wh
发帖数: 141625 | 1 金瓶梅第一回讲武松打虎，受聘清河县巡捕队长；与大哥重逢，被嫂子调戏，搬离兄嫂
家。绣像本的回目是“西门庆热结十弟兄，武二郎冷遇亲哥嫂”，田晓菲分析武氏兄弟
的关系不是众人以为的亲密，而是回目所言的冷淡：
“武松本来是回家探兄长，无意间打死了老虎，无意间做了都头，但是探兄的意思似乎
也就淡了，宁肯在街上"闲行"，也不回家看哥哥，兄弟是偶然"撞见"的。那么武大呢，
每日在街上卖炊饼，明明听说自己的兄弟打死了老虎、做了都头，也不见去清河县找寻
兄弟。再看哥哥带着弟弟回家，要武松搬到一起来住，完全是金莲提出的主张。金莲当
然是有私心的，但是武大何以对这件事自始至终一言不发呢？两口子送武松下楼，金莲
再次谆谆叮嘱"是必上心搬来家里住"，武松回答说："既是嫂嫂厚意，今晚有行李便取
来。"金莲劝说武松搬来的话里，口口声声还是以"俺两口儿"、"我们"为本位，但是武
松的答话却只承认"嫂嫂厚意"而已，这样的回答又置武大于何地哉？……在《水浒传》
中，搬来同住的邀请来自武大、金莲两个人，而武松在答应的时候，认可的也是哥哥和
嫂嫂两个人，完全不像在《金瓶梅》中，武大对于武松搬来同住一直沉默不语，而他在
《水浒传》中所说的话"也教我争口气"在《金瓶梅》中被挪到金莲的嘴里："亲兄弟难
比别人，与我们争口气，也是好处。"武大对于武松搬来同住的暖昧态度，固然是为了
表现金莲的热情和武大的无用，另一方面也使得两兄弟的关系微妙和复杂起来。”
读罢有感：但凡对某人某事生了疑心，看什么都是可疑的。武氏兄弟言行自然；田晓菲
的这些负面猜测大多主观，有的明显不合剧情。武家本住阳谷县，武松醉酒打人后逃到
沧州柴进处，一年多后因为思兄而返回阳谷县。路过清河县景阳岗时打死老虎，被知县
留为刑警小分队队长。武松由无所事事的社会闲人一跃成为拿铁饭碗的公务员，高高兴
兴地应聘，三五天内留在清河县酒席应酬，没有即刻前往阳谷县探望大哥。拿这样的人
之常情，指责武松对兄弟冷淡，有点欲加之罪吧？
而武大恰巧也在武松离开家乡后逃荒到清河县并住下，在清河百姓簇拥武松游街庆祝时
撞见了他。绣像本言“不想这日撞见自己嫡亲兄弟。当日兄弟相见，心中大喜。”可见
武大之高兴，并非田晓菲说的不想见兄弟。词话本更具体：
“一日，街上所过，见数队缨枪，锣鼓喧天，花红软轿，簇拥着一个人，却是他嫡亲兄
弟武松。因在景阳岗打死了大虫，知县相公抬举他，新升做了巡捕都头。”
作者把武松之事又概述一遍，更是表明武大此时方知武松在此，并非田晓菲说的早知而
不见。
且田指责武大“不见去清河县找寻兄弟”，更是把武大的地理位置搞错了：武大不就
住在清河县么？武松与兄嫂见面后对潘金莲说：“只想哥哥在旧房居住，不想搬来这里
！”一贯细抠字句、连潘金莲挑逗武松时武松穿什么衣服都大做文章的晓菲教授，怎么
会把武大家乃至整个金瓶梅的事发位置搞错？
至于潘金莲热情邀请武松来家住、武大却没主动相邀，在我看来也很合理。其一，小说
旨在突出潘金莲的情欲，吃住安排又是家主婆的事务，因此书中几乎全是金莲与武松的
对话，没让寡言的武大发言。作者甚至特意支使武大外出买菜招待兄弟：潘金莲首次邀
请武松住家时，武大并不在场，自然无法开口。其二，武大家穷。武松作为官家人，已
在县政府大楼前找了住处，上班方便；每日又有两个士兵服侍做饭，吃住条件或许比武
大家好得多。这也可以是武大未邀请弟弟的理由。总之，用这点来指责武大对兄弟冷淡
也很牵强。
传统回目要求对仗，未必字字扣实，不必为了扣冷、热字义而一意往坏处推测武氏兄弟
。及至第二回金莲挑逗武松不成，田晓菲又说武松在情欲方面不近人情，而在兄弟伦理
上近人情——这不和她在第一回里说的武氏兄弟感情冷淡自相矛盾吗？晓菲教授感情充
沛，文采绮丽，论点则似主观而不自洽，论证也有失严密，如何对得起哈佛的名头……
附金瓶梅、秋水堂之序与前言：
http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/2089513.html |
f*****n
发帖数: 12752 | 2 这样看来田连水浒金瓶梅的原文都读不懂，评论简直是垃圾，连bbs评论都不如，建议
弃文以免浪费时间
又一个我佛渣渣 |
c********d
发帖数: 11593 | 3 我好奇，去把《秋水堂论金瓶梅》翻了一下。也没有全部读，就是拣着我觉得比较重要
的剧情，想看看田晓菲对那些剧情的观点如何。
结论如下：
1、作者非常非常非常的一厢情愿，就是相当于贴吧里一口咬定白玉堂没死在冲霄楼而
是轻功过人逃出生天的那种一厢情愿。我一直以为这种一厢情愿仅仅属于未成年少女呢。
2、潘金莲在作者眼中简直是不折不扣的女神，纯情热烈还无辜，跟各路男人私通被田
教授轻描淡写一句她一生都在不计利益追求纯纯真爱带过，官哥儿之死在她笔下成了李
瓶儿和西门庆才应该负责任。我……
3、对于金瓶梅里的诸多炮灰小人物，作者其实是缺乏同情的。譬如对于王六儿，她看
起来实在是非常希望王六儿倒霉，觉得这种女人能得善终是不可思议；宋惠莲在我眼里
算是金瓶梅里少有的天良未泯的人，在她看只是自我膨胀过度而死。
ps对于武松杀金莲那段，田教授的解读真是非常的重口……虽然我认为那段杀人过程已
经够变态了，但毕竟水浒里原剧情就是活挖内脏，而水浒里的好汉除了鲁智深、林冲、
卢俊义等等少数几个没有不变态的，所以金瓶梅如此写也算OK。田教授的观点，直接
copy原话吧。
“在本书之中，安排金莲死于和武松的"新婚之夜"，以"剥净"金莲的衣服代替新婚夜的
宽衣解带，以其被杀的鲜血代替处女在新婚之夜所流的鲜血，都是以暴力意象来唤起和
代替性爱的意象，极好地写出武松与金莲之间的暖昧而充满张力的关系，以及武松的潜
意识中对金莲的性暴力冲动。性与死本来就是一对有着千丝万缕联系的概念，这里，金
莲所梦寐以求的与武松的结合，便在这死亡当中得以完成。” |
y******e
发帖数: 5906 | 4 从来没看出来武松和金莲的暧昧，有的只是金莲的一厢情愿吧？ |
f*****n
发帖数: 12752 | 5 虽然片面，但外嫁多奇葩也是有道理的
呢。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我好奇，去把《秋水堂论金瓶梅》翻了一下。也没有全部读，就是拣着我觉得比较重要
: 的剧情，想看看田晓菲对那些剧情的观点如何。
: 结论如下：
: 1、作者非常非常非常的一厢情愿，就是相当于贴吧里一口咬定白玉堂没死在冲霄楼而
: 是轻功过人逃出生天的那种一厢情愿。我一直以为这种一厢情愿仅仅属于未成年少女呢。
: 2、潘金莲在作者眼中简直是不折不扣的女神，纯情热烈还无辜，跟各路男人私通被田
: 教授轻描淡写一句她一生都在不计利益追求纯纯真爱带过，官哥儿之死在她笔下成了李
: 瓶儿和西门庆才应该负责任。我……
: 3、对于金瓶梅里的诸多炮灰小人物，作者其实是缺乏同情的。譬如对于王六儿，她看
: 起来实在是非常希望王六儿倒霉，觉得这种女人能得善终是不可思议；宋惠莲在我眼里
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p******n
发帖数: 2449 | 6 看来古代嫂子和小叔子之间的确有可能啊，对比贾宝玉意淫秦可卿，贾瑞意淫王熙凤。
潘金莲为啥不意淫武二郎，而非要真刀真枪呢？
难怪田教授尊为神女。
我大胆猜测，人类500年一进化，红楼梦成书晚于金瓶梅，人类的意淫能力已经
大发展了，而在金那个时代，人类尚未发展出高级的意淫功能。
【在 wh 的大作中提到】
: 金瓶梅第一回讲武松打虎，受聘清河县巡捕队长；与大哥重逢，被嫂子调戏，搬离兄嫂
: 家。绣像本的回目是“西门庆热结十弟兄，武二郎冷遇亲哥嫂”，田晓菲分析武氏兄弟
: 的关系不是众人以为的亲密，而是回目所言的冷淡：
: “武松本来是回家探兄长，无意间打死了老虎，无意间做了都头，但是探兄的意思似乎
: 也就淡了，宁肯在街上"闲行"，也不回家看哥哥，兄弟是偶然"撞见"的。那么武大呢，
: 每日在街上卖炊饼，明明听说自己的兄弟打死了老虎、做了都头，也不见去清河县找寻
: 兄弟。再看哥哥带着弟弟回家，要武松搬到一起来住，完全是金莲提出的主张。金莲当
: 然是有私心的，但是武大何以对这件事自始至终一言不发呢？两口子送武松下楼，金莲
: 再次谆谆叮嘱"是必上心搬来家里住"，武松回答说："既是嫂嫂厚意，今晚有行李便取
: 来。"金莲劝说武松搬来的话里，口口声声还是以"俺两口儿"、"我们"为本位，但是武
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c********d
发帖数: 11593 | 7 这么想的人也不止田晓菲一个啦，李碧华在《潘金莲的前生今世》里头对武松的解读也
是有贼心没贼胆，在欲望和道德之间挣扎不已。不过把杀潘金莲那段看作一种另类性行
为的观念我头一回见。
【在 y******e 的大作中提到】
: 从来没看出来武松和金莲的暧昧，有的只是金莲的一厢情愿吧？
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c********d
发帖数: 11593 | 8 红楼梦里意淫那事情是宝玉专属的。即便如此，宝玉和秦可卿那段，一说是俩人真有了
那么一腿，作者曲笔掩饰罢了。至于贾瑞和王熙凤，贾瑞可不是仅仅局限于意淫，他真
的付诸行动了，被王熙凤坑了而已。
看各类传奇笔记就知道古人很直接的，哪怕是初次见面，看对眼时直接上，最多男的跪
下道“求娘子可怜小生”，或者女的来一句“你我今夕合当有缘”（多为狐狸精/仙女
台词）。
【在 p******n 的大作中提到】
: 看来古代嫂子和小叔子之间的确有可能啊，对比贾宝玉意淫秦可卿，贾瑞意淫王熙凤。
: 潘金莲为啥不意淫武二郎，而非要真刀真枪呢？
: 难怪田教授尊为神女。
: 我大胆猜测，人类500年一进化，红楼梦成书晚于金瓶梅，人类的意淫能力已经
: 大发展了，而在金那个时代，人类尚未发展出高级的意淫功能。
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p******n
发帖数: 2449 | 9 宝玉和秦可卿绝对没你说的那事。
秦可卿和贾珍那是趴灰。
宝玉根本不懂趴灰的。还问凤姐是什么意思。
怎么会有你说的那事？
如此说来。我更喜爱宝玉了。前无古人的意淫第一人。
对人类精神文明有巨大贡献！
: 红楼梦里意淫那事情是宝玉专属的。即便如此，宝玉和秦可卿那段，一说是俩人
真有了
: 那么一腿，作者曲笔掩饰罢了。至于贾瑞和王熙凤，贾瑞可不是仅仅局限于意淫
，他真
: 的付诸行动了，被王熙凤坑了而已。
: 看各类传奇笔记就知道古人很直接的，哪怕是初次见面，看对眼时直接上，最多
男的跪
: 下道“求娘子可怜小生”，或者女的来一句“你我今夕合当有缘”（多为狐狸精
/仙女
: 台词）。
【在 c********d 的大作中提到】
: 红楼梦里意淫那事情是宝玉专属的。即便如此，宝玉和秦可卿那段，一说是俩人真有了
: 那么一腿，作者曲笔掩饰罢了。至于贾瑞和王熙凤，贾瑞可不是仅仅局限于意淫，他真
: 的付诸行动了，被王熙凤坑了而已。
: 看各类传奇笔记就知道古人很直接的，哪怕是初次见面，看对眼时直接上，最多男的跪
: 下道“求娘子可怜小生”，或者女的来一句“你我今夕合当有缘”（多为狐狸精/仙女
: 台词）。
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a**********u
发帖数: 28450 | 10 "把杀潘金莲那段看作一种另类性行为的观念"很早就有，性SM自虐之类的，跟爱你爱到
恨死你一个套路。
【在 c********d 的大作中提到】
: 这么想的人也不止田晓菲一个啦，李碧华在《潘金莲的前生今世》里头对武松的解读也
: 是有贼心没贼胆，在欲望和道德之间挣扎不已。不过把杀潘金莲那段看作一种另类性行
: 为的观念我头一回见。
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a***u
发帖数: 4334 | 11 那群女文科爆弱了，看我的，
武松明显是gay，也有人兽恋的癖好，特别喜欢人虎恋，通过杀死老虎时候老虎的呻吟
声武松达到性高潮。
武松最大的姘头就是西门庆，他们曾经在一起花前月下，省略1000字。然而西门庆是Bi
，不是完全的gay，最后移情别恋，搞上了潘金莲。潘金莲勾引武松这个gay，简直莫名
其妙啊。而且她是第三者，导致了武松对西门庆由爱生恨，由此展开了对西门庆的追杀。
后来武松和鲁智深过上了性福的生活。武松手臂没了大失血，生命垂危的时候，鲁智深
向上天祈祷，要代替武松去死，感动了上天，鲁智深嗝屁，武松活了。
不过武松一生的最爱，还是老虎。人兽情未了。 |
a***u
发帖数: 4334 | 12 电影版的秦可卿是何晴演的，太漂亮了，一宿死值。
秦可卿一辈子接了三次婚，先嫁给贾蓉，后来嫁给周瑜，最后嫁给燕青。但是秦可卿最
喜欢的还是祁同伟祁厅长。
【在 c********d 的大作中提到】
: 红楼梦里意淫那事情是宝玉专属的。即便如此，宝玉和秦可卿那段，一说是俩人真有了
: 那么一腿，作者曲笔掩饰罢了。至于贾瑞和王熙凤，贾瑞可不是仅仅局限于意淫，他真
: 的付诸行动了，被王熙凤坑了而已。
: 看各类传奇笔记就知道古人很直接的，哪怕是初次见面，看对眼时直接上，最多男的跪
: 下道“求娘子可怜小生”，或者女的来一句“你我今夕合当有缘”（多为狐狸精/仙女
: 台词）。
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p******n
发帖数: 2449 | 13 红楼梦是一部写情的书，爱红楼者必是风月债欠的多的人。
秦可卿是警幻仙子的妹妹，专门来人间还风月之债的。
有说法，在仙界把她配给了宝玉，所以宝玉才在她卧室里做了个春梦，
而贾瑞一看到王熙凤就不能自拔，也和秦可卿配给宝玉有关系。
天上的连带有熙凤和可卿，宝玉和贾瑞，命丧天祥（香）楼，就是这个。
秦可卿病了一年多才死，而贾瑞也是病了一年多。还吃了几十斤的补药，
红楼梦里第一个死的是林如海，林黛玉的父亲，第二是秦可卿，第三是贾瑞。
但是宝玉自此之后，却洁身自好的多，除了和袭人一次，基本没做啥不干净的事情。
【在 c********d 的大作中提到】
: 红楼梦里意淫那事情是宝玉专属的。即便如此，宝玉和秦可卿那段，一说是俩人真有了
: 那么一腿，作者曲笔掩饰罢了。至于贾瑞和王熙凤，贾瑞可不是仅仅局限于意淫，他真
: 的付诸行动了，被王熙凤坑了而已。
: 看各类传奇笔记就知道古人很直接的，哪怕是初次见面，看对眼时直接上，最多男的跪
: 下道“求娘子可怜小生”，或者女的来一句“你我今夕合当有缘”（多为狐狸精/仙女
: 台词）。
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p***r
发帖数: 20570 | 14 人的行为可以看作各类动机最后叠加的效果，行为本身可以是复杂的，震荡的。很多潜
意识分析的无聊之处是拼命放大其中某一个动机。当然，很多文学分析也大多如此，只
抓一点猛攻，不管别的了。。。
在金瓶梅的世界里，武松对潘的印象和情感本身也是复杂的，和非线性的，我相信。
【在 wh 的大作中提到】
: 金瓶梅第一回讲武松打虎，受聘清河县巡捕队长；与大哥重逢，被嫂子调戏，搬离兄嫂
: 家。绣像本的回目是“西门庆热结十弟兄，武二郎冷遇亲哥嫂”，田晓菲分析武氏兄弟
: 的关系不是众人以为的亲密，而是回目所言的冷淡：
: “武松本来是回家探兄长，无意间打死了老虎，无意间做了都头，但是探兄的意思似乎
: 也就淡了，宁肯在街上"闲行"，也不回家看哥哥，兄弟是偶然"撞见"的。那么武大呢，
: 每日在街上卖炊饼，明明听说自己的兄弟打死了老虎、做了都头，也不见去清河县找寻
: 兄弟。再看哥哥带着弟弟回家，要武松搬到一起来住，完全是金莲提出的主张。金莲当
: 然是有私心的，但是武大何以对这件事自始至终一言不发呢？两口子送武松下楼，金莲
: 再次谆谆叮嘱"是必上心搬来家里住"，武松回答说："既是嫂嫂厚意，今晚有行李便取
: 来。"金莲劝说武松搬来的话里，口口声声还是以"俺两口儿"、"我们"为本位，但是武
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wh
发帖数: 141625 | 15 看得真快！哪几章是重要的争议情节？
宋惠莲也是我只看的一半金瓶梅里印象最好、最不反感的一个。
我看田晓菲和宇文所安的序言时隐隐觉得他俩都有点混淆是非、颠倒黑白的感觉。第二
回里田晓菲说金莲勾引武松其实也是武松勾引金莲，更让我觉得她主观到白的也能说成
黑的而且自己信以为真。再看你引的这段杀人=性爱，更觉得这种指鹿为马的精神有点
发展到变态了。
呢。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我好奇，去把《秋水堂论金瓶梅》翻了一下。也没有全部读，就是拣着我觉得比较重要
: 的剧情，想看看田晓菲对那些剧情的观点如何。
: 结论如下：
: 1、作者非常非常非常的一厢情愿，就是相当于贴吧里一口咬定白玉堂没死在冲霄楼而
: 是轻功过人逃出生天的那种一厢情愿。我一直以为这种一厢情愿仅仅属于未成年少女呢。
: 2、潘金莲在作者眼中简直是不折不扣的女神，纯情热烈还无辜，跟各路男人私通被田
: 教授轻描淡写一句她一生都在不计利益追求纯纯真爱带过，官哥儿之死在她笔下成了李
: 瓶儿和西门庆才应该负责任。我……
: 3、对于金瓶梅里的诸多炮灰小人物，作者其实是缺乏同情的。譬如对于王六儿，她看
: 起来实在是非常希望王六儿倒霉，觉得这种女人能得善终是不可思议；宋惠莲在我眼里
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wh
发帖数: 141625 | 16 宝玉不懂趴灰这个专用名词，不等于他肯定没和秦可卿做过啊。
【在 p******n 的大作中提到】
: 宝玉和秦可卿绝对没你说的那事。
: 秦可卿和贾珍那是趴灰。
: 宝玉根本不懂趴灰的。还问凤姐是什么意思。
: 怎么会有你说的那事？
: 如此说来。我更喜爱宝玉了。前无古人的意淫第一人。
: 对人类精神文明有巨大贡献！
:
:
: 红楼梦里意淫那事情是宝玉专属的。即便如此，宝玉和秦可卿那段，一说是俩人
: 真有了
:
: 那么一腿，作者曲笔掩饰罢了。至于贾瑞和王熙凤，贾瑞可不是仅仅局限于意淫
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wh
发帖数: 141625 | 17 SM或有误杀，但不是蓄意谋杀对方吧。
【在 a**********u 的大作中提到】
: "把杀潘金莲那段看作一种另类性行为的观念"很早就有，性SM自虐之类的，跟爱你爱到
: 恨死你一个套路。
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wh
发帖数: 141625 | 18 老虎怎么呻吟……
Bi
杀。
【在 a***u 的大作中提到】
: 那群女文科爆弱了，看我的，
: 武松明显是gay，也有人兽恋的癖好，特别喜欢人虎恋，通过杀死老虎时候老虎的呻吟
: 声武松达到性高潮。
: 武松最大的姘头就是西门庆，他们曾经在一起花前月下，省略1000字。然而西门庆是Bi
: ，不是完全的gay，最后移情别恋，搞上了潘金莲。潘金莲勾引武松这个gay，简直莫名
: 其妙啊。而且她是第三者，导致了武松对西门庆由爱生恨，由此展开了对西门庆的追杀。
: 后来武松和鲁智深过上了性福的生活。武松手臂没了大失血，生命垂危的时候，鲁智深
: 向上天祈祷，要代替武松去死，感动了上天，鲁智深嗝屁，武松活了。
: 不过武松一生的最爱，还是老虎。人兽情未了。
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wh
发帖数: 141625 | 19 宝玉没觉得做爱是不干净的事吧？红楼还没到这种精神洁癖吧？
【在 p******n 的大作中提到】
: 红楼梦是一部写情的书，爱红楼者必是风月债欠的多的人。
: 秦可卿是警幻仙子的妹妹，专门来人间还风月之债的。
: 有说法，在仙界把她配给了宝玉，所以宝玉才在她卧室里做了个春梦，
: 而贾瑞一看到王熙凤就不能自拔，也和秦可卿配给宝玉有关系。
: 天上的连带有熙凤和可卿，宝玉和贾瑞，命丧天祥（香）楼，就是这个。
: 秦可卿病了一年多才死，而贾瑞也是病了一年多。还吃了几十斤的补药，
: 红楼梦里第一个死的是林如海，林黛玉的父亲，第二是秦可卿，第三是贾瑞。
: 但是宝玉自此之后，却洁身自好的多，除了和袭人一次，基本没做啥不干净的事情。
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wh
发帖数: 141625 | 20 没错，大部分行为不是清晰单一的动机可以解释的。不过也不是什么动机都可以往里凑
。田晓菲给我感觉就是主题先行，自己先想好一个论点，然后不管什么都往里塞。这硬
掰的功夫看着都有点走火入魔了。
话说你能想出什么小说写行为及动机的复杂/叠加/震荡比较好？
【在 p***r 的大作中提到】
: 人的行为可以看作各类动机最后叠加的效果，行为本身可以是复杂的，震荡的。很多潜
: 意识分析的无聊之处是拼命放大其中某一个动机。当然，很多文学分析也大多如此，只
: 抓一点猛攻，不管别的了。。。
: 在金瓶梅的世界里，武松对潘的印象和情感本身也是复杂的，和非线性的，我相信。
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p******n
发帖数: 2449 | 21 宝玉的年龄不太可能。年龄尚小，小男孩意淫某成熟少奶奶很可信，做了就过了吧。
书里的设计也是把宝玉看作警幻仙子的认为可以教育的”顽石“。
我不明白的是为何贾瑞，这么被众多ID蔑视的人物，为啥还在警幻仙子那里挂了号了。
大部分贾府的男性都不入册。我不蔑视他，我同情。
【在 wh 的大作中提到】
: 宝玉不懂趴灰这个专用名词，不等于他肯定没和秦可卿做过啊。
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wh
发帖数: 141625 | 22 原书的字面意思是不是就是梦遗？这是我当年草草读红楼的印象……
【在 p******n 的大作中提到】
: 宝玉的年龄不太可能。年龄尚小，小男孩意淫某成熟少奶奶很可信，做了就过了吧。
: 书里的设计也是把宝玉看作警幻仙子的认为可以教育的”顽石“。
: 我不明白的是为何贾瑞，这么被众多ID蔑视的人物，为啥还在警幻仙子那里挂了号了。
: 大部分贾府的男性都不入册。我不蔑视他，我同情。
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p******n
发帖数: 2449 | 23 曹雪芹绝对有心灵洁癖，发现胡兰成也一样。
真正把性欲归类为自然属性的，这个哲学高度，非金瓶梅莫属了。
红楼梦可能学习过金瓶梅的写作构思，但是作者完全是两类人。
区别在于性爱的自然属性问题，李银河，应该是金书的支持者。
田晓菲也类似了。
【在 wh 的大作中提到】
: 宝玉没觉得做爱是不干净的事吧？红楼还没到这种精神洁癖吧？
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wh
发帖数: 141625 | 24 如果你觉得曹雪芹精神洁癖到全盘否定性欲与做爱，那不就是田晓菲的观点么，“将感
情与肉体对立、批判成人世界及欲望”。我觉得他比较注重精神，但不完全排斥性爱。
胡兰成老婆一大堆。
【在 p******n 的大作中提到】
: 曹雪芹绝对有心灵洁癖，发现胡兰成也一样。
: 真正把性欲归类为自然属性的，这个哲学高度，非金瓶梅莫属了。
: 红楼梦可能学习过金瓶梅的写作构思，但是作者完全是两类人。
: 区别在于性爱的自然属性问题，李银河，应该是金书的支持者。
: 田晓菲也类似了。
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p***r
发帖数: 20570 | 25 无非两种，一种直接来的心理描写，内心独白，意识流什么的，好处是直接，坏处也是
直接。
再有就是中国古典式的，绝对没有任何心理描写， 所有内心活动就蕴含在外在行为里
表达出来，好处是暧昧，坏处也是暧昧。。。
我个人的趣味还是更喜欢直接的。。。过于暧昧的文字，最后是不了了之，没有确定性
。类似于两类网络，前者是每个节点都只向有限几个节点连接，比较稳定，能够看到演
化的明显痕迹。后者是过于复杂的网络，所有人和事都对所有人和事有不可忽略的影响
，发展到极致就是锁死型系统，任何演化都遭到反对，最后一事无成。中国传统社会的
网络连接数就有太多的毛病，所以很难成事。老蒋面对老毛的政治和军事失败就是这种
过于复杂网络失败于相对简单网络的例子。不过老毛的网络过于简单粗暴，对于复杂环
境变化的韧性就不够。所以改革开放本质就是引入更多连接，但是现在随着技术的发展
，人与人连接又有过多的毛病，难免又会一事无成。所以珍爱生病，远离社交网络吧。
哈哈哈。
【在 wh 的大作中提到】
: 没错，大部分行为不是清晰单一的动机可以解释的。不过也不是什么动机都可以往里凑
: 。田晓菲给我感觉就是主题先行，自己先想好一个论点，然后不管什么都往里塞。这硬
: 掰的功夫看着都有点走火入魔了。
: 话说你能想出什么小说写行为及动机的复杂/叠加/震荡比较好？
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p******n
发帖数: 2449 | 26 不是，曹雪芹追求美啊，意淫也是对美好的YY。追求美如果是幻觉，他的确是织梦人。
胡兰成和西门庆还是不完全一样，你的意思没本质区别？我悟性好吧？
西门庆有啥？不就是白花花的银子和金枪不倒的高级伪气功吗？
胡兰成还是能欣赏张爱玲颓废的唯美的，只是女人缘比较好吧。
【在 wh 的大作中提到】
: 如果你觉得曹雪芹精神洁癖到全盘否定性欲与做爱，那不就是田晓菲的观点么，“将感
: 情与肉体对立、批判成人世界及欲望”。我觉得他比较注重精神，但不完全排斥性爱。
: 胡兰成老婆一大堆。
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c********d
发帖数: 11593 | 27 只是我个人觉得比较重要的部分吧……我比较关注田晓菲如何评论那些死人的部分，毕
竟除死无大事，我想她对一个人物的死于非命的过程所持的态度应该是最不可能暧昧不
清的。所以跳着看了宋惠莲、李瓶儿母子、西门庆、潘金莲，以及陈敬济领便当的那几
章评论。
【在 wh 的大作中提到】
: 看得真快！哪几章是重要的争议情节？
: 宋惠莲也是我只看的一半金瓶梅里印象最好、最不反感的一个。
: 我看田晓菲和宇文所安的序言时隐隐觉得他俩都有点混淆是非、颠倒黑白的感觉。第二
: 回里田晓菲说金莲勾引武松其实也是武松勾引金莲，更让我觉得她主观到白的也能说成
: 黑的而且自己信以为真。再看你引的这段杀人=性爱，更觉得这种指鹿为马的精神有点
: 发展到变态了。
:
: 呢。
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wh
发帖数: 141625 | 28 现当代中国小说也有很多心理描写了。不过中国小说还是社会、人际、现实这些东西多
，思考层面很不一样。
太主观发散的意识流也是死路一条。
也不知道以后小说会怎么发展，是不是像诗词一样，已经过了巅峰了。想起我读博时的
一个师兄既悲观又乐观地说传统文学在网络时代日趋死亡。要知道新兴文学是怎样的就
要加入社交网络呀，哈哈。
【在 p***r 的大作中提到】
: 无非两种，一种直接来的心理描写，内心独白，意识流什么的，好处是直接，坏处也是
: 直接。
: 再有就是中国古典式的，绝对没有任何心理描写， 所有内心活动就蕴含在外在行为里
: 表达出来，好处是暧昧，坏处也是暧昧。。。
: 我个人的趣味还是更喜欢直接的。。。过于暧昧的文字，最后是不了了之，没有确定性
: 。类似于两类网络，前者是每个节点都只向有限几个节点连接，比较稳定，能够看到演
: 化的明显痕迹。后者是过于复杂的网络，所有人和事都对所有人和事有不可忽略的影响
: ，发展到极致就是锁死型系统，任何演化都遭到反对，最后一事无成。中国传统社会的
: 网络连接数就有太多的毛病，所以很难成事。老蒋面对老毛的政治和军事失败就是这种
: 过于复杂网络失败于相对简单网络的例子。不过老毛的网络过于简单粗暴，对于复杂环
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wh
发帖数: 141625 | 29 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能面不改
色地对每个女人说最爱你的无耻功……
【在 p******n 的大作中提到】
: 不是，曹雪芹追求美啊，意淫也是对美好的YY。追求美如果是幻觉，他的确是织梦人。
: 胡兰成和西门庆还是不完全一样，你的意思没本质区别？我悟性好吧？
: 西门庆有啥？不就是白花花的银子和金枪不倒的高级伪气功吗？
: 胡兰成还是能欣赏张爱玲颓废的唯美的，只是女人缘比较好吧。
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p******n
发帖数: 2449 | 30 胡兰成是个才子。西门庆是个腐败分子。
胡兰成好歹对女人说爱。西门庆不用吧。调戏就work.
张爱玲是那么高傲的人。还在胡兰成面前低了很低的头。
: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能
面不改
: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
【在 wh 的大作中提到】
: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能面不改
: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
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p******n
发帖数: 2449 | 31 你的意思没本质区别？
因为男的都无耻。女的都犯贱。
象金瓶梅这种把天下的贱女人拍成一队娘子军
浩浩荡荡紧跟西门庆的少见。
最可怕的是那种虚无主义。这种虚无主义影响了
张爱玲。张爱玲有虚无的美感。
田晓菲教授在金瓶梅里看到类似的美。
就这么回事儿！
: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能
面不改
: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
【在 wh 的大作中提到】
: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能面不改
: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
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p******n
发帖数: 2449 | 32 胡兰成写过一本书叫
禅是一支花。对历史的100多公案解释了。
禅宗历史上的公案是中国文化的精髓。
所以胡兰成还是有一定水平。
他晚年被台湾的佛学界人士赞扬过。
致于他到处留情的滥情做法。其实我不太关注。
: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下
的是脚踩几条船还能
面不改
: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
【在 wh 的大作中提到】
: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能面不改
: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
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wh
发帖数: 141625 | 33 西门庆是成功商人。
西门庆一样说爱。他还喜欢音乐，夸奖潘金莲的琵琶和孟玉楼的月琴。
【在 p******n 的大作中提到】
: 胡兰成是个才子。西门庆是个腐败分子。
: 胡兰成好歹对女人说爱。西门庆不用吧。调戏就work.
: 张爱玲是那么高傲的人。还在胡兰成面前低了很低的头。
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: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下的是脚踩几条船还能
: 面不改
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: 色地对每个女人说最爱你的无耻功……
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wh
发帖数: 141625 | 34 经商也是水平。
如果西门庆是真实人物，一定也会有政界商界各界人士赞扬他。
【在 p******n 的大作中提到】
: 胡兰成写过一本书叫
: 禅是一支花。对历史的100多公案解释了。
: 禅宗历史上的公案是中国文化的精髓。
: 所以胡兰成还是有一定水平。
: 他晚年被台湾的佛学界人士赞扬过。
: 致于他到处留情的滥情做法。其实我不太关注。
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: 西门庆没胡兰成读书多，胡兰成没西门庆有钱……不相上下
: 的是脚踩几条船还能
: 面不改
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p******n
发帖数: 2449 | 35 胡兰成，过去世一定是个修行人，看他的仙风媚骨，我怀疑他是狐仙转世。
西门庆，不如胡兰成，我看他直接从地狱里冒出来的。
所以呢，打掉的大老虎，和西门庆差不多的，没准都和地狱相关联。
【在 wh 的大作中提到】
: 经商也是水平。
: 如果西门庆是真实人物，一定也会有政界商界各界人士赞扬他。
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p******n
发帖数: 2449 | 36 通奸是罪，是王岐山说的。
宋祖英还女高音呢。
【在 wh 的大作中提到】
: 西门庆是成功商人。
: 西门庆一样说爱。他还喜欢音乐，夸奖潘金莲的琵琶和孟玉楼的月琴。
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wh
发帖数: 141625 | 37 胡兰成也通奸呀。
胡兰成还作家呢。
夸胡兰成而骂西门庆，在我看来没有意义。这俩风格差不多，胡还多一点文字和为人的
虚伪。当然各花入各眼，你觉得胡是一朵花就一朵花吧。
【在 p******n 的大作中提到】
: 通奸是罪，是王岐山说的。
: 宋祖英还女高音呢。
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p******n
发帖数: 2449 | 38 我真去研究了一下胡兰成和狐仙， 都是HU，的关系。我真无聊。
胡兰成对女人有一套，见了女人就像狐仙见了书生，或者书生见了狐仙。
据说，胡兰成有些本事，比如说，在日本的时候，胡看上某女，
就捧一束花站在人家窗外等候，某女开始很烦的，真讨厌，真是个登徒子，
胡兰成契而不舍，站两周，三周，到第四周时候，某女通常是，
胡兰成也好可爱。
这个功夫，是否和狐仙类似啊？
不要看不起狐仙，狐仙不是狐狸，是介于人类和动物之间的某种仙家。
善于修行，在六道轮回中，是个自由自在的，没被管束的存在。
【在 wh 的大作中提到】
: 胡兰成也通奸呀。
: 胡兰成还作家呢。
: 夸胡兰成而骂西门庆，在我看来没有意义。这俩风格差不多，胡还多一点文字和为人的
: 虚伪。当然各花入各眼，你觉得胡是一朵花就一朵花吧。
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p******n
发帖数: 2449 | 39 聊斋里面有大量书生和狐仙的真情相爱的故事。
所以狐仙爱书生，不爱西门庆，也是由于儒教的传统文化审美模式造成的。
我想我觉得贾瑞可怜也是因为他还是个书生。
所以儒家的影响力是无处不在的，中国封建社会的基础就是这样的。
当今金瓶梅的兴起，也是商业文明的发展要求的。西门庆不是儒生，而是
市井商人，这绝对对儒教传统是一个冲击，我觉得也是官方封禁的原因之一。
红楼梦似乎是反封建的，但是作者并不想跳出某种价值观，我感觉。
这大概是金书的独特之处，对价值观的全面颠覆。
中国传统文化的精髓在于儒学，儒释道，儒是根本，外来的释最多变为禅宗。
最后还跑到日本流行了。儒和道都是土生土长的。
所以要否定中国文化，必须否定儒学。儒学的确最后变的虚伪虚弱，不堪一击了。 |
c********d
发帖数: 11593 | 40 狐仙爱书生那就纯粹是穷酸书生的yy罢了，同样出自儒家大拿之手的阅微草堂笔记可是
把这种桥段嘲笑了个够。
【在 p******n 的大作中提到】
: 聊斋里面有大量书生和狐仙的真情相爱的故事。
: 所以狐仙爱书生，不爱西门庆，也是由于儒教的传统文化审美模式造成的。
: 我想我觉得贾瑞可怜也是因为他还是个书生。
: 所以儒家的影响力是无处不在的，中国封建社会的基础就是这样的。
: 当今金瓶梅的兴起，也是商业文明的发展要求的。西门庆不是儒生，而是
: 市井商人，这绝对对儒教传统是一个冲击，我觉得也是官方封禁的原因之一。
: 红楼梦似乎是反封建的，但是作者并不想跳出某种价值观，我感觉。
: 这大概是金书的独特之处，对价值观的全面颠覆。
: 中国传统文化的精髓在于儒学，儒释道，儒是根本，外来的释最多变为禅宗。
: 最后还跑到日本流行了。儒和道都是土生土长的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 41 据说纪是贪花好色之人，他嘲笑穷书生就像大款笑穷人，不能当真
【在 c********d 的大作中提到】
: 狐仙爱书生那就纯粹是穷酸书生的yy罢了，同样出自儒家大拿之手的阅微草堂笔记可是
: 把这种桥段嘲笑了个够。
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wh
发帖数: 141625 | 42 沈从文也是这样磨到张兆和的。
倒没有什么看不起。都是人。也都是人性。只是反感虚伪。
【在 p******n 的大作中提到】
: 我真去研究了一下胡兰成和狐仙， 都是HU，的关系。我真无聊。
: 胡兰成对女人有一套，见了女人就像狐仙见了书生，或者书生见了狐仙。
: 据说，胡兰成有些本事，比如说，在日本的时候，胡看上某女，
: 就捧一束花站在人家窗外等候，某女开始很烦的，真讨厌，真是个登徒子，
: 胡兰成契而不舍，站两周，三周，到第四周时候，某女通常是，
: 胡兰成也好可爱。
: 这个功夫，是否和狐仙类似啊？
: 不要看不起狐仙，狐仙不是狐狸，是介于人类和动物之间的某种仙家。
: 善于修行，在六道轮回中，是个自由自在的，没被管束的存在。
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f*****n
发帖数: 12752 | 43 窃书不算偷，文人的事不能说虚伪
像徐志摩娶陆小曼，胡兰成吃张软饭，都是文人情怀风流韵诗
【在 wh 的大作中提到】
: 沈从文也是这样磨到张兆和的。
: 倒没有什么看不起。都是人。也都是人性。只是反感虚伪。
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p******n
发帖数: 2449 | 44 人性也不同，胡兰成能把某女搞到手，因为某女还是。。。他有把握的。
试想，某女如果是武二郎，吃他个闭门羹。
试想，某女如果是王熙凤，搞死他也是可能的。比如可怜的贾瑞。
不是所有这样的追求都行的通。
他如果特别顺手的话，令我想，某非狐仙功夫？
【在 wh 的大作中提到】
: 沈从文也是这样磨到张兆和的。
: 倒没有什么看不起。都是人。也都是人性。只是反感虚伪。
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p******n
发帖数: 2449 | 45 大凡仙怪小说，都是YY，孙悟空，也不知道真有还是没有。
科学也有YY一说，类似的理论假设，类似引入变量。
变量的引入，是为了理论的自洽和内在逻辑的完备。
【在 c********d 的大作中提到】
: 狐仙爱书生那就纯粹是穷酸书生的yy罢了，同样出自儒家大拿之手的阅微草堂笔记可是
: 把这种桥段嘲笑了个够。
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p******n
发帖数: 2449 | 46 而且我不喜欢沈从文，看过他的一篇小说，蛮难受的。不喜欢他。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 窃书不算偷，文人的事不能说虚伪
: 像徐志摩娶陆小曼，胡兰成吃张软饭，都是文人情怀风流韵诗
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c********d
发帖数: 11593 | 47 yy有两种，一种是让读者看着开心的，一种是给作者代入了自己爽的。蒲松龄写狐女爱
上穷书生，认识不过一两天就上床，顺带大笔金银送到家，这种又老套又不讲理的桥段
很明显地是后者——搁现在就是所谓的玛丽苏或者汤姆苏文，在哪里也要被鄙视的。
【在 p******n 的大作中提到】
: 大凡仙怪小说，都是YY，孙悟空，也不知道真有还是没有。
: 科学也有YY一说，类似的理论假设，类似引入变量。
: 变量的引入，是为了理论的自洽和内在逻辑的完备。
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p******n
发帖数: 2449 | 48 书生是封建社会的士大夫阶层的重要来源。
符合审美价值的自洽和完备。
【在 c********d 的大作中提到】
: yy有两种，一种是让读者看着开心的，一种是给作者代入了自己爽的。蒲松龄写狐女爱
: 上穷书生，认识不过一两天就上床，顺带大笔金银送到家，这种又老套又不讲理的桥段
: 很明显地是后者——搁现在就是所谓的玛丽苏或者汤姆苏文，在哪里也要被鄙视的。
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f*****n
发帖数: 12752 | 49 老蒲的故事都是故事会形式得来的，你让他和官老爷纪夫子比忠孝节义？
【在 c********d 的大作中提到】
: yy有两种，一种是让读者看着开心的，一种是给作者代入了自己爽的。蒲松龄写狐女爱
: 上穷书生，认识不过一两天就上床，顺带大笔金银送到家，这种又老套又不讲理的桥段
: 很明显地是后者——搁现在就是所谓的玛丽苏或者汤姆苏文，在哪里也要被鄙视的。
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wh
发帖数: 141625 | 50 文人不都一样，不能一概论之。虚伪的文人正是以文艺之名行龌龊之实且自我感觉良好
的人。孔乙己是涨红了脸内心羞愧的，是心虚不是虚伪。段正淳这样自承见异思迁、对
众女人们心中抱愧、最后同归于尽的，也不叫虚伪。胡兰成这样见异思迁且撒谎否认、
声称女人们都喜欢自我牺牲而服侍他的，这叫虚伪和自私。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 窃书不算偷，文人的事不能说虚伪
: 像徐志摩娶陆小曼，胡兰成吃张软饭，都是文人情怀风流韵诗
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wh
发帖数: 141625 | 51 西门庆也很顺手。
【在 p******n 的大作中提到】
: 人性也不同，胡兰成能把某女搞到手，因为某女还是。。。他有把握的。
: 试想，某女如果是武二郎，吃他个闭门羹。
: 试想，某女如果是王熙凤，搞死他也是可能的。比如可怜的贾瑞。
: 不是所有这样的追求都行的通。
: 他如果特别顺手的话，令我想，某非狐仙功夫？
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f*****n
发帖数: 12752 | 52 咳咳，我本来就是反讽。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 文人不都一样，不能一概论之。虚伪的文人正是以文艺之名行龌龊之实且自我感觉良好
: 的人。孔乙己是涨红了脸内心羞愧的，是心虚不是虚伪。段正淳这样自承见异思迁、对
: 众女人们心中抱愧、最后同归于尽的，也不叫虚伪。胡兰成这样见异思迁且撒谎否认、
: 声称女人们都喜欢自我牺牲而服侍他的，这叫虚伪和自私。
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wh
发帖数: 141625 | 53 啊，我以为你对文人宽大为怀……
【在 f*****n 的大作中提到】
: 咳咳，我本来就是反讽。。。
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f*****n
发帖数: 12752 | 54 正相反，我认为当代中国文人基本都得上山下乡一回向劳动人民学习
【在 wh 的大作中提到】
: 啊，我以为你对文人宽大为怀……
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p******n
发帖数: 2449 | 55 没办法，人的审美观很难统一。
审美是复杂的心理活动，不讨论了：）
田晓菲审得，不是所有的人都审得。
【在 wh 的大作中提到】
: 西门庆也很顺手。
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