，就是在那个时候产生的。那次整风帮助全党同志统一了认识。对于当时
的民主革命应当怎么办，党的总路线和各项具体政策应当怎么定，这些问题，都是在那
个时期，特别是在整风之后，才得到完全解决的。
从党的建立到抗日时期，中间有北伐战争和十年土地革命战争。我们经过了两次胜利，
两次失败。北伐战争胜利了，但是到一九二七年，革命遭到了失败。土地革命战争曾经
取得了很大的胜利，红军发展到三十万人，后来又遭到挫折，经过长征，这三十万人缩
小到两万多人，到陕北以后补充了一点，还是不到三万人，就是说，不到三十万人的十
分之一。究竟是那三十万人的军队强些，还是这不到三万人的军队强些？我们受了那样
大的挫折，吃过那样大的苦头，就得到锻炼，有了经验，纠正了错误路线，恢复了正确
路线，所以这不到三万人的军队，比起过去那个三十万人的军队来，要更强些。刘少奇
同志在报告里说，最近四年，我们的路线是正确的，成绩是主要的，我们在实际工作中
犯过一些错误，吃了苦头，有了经验了，因此我们更强了，而不是更弱了。情形正是这
样。在民主革命时期，经过胜利、失败，再胜利、再失败，两次比较，我们才认识了中
国这个客观世界。在抗日战争前夜和抗日战争时期，我写了一些论文，例如《中国革命
战争的战略问题》、《论持久战》、《新民主主义论》、《（共产党人）发刊词》，替
中央起草过一些关于政策、策略的文件，都是革命经验的总结。那些论文和文件，只有
在那个时候才能产生，在以前不可能，因为没有经过大风大浪，没有两次胜利和两次失
败的比较，还没有充分的经验，还不能充分认识中国革命的规律。
中国这个客观世界，整个地说来，是由中国人认识的，不是在共产国际管中国问题的同
志们认识的。共产国际的这些同志就不了解或者说不很了解中国社会，中国民族，中国
革命。对于中国这个客观世界，我们自己在很长时间内都认识不清楚，何况外国同志呢？
在抗日时期，我们才制定了合乎情况的党的总路线和一整套具体政策。这时候，中国民
主革命这个必然王国才被我们认识，我们才有了自由。到这个时候，我们已经干了二十
来年的革命。过去那么多年的革命工作，是带着很大的盲目性的。如果有人说，有哪一
位同志，比如说中央的任何同志，比如说我自己，对于中国革命的规律，在一开始的时
候就完全认识了，那是吹牛，你们切记不要信，没有那回事。过去，特别是开始时期，
我们只是一股劲儿要革命，至于怎么革法，革些什么，哪些先革，哪些后革，哪些要到
下一阶段才革，在一个相当长的时间内，都没有弄清楚，或者说没有完全弄清楚。我讲
我们中国共产党人在民主革命时期艰难地但是成功地认识中国革命规律这一段历史情况
的目的，是想引导同志们理解这样一件事：对于建设社会主义的规律的认识，必须有一
个过程。必须从实践出发，从没有经验到有经验，从有较少的经验，到有较多的经验，
从建设社会主义这个未被认识的必然王国，到逐步地克服盲目性、认识客观规律、从而
获得自由，在认识上出现一个飞跃，到达自由王国。
对于社会主义建设，我们还缺乏经验。我向好几个国家的兄弟党的代表团谈过这个问题
。我说，对于建设社会主义经济，我们没有经验。
这个问题，我也向一些资本主义国家的新闻记者谈过，其中有一个美国人叫斯诺。他老
要来中国，一九六○年让他来了。我同他谈过一次话。我说：“你知道，对于政治、军
事，对于阶级斗争，我们有一套经验，有一套方针、政策和办法;至于社会主义建设，
过去没有干过，还没有经验。你会说，不是已经干了十一年了吗？是干了十一年了，可
是还缺乏知识，还缺乏经验，就算开始有了一点，也还不多。”斯诺要我讲讲中国建设
的长期计划。我说：“不晓得。”他说：“你讲话太谨慎。” 我说：“不是什么谨慎
不谨慎，我就是不晓得呀，就是没有经验呀。”同志们，也真是不晓得，我们确实还缺
少经验，确实还没有这样一个长期计划。一九六○年，那正是我们碰了许多钉子的时候
。一九六一年，我同蒙哥马利谈话，也说到上面那些意见。他说：“再过五十年，你们
就了不起了。”他的意思是说，过了五十年我们就会壮大起来，而且会“侵略”人家，
五十年内还不会。他的这种看法，一九六○ 年他来中国的时候就对我说过。我说：“
我们是马克思列宁主义者，我们的国家是社会主义国家，不是资本主义国家，因此，一
百年，一万年，我们也不会侵略别人。至于建设强大的社会主义经济，在中国，五十年
不行，会要一百年，或者更多的时间。在你们国家，资本主义的发展，经过了好几百年
。十六世纪不算，那还是在中世纪。从十七世纪到现在，已经有三百六十多年了。在我
国，要建设起强大的社会主义经济，我估计要花一百多年。”十七世纪是什么时代呢？
那是中国的明朝末年和清朝初年。再过一个世纪，到十八世纪的上半期，就是清朝乾隆
时代，《红楼梦》的作者曹雪芹就生活在那个时代，就是产生贾宝玉这种不满意封建制
度的小说人物的时代。乾隆时代，中国已经有了一些资本主义生产关系的萌芽，但是还
是封建社会。这就是出现大观园里那一群小说人物的社会背景。在那个时候以前，在十
七世纪，欧洲的一些国家已经在发展资本主义了，经过三百多年，资本主义的生产力有
了现在这个样子。社会主义和资本主义比较，有许多优越性，我们国家经济的发展，会
比资本主义国家快得多。可是，中国的人口多、底子薄，经济落后，要使生产力很大地
发展起来，要赶上和超过世界上最先进的资本主义国家，没有一百多年的时间，我看是
不行的。也许只要几十年，例如有些人所设想的五十年，就能做到。果然这样，谢天谢
地，岂不甚好。但是我劝同志们宁肯把困难想得多一点，因而把时间设想得长一点。三
百几十年建设了强大的资本主义经济，在我国，五十年内外到一百年内外，建设起强大
的社会主义经济，那又有什么不好呢？从现在起，五十年内外到一百年内外，是世界上
社会制度彻底变化的伟大时代，是一个翻天覆地的时代，是过去任何一个历史时代都不
能比拟的。处在这样一个时代，我们必须准备进行同过去时代的斗争形式有着许多不同
特点的伟大的斗争。为了这个事业，我们必须把马克思列宁主义的普遍真理同中国社会
主义建设的具体实际、并且同今后世界革命的具体实际，尽可能好一些地结合起来，从
实践中一步一步地认识斗争的客观规律。要准备着由于盲目性而遭受到许多的失败和挫
折，从而取得经验，取得最后的胜利。由这点出发，把时间设想得长一点，是有许多好
处的，设想得短了反而有害。
在社会主义建设上，我们还有很大的盲目性。社会主义经济，对于我们来说，还有许多
未被认识的必然王国。拿我来说，经济建设工作中间的许多问题，还不懂得。工业、商
业、我就不大懂。对于农业，我懂得一点。但是也只是比较地懂得，还是懂得不多。要
较多地懂得农业，还要懂得土壤学、植物学、作物栽培学、农业化学、农业机械，等等
;还要懂得农业内部的各个分业部门，例如粮、棉、油、麻、丝、茶、糖、菜、烟、果
、药、杂等等;还有畜牧业，还有林业。我是相信苏联威廉斯土壤学的，在威廉斯的土
壤学著作里，主张农、林、牧三结合。我认为必须要有这种三结合，否则对于农业不利
。所有这些农业生产方面的问题，我劝同志们，在工作之暇，认真研究一下，我也还想
研究一点。但是到现时止，在这些方面，我的知识很少。我注意得较多的是制度方面的
问题，生产关系方面的问题。至于生产力方面，我的知识很少。社会主义建设，从我们
全党来说，知识都非常不够。我们应当在今后一段时间内，积累经验，努力学习，在实
践中间逐步地加深对它的认识，弄清楚它的规律。一定要下一番苦功，要切切实实地去
调查它，研究它。要下去蹲点，到生产大队、生产队，到工厂，到商店，去蹲点。调查
研究，我们从前做得比较好，可是进城以后，不认真做了。一九六一年我们又重新提倡
，现在情况已经有所改变。但是，在领导干部中间，特别是在高级领导干部中间，有一
些地方、部门和企业，至今还没有形成风气。有一些省委书记，到现在还没有下去蹲过
点。如果省委书记不去，怎么能叫地委书记、县委书记下去蹲点呢。这个现象不好，必
须改变过来。
从中华人民共和国成立，到现在已经十二年了。这十二年分为前八年和后四年。一九五
○年到一九五七年底，是前八年。一九五八年到现在，是后四年。我们这次会议已经初
步总结了过去工作的经验，主要是后四年的经验。这个总结，反映在刘少奇同志的报告
里面。我们已经制定、或都正在制定、或者将要制定各个方面的具体政策。已经制定了
的，例如农村公社六十条，工业企业七十条，高等教育六十条，科学研究工作十四条，
这些条例草案已经在实行或者试行，以后还要修改，有些还可能大改。正在制定的，例
如商业工作条例。将要制定的，例如中小学教育条例。我们的党政机关和群众团体的工
作，也应当制定一些条例。军队已经制定了一些条例。总之，工、农、商、学、兵、政
、党这七个方面的工作，都应当好好地总结经验，制定一整套的方针、政策和办法，使
它们在正确的轨道上前进。
有了总路线还不够，还必须在总路线指导之下，在工、农、商、学、兵、政、党各个方
面，有一整套适合情况的具体的方针、政策和办法，才有可能说服群众和干部，并且把
这些当作教材去教育他们，使他们有一个统一的认识和统一的行动，然后才有可能取得
革命事业和建设事业的胜利，否则是不可能的。对于这一点，我们在抗日时期就有了深
刻的认识。在那时候，我们这样做了，就使得干部和群众对于民主革命时期的一整套具
体的方针、政策和办法，有了统一的认识，因而有了统一的行动，使当时的民主革命事
业取得了胜利，这是大家知道的。在社会主义革命和社会主义建设的时期，头八年内，
我们的革命任务，在农村是完成对封建主义的土地制度的改革和接着实现农业合作化;
在城市是实现对资本主义工商业的社会主义改造。在经济建设方面，那时候的任务是恢
复经济和实现第一个五年计划。不论在革命方面和建设方面，那时候都有一条适合客观
情况的、有充分说服力的总路线，以及在总路线指导下的一整套方针、政策和办法，因
此教育了干部和群众，统一了他们的认识，工作也就比较做得好。这也是大家知道的。
但是，那时候有这样一种情况，因为我们没有经验，在经济建设方面，我们只得照抄苏
联，特别是在重工业方面，几乎一切都抄苏联，自己的创造性很少。这在当时是完全必
要的，同时又是一个缺点，缺乏创造性，缺乏独立自主的能力。这当然不应当是长久之
计。从一九五八年起，我们就确立了自力更生为主、争取外援为辅的方针。在一九五八
年党的八大二次会议上，通过了“鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设社会主义”的
总路线，在那一年又办起了人民公社，提出了大跃进的口号。在提出社会主义建设总路
线的一个相当时间内，我们还没有来得及、也没有可能规定一整套适合情况的具体的方
针、政策和办法，因为经验还不足。在这种情形下，干部和群众，还得不到一整套的教
材，得不到系统的政策教育，也就不可能真正有统一的认识和统一的行动。要经过一段
时间，碰过一些钉子，有了正、反两方面的经验，才有这样的可能。现在好了，有了这
些东西了，或者正在制定这些东西。这样，我们就可以更加妥善地进行社会主义革命和
社会主义建设。在总路线指导之下，制定一整套的具体的方针、政策和办法，必须通过
从群众中来的方法，通过作系统的周密的调查研究的方法，对工作中的成功经验和失败
经验，作历史的考察，才能找出客观事物所固有的而不是人们主观臆造的规律，才能制
定适合情况的各种条例。这件事很重要，请同志们注意到这点。
工、农、商、学、兵、政、党这七个方面，党是领导一切的。党要领导工业、农业、商
业、文化教育、军队和政府。我们的党，一般说来是很好的。我们党员的成份，主要的
是工人和贫苦农民。我们的绝大多数干部都是好的，他们都在辛辛苦苦地工作。但是，
也要看到，我们党内还存在一些问题，不要想象我们党的情况什么都好。我们现在有一
千七百多万党员，这里面差不多有百分之八十的人是建国以后入党的，五十年代入党的
。建国以前入党的只占百分之二十。在这百分之二十的人里面，一九三○年以前入党的
，二十年代入党的，据前几年计算，有八百多人，这两年死了一些，恐怕只有七百多人
了。不论在老的和新的党员里面，特别是在新党员里面，都有一些品质不纯和作风不纯
的人。他们是个人主义者、官僚主义者、主观主义者，甚至是变了质的分子。还有些人
挂着共产党员的招牌，但是并不代表工人阶级，而是代表资产阶级。党内并不纯粹，这
一点必须看到，否则我们是要吃亏的。
上面是我讲的第四点。就是讲，我们对于客观世界的认识，要有一个过程。先是不认识
或者不完全认识，经过反复的实践，在实践里面得到成绩，有了胜利，又翻过斤斗，碰
了钉子，有了成功和失败的比较，然后才有可能逐步地发展成为完全的认识或者比较完
全的认识。到那个时候，我们就比较主动了，比较自由了，就变成比较聪明一些的人了
。自由是对必然的认识和对客观世界的改造。只有在认识必然的基础上，人们才有自由
的活动。这是自由和必然的辩证规律。所谓必然，就是客观存在的规律性，在没有认识
它以前，我们的行动总是不自觉的，带着盲目性的。这时候我们是一些蠢人。最近几年
我们不是干过许多蠢事吗？
第五点，关于国际共产主义运动。这个问题，我只简单地讲几句。
不论在中国，在世界各国，总而言之，百分之九十以上的人终究是会拥护马克思列宁主
义的。在世界上，现在还有许多人，在社会民主党的欺骗之下，在修正主义的欺骗之下
，在帝国主义的欺骗之下，在各国反动派的欺骗之下，他们还不觉悟。但是，他们总会
逐步地觉悟过来，总会拥护马克思列宁主义。马克思列宁主义这个真理，是不可抗拒的
。人民群众总是要革命的。世界革命总是要胜利的。不准革命，像鲁迅所写的赵太爷、
钱太爷、假洋鬼子不准阿Q革命那样，总是要失败的。
苏联是第一个社会主义国家，苏联共产党是列宁创造的党。虽然，苏联的党和国家的领
导现在被修正主义者篡夺了，但是，我劝同志们坚决相信，苏联广大的人民、广大的党
员和干部，是好的，是要革命的，修正主义的统治是不会长久的。无论什么时候，现在
，将来，我们这一辈子，我们的子孙，都要向苏联学习，学习苏联的经验。不学习苏联
，要犯错误。人们会问：苏联被修正主义者统治了，还要学吗？我们学习的是苏联的好
人好事，苏联党的好经验，苏联工人、农民和联系劳动人民的知识分子的好经验。至于
苏联的坏人坏事，苏联的修正主义者，我们应当看作反面教员，从他们那里吸取教训。
我们永远要坚持无产阶级的国际主义团结的原则，我们始终主张社会主义国家和世界共
产主义运动一定要在马克思列宁主义的基础上巩固地团结起来。
国际修正主义者在不断地骂我们。我们的态度是，由他骂去。在必要的时候，给以适当
的回答。我们这个党是被人家骂惯了的。从前骂的不说，现在呢，在国外，帝国主义者
骂我们，反动的民族主义者骂我们，各国反动派骂我们，修正主义者骂我们;在国内，
蒋介石骂我们，地、富、反、坏、右骂我们。历来就是这么骂的，已经听惯了。我们是
不是孤立的呢？我就不感觉孤立。我们在座的有七千多人，七千多人还孤立吗？我们国
家有六亿几千万人民，我国人民是团结的，六亿几千万人还孤立吗？世界各国人民群众
已经或者将要同我们站到一起，我们会是孤立的吗？
最后一点，第六点，要团结全党和全体人民。
要把党内、党外的先进分子、积极分子团结起来，把中间分子团结起来，去带动落后分
子，这样就可以使全党、全民团结起来。只有依靠这些团结，我们才能够做好工作，克
服困难，把中国建设好。要团结全党、全民，这并不是说我们没有倾向性。有些人说共
产党是“全民的党”，我们不这样看。我们的党是无产阶级政党，是无产阶级的先进部
队，是用马克思列宁主义武装起来的战斗部队。我们是站在占总人口的百分之九十五以
上的人民大众一边，绝不站在占总人口百分之四、五的地、富、反、坏、右那一边。在
国际范围内也是这样，我们是同一切马克思列宁主义者、一切革命人民、全体人民讲团
结的，绝不同反共反人民的帝国主义者和各国反动派讲什么团结。只要有可能，我们也
同这些人建立外交关系，争取在五项原则基础上和平共处。但是这些事，跟我们和各国
人民的团结是不同范畴的两回事情。
要使全党、全民团结起来，就必须发扬民主，让人讲话。在党内是这样，在党外也是这
样。省委的同志，地委的同志，县委的同志，你们回去，一定要让人讲话。在座的同志
们要这样做，不在座的同志们也要这样做，一切党的领导人员都要发扬党内民主，让人
讲话。界限是什么呢？一个是，遵守党的纪律，少数服从多数，全党服从中央。另一个
是，不准组织秘密集团。我们不怕公开的反对派，只怕秘密的反对派，这种人，当面不
讲真话，当面讲的尽是些假的、骗人的话，真正的目的不讲出来。只要不是违反纪律的
，只要不是搞秘密集团活动的，我们都允许他讲话，而且讲错了也不要处罚。讲错了话
可以批评，但是要用道理说服人家。说而不服怎么办？让他保留意见。只要服从决议，
服从多数人决定的东西，少数人可以保留不同的意见。在党内党外，容许少数人保留意
见，是有好处的。错误的意见，让他暂时保留，将来他会改的。许多时候，少数人的意
见，倒是正确的。历史上常常有这样的事实，起初，真理不是在多数人手里，而是在少
数人手里。马克思、恩格斯手里有真理，可是他们在开始的时候是少数。列宁在很长一
个时期内也是少数。我们党内也有这样的经验，在陈独秀统治的时候，在“左”倾路线
统治的时候，真理都不在领导机关的多数人手里，而是在少数人手里。历史上的自然科
学家，例如哥白尼、伽利略、达尔文，他们的学说曾经在一个长时间内不被多数人承认
，反而被看作错误的东西，当时他们是少数。我们党在一九二一年成立的时候，只有几
十个党员，也是少数人，可是这几十个人代表了真理，代表了中国的命运。
有一个捕人、杀人的问题，我还想讲一下。在现在的时候，在革命胜利还只有十几年的
时候，在被打倒了的反动阶级分子还没有被改造好，有些人并且企图阴谋复辟的时候，
人总会要捕一点、杀一点的，否则不能平民愤，不能巩固人民的专政。但是，不要轻于
捕人，尤其不要轻于杀人。有一些坏人，钻到我们队伍里面的坏分子，蜕化变质分子，
这些人，骑在人民的头上拉屎拉尿，穷凶极恶，严重地违法乱纪。这是些小蒋介石。对
于这种人得有个处理，罪大恶极的，也要捕一些，还要杀几个。因为对这样的人，完全
不捕、不杀，不足以平民愤。这就是所谓“不可不捕，不可不杀”。但是绝不可以多捕
、多杀。凡是可捕可不捕的，可杀可不杀的，都要坚决不捕、不杀。有个潘汉年，此人
当过上海市副市长，过去秘密投降了国民党，是个CC派人物，现在关在班房里头，我们
没有杀他。像潘汉年这样的人，只要杀一个，杀戒一开，类似的人都得杀。还有个王实
味，是个暗藏的国民党探子。在延安的时候，他写过一篇文章，题名《野百合花》，攻
击革命，诬蔑共产党。后头把他抓起来，杀掉了。那是保安机关在行军中间，自己杀的
，不是中央的决定。对于这件事，我们总是提出批评，认为不应当杀。他当特务，写文
章骂我们，又死不肯改，就把他放在那里吧，让他劳动去吧，杀了不好。人要少捕、少
杀。动不动就捕人、杀人，会弄得人人自危，不敢讲话。在这种风气下面，就不会有多
少民主。
还不要给人乱戴帽子。我们有些同志惯于拿帽子压人，一张口就是帽子满天飞，吓得人
不敢讲话。当然，帽子总是有的，刘少奇同志的报告里面不是就有许多帽子吗？“分散
主义”不是帽子吗？但是，不要动不动就给人戴在头上，弄得张三分散主义，李四分散
主义，什么人都是分散主义。帽子，最好由人家自己戴，而且要戴得合适，最好不要由
别人去戴。他自己戴了几回，大家不同意他戴了，那就取消了。这样，就会有很好的民
主空气。我们提倡不抓辫子、不戴帽子、不打棍子，目的就是要使人心里不怕，敢于讲
意见。
对于犯了错误的人，对于那些不让人讲话的人，要采取善意帮助的态度。不要有这样的
空气：似乎犯不得错误，一犯错误就不得了，一犯错误，从此不得翻身。一个人犯了错
误，只要他真心愿意改正，只要他确实有了自我批评，我们就要表示欢迎。头一、二次
自我批评，我们不要要求过高，检讨得还不彻底，不彻底也可以，让他再想一想，善意
地帮助他。人是要有人帮助的。应当帮助那些犯错误的同志认识错误。如果人家诚恳地
作了自我批评，愿意改正错误，我们就要宽恕他，对他采取宽大政策。只要他的工作成
绩还是主要的，能力也还行，就还可以让他在那里继续工作。
我在这个讲话里批评了一些现象，批评了一些同志，但是没有指名道姓，没有指出张三
、李四来。你们自己心里有数。我们这几年工作中的缺点、错误，第一笔账，首先是中
央负责，中央又是我首先负责;第二笔账，是省委、市委、自治区党委的;第三笔账，是
地委一级的;第四笔账，是县委一级的;第五笔账，就算到企业党委、公社党委了。总之
，各有各的账。
同志们，你们回去，一定要把民主集中制健全起来。县委的同志，要引导公社党委把民
主集中制健全起来。首先要建立和加强集体领导。不要再实行长期固定的“分片包干”
的领导方法了，那个方法，党委书记和委员们各搞各的，不能有真正的集体讨论，不能
有真正的集体领导。要发扬民主，要启发人家批评，要听人家的批评。自己要经得起批
评。应当采取主动，首先作自我批评。有什么就检讨什么，一个钟头，顶多两个钟头，
倾箱倒箧而出，无非是那么多。如果人家认为不够，请他提出来，如果说得对，我就接
受。让人讲话，是采取主动好，还是被动好？当然是主动好。已经处在被动地位了怎么
办？过去不民主，现在陷于被动，那也不要紧，就请大家批评吧。白天出气，晚上不看
戏，白天晚上都请你们批评。这个时候我坐下来，冷静地想一想，两三天晚上睡不着觉
。想好了，想通了，然后诚诚恳恳地作一篇检讨。这不就好了吗？总之，让人讲话，天
不会塌下来，自己也不会垮台。不让人讲话呢？那就难免有一天要垮台。
我今天的讲话就讲这一些。中心是讲了一个实行民主集中制的问题，在党内、党外发扬
民主的问题。我向同志们建议，仔细考虑一下这个问题。有些同志还没有民主集中制的
思想，现在就要开始建立这个思想，开始认识这个问题。我们充分地发扬了民主，就能
把党内、党外广大群众的积极性调动起来，就能使占总人口百分之九十五以上的人民大
众团结起来。做到了这些，我们的工作就会越做越好，我们遇到的困难就会较快地得到
克服，我们事业的发展就会顺利得多。
麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
【在 j*******n 的大作中提到】
: 呵呵，传记小说，你看看作者是谁，这种东西没有官方点头能出来？你要证伪欢迎，麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
: 而且两人的态度有无数旁证，这个对话算是最概括最典型的
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t******0
发帖数: 629 | 118 你行不行啊？！又想一个＂公认＂把别人给答复了。。。
看来是拿不出真实史料吧。
【在 s******8 的大作中提到】
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: 麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
: 有些人一会夸老毛英明千古未有，一会有说老毛是傻小子任凭刘少奇摆弄，
: 总之毛是大好人，好事全是他办的， 刘少奇是大混蛋坏事全归刘少奇。
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t******0
发帖数: 629 | 119 有些人一会 骂TG销毁文件证据说谎话，一会有拿TG利益当事人的回忆当成确凿证据,
这双重标准也太明显了吧......
【在 s******8 的大作中提到】
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: 麻烦你拿点料出来，毛家也不是没人，邵华将军风头怕是比刘家还盛
: 有些人一会夸老毛英明千古未有，一会有说老毛是傻小子任凭刘少奇摆弄，
: 总之毛是大好人，好事全是他办的， 刘少奇是大混蛋坏事全归刘少奇。
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s******8
发帖数: 7105 | 120
你们这些毛轮是不见棺材不掉泪的，有本事就上井冈山造反吧, 看看有几个农民工人参
加你们？
【在 t******0 的大作中提到】
: 你行不行啊？！又想一个＂公认＂把别人给答复了。。。
: 看来是拿不出真实史料吧。
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j*******n
发帖数: 10868 | 121 老人家的讲话你就不用费心转了，我前面说了，老人家一向多选题全选，正的反的都让
他说了，变脸比川剧绝活还快，千古一帝不知道算不算，千古影帝肯定没得跑
至于太孙要出啥大作，欢迎啊，拿出来大家评，太孙也不是没说过，比如二战贡献最大
的就数他爷爷领导的tg和前苏而已（大意），大家也就一笑
【在 f****i 的大作中提到】
: 扩大会议又不是没有讲话稿，自己通读全文，别断章取义自己摘出来，如果你说这个态
: 度有问题，俺没啥说的。老毛家现在的人没必要写传记小说来佐证这些有史料记载的态
: 度问题。那个上书，顶住的，你告诉俺作者是谁？说出来不就知道屁股在哪儿了吗？老
: 毛家写传记我就得信？问你个问题，毛新宇如果写个传记，把两句话给调个位置，你相
: 信毛家传记还是刘家传记？
: 给你转过来讲话稿？
: 在扩大的中央工作会议上的讲话
: 毛泽东
: 1962.01.30
: 同志们，我现在讲几点意见。一共讲六点，中心是讲一个民主集中制的问题，同时也讲
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f****i
发帖数: 9419 | 122 HOHO，史料出来，马上就多选题了，会中文阅读吗？前面举例反面的感谢日本人没看见
？还是真的中文阅读有障碍？
呵呵，你的传记小说就算是证据，史料讲话稿反而不能佐证。牛，这是什么精神呀？毛
新宇说的内容你认为不靠谱，那么请问这个“上书”“顶住”这类文学修辞性那么强的
内容，你就能给评价出有可靠佐证？我是不是也可以说，俺也就是一笑？不过，俺确实
每次看到“上书”“顶住”这类很明显电影文学的内容比较想笑。
【在 j*******n 的大作中提到】
: 老人家的讲话你就不用费心转了，我前面说了，老人家一向多选题全选，正的反的都让
: 他说了，变脸比川剧绝活还快，千古一帝不知道算不算，千古影帝肯定没得跑
: 至于太孙要出啥大作，欢迎啊，拿出来大家评，太孙也不是没说过，比如二战贡献最大
: 的就数他爷爷领导的tg和前苏而已（大意），大家也就一笑
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j*******n
发帖数: 10868 | 123 我说太祖多选题也不是今天了，还史料一出呢。
史料当然可以做佐证啊，还有更过的史料你咋不拿出来？我可以给你太祖批评周相不够
乘风破浪的史料，问题是千古影帝啥都说过，哪个算？你说了算？
【在 f****i 的大作中提到】
: HOHO，史料出来，马上就多选题了，会中文阅读吗？前面举例反面的感谢日本人没看见
: ？还是真的中文阅读有障碍？
: 呵呵，你的传记小说就算是证据，史料讲话稿反而不能佐证。牛，这是什么精神呀？毛
: 新宇说的内容你认为不靠谱，那么请问这个“上书”“顶住”这类文学修辞性那么强的
: 内容，你就能给评价出有可靠佐证？我是不是也可以说，俺也就是一笑？不过，俺确实
: 每次看到“上书”“顶住”这类很明显电影文学的内容比较想笑。
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q*******n
发帖数: 20306 | 124 在清末，广东属于比内地落后的地区，明清不重视沿海航运，沿海是落后地区， 只是
渔民多些而已， 秀才举人进士，没几个出自沿海。 海南岛至今我去看，都觉得像个流放犯人的地方，明清时代，中国的沿海，除了海带鱿鱼多些，与内地相比毫无优势。
古时在广东，以内地为特色的韶关，并不认为比广州落后很多，而沿海的台山，属于穷的叮当响，几百年出不了一个秀才，只有台山那里的人才会出国当苦力卖猪仔。 基本上是越靠海越落后。
【在 h********n 的大作中提到】
: 正是因为清政府的腐朽，经济结构的落后，近代工业几近空白，才造成了二十世纪前半
: 叶的国家的被动挨打。这不是光看所谓的“经济水平”的问题。刚解放时日本有造航空
: 母舰的能力，而中国连批量生产汽车的能力都没有。这样的“经济水平基本相同”有什
: 么用？
: 1950年代，香港、台湾和日本的生活水平，再低也就是和大陆沿海地区的大城市差不多
: 而已，而且这在很大程度上还要拜租界所赐。中国广大内陆、农村地区的生活水平不可
: 能和香港、台湾和日本基本相同的。
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h******k
发帖数: 13418 | 125 明明是挫轮对老毛的话断章取义,被揭露难以自圆其说了,就说老毛做多选题了.真是无
耻啊无耻!
【在 j*******n 的大作中提到】
: 我说太祖多选题也不是今天了，还史料一出呢。
: 史料当然可以做佐证啊，还有更过的史料你咋不拿出来？我可以给你太祖批评周相不够
: 乘风破浪的史料，问题是千古影帝啥都说过，哪个算？你说了算？
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H****g
发帖数: 14447 | 126 举个例？
【在 j*******n 的大作中提到】
: 我说太祖多选题也不是今天了，还史料一出呢。
: 史料当然可以做佐证啊，还有更过的史料你咋不拿出来？我可以给你太祖批评周相不够
: 乘风破浪的史料，问题是千古影帝啥都说过，哪个算？你说了算？
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d******a
发帖数: 32122 | 127 毛轮又开始瞎扯了，秦始皇那时候咋就比当时的朝鲜半岛差了？
毛时代的穷，当然是和当时的其他国家比了。
毛时代，中国和非洲几个穷国一起展开谁是最穷国的竞赛。今年是你，明年是我。竞争得不亦乐乎。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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p**********t
发帖数: 565 | |
d******a
发帖数: 32122 | 129 按照毛轮的说法，缓慢上升的北朝鲜也是好的了
毛泽东是日本和亚洲四小龙的大救星
没有毛泽东，中国不会那么穷，亚洲四小龙也不会腾飞的那么快
毛泽东死了，是中国的大幸
【在 q*******n 的大作中提到】
: 清末只是政府打的败仗多而已，从清代居民的实际生活水平上看，清代二百多年，人民
: 生活水平应该是缓缓上升的， 清末人民生活水平明显优于清初。
: 清朝灭亡后，军阀混战的民国时代约三十年，其实在经济上，包括人民生活水平上，又
: 比清末上了一个台阶。最近百年，主要因为改朝换代，后面成立的新政权故意丑化前政
: 权。 中国人说以前的生活如何恐怖，主要是政治歪曲宣传的效果。
: 香港，台湾，日本的经济及人民生活水平，在1950年代， 和中国大陆是基本相同的，
: 如果让香港人，台湾人，或日本人回忆一下他们在1950年代的生活，应该是和中国大陆
: 几乎一模一样的， 但人家显然不会像中国人一样刻意丑化1950年代说那时的生活像地
: 狱。
: 中国的经济状况，其实六七十年代也是比五十年代有提高，既然中国的五十年代经济水
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H****g
发帖数: 14447 | 130 毛时代是够穷的，穷的连妓女都没有
【在 d******a 的大作中提到】
: 按照毛轮的说法，缓慢上升的北朝鲜也是好的了
: 毛泽东是日本和亚洲四小龙的大救星
: 没有毛泽东，中国不会那么穷，亚洲四小龙也不会腾飞的那么快
: 毛泽东死了，是中国的大幸
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d******a
发帖数: 32122 | 131 想去没有妓女的国家，毛轮可以移民北朝鲜
【在 H****g 的大作中提到】
: 毛时代是够穷的，穷的连妓女都没有
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b*******m
发帖数: 5492 | 132 靠，最后一句太狠了
【在 d******a 的大作中提到】
: 按照毛轮的说法，缓慢上升的北朝鲜也是好的了
: 毛泽东是日本和亚洲四小龙的大救星
: 没有毛泽东，中国不会那么穷，亚洲四小龙也不会腾飞的那么快
: 毛泽东死了，是中国的大幸
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H****g
发帖数: 14447 | 133 复读鸡滚一边去
【在 d******a 的大作中提到】
: 想去没有妓女的国家，毛轮可以移民北朝鲜
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f****i
发帖数: 9419 | 134 韩国台湾等地表示很悲愤。70年代是韩国和台湾70%多和40%左右，90年代是人家10%还
是5%？改开的优势都哪儿去了？都被汇率抵消了？
争得不亦乐乎。
【在 d******a 的大作中提到】
: 毛轮又开始瞎扯了，秦始皇那时候咋就比当时的朝鲜半岛差了？
: 毛时代的穷，当然是和当时的其他国家比了。
: 毛时代，中国和非洲几个穷国一起展开谁是最穷国的竞赛。今年是你，明年是我。竞争得不亦乐乎。
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t******0
发帖数: 629 | 135 你什么乱七八糟逻辑！
1.北朝鲜怎么个不好法，他好不好和中国几毛钱关系？
2.没有毛泽东，中国会变得怎么样，你咋知道的？
3.毛泽东就是一个历史人物而已，迟早会死，看给你惊喜的。。。
【在 d******a 的大作中提到】
: 按照毛轮的说法，缓慢上升的北朝鲜也是好的了
: 毛泽东是日本和亚洲四小龙的大救星
: 没有毛泽东，中国不会那么穷，亚洲四小龙也不会腾飞的那么快
: 毛泽东死了，是中国的大幸
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q*******n
发帖数: 20306 | 136 用士兵的伙食水平类比同期国民的物质生活水平，应该合理吧？
谁有资料能对比一下二战时德军的伙食和六十年代解放军的伙食水平。 我就不信解放
军这匹马不用吃草就达到了二战德军的所向披靡的战斗力。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 在中国以毛命名的时代，国家统一，国力大增。历史上可能只有秦始皇时代能和毛时代
: 相比，汉武康乾等都比毛差一截。 是否采访中国人时，会有人说：“秦始皇那会儿，
: 别提了，比朝鲜还穷，人民穷得只能像韩信那样背把剑到处流浪，连旱烟都没的抽。。
: 。”
: 同时代在国际方面，与毛类似的震慑一方的霸主，还有希特勒和斯大林，如果今天采访
: 一个德国人，是否德国人会说：“希特勒那会儿，唉，别提了，穷得连Ipad都没有。。
: 。” 如果采访一个俄国人，是否俄国人会说：“斯大林那会儿，别提了，人民穷得买
: 吃的要用粮票，连罐百事可乐都十个人分着喝。。。”
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