c**r
发帖数: 2019 | 1 (不好意思，写的太长了，我只好改一下标题)
那个帖子猜测成分太大(虽然直到今天河北山西的一些段姓的家谱还可以追溯到段部
)，没必要晒吧。。。倒是你这段话里面出现了三个严重错误：1，月氏不是塞种(Saka)，
有关月氏的起源(印欧，汉藏，阿尔泰，或是三者的任何组合)至今尚无很有说服力
的论断，即使是印欧也未必和塞种是近亲；2，“昭武九姓”是北朝时才出现的概念
，西迁之前的月氏人没有这个称谓；3，小月氏本身就是没有西迁的月氏和氐羌混合而
成，小月氏当中后来产生了羯人(这条其实也有争议。未西迁的月氏的另一个后代(也
是与匈奴氐羌混合，天下无纯种啊)是卢水胡，现在中国部分姓卢的可能是他们的后人
，虽然华夏人--以及韩国人--的卢姓源于周人中的姜姓)，氐人不过在文化上受了一些
影响而已。
再画蛇添足几句。月氏部落首领被匈奴人杀死之后(秦末汉初)，冒顿单于把他的头
盖骨做成了一个喝水的碗，天天亲吻这个头颅。无独有偶，战国初年赵襄子消灭了
敌人智伯瑶以后也对他的头如法炮制，这哥儿俩都可谓是保护环境节约资源的老前
辈。西迁的月氏(大月氏)来到了美丽富饶的伊犁河谷，打败了塞种并迫使其西迁(这
次西迁引起 | m****a
发帖数: 2216 | 2 活活看晕了。。。分一下段吧， 本来线索就多， 加上括号内的。。。
觉得还应该展开一点， 你知道这么多每样就提一两句， 反正我的思维
跟着你跳来跳去， 感觉自己去不同的部落人家作客， 茶都没喝一杯，
“屁股还没坐热”， 就被赶跑到另一家。。。
sorry只有批评的话， 此处删去马屁一万二千字.
【在 c**r 的大作中提到】
: (不好意思，写的太长了，我只好改一下标题)
: 那个帖子猜测成分太大(虽然直到今天河北山西的一些段姓的家谱还可以追溯到段部
: )，没必要晒吧。。。倒是你这段话里面出现了三个严重错误：1，月氏不是塞种(Saka)，
: 有关月氏的起源(印欧，汉藏，阿尔泰，或是三者的任何组合)至今尚无很有说服力
: 的论断，即使是印欧也未必和塞种是近亲；2，“昭武九姓”是北朝时才出现的概念
: ，西迁之前的月氏人没有这个称谓；3，小月氏本身就是没有西迁的月氏和氐羌混合而
: 成，小月氏当中后来产生了羯人(这条其实也有争议。未西迁的月氏的另一个后代(也
: 是与匈奴氐羌混合，天下无纯种啊)是卢水胡，现在中国部分姓卢的可能是他们的后人
: ，虽然华夏人--以及韩国人--的卢姓源于周人中的姜姓)，氐人不过在文化上受了一些
: 影响而已。
| S**m
发帖数: 53 | 3 tnnd, 刚写了一大段,没存下来.
中心意思说一下.1. 月之, 赛人, 土火罗只是
不同时间地点印欧人称号, 很多人等同.赛人
与匈奴关系不同一般.
2. 邵武九姓只是栗特人称号, 不过姓氏一直
都有. 羯人石勒石虎就是.
3. 感兴趣的去读草原帝国巴. 比听我们这些
几道贩子加google历史学家的强多了.
)，没必要晒吧。。。倒是你这段话里面出现了三个严重错误：1，月氏不是塞种(Saka)，
【在 c**r 的大作中提到】
: (不好意思，写的太长了，我只好改一下标题)
: 那个帖子猜测成分太大(虽然直到今天河北山西的一些段姓的家谱还可以追溯到段部
: )，没必要晒吧。。。倒是你这段话里面出现了三个严重错误：1，月氏不是塞种(Saka)，
: 有关月氏的起源(印欧，汉藏，阿尔泰，或是三者的任何组合)至今尚无很有说服力
: 的论断，即使是印欧也未必和塞种是近亲；2，“昭武九姓”是北朝时才出现的概念
: ，西迁之前的月氏人没有这个称谓；3，小月氏本身就是没有西迁的月氏和氐羌混合而
: 成，小月氏当中后来产生了羯人(这条其实也有争议。未西迁的月氏的另一个后代(也
: 是与匈奴氐羌混合，天下无纯种啊)是卢水胡，现在中国部分姓卢的可能是他们的后人
: ，虽然华夏人--以及韩国人--的卢姓源于周人中的姜姓)，氐人不过在文化上受了一些
: 影响而已。
| s***s
发帖数: 107 | 4 我在一个网络论坛上听一个似乎比较懂蒙古历史的
蒙古国人说，《草原帝国》的资料比较老了，有些
观点现在已经更新了。
声明，我这只是道听途说，他要说错了别赖我。:)
【在 S**m 的大作中提到】
: tnnd, 刚写了一大段,没存下来.
: 中心意思说一下.1. 月之, 赛人, 土火罗只是
: 不同时间地点印欧人称号, 很多人等同.赛人
: 与匈奴关系不同一般.
: 2. 邵武九姓只是栗特人称号, 不过姓氏一直
: 都有. 羯人石勒石虎就是.
: 3. 感兴趣的去读草原帝国巴. 比听我们这些
: 几道贩子加google历史学家的强多了.
:
: )，没必要晒吧。。。倒是你这段话里面出现了三个严重错误：1，月氏不是塞种(Saka)，
| c**r
发帖数: 2019 | 5 你这个二道贩子似乎在贩卖假冒伪劣啊，要是去了西班牙，他们不得把你的货烧了？//ki
dding
Saka的语言属于伊朗语族(Iranian)，这基本上已经是定论；而吐火罗人(Tocharian)的
语言则属于吐火罗语族。二者差别很大，伊朗语族属于Satem语组，和印度语族斯拉夫
语族是同类；而吐火罗语则属Centum(c读作/k/)语组，同西边的日尔曼语族拉丁语族希
腊语族是同类。Satem和Centum分别是Avestan语(拜火教(Zoroastrianism)的宗教语言)
和拉丁语当中对“100”这个词的发音，在可以被认定的同源词当中，首辅音发/s/的属
于Satem，首辅音发/k/的属于Centum(日尔曼语中有时/k/弱化为/h/，比如hundred)，
两大类之间在语法和词汇上存在着显著差异，你把Saka和Tochari混为一谈是完全错误的
。
中国境内的两个印欧系民族，塔吉克人(伊朗语族)和俄罗斯人(斯拉夫语族)，都属
于Satem；第三个非正式的印欧系少数民族，土生葡人(拉丁语族)，却是Centum。
草原帝国里面对这个问题基本上没怎么讲，很可能是勒内 格鲁塞怕讲不清
【在 S**m 的大作中提到】
: tnnd, 刚写了一大段,没存下来.
: 中心意思说一下.1. 月之, 赛人, 土火罗只是
: 不同时间地点印欧人称号, 很多人等同.赛人
: 与匈奴关系不同一般.
: 2. 邵武九姓只是栗特人称号, 不过姓氏一直
: 都有. 羯人石勒石虎就是.
: 3. 感兴趣的去读草原帝国巴. 比听我们这些
: 几道贩子加google历史学家的强多了.
:
: )，没必要晒吧。。。倒是你这段话里面出现了三个严重错误：1，月氏不是塞种(Saka)，
| S**m
发帖数: 53 | 6 http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
eOfSteppes/M.1018573205.A
saka,赛种, Scythia. 游牧民族语言变化很大.光从语言上看不很科
学. 月支,吐火罗,赛人是否等同没有定论. 不过他们在分布再地点
上相互重合.去年national geographic 有一期讲在图瓦共和国(紧靠
蒙古)发现的一个古scythia人的规模很大的精美的坟墓.希腊人有很多
赛人的记载. 由此可以看出赛人分布很广, 从黑海直到蒙古高原.
俺更倾向于把赛人看作北方古印欧人的一个概念上的总称. 匈奴,鲜卑
好像都有白人部落, 古赛人的分布影响可能超过想象.
轩辕皇帝从北方而来, 商人来自东夷, 周人来自西戎. 秦赵祖先
也来自甘肃陕西一带. 中国人的历史就是北方南方民族不断斗争
融合的历史. 一切历史都是现代史, 形形色色的民族主义归根结
底必将归于虚无. 就像韩国人历史书那样的笑话.
http://www.civclub.net/article_view
【在 c**r 的大作中提到】
: 你这个二道贩子似乎在贩卖假冒伪劣啊，要是去了西班牙，他们不得把你的货烧了？//ki
: dding
: Saka的语言属于伊朗语族(Iranian)，这基本上已经是定论；而吐火罗人(Tocharian)的
: 语言则属于吐火罗语族。二者差别很大，伊朗语族属于Satem语组，和印度语族斯拉夫
: 语族是同类；而吐火罗语则属Centum(c读作/k/)语组，同西边的日尔曼语族拉丁语族希
: 腊语族是同类。Satem和Centum分别是Avestan语(拜火教(Zoroastrianism)的宗教语言)
: 和拉丁语当中对“100”这个词的发音，在可以被认定的同源词当中，首辅音发/s/的属
: 于Satem，首辅音发/k/的属于Centum(日尔曼语中有时/k/弱化为/h/，比如hundred)，
: 两大类之间在语法和词汇上存在着显著差异，你把Saka和Tochari混为一谈是完全错误的
: 。
| c**r
发帖数: 2019 | 7 但是此书对粟特人的描述几乎为零，我所说的“这个问题基本上没怎么讲”指的是是
你原文的“2”，也许我应该把那句话垫在你相应的文字下面回。
你再好好读读你找的这一部分的结论：“因此，今突厥斯坦的大部分地区就该是布
满了印欧种人，喀什噶尔附近的那些印欧种人属东伊朗人，在酒泉的、库车的印欧
种人属吐火罗人。月氏人相当于后一种人”。格鲁赛的观点比我还肯定，他已经彻
底把月氏人归入了Tochari。而且在他的下一章里已经明确把月氏和Saka看成两个截
然不同的概念：
http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
eOfSteppes/M.1018573240.A
当然，你如果把“塞”这个词定义为广泛概念，那也就没什么好深究的了，因为这
种概念通常都是具体考证存在困难的时候为确保万无一失的权宜之计。但是有一点
还是要提一下，Scythia(斯基台，斯基提亚)人主要营游牧为生，而塔里木东部和河
西走廊的吐火罗人还是半农半牧的，二者不但语言不同，文明形态上的差异也不小。
或者说，生产力-生产关
【在 S**m 的大作中提到】
: http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
: eOfSteppes/M.1018573205.A
: saka,赛种, Scythia. 游牧民族语言变化很大.光从语言上看不很科
: 学. 月支,吐火罗,赛人是否等同没有定论. 不过他们在分布再地点
: 上相互重合.去年national geographic 有一期讲在图瓦共和国(紧靠
: 蒙古)发现的一个古scythia人的规模很大的精美的坟墓.希腊人有很多
: 赛人的记载. 由此可以看出赛人分布很广, 从黑海直到蒙古高原.
: 俺更倾向于把赛人看作北方古印欧人的一个概念上的总称. 匈奴,鲜卑
: 好像都有白人部落, 古赛人的分布影响可能超过想象.
: 轩辕皇帝从北方而来, 商人来自东夷, 周人来自西戎. 秦赵祖先
| S**m
发帖数: 53 | 8 俺是从这个概念上理解的.
按照月氏一名（至少是以这种形式）仅以它的汉文译音而流传下来。然而，许多东方学专
家长期倾向于把月氏人与吐火罗人（他们于公元前2世纪从突厥斯坦迁往巴克特里亚，希
腊历史学家们从这次迁徙中了解了他们）以及与希腊历史学家们称呼的印度－塞人等同起
来。按此分类，吐火罗人与印度－塞人是一个民族在两个时期内采用的两种称呼，人们认
为这个民族与斯基泰人有姻亲关系，或者说它属于印欧种人.
吐火罗语是一种原始印欧语. 月之存在地同时蒙古草原也存在一部分scythia人,
他们其实是古印欧人向东的南北两支. 就像中国的南方北方一样, 把他们分的
很开是不合适的. 既然从黑海到蒙古都分布着所谓"赛人", 这种概念必然不是
狭义的. 在名称不同掩盖的是一个种时间, 地方不同下, 一个种族集团内部分化的
不同.
http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/gg
【在 c**r 的大作中提到】
: 但是此书对粟特人的描述几乎为零，我所说的“这个问题基本上没怎么讲”指的是是
: 你原文的“2”，也许我应该把那句话垫在你相应的文字下面回。
: 你再好好读读你找的这一部分的结论：“因此，今突厥斯坦的大部分地区就该是布
: 满了印欧种人，喀什噶尔附近的那些印欧种人属东伊朗人，在酒泉的、库车的印欧
: 种人属吐火罗人。月氏人相当于后一种人”。格鲁赛的观点比我还肯定，他已经彻
: 底把月氏人归入了Tochari。而且在他的下一章里已经明确把月氏和Saka看成两个截
: 然不同的概念：
: http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
: eOfSteppes/M.1018573240.A
: 当然，你如果把“塞”这个词定义为广泛概念，那也就没什么好深究的了，因为这
| k***g
发帖数: 7244 | 9 也灌一把：
1。 确实见过有把月氏翻译成Indo-Scyth的，但是更多是音译为Yueh-chih，（但是这个
音译有问题，显然是不懂汉语的人的望文生“音”）
2。 月氏的人种没有确定，但是确实有很多学者认为是他们是塞種人。但是另一点可以肯
定的是，中国史书上月氏和塞种是并提的（月氏击败了塞种：月氏已為匈奴所破﹐西擊塞
王。塞王南走遠徙﹐月氏居其地月氏已為匈奴所破﹐西擊塞王。塞王南走遠徙﹐月氏居其
地）
3。 吐火羅人被认为月氏的后裔，但是其文字确实很奇怪，从地理位置上说应该是S类，
可是事实上确实是K类，这个问题现在还没有完全令人满意的答案。
4。王国维曾考证月氏是《逸周书》上提到的禺氏，也就是说月氏至少在战国初期已经在
河西走廊一带游牧了。
专
希
起
认
http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
http://mitbbs.com/cgi-bin/BBSanc?/groups/GROUP_8/History/ggls/altai-ural/Empir
【在 S**m 的大作中提到】
: 俺是从这个概念上理解的.
: 按照月氏一名（至少是以这种形式）仅以它的汉文译音而流传下来。然而，许多东方学专
: 家长期倾向于把月氏人与吐火罗人（他们于公元前2世纪从突厥斯坦迁往巴克特里亚，希
: 腊历史学家们从这次迁徙中了解了他们）以及与希腊历史学家们称呼的印度－塞人等同起
: 来。按此分类，吐火罗人与印度－塞人是一个民族在两个时期内采用的两种称呼，人们认
: 为这个民族与斯基泰人有姻亲关系，或者说它属于印欧种人.
: 吐火罗语是一种原始印欧语. 月之存在地同时蒙古草原也存在一部分scythia人,
: 他们其实是古印欧人向东的南北两支. 就像中国的南方北方一样, 把他们分的
: 很开是不合适的. 既然从黑海到蒙古都分布着所谓"赛人", 这种概念必然不是
: 狭义的. 在名称不同掩盖的是一个种时间, 地方不同下, 一个种族集团内部分化的
| c**r
发帖数: 2019 | 10 有点儿累了。后期的希腊化时代(公元前二世纪已经不再是“希腊时代”，希腊本土
的学术已经无法和亚历山得里亚相比，这个“希腊历史学家”有点儿不太严格)并没
有现代意义上的语言学和人类学，在那些出没于图书馆当中喝葡萄酒的学者们看来，
这些“野蛮人”其实是没有多大差别的，都是一群不知道欣赏艺术的家伙(中后期的
贵霜人除外)，希腊神话中更是把多半是想象出来的Amazon女战士也算作了Scythian。
这就好比“鞑靼”这个概念，不管你是突厥蒙古通古斯甚至乌拉尔古亚细亚，只要
是北亚骑马的，统统都往里装，虽然感觉这些人之间有些不一样，但也说不出来，
一来是外表相似，二来是来得快去的也快，你还没反应过来呢人家已经把你们家羊
抢走了。直到现代语言学人类学成型之后，人们才可以比较科学地划分民族，比如
吐火罗语和伊朗语之间的显著差异，以及吐火罗人所经营的农业，就不是希腊化时
代的图书管理员们(虽然这么说有点儿太过，但此时一些大牛们都已经过世了，比如
Eratosthenes和Aristarchus)所能看到的。中国也有类似的情况，汉人也经常分不
清周边民族；一个缺乏常识的美国人恐怕也觉得中国人和日本人没区
【在 S**m 的大作中提到】
: 俺是从这个概念上理解的.
: 按照月氏一名（至少是以这种形式）仅以它的汉文译音而流传下来。然而，许多东方学专
: 家长期倾向于把月氏人与吐火罗人（他们于公元前2世纪从突厥斯坦迁往巴克特里亚，希
: 腊历史学家们从这次迁徙中了解了他们）以及与希腊历史学家们称呼的印度－塞人等同起
: 来。按此分类，吐火罗人与印度－塞人是一个民族在两个时期内采用的两种称呼，人们认
: 为这个民族与斯基泰人有姻亲关系，或者说它属于印欧种人.
: 吐火罗语是一种原始印欧语. 月之存在地同时蒙古草原也存在一部分scythia人,
: 他们其实是古印欧人向东的南北两支. 就像中国的南方北方一样, 把他们分的
: 很开是不合适的. 既然从黑海到蒙古都分布着所谓"赛人", 这种概念必然不是
: 狭义的. 在名称不同掩盖的是一个种时间, 地方不同下, 一个种族集团内部分化的
| S**m
发帖数: 53 | 11 俺理解的赛人就是类似鞑靼, 突厥这样的泛概念. 有些
人把它细化, 名字相同可能所指已经有了很大变化. 不
能完全说这个概念就是垃圾桶,什么都可以往里装, 至少
他体现赛人影响力的确实存在. 我更愿意把它看作一个
集团的称呼. 当然月氏所处位置正是华夏(这也是个范概
念吧)诸族交汇之处. 情况更加复杂.
学
，
同
们
是
【在 c**r 的大作中提到】
: 有点儿累了。后期的希腊化时代(公元前二世纪已经不再是“希腊时代”，希腊本土
: 的学术已经无法和亚历山得里亚相比，这个“希腊历史学家”有点儿不太严格)并没
: 有现代意义上的语言学和人类学，在那些出没于图书馆当中喝葡萄酒的学者们看来，
: 这些“野蛮人”其实是没有多大差别的，都是一群不知道欣赏艺术的家伙(中后期的
: 贵霜人除外)，希腊神话中更是把多半是想象出来的Amazon女战士也算作了Scythian。
: 这就好比“鞑靼”这个概念，不管你是突厥蒙古通古斯甚至乌拉尔古亚细亚，只要
: 是北亚骑马的，统统都往里装，虽然感觉这些人之间有些不一样，但也说不出来，
: 一来是外表相似，二来是来得快去的也快，你还没反应过来呢人家已经把你们家羊
: 抢走了。直到现代语言学人类学成型之后，人们才可以比较科学地划分民族，比如
: 吐火罗语和伊朗语之间的显著差异，以及吐火罗人所经营的农业，就不是希腊化时
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