M**d
发帖数: 4418 | 1 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论
http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html
根据各老小将的意见，我做如下总结。这个总结，不涉及老将小将，不涉及tg和美国，
力求客观，正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。
发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东)
我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
1，定义。根据wikipedia，简单的讲，主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
外国干涉的权利。人权，先不说包括什么，就笼统的说是个人的权利吧。
2，理论上，主权应该是体现大多数人意愿的。主权行驶的过程中，不可能总是照顾到
所有人的人权。问题在于，如果大多数人的人权得到保障是以少数人的人权得到侵犯为
代价的，是否合理？讨论的过程，这个是主要分歧。
3，如果主权的产生不是体现大多数人意愿的，或者主权产生以后发生变质，出现主权
的行驶过程侵犯大多数人的人权的事情，这毫无疑问是不合理的。
4，对于3，本国国民对主权提出批评甚至要求重新组织国家，应该是合理的。
5，对于3，别的国家有没有权利介入本国政府和国民之间的矛盾呢？根据主权的定义，
没有。
6，那出现如“种族屠杀”这样的事情怎么办？这就是联合国存在的意义。各国政府代
表本国国民一起签署了各项协议，成立了联合国。其中就规定了对“种族屠杀”的事情
的处理办法。一旦查清事实，便有一个警告、敦促、制裁和战争干涉的过程。因为这个
过程是各国政府同意的，那么这里没有干涉主权的性质。
7，个人结论，任何国家绕过联合国喊“人权高于主权”是没有道理的。本国国民喊“
大多数人
的人权高于非法主权、高于变质主权”是合理的。本国国民喊“我的或者少数人的人权
高于合法的主权”是没有道理的。在政府本身合法的前提下，应该是“主权高于人权”
。如果笼统的对所有国家都说“人权高于主权”，是不对的。 |
M**d
发帖数: 4418 | 2
【在 M**d 的大作中提到】
: 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论
: http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html
: 根据各老小将的意见，我做如下总结。这个总结，不涉及老将小将，不涉及tg和美国，
: 力求客观，正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。
: 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
: 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东)
: 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
: 1，定义。根据wikipedia，简单的讲，主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
: 外国干涉的权利。人权，先不说包括什么，就笼统的说是个人的权利吧。
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M**d
发帖数: 4418 | 3 各位, 有何评论啊？
【在 M**d 的大作中提到】
: 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论
: http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html
: 根据各老小将的意见，我做如下总结。这个总结，不涉及老将小将，不涉及tg和美国，
: 力求客观，正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。
: 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
: 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东)
: 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
: 1，定义。根据wikipedia，简单的讲，主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
: 外国干涉的权利。人权，先不说包括什么，就笼统的说是个人的权利吧。
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M**d
发帖数: 4418 | 4 各位, 有何评论啊？
【在 M**d 的大作中提到】
: 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论
: http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html
: 根据各老小将的意见，我做如下总结。这个总结，不涉及老将小将，不涉及tg和美国，
: 力求客观，正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。
: 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
: 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东)
: 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
: 1，定义。根据wikipedia，简单的讲，主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
: 外国干涉的权利。人权，先不说包括什么，就笼统的说是个人的权利吧。
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M**d
发帖数: 4418 | 5 是不是可以说，现在老将没脸用这句话了？
【在 M**d 的大作中提到】
: 我发动了一次关于怎样理解“人权高于主权”这句话的军版小讨论
: http://mitbbs.com/article_t1/Military/34892785_0_1.html
: 根据各老小将的意见，我做如下总结。这个总结，不涉及老将小将，不涉及tg和美国，
: 力求客观，正视分歧。最后一点稍微体现了本人的结论。
: 发信人: Mvwd (wht dsnt kill u mks u strong), 信区: Military
: 标 题: Re: “人权高于主权”到底怎么理解啊？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Dec 16 10:52:12 2010, 美东)
: 我lz也总结一下。回到原来那句话“人权大于主权”。
: 1，定义。根据wikipedia，简单的讲，主权包括对内的统治权力和对内的通知权力不受
: 外国干涉的权利。人权，先不说包括什么，就笼统的说是个人的权利吧。
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s********i
发帖数: 17328 | 6 既然你总结了一下，我也总结一下。“人权高于主权”和“以人权为借口干涉主权”是
不同的问题（命题）。
第一，即便“国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数
人意见的”，“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的。
这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人，你是否认为是应该反对这种
行为？（我们不要扯联合国，联合国仅仅存在几十年而已。）
第二，如果“国家不是合法的，或，政府不是民选的，或，该立法和行政手段的产生不
是体现大多数人意见的”，那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀
”在各位眼里也不是应该的。那么我们是否可以批评这个国家的“种族屠杀”政策，即
以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”？
我很奇怪你的观点6，为什么说联合国“警告、敦促、制裁和战争干涉”一个国家就不
算干涉？对于这个国家的主权来说谁来干涉不都是干涉么？如果没有联合国，那么“一
个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”就不受谴责？其他国家和个人不能
“警告、敦促、制裁和战争干涉”？ |
p**p
发帖数: 10318 | 7 举个例子，比如说你在美国被莫名其妙的关到监狱里了，也不说为什么，天天被狱警用
皮鞭啪啪的抽打啊， 还是脱光了你衣服的那种，然后不给你吃饭，也不让你睡觉，还
用水刑，大清24酷刑，折磨的你啊，奄奄一息，只剩下30斤重了。
全世界各国民众和政府震怒，纷纷谴责，游行示威， 中国更是强硬表态，如果不把你
放出来，就要和美国断交。但美国一意孤行，继续折磨你，而且添加了新花样，每天让
2米2高，300磅重的有异于常人性取向的猛男天天笑呵呵的进入你的牢房，1个小时后，
笑嘿嘿的出来。 没有人知道这一个小时发生了什么， 只是笑呵呵进笑嘿嘿出来的视频
在网络流传。
中国政府实在看不下去了，秘密从军中的特种兵中组建铁血敢死队，空降美国，偷袭监
狱，击毙多名狱警，把你成功救出。
终于，你来到了祖国的土地。
美国严重抗议，中方不尊重他国主权，在美利坚土地上悍然使用军事手段。
中国外交部强硬表态： 这个事件上，人权高于主权。
对着全世界的镜头，刚从奄奄一息中苏醒过来的你怎么说？ 你来阐述一下。 |
s********i
发帖数: 17328 | 8 以他的逻辑：中国绕过联合国以人权为借口干涉美国主权。 |
M**d
发帖数: 4418 | 9
是不同的问题（命题）。
数人意见的”，“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的
。这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人，你是否认为是应该反对这
种行为？（我们不要扯联合国，联合国仅仅存在几十年而已。）
作为一个普通人，当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为，那么我会反对该
行为。问题是，作为普通人，首先我需要很谦虚的说，我认为我从媒体上得到的信息不
一定可靠。在没有更好选择的情况下，我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
的，那我就反对。否则，我持观察态度。
不是体现大多数人意见的”，那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠
杀”在各位眼里也不是应该的。那么我们是否可以批评这个国家的“种族屠杀”政策，
即以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”？
不算干涉？对于这个国家的主权来说谁来干涉不都是干涉么？如果没有联合国，那么“
一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”就不受谴责？其他国家和个人不
能“警告、敦促、制裁和战争干涉”？
【在 s********i 的大作中提到】
: 既然你总结了一下，我也总结一下。“人权高于主权”和“以人权为借口干涉主权”是
: 不同的问题（命题）。
: 第一，即便“国家是合法的，政府是民选的，该立法和行政手段的产生也是体现大多数
: 人意见的”，“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的。
: 这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人，你是否认为是应该反对这种
: 行为？（我们不要扯联合国，联合国仅仅存在几十年而已。）
: 第二，如果“国家不是合法的，或，政府不是民选的，或，该立法和行政手段的产生不
: 是体现大多数人意见的”，那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀
: ”在各位眼里也不是应该的。那么我们是否可以批评这个国家的“种族屠杀”政策，即
: 以所谓的“人权”干涉所谓的“主权”？
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s********i
发帖数: 17328 | 10 还算实事求是的回答。
再假设：如果，你就是刚刚从那个国家逃出来的记者，你是否认为既然这个国家的主权
高于人权，所以只当没看见？
联合国可以是打官司的地方（即正反两方提供自己的证据有没有种族屠杀），但没有人
会否认“种族屠杀是不应该的”，因该被制止，尽管“种族屠杀”是那个国家的主权。
作为一个普通人，当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为，那么我会反对该
行为。问题是，作为普通人，首先我需要很谦虚的说，我认为我从媒体上得到的信息不
一定可靠。在没有更好选择的情况下，我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
的，那我就反对。否则，我持观察态度。
【在 M**d 的大作中提到】
:
: 是不同的问题（命题）。
: 数人意见的”，“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠杀”都是不应该的
: 。这个问题体现了一般意义上的人权至上。作为一个普通人，你是否认为是应该反对这
: 种行为？（我们不要扯联合国，联合国仅仅存在几十年而已。）
: 作为一个普通人，当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为，那么我会反对该
: 行为。问题是，作为普通人，首先我需要很谦虚的说，我认为我从媒体上得到的信息不
: 一定可靠。在没有更好选择的情况下，我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
: 的，那我就反对。否则，我持观察态度。
: 不是体现大多数人意见的”，那么“一个国家用立法和行政手段对少数民族进行种族屠
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c********x
发帖数: 2905 | 11 这个"人权高于主权"理论上是没有问题的，美国那么多牛B精英折腾这么多年
折腾出来一个口号，能让一帮在BBS上扯淡得人搞定了，他们脸往哪里搁?
整个能够自圆其说的理论不是什么费劲的事情，中国要是牛B就用这个口号去
干涉别人主权，不牛B就闷头淘光养惠。
【在 p**p 的大作中提到】
: 举个例子，比如说你在美国被莫名其妙的关到监狱里了，也不说为什么，天天被狱警用
: 皮鞭啪啪的抽打啊， 还是脱光了你衣服的那种，然后不给你吃饭，也不让你睡觉，还
: 用水刑，大清24酷刑，折磨的你啊，奄奄一息，只剩下30斤重了。
: 全世界各国民众和政府震怒，纷纷谴责，游行示威， 中国更是强硬表态，如果不把你
: 放出来，就要和美国断交。但美国一意孤行，继续折磨你，而且添加了新花样，每天让
: 2米2高，300磅重的有异于常人性取向的猛男天天笑呵呵的进入你的牢房，1个小时后，
: 笑嘿嘿的出来。 没有人知道这一个小时发生了什么， 只是笑呵呵进笑嘿嘿出来的视频
: 在网络流传。
: 中国政府实在看不下去了，秘密从军中的特种兵中组建铁血敢死队，空降美国，偷袭监
: 狱，击毙多名狱警，把你成功救出。
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D********y
发帖数: 4948 | 12
那为什么萨尔维亚人在科索沃的公投就不算数了，就是尊重人权了？
【在 s********i 的大作中提到】
: 还算实事求是的回答。
: 再假设：如果，你就是刚刚从那个国家逃出来的记者，你是否认为既然这个国家的主权
: 高于人权，所以只当没看见？
: 联合国可以是打官司的地方（即正反两方提供自己的证据有没有种族屠杀），但没有人
: 会否认“种族屠杀是不应该的”，因该被制止，尽管“种族屠杀”是那个国家的主权。
:
: 作为一个普通人，当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为，那么我会反对该
: 行为。问题是，作为普通人，首先我需要很谦虚的说，我认为我从媒体上得到的信息不
: 一定可靠。在没有更好选择的情况下，我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
: 的，那我就反对。否则，我持观察态度。
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p**p
发帖数: 10318 | 13 主权高于人权也好，人权高于主权也好，都是case by case的，具体而定，说白了，都
可以。最为关键的是，解释权不能美国等西方国家独有， 要大家公平讨论，得出答案。
现在美国的问题是过于自大，以为他人权高于主权的拍照下所有做法都是对的，当然有
对的时候，但不代表次次对，更不能代表他有终极解释权
【在 c********x 的大作中提到】
: 这个"人权高于主权"理论上是没有问题的，美国那么多牛B精英折腾这么多年
: 折腾出来一个口号，能让一帮在BBS上扯淡得人搞定了，他们脸往哪里搁?
: 整个能够自圆其说的理论不是什么费劲的事情，中国要是牛B就用这个口号去
: 干涉别人主权，不牛B就闷头淘光养惠。
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c********x
发帖数: 2905 | 14 所以这个问题根本不是理论是不是正确，而在于解释权在谁的手里。
就像宗教里的一个命题，是上帝权力大还是大主教权力大，答案是
大主教，因为他有解释权，我不想论证这个命题是否正确，就是
类比一下。
案。
【在 p**p 的大作中提到】
: 主权高于人权也好，人权高于主权也好，都是case by case的，具体而定，说白了，都
: 可以。最为关键的是，解释权不能美国等西方国家独有， 要大家公平讨论，得出答案。
: 现在美国的问题是过于自大，以为他人权高于主权的拍照下所有做法都是对的，当然有
: 对的时候，但不代表次次对，更不能代表他有终极解释权
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p**p
发帖数: 10318 | 15 然也。
【在 c********x 的大作中提到】
: 所以这个问题根本不是理论是不是正确，而在于解释权在谁的手里。
: 就像宗教里的一个命题，是上帝权力大还是大主教权力大，答案是
: 大主教，因为他有解释权，我不想论证这个命题是否正确，就是
: 类比一下。
:
: 案。
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M**d
发帖数: 4418 | 16 我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方。
在这个问题上，联合国的责任之一是调查有没有种族屠杀。
你觉得美国绕过联合国入侵伊拉卡，应不应该？就算假定伊拉卡确实有种族屠杀吧。你
赞同美国的做法？如果赞同，你是不是就赞同有人可以仗义杀害某个逍遥法外的贪官？
当你主张民主自由和法治社会的时候，别忘了合同精神！
【在 s********i 的大作中提到】
: 还算实事求是的回答。
: 再假设：如果，你就是刚刚从那个国家逃出来的记者，你是否认为既然这个国家的主权
: 高于人权，所以只当没看见？
: 联合国可以是打官司的地方（即正反两方提供自己的证据有没有种族屠杀），但没有人
: 会否认“种族屠杀是不应该的”，因该被制止，尽管“种族屠杀”是那个国家的主权。
:
: 作为一个普通人，当我有100%把握认为某个国家确实有种族屠杀行为，那么我会反对该
: 行为。问题是，作为普通人，首先我需要很谦虚的说，我认为我从媒体上得到的信息不
: 一定可靠。在没有更好选择的情况下，我一般来说相信联合国。入股联合国认为是真实
: 的，那我就反对。否则，我持观察态度。
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M**d
发帖数: 4418 | 17 我同意你这个帖子说的。而所谓的“大家公平讨论”，就是联合国所提供的。当然，现
在美国右派已经成功丑化联合国，说它是腐败的，低效的，被发展中国家绑架了等等。
美国人这种无耻，我们领教的多了。你觉得联合国有不合理的地方，你美国也不是没有
话语权，去倡导改革啊。
案。
【在 p**p 的大作中提到】
: 主权高于人权也好，人权高于主权也好，都是case by case的，具体而定，说白了，都
: 可以。最为关键的是，解释权不能美国等西方国家独有， 要大家公平讨论，得出答案。
: 现在美国的问题是过于自大，以为他人权高于主权的拍照下所有做法都是对的，当然有
: 对的时候，但不代表次次对，更不能代表他有终极解释权
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p**p
发帖数: 10318 | 18 嗯，你的优点是很认真，也能接受新观点，不僵化，这点好。
多了解新思想，多提高是好的。 有的时候你陷于类似诡辩的封闭逻辑圈中，这不好，我上面那个例子就是诡辩设套的一种，也不是友好的交流，我向你道歉，马上删掉。
【在 M**d 的大作中提到】
: 我同意你这个帖子说的。而所谓的“大家公平讨论”，就是联合国所提供的。当然，现
: 在美国右派已经成功丑化联合国，说它是腐败的，低效的，被发展中国家绑架了等等。
: 美国人这种无耻，我们领教的多了。你觉得联合国有不合理的地方，你美国也不是没有
: 话语权，去倡导改革啊。
:
: 案。
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j****n
发帖数: 7636 | 19 联合国才几年？ 有联合国人权可以高于主权; 没联合国，主权就一定高于人权？咱老
祖宗都知道有吊民伐罪这一说。
真正的问题是（1）有没有人权的问题（2）以人权干涉主权是不是想要和可以解决人权
问题. 这是case by case 的。
【在 M**d 的大作中提到】
: 我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方。
: 在这个问题上，联合国的责任之一是调查有没有种族屠杀。
: 你觉得美国绕过联合国入侵伊拉卡，应不应该？就算假定伊拉卡确实有种族屠杀吧。你
: 赞同美国的做法？如果赞同，你是不是就赞同有人可以仗义杀害某个逍遥法外的贪官？
: 当你主张民主自由和法治社会的时候，别忘了合同精神！
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s********i
发帖数: 17328 | 20 “我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方”而是“调查有没有种族屠杀”
的地方 --- 正确。因为“种族屠杀不应该”这一点不需要辩论。这就是人权高于主权。
我说过了，我反对“以人权为借口干涉主权”，这和联合国是否参与无关，比如，朝鲜
战争的联合国军，由于苏联不参加不，联合国一样通过了了决议。
【在 M**d 的大作中提到】
: 我不认为联合国是辩论“种族屠杀应不应该”的地方。
: 在这个问题上，联合国的责任之一是调查有没有种族屠杀。
: 你觉得美国绕过联合国入侵伊拉卡，应不应该？就算假定伊拉卡确实有种族屠杀吧。你
: 赞同美国的做法？如果赞同，你是不是就赞同有人可以仗义杀害某个逍遥法外的贪官？
: 当你主张民主自由和法治社会的时候，别忘了合同精神！
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M**d
发帖数: 4418 | 21 歪哥，我写了一大段回你的帖子，却发现你那个帖子被删了。就是那个你说假设我被美
国抓了，怎样怎样的帖子。我不能白写啊，所以帖在这里。 |
M**d
发帖数: 4418 | 22 哈哈，无妨。我已经作了回答。no worry，I was not offended at all.
，我上面那个例子就是诡辩设套的一种，也不是友好的交流，我向你道歉，马上删掉。
【在 p**p 的大作中提到】
: 嗯，你的优点是很认真，也能接受新观点，不僵化，这点好。
: 多了解新思想，多提高是好的。 有的时候你陷于类似诡辩的封闭逻辑圈中，这不好，我上面那个例子就是诡辩设套的一种，也不是友好的交流，我向你道歉，马上删掉。
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s********i
发帖数: 17328 | 23 建议你看一下什么是人权-天赋人权，以及其理论。
。
【在 M**d 的大作中提到】
: 哈哈，无妨。我已经作了回答。no worry，I was not offended at all.
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: ，我上面那个例子就是诡辩设套的一种，也不是友好的交流，我向你道歉，马上删掉。
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