w****2
发帖数: 12072 | 1 http://chinaps.cass.cn/readcontent.asp?id=3039
主持人：谢谢！报告的效果从大家的掌声当中就能听得出来。我和大家感受一样。李捷
的同志报告意境悠远。还有一些时间，李捷同志很愿意和大家交流，我想我们肯定有很
多希望探讨的东西，大家有什么都可以说，我们自由一点儿。
提问：李老师，我想问两个问题。第一个问题，您在报告中提到我国在70年代中期基本
上建成了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，请问依据是什么？独立的比较完
整的工业体系和国民经济体系有哪些标志？第二个问题与“大民主”有关。我们知道，
作为一个发展中的社会主义大国，中国一方面需要高度集权的管理体制（当然并不一定
是像苏联模式那样高度集权），另一方面民主参与、民主监督又不可避免地比较落后，
两者形成了比较明显的反差，因此依靠体制内的力量很难解决官僚主义、腐败问题，甚
至也难以杜绝西化的危险。所以，现在有一种议论，就是希望在可以控制的范围内发挥
群众运动的作用，以弥补体制的缺陷。这种议论还往往援引现实的例子加以论证，比如
，网络论坛特别是人民网的强国论坛被认为是网络版的“大字报”。又比如，今年由郎
咸平引发的声讨MBO的民间浪潮就带有明显的“四大”的特征，特别是不少网民打着“
清君侧”的旗号炮轰国资委，而这种民间抗议最后也引起了中央的重视，
其要求被部分地采纳，比如中央最近明令禁止大型国有企业搞MBO。请问您对此有何评
价？
李捷：先说标志的问题。我们的工业体系最主要的标志就是首先在重工业方面有了制造
整个机床的能力，就是母机。过去很强调母机是重工业之母，没有这个东西其它东西都
谈不上。比如，你参观德国，参观美国，特别是参观日本，它引以自豪是它的重装备制
造业，这是非常重要的。当时我们有一个相对独立的可以制造自己的机床了，当然机床
制造在当时是很不精密的，我们加工不了很精密的磨床，但是基础的东西我们大致还是
可以的，这是一个标志。在此基础上，我们有自己的造船业、汽车制造业和飞机制造业
。当然这些东西是很初步的，也还存在很多问题的，但是毕竟解决了从无到有的问题，
所谓体系的产生就是解决从无到有的问题。还有我们的国防工业，国防工业是国家安全
的基础，也是国家工业化水平的缩影。当时我们整个的国防制造业还是比较完备的。当
然，我们相当多的企业效益并不好，是一种粗放的，有时候甚至是不计成本的。这在初
级工业化阶段是很难解决的问题，是需要在下一个阶段解决的问题。独立自主的国民经
济体系最主要的标志，在当时的认识就是“既无内债又无外债”。任何外债都有附加的
条件，有了外债就要听命于人。这个认识有一定的局限性，但是应该说，从半殖民地半
封建这样一个依附型经济走到“既无内债又无外债”这样一步，中国人真正是挺起腰板
来搞自己的国民经济建设，这是很了不起的事情，是历史的跨越。很多时候历史就要走
一个否定之否定这样一个过程，才能够走得过来。
至于说“大民主”，最关键的根本区别，刚才你已经讲了，现在的民主包括强国论坛等
等是在有秩序、有控制、有法律框架之内的民主，这种民主是需要的，是有好处的。但
是，“大鸣、大放、大字报、大辩论”，特别是“文化大革命”这种“民主”是和法制
完全对立的，就是把现有的法制秩序全部冲乱了。这样一种“民主”，这种群众运动决
定一切，是错误的、不可取的。任何一个社会再重复这样的做法都是不行的。有的人讲
现在贪官污吏那么多，再搞一个“文化大革命”就好了，绝对不会冤枉人。我说，中国
经不起下一个“文化大革命”，再像那个搞法肯定会完蛋。
提问：刚才您谈到，在防止和平演变的过程中，要注意划清根据解放思想、实事求是的
思想路线开展的各种探索和修正主义的界限。请问您是怎么界定这个界限的？
李捷：说老实话，这个界限我现在也划不出来。其实，先入为主地划分出一个标准不见
得就是科学的、管用的。从历史上来看也是这样的，过去主席在《关于正确处理人民内
部矛盾的问题》中提出了六条政治标准，这是指发表的时候。1957年2月，他讲的时候
没有六条政治标准。到6月25号发表的时候，那个时候反右斗争已经走向高潮了，他为
了约束这一运动提出了六条标准：越过这六条标准就是右派言论，没有越出符合这个就
不是右派言论。但是实践证明，这种标准在一个运动中很难掌握。辨别是非很重要的恐
怕还是具体问题具体分析，而不要先入为主。包括现在意识形态的很多问题，我们要正
视它，比如现在新自由主义的影响。但是，具体到一件事情、一个观点，它是不是新自
由主义的东西，还是要具体问题具体分析。但是，具体问题具体分析又会出现一个问题
，你站在什么样的立场、用什么样的观点、方法分析。如果你认定了中国就应该私有化
，而且中国就得搞多党制、三权分立，然后去具体问题具体分析，你肯定得出一个结论
：新自由主义万万岁。我这里指的是要运用马克思主义基本的立场、观点、方法，站在
国家、人民的根本利益的角度具体问题具体分析，这样可能比人为地制定一个标准要好
一些。特别是在社会科学界，现在实际上更需要一种综合性的、辩证的思维，千万要避
免简单化、格式化，就像电脑式的“0就是0，1就是1”那种分析，是不可取的。
提问：您刚才说，把有些材料写进《毛泽东传》，会对现在有些人不利，请问具体是指
哪些方面的材料？随着档案材料的进一步开放，将来会不会为高岗、林彪等人翻案？
李捷：前面那个不利也只能说到此为止，我不能再说，再说就犯错误了。高岗事件和林
彪事件是历史事实，历史已经有了定论。但我们对它们还是要做一个客观的分析，在高
岗事件中高岗是有错误的，但是高岗这个人是有贡献的，不能一概而论。就是他在犯错
误时期，他也有一些正确的认识、正确的思想，不能因人废言。林彪问题也是这样，林
彪事件是一个铁案，是翻不了的。当然，林彪事件扑朔迷离。而且，大家往往有一种猎
奇心理，外国人也是如此。往往什么事情只要加以炒作，就会越说越乱。我相信这个问
题可能还要争论很多年。但是，我有一个感觉，林彪的问题是翻不了案的。但是，对林
彪这个人也不能因人废言，包括在“文化大革命”
中，也不能说林彪所讲的所有话都有阴谋，都是错的。还有，《五七一工程纪要》林彪
是不是真正看过，而且每一个计划他都赞同，这个现在得不到材料上的根据和支持。这
是林立果他们搞的。当然，你在认识“文化大革命”的时候，《五七一工程纪要》里面
有些话，撇开暗杀主席、称主席为B52等等问题，它有些话是不是讲到了当时一些问题
，比如“变相惩罚”等等这些问题？我说它还是讲了一些实话，讲了一些真话，这些问
题不要一概而论。但是，并不能因此就反过来认为林彪就是好的，林彪不是搞阴谋的，
这也站不住脚。高岗也是同样的。
提问：听说康生在临死之前向毛泽东揭发了江青、张春桥的历史问题，为什么毛泽东没
有反应？毛泽东对待康生的问题应该负一种什么责任？
李捷：康生在这个人在党内确实是起了很不好的作用。大家都知道，只要一搞政治运动
，康生就格外努力，而且很多重要的冤假错案中都有他的影子，这个人是很厉害的。但
是，我们在总结历史经验的时候，功劳不能算作一个人的，错误、问题也不能算一个人
。如果你再进一步深究的话，康生兴风作浪迫害一些人，他要有一定的气侯和条件，气
侯、条件不到的时候他不敢。另外，“七大”以后有一段时间他很背，在党内非常臭，
后来主席又重新信任他。主席这个人一生来说，他最自信的一点是什么呢？他认为他不
会看错干部。他讲过，领导者的责任第一个是出主意，第二个是用干部。他最自信也是
这两条，他认为自己的决断至少不会出现大的错误，这是他充满自信的一面。干部也是
，至少关键的干部他自信不会看错。他什么时候后来变得不自信了？林彪事件出现以后
对他打击非常大。实际上，重用康生、器重康生，是毛泽东很重要的一个失误，在这个
问题上毛泽东还是有失察的错误，所以到了一定的气侯的时候，康生就会起他的作用。
至于康生揭发江青、张春桥的事情，毛泽东当时没有做声，但这不等于他不重视这个事
情。后来，主席始终在考虑这个权交给谁，先是考虑邓小平他们，邓小平不行了考虑华
国锋，并没有把这个权给张春桥、江青，说明他头脑还是很清楚的。但是，这只是我们
姑妄推测，绝对没有历史材料。不要说李捷看档案了，根据档案得出这个结论。我跟大
家一样也没有看到什么，但是搞历史的人也有一种好奇心，我跟大家一样也推测一下。
我总觉得，主席当时听到这个情况以后恐怕无力追究了，再追究就追究到自己夫人那儿
了，再追究就追究到张春桥这样的人物身上了。但是，他没有把大权交给这些人，说明
他对党对国家还是很负责任的。
这里再说一句，粉碎“四人帮”以后，我们公布了很多主席讲的话。但是，实际上主席
还讲了另外一些话，就是在批评“四人帮”的时候也讲过另外的话，就是说对这些人还
是要帮的，为什么帮呢？第一发动文化大革命他们有功，第二和林彪斗争特别是70年的
庐山会议他们有功，这两个功还是功不可没的，这个事情我们在这个《毛泽东传》里都
写了，跟大家做一个交代。
提问：有人说，毛泽东“开国有功，建国有过，文革有罪”，请您评价一下。
李捷：这个话讲得不公道！为什么不公道呢？它比较片面。毛泽东建国以后有没有过呢
，当然有过了，这是毫无疑问的，而且有些是重大的。《历史决议》讲了，有些是全局
性的，“大跃进”是经济建设中的全局失误，“文化大革命”是政治的和整个社会、党
和国家的一个劫难，这是全局性的失误，这是毫无疑问的。但是同时，刚才我也讲了，
毛泽东在做这些事情的时候，第一他有他的考虑，他的考虑是从党和国家的角度考虑问
题，尽管这些东西后来发生偏差。第二他在很多地方是有功的，是有贡献的，所以对人
要具体问题具体分析，而且要公道、公允。我们对林彪、对高岗都尚且如此，对毛泽东
更应该这样。所以仅仅说建国以后有过，是有失公允的。“文化大革命”确实是死了很
多人，迫害了很多人，最不可原谅就是少奇同志的冤案，毛泽东对此有不可推卸的责任
。但是如果说到法律责任，毛泽东负什么样的法律责任的话，我说他是负有一种领导的
责任。如果要追究毛泽东迫害人的罪过、罪行的话，还追究不到这个份上，追究不到毛
泽东身上，所以这个问题是应该做一个分析的，我是不同意这种简单化的说法的。
提问：我觉得李老师的报告通篇贯穿着唯物史观，比如把历史上的事情放到当时的历史
环境中去考察，具体问题具体分析，伟人在历史上起到“四两拨千斤”的作用，等等。
我非常赞同您的看法。我的问题是，毛泽东一生探求的问题，也就是保证党的性质不变
质、不变修的问题，现在是不是已经解决了？
李捷：这个问题提得非常好，我也在思考。至少我个人现在是这样认为的，就是我们现
在也还没有解决这个问题，还在探讨。现在中央对这个问题很警觉、很重视，在探索，
在想怎样解决，但是这个问题并没有解决。这个问题依然还是问号，而不是句号。现在
我们党有一个变质的危险，这个变质的危险，用形象的话来说就是，会不会变成一种富
人的俱乐部。我这样提可能大家也就明白了，危险主要来自于哪个地方？最令人担忧是
哪个地方？还是来自于高层、党的高层领导干部，他们的屁股会不会坐偏了？我们也到
了一些地方，发现了过分强调GDP的问题。现在强调发展是硬道理，搞GDP，这是毫无疑
问的。那么这里面就有一个问题，有些地方干部跟我们讲：现在我们也没办法，上面层
层压指标，省里面到中央说10％的增长率，给我这儿要求可能就是16％。要有这个增长
率，每年就要有新的亮点。新的亮点怎么办？现在国有的投资投一个垮一个，我怎么办
？就得依靠纳税大户，实际上就是大老板。另外，现在社会稳定责任到人，如果我这个
地方谁去闹事、上访、告状，马上下来要追究我责任。谁现在是麻烦的制造者？下岗职
工、贫苦的农民。这个话很难听，但是他们讲的确实是实话。这是一个细胞，这是我们
执政的一个单元。久而久之，如果这个单元放大以后成为一个整体，就有一个我们究竟
代表谁、我们究竟屁股坐在谁那一边的问题。
现在中央提出科学发展观、以人为本等等，可能都想平衡这个问题。但是，任何平衡不
可能走在一极，比如索性先不管发展如何，把用来要发展的钱索性先救济穷人，那也是
一条路。但问题是，如果这样的话，社会扩大再生产的资金从哪里来？发展速度从哪里
来？而且，大家都知道，我们现在面临着整个世界的竞争，不要说我们不发展了，就是
发展慢了，也会在世界上的竞争中败下来，最后的失败还是社会主义的失败。这个也是
血的东西。所以我想，现在中央和各级领导都有一个兼顾发展和始终站在老百姓一边，
兼顾决断的高度和发展人民民主的两难课题，做到熊掌和鱼兼得。这恐怕不是烹调大师
，而是烹调艺术家才能做到的事情。这是比较难的，但又是非常重要的。
提问：40年代的时候，共产党的新闻媒体都非常强调民主、自由，现在反而不如那个时
候，请问这是什么原因？是不是因为共产党的性质发生了改变？我们如何加强党在这方
面的领导？或者能否把这个方面放开，实行西方式的新闻出版自由？
李捷：这个问题实际上毛泽东在进城之前已经讲到过。他说，我们现在是争民主，反迫
害、反饥饿，反独裁。可能有一天我们进了城，到了现在国民党这个位置以后，到那个
时候说不定老百姓也上街对着我们，跟我们要民主，要饭吃。他那个预言不幸言中。到
了1956年，大家都觉得这是凯歌行进的时期，建立了社会主义制度，而且“一五”计划
实施得非常顺利。但实际上，到了1956年的时候，群众闹事非常多。按照当时的统计，
工人罢工就是1000多起，学生罢课是
2000多起。当时很多领导干部就认为这背后有黑手，要抓阶级敌人。毛泽东提出来正确
处理人民内部矛盾的问题，原因就在这儿。他认为，现在时代变了，情况变了，我们成
了执政党，我们面对的大量问题，包括罢工、罢课问题，大量反映的都是人民内部矛盾
，是反映了人民群众和我们政权内部少数人脱离群众、官僚主义作风之间的矛盾。从更
深层的意义上来讲，反映了经济基础和上层建筑、生产力和生产关系既适应又不适应的
矛盾。他认为，应该从这个地方作为突破口，来改进我们党和国家的政治生活，推进人
民民主。所以他当时有一个名言，叫做“要利用群众闹事，来解决我们政府内部存在的
官僚主义作风”。第一他不赞成，第二他不怕，而且还要利用它来解决我们的问题。但
现在这句话我们一般都不用了。为什么？跟现在整个思路不一样。换了位以后，就有这
样一个问题：当年提出的口号你要兑现，但是你不能马上兑现。不仅有些口号不能马上
兑现，而且还会有新的矛盾产生。原来你可以利用新产生的矛盾推翻现政权，但现在你
就是现政权，你逃也逃不掉。这个问题是比较难的。现在还没有发展到你刚才讲的执政
党变了性质的程度，但是我们现在是执政党，所以很多矛头对着我们。对着我们的这些
矛头不能简单地用专政工具的办法、镇压的办法，不能简单地用国家的暴力机器解决这
些问题，大量还要通过人民民主的办法，解决人民内部矛盾。从这个意义上来说，人民
内部矛盾的问题也是现在一个永恒的课题。而这个课题的解决与否，和我们的长期执政
地位这个永恒课题是紧密地联系在一起的。谢谢！
主持人：非常感谢李捷同志。李捷同志是领导干部，但是他以一个学者的坦诚和我们做
了坦率而深入的交流。今天有机会请李捷同志就他在长期研究特别是撰写《毛传》九年
当中的一些体会和大家进行交流，我们都获益匪浅。历史像一把折扇逐渐展开，也许离
得越远看得越清。正像李捷同志所讲的，实践没有停止，认识也不会停止，非常希望以
后还有更多的机会向李捷同志请教，再做进一步的交流。
李捷：非常感谢大家，也祝大家新年愉快。
主持人：报告会到此结束，谢谢各位的光临。
(2005-1-4 15:20:00 点击2459) |
H****g
发帖数: 14447 | 2 在文革评价上是“部分肯定动机，全面否定效果”，只能说略微有些进步吧。当然，一
些话他也不可能说的很清楚。最近新出的党史二卷基本也是玩文字游戏，A处否定，B处
肯定，不再是一团漆黑。不过，历史已经在证明毛泽东发动文革的伟大意义，先富党爱
怎么写就怎么写吧。
【在 w****2 的大作中提到】
: http://chinaps.cass.cn/readcontent.asp?id=3039
: 主持人：谢谢！报告的效果从大家的掌声当中就能听得出来。我和大家感受一样。李捷
: 的同志报告意境悠远。还有一些时间，李捷同志很愿意和大家交流，我想我们肯定有很
: 多希望探讨的东西，大家有什么都可以说，我们自由一点儿。
: 提问：李老师，我想问两个问题。第一个问题，您在报告中提到我国在70年代中期基本
: 上建成了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，请问依据是什么？独立的比较完
: 整的工业体系和国民经济体系有哪些标志？第二个问题与“大民主”有关。我们知道，
: 作为一个发展中的社会主义大国，中国一方面需要高度集权的管理体制（当然并不一定
: 是像苏联模式那样高度集权），另一方面民主参与、民主监督又不可避免地比较落后，
: 两者形成了比较明显的反差，因此依靠体制内的力量很难解决官僚主义、腐败问题，甚
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l******l
发帖数: 2651 | 3 >>>>>>>但实际上，到了1956年的时候，群众闹事非常多。按照当时的统计，
工人罢工就是1000多起，学生罢课是
2000多起。
这个强.
【在 w****2 的大作中提到】
: http://chinaps.cass.cn/readcontent.asp?id=3039
: 主持人：谢谢！报告的效果从大家的掌声当中就能听得出来。我和大家感受一样。李捷
: 的同志报告意境悠远。还有一些时间，李捷同志很愿意和大家交流，我想我们肯定有很
: 多希望探讨的东西，大家有什么都可以说，我们自由一点儿。
: 提问：李老师，我想问两个问题。第一个问题，您在报告中提到我国在70年代中期基本
: 上建成了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，请问依据是什么？独立的比较完
: 整的工业体系和国民经济体系有哪些标志？第二个问题与“大民主”有关。我们知道，
: 作为一个发展中的社会主义大国，中国一方面需要高度集权的管理体制（当然并不一定
: 是像苏联模式那样高度集权），另一方面民主参与、民主监督又不可避免地比较落后，
: 两者形成了比较明显的反差，因此依靠体制内的力量很难解决官僚主义、腐败问题，甚
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h******k
发帖数: 13418 | 4 太祖就是不如挫子啊,89年比56年不是乱的多,罢课太小儿科了,当时学挫子派20万解放
军戒严,再开坦克车巡逻,看谁不服就撵.结果搞什么人民内部矛盾,反过来搞官僚,得罪
了官绅文狗们,结果一般杂碎到现在还天天诋毁太祖.
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>但实际上，到了1956年的时候，群众闹事非常多。按照当时的统计，
: 工人罢工就是1000多起，学生罢课是
: 2000多起。
: 这个强.
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f*******e
发帖数: 2791 | 5 从今天的官僚阶层和砖家知识分子的表现看，老毛对他们手还是太软了 |
w****2
发帖数: 12072 | 6 邓小平建飞机场时凭武力要把别人的窝给扒了，毛关于拆迁的讲话并非没有根据的。整风和文革都是有现实的原因的。
" 早几年，在河南省一个地方要修飞机场，事先不给农民安排好，没有说清道理，就强迫人家搬家。那个庄的农民说，你拿根长棍子去拨树上雀儿的巢，把它搞下来，雀儿也要叫几声。邓小平你也有一个巢，我把你的巢搞烂了，你要不要叫几声？于是乎那个地方的群众布置了三道防线：第一道是小孩子，第二道是妇女，第三道是男的青壮年。到那里去测量的人都被赶走了，结果农民还是胜利了。
后来，向农民好好说清楚，给他们作了安排，他们的家还是搬了，飞机场还是修了。这样的事情不少。现在，有这样一些人，好象得了天下，就高枕无忧，可以横行霸道了。这样的人，群众反对他，打石头，打锄头，我看是该当，我最欢迎。而且有些时候，只有打才能解决问题。
共产党是要得到教训的。学生上街，工人上街，凡是有那样的事情，同志们要看作好事。成都有一百多学生要到北京请愿，一个列车上的学生在四川省广元车站就被阻止了，另外一个列车上的学生到了洛阳，没有能到北京来。我的意见，周总理的意见，是应当放到北京来，到有关部门去拜访。要允许工人罢工"
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>但实际上，到了1956年的时候，群众闹事非常多。按照当时的统计，
: 工人罢工就是1000多起，学生罢课是
: 2000多起。
: 这个强.
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w****2
发帖数: 12072 | 7 其实仔细看过历史和了解真实历史后，很多人都有你这种看法，就是毛念旧、心慈、手
软（比如西西河著名的雪大）。一个原因是毛从他母亲那里传承了佛教的一些慈悲情怀
，另一个原因是毛认为思想这个东西搞肉体消灭是没有用的，它会传下去，只有思想上
辨清才行。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 从今天的官僚阶层和砖家知识分子的表现看，老毛对他们手还是太软了
|
w****2
发帖数: 12072 | 8 "(...工人罢工就是1000多起，学生罢课是2000多起)当时很多领导干部就认为这背后有
黑手，要抓阶级敌人。毛泽东提出来正确处理人民内部矛盾的问题，原因就在这儿。"
现在这些官僚对付群众和１９５６年的前辈有什么区别？不是一脉相承吗？
中国共产党出了个毛泽东，这就不枉中国共产党这个名字了。中国共产党已经变质了，
但它曾经点亮过黑夜，照亮过道路，燃起过希望。
【在 l******l 的大作中提到】
: >>>>>>>但实际上，到了1956年的时候，群众闹事非常多。按照当时的统计，
: 工人罢工就是1000多起，学生罢课是
: 2000多起。
: 这个强.
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w***t
发帖数: 8175 | 9 where can I find this book? |
w****2
发帖数: 12072 | 10 这本书大部头，工具书性质的。不知道网上有没有。
【在 w***t 的大作中提到】
: where can I find this book?
|
R********n
发帖数: 5904 | 11 这个作者是打着毛派的旗帜冒充公正来否定老毛。在现在国内民间舆论，不说100%肯定
文革，最起卖也该三七分了。全面否定文革，就是走资派买办们为大张旗鼓地卖国卖民
做理论准备。
【在 H****g 的大作中提到】
: 在文革评价上是“部分肯定动机，全面否定效果”，只能说略微有些进步吧。当然，一
: 些话他也不可能说的很清楚。最近新出的党史二卷基本也是玩文字游戏，A处否定，B处
: 肯定，不再是一团漆黑。不过，历史已经在证明毛泽东发动文革的伟大意义，先富党爱
: 怎么写就怎么写吧。
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S*****s
发帖数: 7520 | 12 官修《太祖本纪》确实大部头，一千多页
【在 w****2 的大作中提到】
: 这本书大部头，工具书性质的。不知道网上有没有。
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