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发帖数: 24893 | 1 方励之夫妇访谈录：科学、人生与信仰——远志明
1996年9月，远志明到亚利桑那大学演讲时，拜会了方励之夫妇，一起探讨了科学
、人生与信仰的关系。下面是这次谈话的录音整理稿。
第一部分：科学与信仰
远志明(以下简称远)：方先生是科学家，您看人类在宇宙中是一个什么位置、什么
角色？
方励之(以下简称方)：(笑)人类当然是宇宙中的一个分子，一个成份，是宇宙演化
到目前阶段出现的一个成份。别的我也说不出。
远：既然人类在宇宙中的出现是后来的事，是一定阶段上的产物，那么，很明显，
人类的出现是一件被动的事，不是人自己想出现就出现了。这就像孩子被父母生下来，
他是无能为力地、被动地来到世上。这样看来，宇宙中应当有一种主动的因素，您有没
有想过主动的因素在哪里？
方：这个问题可超出了我的专业范围。我的研究对象是物理宇宙。至于说"主动与
被动"，这已经是用人的价值标准来作判断，我们很少这样提出问题。我们可以问有什
么"机制"，用什么"模型"来解释，等等。
远：看来您还是相信"进化论"了？
方：至少宇宙，我说的是物理宇宙，作为人的生存环境，是慢慢演化到今天这个样
子。
远：这种演化背后，有没有什么动力？
方：从物理学的角度看，动力机制是有的，但设想不一定成熟。
远：您能否暂时离开一下您的专业角度，用人的常情、常识、常理来看，这样，宇
宙的神奇奥妙就显现了。我记得爱因斯坦说过，他终生从事科学研究，最大的收获，就
是发现科学在造物主面前不过是儿戏。他又相信，任何一个深谙宇宙之和谐的科学家，
都不能不联想到上帝。我想爱因斯坦说这些话的时候，不是按照严格的科学定律，倒像
是一种哲学、心灵的感悟。当您超越了专业眼光，能否感觉到像人这样有智能、有创造
力的生命出现在宇宙中，有某种"形而上"的原因呢？
方：当然，科学本身的范围是很有限的。从事科学研究的人应当晓得，科学不知道
的事情更多。柏拉图早就说过，你知道的越多，就发现你不知道的越多。如果你觉得没
有问题了，实际上你根本没懂。所以科学不是越研究越封闭，而是越来越开放。 远
：那么，从一个常人、一个有情感有好奇心的常人的角度，当您观看天体物理宇宙的景
象时，在情感、心灵上有什么触动吗？
方：我想，从事科学、尤其是基础科学的人，一定会欣赏和谐，或者叫美。这不仅
是常人的情感，也是专业的标准。一般说来，一个方程式，如果你解出来的"解"很脏，
大概就是错的；如果很干净，很美，多半是对的。所以和谐与美，是科学家所欣赏、所
追求的。
远：您有没有想过这种和谐、这种美的来源？
方：这就进入信仰的领域了。我想科学和信仰是两回事，不在一个领域。
远：那么，在科学之外，您个人的信仰如何？我们知道，不少大科学家都是有神论
者，如牛顿和爱因斯坦。我听说牛顿曾做过一个太阳系的模型，行星们各按轨道围着太
阳转，很美。有一个数学家，是个无神论者，造访牛顿时看到这个模型，便问是谁制作
的。牛顿说没有人制作它，它是偶然碰撞出来的。数学家没有再问什么，后来也信了神
。牛顿晚年研读圣经，写了不少书。科学研究的前提是相信宇宙有必然性，有因果性，
有规律性，否则就无法研究，研究了也靠不住。但是进化论却将人的出现看成一个偶然
的事件，您怎么看？
方：我不是生物进化论的专家，我不知道怎么解释"偶然"的问题。从物理学来说，
有必然性，也有概率、偶然的统计研究──当然，这个偶然并不是真的偶然，背后仍然
有必然。
远：对，所谓的"偶然"事件，实际上是人还没有了解它发生的条件，还不能认识它
，就说它是"偶然"，其实背后有圆满、充足的原因。
方：许多偶发事件，在研究中是可以定量描写的。
远：还有一个很棘手的问题，就是科学已经确定，将来地球是要消亡的。一旦人类
消亡了，那么人类所创造的一切、包括科学有什么意义呢？
方：(笑)这个问题就要宗教来回答了，科学回答不了。有关人的价值这类问题科学
从来不回答。
远：但问题是科学发现并提出的呀！科学既然回答不了，就请您暂时离开科学家的
角度，作为一个"人"来回答这个问题。
方：这确实不能回答。记得我上初中的时候，就想到，"我"字怎么解释？这是一个
最奇怪的现象，我为什么是"我"？后来读了笛卡尔的"我思故我在"，我受到了一点启发
。人生价值，是一个信仰的课题，不是科学可以解决的。
远：英国一个残疾科学家，《时间简史》的作者，他叫......
方：Hawking，是剑桥的教授。
远：他说有一个"无知的律"(The Law of Ignorance)，就是科学到了某一点就没法
研究了，那里没有人类思维赖以进行的要素(如时空概念)，人类必须承认自己的无能为
力了。
方：科学是有一定的范围，物理学叫"视界"。
远：如果宇宙大爆炸是开始于一个"玄点"(The Point of Singularity)，那么这个
"玄点"没有时间、空间、物质、能量，人类就没有办法思考了。这时，"无知的律"就起
作用了。这个"玄点"似乎是科学与信仰的转折点、接触点、交合点：科学在这里消失了
，信仰在这里显现了。
方：我还不能直接感觉这个"奇点"(我们叫"奇点")里有信仰。当然，信仰和科学有
接触。科学要有"Pre-assumption"(预设的假定)，任何科学，你查到最后，一定有这个
东西。这个东西是不能证明的。你选择什么样的"Pre-assumption"，相当程度上取决于
你的信仰。西方的"一神论"信仰，与中国的"无神论"立场，对各自的科学发展都有重要
的影响。
远：“一神论"相信宇宙是上帝有计划、有规则、统一的创造物，所以西方科学家
探究它的和谐规律。"无神论"或"多神论"构不成基础科学和理论科学的原初动力。
第二部分：幸福与痛苦
远：好不好谈一谈您个人的人生体验？世上有科学家、政治家、思想家，什么家都
有，但都是"人"，都面临着"人"的问题。比方说，您怎么定义"幸福"？
方：人们的幸福观有很大的不同。我们这一代人的成长，受俄国古典哲学的影响，
如车尔尼雪夫斯基。他说，一个人自己痛苦，但别人因他的痛苦而幸福，那么他就是幸
福的。另外，在科学研究上，我的一些结果很漂亮，我很enjoy，这也是幸福。当然，
还有家庭，这是中国人的传统。
远：到目前为止，是什么给您带来了最大的幸福感？
方：家庭。另外，我对自己做过的社会工作，想起来也是满意的。比如我教过许多
学生，到处都可以看到他们。
远：那么，您怎样看待痛苦？
方：痛苦往往是因为现实与理念不一致，或者是挫败。当然，中国社会大众的痛苦
是大痛苦，个人是小痛苦，两者分不开。这种痛苦从"反右"就开始了。
远：令您最痛苦的记忆是什么？
方：你知道，中国社会是一个"强偶合"社会，有某种程度的黑暗，我个人的经历还
算幸运。我们有的同学、朋友，就不幸死掉了。每一次变故，我们都遇到麻烦，后来都
算顺利。包括这一次(89民运)，非常危险，结果化险为夷。"反右"的时候，据我所知，
99%的恋爱对象都分手了。
李淑娴(以下简称李)：许多结了婚的夫妇，都吹了。
方：我当时只有二十岁，是开除党籍，还可以教书，她是右派。这种情况一般都吹
掉了。
远：您们经历这么多事，最后总是柳暗花明，不知您是怎么看的，是否有一种感激
之情。
方：当然是有命运。我们班上一个好朋友，在艰难的时候离了婚，后来又死了。
远：您怎样看命运？命运是什么东西？
方：(笑)这个很难说，有太多的参数起作用。
远：也有许多人所不知道的参数，对吧？
方：对，有许多不知道的参数，这个怎么讲呢？赶上就是赶上了，赶不上就是赶不
上。
李：我们两个人分开十八年，不能住在一起。
方：这种事讲给外国人，他们听不懂；讲给孩子听，也听不懂。我在安徽煤矿，她
在江西劳改，每年见面十二天。你说心灵，我们家的生活纯粹就是靠心灵，那时没有别
的维系，就是靠心灵。
李：一年见面十二天，我只能和他呆三天，然后到北京看孩子。
远：我看您们的命运，还是不错的。
方：对，是不错，多亏了她碰上我，我碰上她，要不然......
李：有时候我想，人的命运和人的性格有关系。在人生的转折点上，往往有不同的
道路可供选择，人的选择就不一样。刚才提到的那位死去的朋友，她非常善良、柔弱，
每次运动都倒霉。她就是忠于党，总怕得罪了党，不敢去爱自己右派的丈夫，日子久了
，丈夫和别人结了婚，她非常痛苦。
远：你和她不一样的是，你没有把党放在第一位，而是把良知、感情放在了第一位
。那么，这种内心的真善美的标准，是从哪里来的呢？
李：这个我不知道，我只知道从小就追求美好的东西，原以为共产主义美好，才追
求它。发现了问题，就说出来。
远：为什么您的那位朋友把党看得高于一切？甚至高于真善美的执着？
李：其实，论善良她比我还要善良，我觉得她是缺乏自信，容易被别人的说教动摇
，动摇自己内心对美善的信心。
第三部分：真善美与上帝
远：人内心的美善是从哪里来的呢？
李：从小的家庭教育有关系。
远：也不尽然。孟子说人天生就有"四端"(恻隐、羞恶、辞让、是非)。
李：不仅人，连禽兽都有，虎毒不食子。
远：(笑)可有时候人连禽兽都不如。这个问题不简单。我知道您们也接触了基督徒。
方：John先生带我们学英文、读圣经。
远：我在普林斯顿一接触基督徒，就发现他们对真善美的执着，是任何人都无法动
摇、无法剥夺的。
方：在国内的时候，我恐怕是第一个写文章公开赞扬基督教信仰的人。那是我写给
她的一封信。
李：我觉得很好，就叫别人看了，他们便拿到"三联"办的一个刊物发表了，叫"赞
美我主之后"。
方：那个刊物只出了一期，就被查封了。
远：我看到过您从科学研究的角度，从人与人关系的角度，对基督教信仰的推崇。
但我想问您们一个问题：为什么您们自己还不信？
方：(笑)这个问题嘛，我想用托马斯杰佛逊的话说：我可以直接和上帝沟通。当然
我没有他那么高的境界啦。其实，上帝对我来说，就是良知。或者从科学的角度说，就
是存在的真理，存在的和谐。从人生的角度来说，就是存在的真善美。我觉得信这些，
就可以指导我们的生活。我非常尊重宗教信仰。我们到英国，有许多基督徒朋友。在意
大利，有天主教朋友，也不是没有回教朋友。至于犹太教的朋友更多，尤其在科学家中
。他们的信仰更多是在文化角度，并不拘泥于具体形式。比如犹太教朋友，照样吃猪肉
。重要的是人生要有真善美的指导，有目标，有准则，在犹太教是"十诫"。各种信仰中
都有这样的东西。你说要我信，我信哪一个？
远：基督教、天主教和犹太教，相通的地方很多。回教的区别大一些，如主张圣战
。佛教差不多是无神论或多神论。不过，您说的真善美之类，是上帝的流露，是信仰在
人间的表现，还不是上帝本身，不是信仰的源头。
李：在中国，有一些老太太拜佛，是求什么好处，不是真正的信仰。从小受的教育
是做一个好人，但好人的标准有很大的不同。记得十三岁的时候，在上海有基督徒经常
帮助我们穷苦的孩子，也带我们去教堂。在教堂里，看到他们声泪俱下的忏悔，我非常
受感动。我也喜欢他们唱的歌，成了他们的好朋友。但是不知道为什么，共产党来了，
我马上就参加了共产党，却没有参加基督教。也许是因为当时共产党的纲领，是为人民
谋幸福。共产党当年也确实那么做了。可惜后来……共产党把我打成右派，我却仍有基
督徒的朋友。
远：这里有一个问题值得思考：为什么人的党也讲互爱互助、毫不利己、专门利人
等等，却不能行出来？基督徒却一直持守着，不管什么时候都是您的朋友。北大宗教系
主任赵敦华先生撰文说，基督教是神圣的，对神的敬畏使人能够行出美善来；若心中没
有神，人就缺少行善的能力。人心中都有善，但"立志行善由得我，只是行出来由不得
我(圣经。"包括儒家在内，一切人本主义都有这个问题。由这一点来看，基督教之所以
令人尊敬，就是因为它有内在的生命活力。基督徒爱人，不是凭他们自己，是有一个内
在的活水源头，就是神的爱。
另一方面，基督徒只敬拜上帝，不拜人，就令一切专制主义者不喜欢，与专制制度
不兼容，这就是为什么共产党国家都害怕基督教。但您看，正像不同的信仰导致不同的
科学观一样，欧洲、北美的现代化民主国家，都是基督教文明传统，而伊斯兰教国家就
不一样，印度教、儒教传统也不一样。
第四部分：罪人与耶稣
远：您们如何看待"人都是罪人"这个观点呢？
方：(笑这是当然了......
李：人一半是天使一半是魔鬼嘛。
远：我想您们看过妥斯陀耶夫斯基的作品。
方、李：看过，如《罪与罚》。
远：他写人犯了罪，没有人知道，却内心不安，直到向上帝发出忏悔才能解脱。您
说您可以和上帝沟通，很抽象；而基督徒的忏悔、祷告是很具体的。
方：我当然和你们不一样，但标准真善美的标准是在那里的。做错了就要受到谴责
，一定的忏悔还是有的。
李：在中国的小说里，你绝对看不到《罪与罚》中的情形，这就是不同的文化。
远：对，这就是有神文化与无神文化的区别之一。中国人有羞耻感，没有内疚感。
内疚是说，我做错了事，谁都不知道的时候，我的心仍然受伤害；羞耻感是张扬出去，
面子上受伤害......
李：家丑不可外扬嘛。
远：其实，您们已经深受西方基督教文明的影响。
方：当然。
远：您们说Mr.John带您们读过圣经。
方：大概半年时间读的全是圣经。
远：那您们一定知道耶稣的事了。
方：知道，而且都背诵过了，要考试的(笑)，可现在又忘了不少，人名太多了。
远：我想讲几句。为什么说"信耶稣"呢？因为上帝是谁也看不见摸不着的，但是耶
稣把上帝的爱带到人间来，让世人通过耶稣，可以认识上帝的爱。耶稣真的很重要。如
果您不通过耶稣，而是自己去摸上帝，有时候就会摸错了。
方：耶稣是为人类献身的一个很伟大的人。
远：您看不到耶稣身上的神性吗？
方：说到这里，就是信仰了。我觉得我还没有到这一步。当然，耶稣是绝对美善的
一个人，这没有话说。
远：那您们是否想过，他没有上过学、生在马槽里、33岁就死了，这么卑微，为什
么却有那么崇高的话语、品格、智能、能力？您们大概还没有从神的方面来想，只是从
人的角度来想。
李：这样的奇才也许会有的。像孔子，也是私生子，周游列国，开创了儒家的文化。
远：耶稣不是一般的学者、先生，他能让瞎子看见、瘫子行走、死人复活。您们信
这些吗？
方：这大概是一种文化上的寄托吧！笑)不能太具体；这个太具体了。当然，这很
有价值。
远：“六、四"之后，当我被仇恨充满的时候，读到耶稣说：要爱你们的仇敌，为
逼迫您们的祷告。为什么呢？他说：你们看，神让日头照好人，也照歹人；降雨给义人
，也给不义的人，你们为什么不能彼此相爱呢？他仿佛是站在天上，手指着太阳向我们
说话；而我们是站在地上，视线很短很窄，彼此怨恨。他要我们效法天上的父，无条件
地相爱。当我读到这样的话时，就感到一种震动，就知道这是来自天上的声音。其境界
之高，不是靠修练可以修出来的，他也没念过书，不像孔子受了很多教育。耶稣完全是
靠着一种独特的"灵感"，即圣灵的感动，来说话。所以他说，他的话不是他自己说的，
是住在他里面的上帝说的。林语堂先生曾说，耶稣和其它贤哲相比，就好象太阳和蜡烛
。他读着耶稣的话，就跪下来说：你是我的救主，我的主。是耶稣的爱即宇宙之主的爱
，打动了他。直到耶稣被钉死的时候，还是饶恕那些杀害他的人。耶稣真不是一般的人
。他离世后，留下的福音越传越广，直到今天世界上有大约三分之一的人是他的信徒，
形成了伟大的基督教文明。真的，就像上帝的手，在冥冥之中亲自做成了这件事。
我来之前就想，见了方老师、李老师一定要介绍这件事。这不是一件用常识能解释
的历史事件，这是神迹。在洛杉矶，曾有一位作家朋友问我：你真的相信一个处女会生
孩子？我说：我觉得比处女生孩子更神秘莫测的，是世界上竟有这么多人，包括我，竟
然相信这件事。这个"信"，比"处女生孩子"更奇怪。为什么信？其实很简单，因为他是
神。神可以做超过人的想象、科学常识(因为科学很有限)的事。
李：我觉得相信不一定信得那么细节，只要相信这种理念就行了。
远：这大概就是"文化基督徒"吧？(大家笑)但是真正的信仰，一定是建立在对神迹
奇事、神的作为的相信上。 | s*****r
发帖数: 11545 | 2 stephenking 你好歹也算万人景仰的人物, 怎么也抛出这么下作的玩艺.
【在 S*********g 的大作中提到】
: 方励之夫妇访谈录：科学、人生与信仰——远志明
: 1996年9月，远志明到亚利桑那大学演讲时，拜会了方励之夫妇，一起探讨了科学
: 、人生与信仰的关系。下面是这次谈话的录音整理稿。
: 第一部分：科学与信仰
: 远志明(以下简称远)：方先生是科学家，您看人类在宇宙中是一个什么位置、什么
: 角色？
: 方励之(以下简称方)：(笑)人类当然是宇宙中的一个分子，一个成份，是宇宙演化
: 到目前阶段出现的一个成份。别的我也说不出。
: 远：既然人类在宇宙中的出现是后来的事，是一定阶段上的产物，那么，很明显，
: 人类的出现是一件被动的事，不是人自己想出现就出现了。这就像孩子被父母生下来，
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