l*****l
发帖数: 5909 | |
l*****l
发帖数: 5909 | |
b***e
发帖数: 15201 | 3 这个楼尺度可以宽一点，只要没人投诉，大家措辞可以随意。明天版务会把带脏话的贴
（如果有）删除。
谢谢！ |
l**********r
发帖数: 1325 | 4 我在那楼已说完了，那么简单的问题被说得那么玄，差点被蒙了。我把回贴贴过来吧，
我也撤了。 |
s**t
发帖数: 17016 | 5 如果我论证了他那个贴的逻辑问题，你们会自裁吗？从此以后，你们三个永不踏足此版。
【在 l*****l 的大作中提到】
: shot来这儿讨论吧
|
s**t
发帖数: 17016 | 6 真的不玄，非常简单。我可以证明给你们看。但是你们要付出代价。因为这个问题真是
太简单了。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 我在那楼已说完了，那么简单的问题被说得那么玄，差点被蒙了。我把回贴贴过来吧，
: 我也撤了。
|
s**t
发帖数: 17016 | 7 我真的不能容忍愚蠢。
【在 s**t 的大作中提到】
: 真的不玄，非常简单。我可以证明给你们看。但是你们要付出代价。因为这个问题真是
: 太简单了。
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l**********r
发帖数: 1325 | 8 “你得先证明你自指了吧，如果你没自指，为什么这话描述你就不能准确呢？为什么别
人说这话就不能是某种你看不懂的修辞手法呢？”
所以，你得先证明你确实是自指，然后再开始你的逻辑问题。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 9 给点学术讨论的common sense好吧。你先具体说清你要论证什么。然后说清什么叫“你
论证了”。另外我只能代表我自己。然后你再提你的条件。
版。
【在 s**t 的大作中提到】
: 如果我论证了他那个贴的逻辑问题，你们会自裁吗？从此以后，你们三个永不踏足此版。
|
l*****l
发帖数: 5909 | 10 我相信shot在理工科学术问题上还是比较实事求是，理解起码的学术规范，不会信口开
河的。所以我才愿意开这个讨论。 |
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|
c********d
发帖数: 11593 | 11 ……我极其无聊地去考古了吵架原帖。凑个热闹，诗人我倒不是有意跟你做对，但是我
觉得这次你可能搞错了。那位的原话“你描述你自己难得到位一次”看不出跟罗素悖论
的关系，倒是你那句“任何人都不可能描述自己到位”是个标准的罗素悖论——如果一
个人以“我不可能到位地描述自己”作为对自己的描述，这个描述算是到位还是不到位
？
如果他的原话是“你从来不会到位描述过自己”，基于同样的道理，你也可以说这句话
陷入了罗素悖论。但原话的含义是“你多数时候不会到位地描述自己，但这次例外”，
你说原话对你恶意攻击则可，说陷入逻辑悖论则未必。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 12 先把讨论对象说清楚，不要还没开始讨论就陷入无止境的讨价还价。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 13 “到位”本来就是一个很模糊的形容词。如果要严谨讨论，至少应该先给一个make
sense的严格定义。
【在 c********d 的大作中提到】
: ……我极其无聊地去考古了吵架原帖。凑个热闹，诗人我倒不是有意跟你做对，但是我
: 觉得这次你可能搞错了。那位的原话“你描述你自己难得到位一次”看不出跟罗素悖论
: 的关系，倒是你那句“任何人都不可能描述自己到位”是个标准的罗素悖论——如果一
: 个人以“我不可能到位地描述自己”作为对自己的描述，这个描述算是到位还是不到位
: ？
: 如果他的原话是“你从来不会到位描述过自己”，基于同样的道理，你也可以说这句话
: 陷入了罗素悖论。但原话的含义是“你多数时候不会到位地描述自己，但这次例外”，
: 你说原话对你恶意攻击则可，说陷入逻辑悖论则未必。
|
c********d
发帖数: 11593 | 14 我也想到了这个问题。我决定这么定义——
只要这个描述是正确的，我就认为它是到位的。
如果非得把到位定义为百分之百地、涵盖了任何细节的精确，譬如我说我身高一米七，
那还不叫做到位；非得精确到小数点后N位、精确到每天每个时刻按纳米单位计算的身
高才叫做到位，那么我同意一个人无法到位地描述自己。然而这个“描述自己难得到位
”还是跟罗素悖论无关，最多只能说一句“这是废话”。
【在 l*****l 的大作中提到】
: “到位”本来就是一个很模糊的形容词。如果要严谨讨论，至少应该先给一个make
: sense的严格定义。
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l**********r
发帖数: 1325 | 15 是不是还是跟集合有关系？昨天有人说了这个问题，可是被他否定了啊......
我一下子觉得他是在写诗，一下子觉得他是认真地说逻辑，很晕......
shot:
唉，这么直接的事。你都反应不过来。
爱冰水同学说：shot难得地准确地形容了他自己（否定性的）。
罗素悖论说：任何事物都不能对自己下否定性结论。
这不明摆着吗？爱冰水的那句话逻辑有问题。
你后面又扯谁说自己不是小狗什么的，整个一完全不懂。
先去把罗素悖论的前因后果好好弄清楚吧。这东西真的很浅
【在 c********d 的大作中提到】
: ……我极其无聊地去考古了吵架原帖。凑个热闹，诗人我倒不是有意跟你做对，但是我
: 觉得这次你可能搞错了。那位的原话“你描述你自己难得到位一次”看不出跟罗素悖论
: 的关系，倒是你那句“任何人都不可能描述自己到位”是个标准的罗素悖论——如果一
: 个人以“我不可能到位地描述自己”作为对自己的描述，这个描述算是到位还是不到位
: ？
: 如果他的原话是“你从来不会到位描述过自己”，基于同样的道理，你也可以说这句话
: 陷入了罗素悖论。但原话的含义是“你多数时候不会到位地描述自己，但这次例外”，
: 你说原话对你恶意攻击则可，说陷入逻辑悖论则未必。
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l*y
发帖数: 21010 | 16 跟我有什么关系
我根本没参与什么罗素的问题
版。
【在 s**t 的大作中提到】
: 如果我论证了他那个贴的逻辑问题，你们会自裁吗？从此以后，你们三个永不踏足此版。
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l*y
发帖数: 21010 | 17 不过我已经知道shot输了
比拼逻辑你是绝对比不过lghmcl的
【在 l*y 的大作中提到】
: 跟我有什么关系
: 我根本没参与什么罗素的问题
:
: 版。
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s**t
发帖数: 17016 | 18 他对我的那个回贴，包含了罗素悖论。我会写一个科普贴，明明白白地说清我为什么那
么说。
然后，我会用罗素悖论的论证原理，来明明白白地论证出他那个回帖的逻辑上的自相矛
盾。
这是个理工科问题，没什么好含糊的。
现在我可以提上面的条件了吧？你们接不接受？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 给点学术讨论的common sense好吧。你先具体说清你要论证什么。然后说清什么叫“你
: 论证了”。另外我只能代表我自己。然后你再提你的条件。
:
: 版。
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s**t
发帖数: 17016 | 19 你真的是不懂
【在 l**********r 的大作中提到】
: “你得先证明你自指了吧，如果你没自指，为什么这话描述你就不能准确呢？为什么别
: 人说这话就不能是某种你看不懂的修辞手法呢？”
: 所以，你得先证明你确实是自指，然后再开始你的逻辑问题。
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l**********r
发帖数: 1325 | 20 我是根据你的逻辑描述写的，上面有我特地引过来的你的描述，确实是特咋呼不知所云
看不懂。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你真的是不懂
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c********d
发帖数: 11593 | 21 这个概念放到集合上，那就是，并不是随便给一个性质，你都可以拿出符合该性质的集
合。不过这个话题本身没必要扯集合论。
你的那句话，逻辑上其实没问题——“难得”的意思是大多数情况下不会如此但不排除
少许反例。人不能到位描述自己是悖论，但是人极少到位描述自己不构成悖论。
“自己不是狗”这话是lghlmcl提出的，他在试图搞清楚“到位描述”的定义——说自
己不是狗算不算到位描述？这个定义确定下来之后，可能就会从另一个角度攻破“一个
人任何时候都无法到位地描述自己”的命题：如果“自己不是狗”是到位描述，那你就
不能说一个人无法到位描述自己。
很抱歉这么说，诗人怎么说姑且不论，但是从这个帖子里能看出来你的思维确实有点儿
跟不上这些名堂……好吧，我还是很有兴趣看看诗人要怎么论述你的原命题构成罗素悖
论。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 22 1.我已经说过了，我只能代表我自己。这句话我不会再重复了。
2.我感觉你缺乏对“严谨”的认识。
就比方说“明明白白地说清”“明明白白地论证”。如果你要能给别人说“明白”，或
者我能说服你你说的“不明白”，那这事儿不早结束了？往journal投稿也得有referee
，对吧。比如你可以“明白”的提议判定权是归是你说了算，或者我说了算，或者版主
说了算，或者你去找中立的数学数理逻辑专业人士，或者把论证转到数学版供评判，诸
如此类。
再比如你提到罗素悖论。那我认为也许你应该简洁的描述一下你对这个概念的定义，或
者是给一个等价的例子。这也许不是必须的，但是我隐约感觉我们在鸡同鸭讲。所以就
有必要先定好一个双方都确认无误的定义备用，省得又有扯不完的淡。
这样的槽点还有很多，我不想过多浪费笔墨。
如果你是想正常讨论，那就都无所谓，可以边讨论边补充，直到说开了为止。
如果你就是想赌咒发誓，那你至少应该先写一个在一定程度上完整独立，清晰严谨的
case。我觉得也许你可以找个有一定数学训练的人帮你一起写。这主要是为了防止将来
在模棱两可之处又有一方说另一方东拉西扯，不了了之，就没劲了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 他对我的那个回贴，包含了罗素悖论。我会写一个科普贴，明明白白地说清我为什么那
: 么说。
: 然后，我会用罗素悖论的论证原理，来明明白白地论证出他那个回帖的逻辑上的自相矛
: 盾。
: 这是个理工科问题，没什么好含糊的。
: 现在我可以提上面的条件了吧？你们接不接受？
|
l**********r
发帖数: 1325 | 23 什么是明明白白，我想到了这几点，欢迎更正补充……
论“你描述你自己难得到位一次”是否是悖论与shot是否是“喜欢总结的人，缺乏欣赏
和感受艺术的能力”之相互关系
1）在不歪曲事实的基础上阐述前因后果；
2）对“喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力”这句话进行悖论分析；
3）对“你描述你自己难得到位一次”这句话进行悖论分析；
4）悖论与否跟shot喜不喜欢总结的关系；
5）shot喜不喜欢总结跟shot是否有欣赏和感受艺术的能力的关系。
6）结论：“你描述你自己难得到位一次”是否是悖论与shot是否是“喜欢总结的人，
缺乏欣赏和感受艺术的能力”之相互关系究竟是怎样的。
【在 s**t 的大作中提到】
: 他对我的那个回贴，包含了罗素悖论。我会写一个科普贴，明明白白地说清我为什么那
: 么说。
: 然后，我会用罗素悖论的论证原理，来明明白白地论证出他那个回帖的逻辑上的自相矛
: 盾。
: 这是个理工科问题，没什么好含糊的。
: 现在我可以提上面的条件了吧？你们接不接受？
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l**********r
发帖数: 1325 | 24 嗯，我都不记得了，没什么印象……
我也觉得我说的没什么问题，但shot说的那句话有问题，我觉得他那句喜欢总结的人都
什么什么要用到集合的概念，但又不十分确定。
【在 c********d 的大作中提到】
: 这个概念放到集合上，那就是，并不是随便给一个性质，你都可以拿出符合该性质的集
: 合。不过这个话题本身没必要扯集合论。
: 你的那句话，逻辑上其实没问题——“难得”的意思是大多数情况下不会如此但不排除
: 少许反例。人不能到位描述自己是悖论，但是人极少到位描述自己不构成悖论。
: “自己不是狗”这话是lghlmcl提出的，他在试图搞清楚“到位描述”的定义——说自
: 己不是狗算不算到位描述？这个定义确定下来之后，可能就会从另一个角度攻破“一个
: 人任何时候都无法到位地描述自己”的命题：如果“自己不是狗”是到位描述，那你就
: 不能说一个人无法到位描述自己。
: 很抱歉这么说，诗人怎么说姑且不论，但是从这个帖子里能看出来你的思维确实有点儿
: 跟不上这些名堂……好吧，我还是很有兴趣看看诗人要怎么论述你的原命题构成罗素悖
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c********d
发帖数: 11593 | 25 “喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。”
——要反驳这句话用不着集合论，找个喜欢总结且具备欣赏和感受艺术的能力的人做反
例就OK了。当然这里还有一个问题，就是什么叫做“总结”。
说实在的，有一种所谓的“总结”我也特别讨厌，就是咱们小学和中学时语文课必做的
课堂练习和家庭作业之一——总结课文的段落大意和中心思想。仿佛不管什么文字不发
掘出一点意义和内涵就不罢休似的。有些人似乎就偏偏把这种破习惯一直带到成年，看
到什么趣闻或者轶事或者作品都要来一点干巴巴的总结，本文/影视作品叙述了xxx，表
达了xxx思想，具有xxx的意义，每次听到这种话我都觉得煞风景到了极点。原帖里关于
阿甘正传里的那位断了腿的老兵的评价，在我看来的确也是十分的煞风景。当然那位在
我看来更像是故意的恶俗来恶心人的，不过诗人显然认真了。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 嗯，我都不记得了，没什么印象……
: 我也觉得我说的没什么问题，但shot说的那句话有问题，我觉得他那句喜欢总结的人都
: 什么什么要用到集合的概念，但又不十分确定。
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l**********r
发帖数: 1325 | 26 谢谢。不过这样也可以吗？我还以为要先说明shot属于哪个群体。其实我不明白为什么
罗素悖论能帮助shot证明他不是一个“喜欢总结并缺乏欣赏和感受艺术的能力的人”，
因此我对shot嘴里自指这一语言的逻辑语义和自然语义很困惑，虽然我知道他是说我说
的那句话。不看shot的帖子我还能明白这个词的逻辑涵义，一看shot的帖子，我又觉得
必须结合他个人所说的话才合理，跟罗素悖论里的自指没有一点关系。还是上面那个帖
子比较干净，看了不容易出戏。我对这个问题的理解是：shot说了一个错误的命题，然
后要通过证明别人是错的来证明自己没错，结果最终证明不但自己原来说的是错的，说
别人是错的也是错的。
另外也歪个楼，我觉得总结是一种能力，看深刻幽默、文题对应得很好的总结是一种享
受，因为我们每个人说的每一句话其实都是我们对生活经历，生活环境，和价值观的体
现和总结，好的文字就是能对生活总结的一针见血吧。你提到的那个id的总结先不评论
煞风景与否，他可能在生活里确实看到过这样的事遇到过这样的人，生活才是真的艺术
，没必要狭隘的因此攻击他缺乏欣赏和感受艺术的能力。就算真的要攻击，也不用在取
笑别人做的结论的同时，再做一个错误的结论贻笑大方。
【在 c********d 的大作中提到】
: “喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。”
: ——要反驳这句话用不着集合论，找个喜欢总结且具备欣赏和感受艺术的能力的人做反
: 例就OK了。当然这里还有一个问题，就是什么叫做“总结”。
: 说实在的，有一种所谓的“总结”我也特别讨厌，就是咱们小学和中学时语文课必做的
: 课堂练习和家庭作业之一——总结课文的段落大意和中心思想。仿佛不管什么文字不发
: 掘出一点意义和内涵就不罢休似的。有些人似乎就偏偏把这种破习惯一直带到成年，看
: 到什么趣闻或者轶事或者作品都要来一点干巴巴的总结，本文/影视作品叙述了xxx，表
: 达了xxx思想，具有xxx的意义，每次听到这种话我都觉得煞风景到了极点。原帖里关于
: 阿甘正传里的那位断了腿的老兵的评价，在我看来的确也是十分的煞风景。当然那位在
: 我看来更像是故意的恶俗来恶心人的，不过诗人显然认真了。
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c********d
发帖数: 11593 | 27 这个命题成立与否跟shot本人是不是“喜欢总结并缺乏欣赏和感受艺术的能力的人”无
关，如果shot是“喜欢总结并具备欣赏和感受艺术的能力的人”，那你倒是可以借此说
shot的命题不正确。
我大概能明白你之所指，如果联系他之前说过的那句明显的有总结口吻的“阿甘正传胜
过所有国产影片的总和”，这句话就有些自打耳光的感觉。不过，自打耳光和命题的正
确性是无关的。
我也喜欢好的总结，譬如各种不那么离谱的红楼梦的评论，另外金圣叹批的水浒也是经
典之中的经典，原文结合了这些能发他人所不能见的评论，看起来越发精彩。所以我说
，“某些总结”是我很厌恶的。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 谢谢。不过这样也可以吗？我还以为要先说明shot属于哪个群体。其实我不明白为什么
: 罗素悖论能帮助shot证明他不是一个“喜欢总结并缺乏欣赏和感受艺术的能力的人”，
: 因此我对shot嘴里自指这一语言的逻辑语义和自然语义很困惑，虽然我知道他是说我说
: 的那句话。不看shot的帖子我还能明白这个词的逻辑涵义，一看shot的帖子，我又觉得
: 必须结合他个人所说的话才合理，跟罗素悖论里的自指没有一点关系。还是上面那个帖
: 子比较干净，看了不容易出戏。我对这个问题的理解是：shot说了一个错误的命题，然
: 后要通过证明别人是错的来证明自己没错，结果最终证明不但自己原来说的是错的，说
: 别人是错的也是错的。
: 另外也歪个楼，我觉得总结是一种能力，看深刻幽默、文题对应得很好的总结是一种享
: 受，因为我们每个人说的每一句话其实都是我们对生活经历，生活环境，和价值观的体
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l**********r
发帖数: 1325 | 28 我的第二句话强调了这个命题指shot的时候是正确的，但这个命题指其他人的时候未必
正确。
【在 c********d 的大作中提到】
: 这个命题成立与否跟shot本人是不是“喜欢总结并缺乏欣赏和感受艺术的能力的人”无
: 关，如果shot是“喜欢总结并具备欣赏和感受艺术的能力的人”，那你倒是可以借此说
: shot的命题不正确。
: 我大概能明白你之所指，如果联系他之前说过的那句明显的有总结口吻的“阿甘正传胜
: 过所有国产影片的总和”，这句话就有些自打耳光的感觉。不过，自打耳光和命题的正
: 确性是无关的。
: 我也喜欢好的总结，譬如各种不那么离谱的红楼梦的评论，另外金圣叹批的水浒也是经
: 典之中的经典，原文结合了这些能发他人所不能见的评论，看起来越发精彩。所以我说
: ，“某些总结”是我很厌恶的。
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l*****l
发帖数: 5909 | 29 如果shot不想这么“严谨”，不论什么原因
那我可以同意以下要求作废，就按shot之前说的来
不过相应的，
我也只能承诺如果shot说明白了（比如让我明白了或者版上有些人明白了），
我在30天内不来雷版发帖回帖，之后也不会回复这30天内雷版出现的帖子。
referee
【在 l*****l 的大作中提到】
: 1.我已经说过了，我只能代表我自己。这句话我不会再重复了。
: 2.我感觉你缺乏对“严谨”的认识。
: 就比方说“明明白白地说清”“明明白白地论证”。如果你要能给别人说“明白”，或
: 者我能说服你你说的“不明白”，那这事儿不早结束了？往journal投稿也得有referee
: ，对吧。比如你可以“明白”的提议判定权是归是你说了算，或者我说了算，或者版主
: 说了算，或者你去找中立的数学数理逻辑专业人士，或者把论证转到数学版供评判，诸
: 如此类。
: 再比如你提到罗素悖论。那我认为也许你应该简洁的描述一下你对这个概念的定义，或
: 者是给一个等价的例子。这也许不是必须的，但是我隐约感觉我们在鸡同鸭讲。所以就
: 有必要先定好一个双方都确认无误的定义备用，省得又有扯不完的淡。
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N****n
发帖数: 6571 | 30 shot同学写的还是不错的，至少比金庸那个老xx写的干净多了。这个版有这么多
人容忍甚至追捧那个老xx，却不能容忍shot，这个是个奇怪的事儿。--------属
于大众心理学范畴。 |
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l*****l
发帖数: 5909 | 31 旁的不论，我认为你的用词十分不妥。我将转发给版主处理。
【在 N****n 的大作中提到】
: shot同学写的还是不错的，至少比金庸那个老xx写的干净多了。这个版有这么多
: 人容忍甚至追捧那个老xx，却不能容忍shot，这个是个奇怪的事儿。--------属
: 于大众心理学范畴。
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l*****l
发帖数: 5909 | 32 这个帖子版主不管吗？
【在 N****n 的大作中提到】
: shot同学写的还是不错的，至少比金庸那个老xx写的干净多了。这个版有这么多
: 人容忍甚至追捧那个老xx，却不能容忍shot，这个是个奇怪的事儿。--------属
: 于大众心理学范畴。
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M*****e
发帖数: 11621 | 33 是觉得“老流氓”用得不妥么？我觉得还好阿……
【在 l*****l 的大作中提到】
: 这个帖子版主不管吗？
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l*****l
发帖数: 5909 | 34 也就是说可以在这个版随便用老流氓称呼别人？
【在 M*****e 的大作中提到】
: 是觉得“老流氓”用得不妥么？我觉得还好阿……
|
M*****e
发帖数: 11621 | 35 看语境和对象了。比如你要是称呼我为老流氓，我说不定就接受不了，要投诉。但一来
Nathan说的不是版友，二来我天性愚钝，也确实没读出很多恶意来。。。
如果其他版务觉得不妥，要删掉，我也没意见。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 也就是说可以在这个版随便用老流氓称呼别人？
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Q****n
发帖数: 1351 | 36 他说的金庸：)
公众人物吗，躺枪是难免的
【在 l*****l 的大作中提到】
: 也就是说可以在这个版随便用老流氓称呼别人？
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N****n
发帖数: 6571 | 37 我觉得你应该将我的帖子转给金庸，让他来投诉。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 旁的不论，我认为你的用词十分不妥。我将转发给版主处理。
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l*****l
发帖数: 5909 | 38 原来只要说的不是版友就可以？
都老流氓了，而且显然不是善意的玩笑，还要多少恶意算很多？
【在 M*****e 的大作中提到】
: 看语境和对象了。比如你要是称呼我为老流氓，我说不定就接受不了，要投诉。但一来
: Nathan说的不是版友，二来我天性愚钝，也确实没读出很多恶意来。。。
: 如果其他版务觉得不妥，要删掉，我也没意见。
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l*****l
发帖数: 5909 | 39 无端对知名作家使用人格侮辱性称呼本身就是对版面的污染。
如果版务纵容这种行为，行，以后可别玩双重标准。
【在 N****n 的大作中提到】
: 我觉得你应该将我的帖子转给金庸，让他来投诉。
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N****n
发帖数: 6571 | 40 你这是什么意思？ 如果你骂海明威是老流氓，我一定会写篇文章反驳你的。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 无端对知名作家使用人格侮辱性称呼本身就是对版面的污染。
: 如果版务纵容这种行为，行，以后可别玩双重标准。
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l*****l
发帖数: 5909 | 41 莫名其妙。我为什么要骂人？这个版什么时候允许骂人了？
【在 N****n 的大作中提到】
: 你这是什么意思？ 如果你骂海明威是老流氓，我一定会写篇文章反驳你的。
|
N****n
发帖数: 6571 | 42 切，才气没看见，脾气倒不小。---------还不如shot，至少人不端着。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 莫名其妙。我为什么要骂人？这个版什么时候允许骂人了？
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l*****l
发帖数: 5909 | 43 你在我的专用帖里扯不相干的也就算了。还莫名其妙毫无来由的骂一个不相干的人。你
还有理了？我就不能惯你这种军版水版作风。
【在 N****n 的大作中提到】
: 切，才气没看见，脾气倒不小。---------还不如shot，至少人不端着。
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l**********r
发帖数: 1325 | 44 请就事论事不要歪楼吧。
而且没觉得谁不容忍他啊，如果你是说这个帖子，请先了解开这个帖子的前因后果。为
什么总有人潜意识里觉得他不可容忍，然后利用其他人来抒发自己的这一感受——这也
属于心理学范畴。
说老流氓没啥，但确实得结合语境和你的上下文，你拿他跟shot说事，特别是在这个讨
论其他问题的帖子里，不合适。
【在 N****n 的大作中提到】
: shot同学写的还是不错的，至少比金庸那个老xx写的干净多了。这个版有这么多
: 人容忍甚至追捧那个老xx，却不能容忍shot，这个是个奇怪的事儿。--------属
: 于大众心理学范畴。
|
N****n
发帖数: 6571 | 45 老实说，我写那个帖时，这个楼主根本不在我考虑之列。他/她若想评论或者过度解
读，那是他/她自个儿的事儿。
话说回来，我也从来没有欣赏过shot的诗。 我觉得他的writing，比金庸的东东要
干净，却也是真实感受。----------金庸那些个，本来就是为了钱而写的。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 46 我告诉你，
第一这个贴是我开的事件专门讨论帖。这不是shot作品讨论帖，也没有人在这里讨论
shot的作品。你对shot本人和他的作品有什么看法，根本不应该在这个贴里表达。你挺
大个脑子不会自己开贴吗？
第二你既然已经发帖讨论shot的作品了，也就罢了，无所谓的事。但是你还莫名其妙夹
带私货扯进金庸，不光扯吧还凭空扣个“老流氓”的帽子。我不能容忍你在我的贴里的
这种下作行径，必须严正抗议。
【在 N****n 的大作中提到】
: 老实说，我写那个帖时，这个楼主根本不在我考虑之列。他/她若想评论或者过度解
: 读，那是他/她自个儿的事儿。
: 话说回来，我也从来没有欣赏过shot的诗。 我觉得他的writing，比金庸的东东要
: 干净，却也是真实感受。----------金庸那些个，本来就是为了钱而写的。
|
l*****l
发帖数: 5909 | 47 根据这个贴里coalpilerd和loveicewater的讨论，以及一般常识和基本数学知识，很大
程度上可以认为你的说法是错的。如果的确是错的，那到底错大错小，你不解释你的想
法，也没人能猜到。如果你还觉得你是对的，或者是有其他文字语言上的误会，你尽可
以进一步解释和提出要求。
谢谢。
【在 s**t 的大作中提到】
: 我真的不能容忍愚蠢。
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s**t
发帖数: 17016 | 48 那我就简单说一下吧。
shot说了一个命题：善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
那，爱冰水认为shot说的对还是不对呢？
如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？
如果爱冰水认为shot说的对，那说出了"善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"这
么一个正确命题的人，就不应该"缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是不是？
所以，无论爱冰水认为shot说的命题对还是不对，他都会自相矛盾。
另：由于自然语言是不严格的语言，给了人随意往模糊地带添加补充的机会。要是你们
刻意在这种模糊性上下功夫，那就没有讨论的必要了。因为任何悖论，只要添加了特定
限制，都将不再是悖论。这个，我想你是懂得的。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 根据这个贴里coalpilerd和loveicewater的讨论，以及一般常识和基本数学知识，很大
: 程度上可以认为你的说法是错的。如果的确是错的，那到底错大错小，你不解释你的想
: 法，也没人能猜到。如果你还觉得你是对的，或者是有其他文字语言上的误会，你尽可
: 以进一步解释和提出要求。
: 谢谢。
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l*****l
发帖数: 5909 | 49 首先我觉得你说的这不是罗素悖论。
你说的这个类似于“我说的所有话都不是真的”，应该叫说谎者悖论，liar paradox。
也许罗素研究过这个。但是我们通常说的罗素悖论是类似于“我给且只给那些不能给自
己理发的人理发”的。我没有研究过这两个东西是否non-trivial的等价，但至少形式
上应该有明显区别。
其次我认为你的逻辑有问题。
爱冰水的话感觉是基于你的“错误言论”的一个讽刺，就好比如果我自己很胖而不自知
，然后我说“胖子都是笨蛋”，别人嘲讽我说“你说的正可以描述你”，显然只是一种
说法。另外，“描述”本身也不代表原命题就必须正确。原命题“都”是个要件，“描
述”强调的是“是胖子同时是笨蛋”这件事。不过这些都勉强可称为你所谓自然语言模
糊性，那就不算。
我觉得问题在于“那说出了"善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"这么一个正确
命题的人，就不应该"缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是不是？”这个说法不成立。任何
人都可以说出正确命题，跟有没有艺术能力应该没有关系。
【在 s**t 的大作中提到】
: 那我就简单说一下吧。
: shot说了一个命题：善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
: 爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
: 那，爱冰水认为shot说的对还是不对呢？
: 如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？
: 如果爱冰水认为shot说的对，那说出了"善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"这
: 么一个正确命题的人，就不应该"缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是不是？
: 所以，无论爱冰水认为shot说的命题对还是不对，他都会自相矛盾。
: 另：由于自然语言是不严格的语言，给了人随意往模糊地带添加补充的机会。要是你们
: 刻意在这种模糊性上下功夫，那就没有讨论的必要了。因为任何悖论，只要添加了特定
|
l**********r
发帖数: 1325 | 50 你真是太搞笑了，本来觉得让你尽量避免你不擅长的文学语言让你在你擅长的方面发挥
炫耀一次也挺好的，所以关于你在语言方面的错误我都没有说，可你居然错到这种地步
还说别人自我矛盾？你这脸皮究竟有多厚？
首先，我看不出你想把罗素悖论用在哪里，用在我的那一句话显然是不对的。我的第二
句话是指出你第一句话的逻辑错误的，我表达了：你的命题只在指你自己的时候是正确
的，指别人就未必正确。这个在上面已有解释，你没看懂吗？其次，我那句话并不是否
定涵义，你小括号里的否定两个字你自己看着不觉得滑稽吗？如果你到现在还不能理解
的话，你感受一下这两句话：1）你难得不在 2）你难得在。你分得清这两句哪句是否
定哪句是肯定吗？其实我这句话不管是肯定还是否定，你都是不对的。
如果你看到现在还不能理解，我就再说简单一点，1）你第一句话是逻辑错误的，我说
的那句话是帮你改正错误的， 2）我说的那句话是肯定，并非否定。 至于再跟你细究
到位的涵义是什么我觉得完全没必要了。
那天lghlmcl给你举的小狗的例子也用集合/系统的概念生动形象地帮你纠正了你的逻辑
错误，现在我明白了你为什么斩钉截铁的说别人不懂了，因为你根本就没切实分析命题
，你只是知道悖论的一点表面意思而已，你说别人不懂正好证明了你不懂。
【在 s**t 的大作中提到】
: 那我就简单说一下吧。
: shot说了一个命题：善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
: 爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
: 那，爱冰水认为shot说的对还是不对呢？
: 如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？
: 如果爱冰水认为shot说的对，那说出了"善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"这
: 么一个正确命题的人，就不应该"缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是不是？
: 所以，无论爱冰水认为shot说的命题对还是不对，他都会自相矛盾。
: 另：由于自然语言是不严格的语言，给了人随意往模糊地带添加补充的机会。要是你们
: 刻意在这种模糊性上下功夫，那就没有讨论的必要了。因为任何悖论，只要添加了特定
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s**t
发帖数: 17016 | 51 你果然在语言的模糊性上着力，没劲
说谎者悖论和罗素悖论本质上是一回事，悖论的起源都是因为牵涉到了"自指"。
我的那个命题："喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是针对两个复杂系统"
喜欢总结的人"和"艺术"做的一个判定。一般情况下，人们默认对复杂系统说出一个独
到的正确断言，就表明这个人对这个复杂系统有相当了解。因为一个不了解这个复杂系
统的人却对复杂系统说出正确断言的概率几乎为零。所以，爱冰水如果认为我的那
个断言对，就意味着默认我对那个系统的了解。
现在你的策略，其实是让"缺乏欣赏和感受艺术的能力"这句话变得无意义，变成空命题
。这种情况下，悖论当然会消失，因为命题本身都不存在了。
不要在模糊性上下手，我事前已经打过招呼了。再这么做就无赖了。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 首先我觉得你说的这不是罗素悖论。
: 你说的这个类似于“我说的所有话都不是真的”，应该叫说谎者悖论，liar paradox。
: 也许罗素研究过这个。但是我们通常说的罗素悖论是类似于“我给且只给那些不能给自
: 己理发的人理发”的。我没有研究过这两个东西是否non-trivial的等价，但至少形式
: 上应该有明显区别。
: 其次我认为你的逻辑有问题。
: 爱冰水的话感觉是基于你的“错误言论”的一个讽刺，就好比如果我自己很胖而不自知
: ，然后我说“胖子都是笨蛋”，别人嘲讽我说“你说的正可以描述你”，显然只是一种
: 说法。另外，“描述”本身也不代表原命题就必须正确。原命题“都”是个要件，“描
: 述”强调的是“是胖子同时是笨蛋”这件事。不过这些都勉强可称为你所谓自然语言模
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x*****7
发帖数: 4749 | 52 金庸什么时候变成老流氓了？
【在 N****n 的大作中提到】
: shot同学写的还是不错的，至少比金庸那个老xx写的干净多了。这个版有这么多
: 人容忍甚至追捧那个老xx，却不能容忍shot，这个是个奇怪的事儿。--------属
: 于大众心理学范畴。
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s**t
发帖数: 17016 | 53 你真是外行
那个命题：喜欢总结的人，怎么样怎么样，
这是对一个人群下的命题（喜欢总结的人）。如果这个命题只能针对我，命题第一句就
错了。后面就没有正确可言。
你这是在偷换概念，没意思。你等于不承认命题的存在。
我不跟你们纠缠了。这么弄下去没完没了。全是在自然语言的模糊性上着手，将命题虚
无化，不好玩。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 你真是太搞笑了，本来觉得让你尽量避免你不擅长的文学语言让你在你擅长的方面发挥
: 炫耀一次也挺好的，所以关于你在语言方面的错误我都没有说，可你居然错到这种地步
: 还说别人自我矛盾？你这脸皮究竟有多厚？
: 首先，我看不出你想把罗素悖论用在哪里，用在我的那一句话显然是不对的。我的第二
: 句话是指出你第一句话的逻辑错误的，我表达了：你的命题只在指你自己的时候是正确
: 的，指别人就未必正确。这个在上面已有解释，你没看懂吗？其次，我那句话并不是否
: 定涵义，你小括号里的否定两个字你自己看着不觉得滑稽吗？如果你到现在还不能理解
: 的话，你感受一下这两句话：1）你难得不在 2）你难得在。你分得清这两句哪句是否
: 定哪句是肯定吗？其实我这句话不管是肯定还是否定，你都是不对的。
: 如果你看到现在还不能理解，我就再说简单一点，1）你第一句话是逻辑错误的，我说
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l**********r
发帖数: 1325 | 54 看来我没理解错，你从头到尾发了那么多叫嚣贴，却连自指的地方都没有用对。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你果然在语言的模糊性上着力，没劲
: 说谎者悖论和罗素悖论本质上是一回事，悖论的起源都是因为牵涉到了"自指"。
: 我的那个命题："喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是针对两个复杂系统"
: 喜欢总结的人"和"艺术"做的一个判定。一般情况下，人们默认对复杂系统说出一个独
: 到的正确断言，就表明这个人对这个复杂系统有相当了解。因为一个不了解这个复杂系
: 统的人却对复杂系统说出正确断言的概率几乎为零。所以，爱冰水如果认为我的那
: 个断言对，就意味着默认我对那个系统的了解。
: 现在你的策略，其实是让"缺乏欣赏和感受艺术的能力"这句话变得无意义，变成空命题
: 。这种情况下，悖论当然会消失，因为命题本身都不存在了。
: 不要在模糊性上下手，我事前已经打过招呼了。再这么做就无赖了。
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l**********r
发帖数: 1325 | 55 自己讲不清楚就说语言本来就模糊，自己不能理解又改口说别人的语言模糊，现在说你
的诗不是垃圾真没一点说服力了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你真是外行
: 那个命题：喜欢总结的人，怎么样怎么样，
: 这是对一个人群下的命题（喜欢总结的人）。如果这个命题只能针对我，命题第一句就
: 错了。后面就没有正确可言。
: 你这是在偷换概念，没意思。你等于不承认命题的存在。
: 我不跟你们纠缠了。这么弄下去没完没了。全是在自然语言的模糊性上着手，将命题虚
: 无化，不好玩。
|
s**t
发帖数: 17016 | 56 搞笑，没见过你这样自己不懂，还说别人不懂的。
我针对某个人群，下了一个否定判定。我可能对也可能错，但没有逻辑问题。结果你将
这个否定判定指回到我身上。这样整个联合命题中就包含了一个否定式自指。整个联合
命题必然是悖论，问题就出在你将这个否定判定指回到了说这个判定的人自己身上。
这么清晰的思路，你要是闭眼不承认，我也没办法。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 看来我没理解错，你从头到尾发了那么多叫嚣贴，却连自指的地方都没有用对。
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s**t
发帖数: 17016 | 57 所以我说，和你们是没法真正交流的。看看这栋楼就清楚了。你们是为尊严而争，并不
是真心讨论。 |
l**********r
发帖数: 1325 | 58 为了强调“我说不好，都是说别人不好，跟我自己没关系”，真是丑态百出啊。你不说
不来了吗，怎么又蹭过来了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 搞笑，没见过你这样自己不懂，还说别人不懂的。
: 我针对某个人群，下了一个否定判定。我可能对也可能错，但没有逻辑问题。结果你将
: 这个否定判定指回到我身上。这样整个联合命题中就包含了一个否定式自指。整个联合
: 命题必然是悖论，问题就出在你将这个否定判定指回到了说这个判定的人自己身上。
: 这么清晰的思路，你要是闭眼不承认，我也没办法。
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b***e
发帖数: 15201 | 59 关于金庸是不是老流氓的问题，现在无从考证。本着疑罪从无的原则，我把你原帖的用
语略做了修改。
如果你能举出确切证据，原文可以复原。
谢谢。
【在 N****n 的大作中提到】
: shot同学写的还是不错的，至少比金庸那个老xx写的干净多了。这个版有这么多
: 人容忍甚至追捧那个老xx，却不能容忍shot，这个是个奇怪的事儿。--------属
: 于大众心理学范畴。
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l**********r
发帖数: 1325 | 60 我本来来就没说你的命题正确啊，你也知道你第一句就错了啊，哈哈。
正确的改法是第一句主语换成你的名字，明白？知道哪一个叫主语吧？
换了以后一个自然语言极度清晰，论述极度严密的句子产生了，好好品味这实实在在的
命题吧。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你真是外行
: 那个命题：喜欢总结的人，怎么样怎么样，
: 这是对一个人群下的命题（喜欢总结的人）。如果这个命题只能针对我，命题第一句就
: 错了。后面就没有正确可言。
: 你这是在偷换概念，没意思。你等于不承认命题的存在。
: 我不跟你们纠缠了。这么弄下去没完没了。全是在自然语言的模糊性上着手，将命题虚
: 无化，不好玩。
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s**t
发帖数: 17016 | 61 无论你认为我说的命题正确还是不正确，你都是自相矛盾！
第一句是命题约束条件，没有对错之分。你修改第一句约束，是后来解释时补加信息，
不应该的。因为命题约束条件变了，命题就不存在了。
即便如此，即便你补加了信息，你还是自相矛盾！
简单的分析：你认为我是不是喜欢总结的人？认为是，你就不能取消命题约束，因为你
认可了约束的信息（喜欢总结的人）。认为不是，你就和自己说的“描述到位”矛盾。
你的话中同时包含了否定和肯定，总要自相矛盾的。除非你不停补加信息，直到让这否
定和肯定的所指不再重叠。
这么简单的问题，很难理解吗？我真的受不了你这种辩论对象，太没品了。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 我本来来就没说你的命题正确啊，你也知道你第一句就错了啊，哈哈。
: 正确的改法是第一句主语换成你的名字，明白？知道哪一个叫主语吧？
: 换了以后一个自然语言极度清晰，论述极度严密的句子产生了，好好品味这实实在在的
: 命题吧。
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s**t
发帖数: 17016 | 62 这个版连老流氓这个词都不能用了？
ldy在我原创长贴后面说我是魔障，该怎么处理？
【在 b***e 的大作中提到】
: 关于金庸是不是老流氓的问题，现在无从考证。本着疑罪从无的原则，我把你原帖的用
: 语略做了修改。
: 如果你能举出确切证据，原文可以复原。
: 谢谢。
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s**t
发帖数: 17016 | 63 辩论的时候，跟不上我的思路也就罢了（话说我已经给了你很长的时间消化了），竟然
人身攻击我脸皮厚，可笑！
【在 l**********r 的大作中提到】
: 你真是太搞笑了，本来觉得让你尽量避免你不擅长的文学语言让你在你擅长的方面发挥
: 炫耀一次也挺好的，所以关于你在语言方面的错误我都没有说，可你居然错到这种地步
: 还说别人自我矛盾？你这脸皮究竟有多厚？
: 首先，我看不出你想把罗素悖论用在哪里，用在我的那一句话显然是不对的。我的第二
: 句话是指出你第一句话的逻辑错误的，我表达了：你的命题只在指你自己的时候是正确
: 的，指别人就未必正确。这个在上面已有解释，你没看懂吗？其次，我那句话并不是否
: 定涵义，你小括号里的否定两个字你自己看着不觉得滑稽吗？如果你到现在还不能理解
: 的话，你感受一下这两句话：1）你难得不在 2）你难得在。你分得清这两句哪句是否
: 定哪句是肯定吗？其实我这句话不管是肯定还是否定，你都是不对的。
: 如果你看到现在还不能理解，我就再说简单一点，1）你第一句话是逻辑错误的，我说
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b***e
发帖数: 15201 | 64 可以用。考虑到金庸不能跑到这里来自辩，为了保证对他的公平，请不要用在他头上，
除非有确凿证据...
至于魔障，你可以忽略不理，也可以说他是xxxx，只要不是明显骂人的都可以。也可以
辩论下为啥不是魔障....
【在 s**t 的大作中提到】
: 这个版连老流氓这个词都不能用了？
: ldy在我原创长贴后面说我是魔障，该怎么处理？
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l*****l
发帖数: 5909 | 65 你明白我们现在在讨论一个逻辑上的问题吧？
在这里有意义的只是你说的话本身是不是为真，如果为真则如何。这跟你是不是这句话
的原创者，和你为什么说出这句话没有关系。未经事先明确说明，大家不知道也不关心
你这个命题是哪里来的，是你自己想的，你瞎编的，抄别人的，还是别人告诉你的。就
好比在逻辑讨论里，我们假设秦始皇说“地球是圆形的”，“地球围着太阳转”，“素
数的个数是无穷多的”一样。这是起码的讨论修养。
至于什么“复杂系统”，“一般情况”，“默认”，“概率为零”就扯的更远了，跟我
们的讨论不搭界。更不用说你这套说辞本身就漏洞无数。各种把未经严格定义的概念想
当然，逻辑推演自己说了算。连概率为零都能出来。。。你算过？先说最直接的，你自
己想当然的认为“缺乏欣赏和感受艺术的能力”->“不了解艺术”，光这个就能说三天
三夜。其他的次要问题我就不多说了，我还想多活几天呢。
你们原先的讨论本身就是正常交流的自然语言场合，然后不知道为啥你非要把对方的言
论引到一个较真的逻辑问题上。较真也行啊，我对你的说法好奇问你具体的，你却突然
犯病一样的要打赌。打赌也行啊，那我之前让你先把你声明的东西清晰严谨的写出来，
那么长时间你既不回应也不写。别说你为啥忙，你发的贴一点不少。现在一边说别人在
语言的模糊性上着力，一边又拿一堆你自己想当然的“复杂系统”，“一般情况”，“
默认”，“概率为零”这些已经不光是语言的模糊性，而是到达人情伦理层面的东西来
补漏。
我觉得你干脆直接说“shot的头脑正常，说错话的概率为0”，“shot对逻辑有一定了
解，人们默认shot不会在基础的逻辑问题和讨论修养上秀下限”得了。这样你直接就无
敌了。
跟你也没有什么可多说的了。如果你还不服，那就看感兴趣的中立观众怎么说吧，如果
还有的话。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你果然在语言的模糊性上着力，没劲
: 说谎者悖论和罗素悖论本质上是一回事，悖论的起源都是因为牵涉到了"自指"。
: 我的那个命题："喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是针对两个复杂系统"
: 喜欢总结的人"和"艺术"做的一个判定。一般情况下，人们默认对复杂系统说出一个独
: 到的正确断言，就表明这个人对这个复杂系统有相当了解。因为一个不了解这个复杂系
: 统的人却对复杂系统说出正确断言的概率几乎为零。所以，爱冰水如果认为我的那
: 个断言对，就意味着默认我对那个系统的了解。
: 现在你的策略，其实是让"缺乏欣赏和感受艺术的能力"这句话变得无意义，变成空命题
: 。这种情况下，悖论当然会消失，因为命题本身都不存在了。
: 不要在模糊性上下手，我事前已经打过招呼了。再这么做就无赖了。
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l*****l
发帖数: 5909 | 66 http://log1tech.blog.163.com/blog/static/1113145092013631405094
“魔障是北方方言，形容人对某样事物非常着迷，快要走火入魔了。
平日总听人说要严谨，弄得心里没了底，对着电脑打出几行字，要反复检查好几遍，唯
恐丢字落字、有错字、文句不通。每年参加体检有一项心理测试，是在电脑上答题，其
中有道题问的就是这事儿，题目忘了，大意是问，写东西发资料是否总是不放心，要反
复检查多次才行。好几次昧着良心都选了“从不”。即使答个题都不敢说实话，看来确
实有点儿魔障了。”
【在 b***e 的大作中提到】
: 可以用。考虑到金庸不能跑到这里来自辩，为了保证对他的公平，请不要用在他头上，
: 除非有确凿证据...
: 至于魔障，你可以忽略不理，也可以说他是xxxx，只要不是明显骂人的都可以。也可以
: 辩论下为啥不是魔障....
|
c********d
发帖数: 11593 | 67
-->这句话是错的。
你那个命题，如果严格描述，应该是这样的，
“任何善于总结的人，都缺乏欣赏和感受艺术的能力。”
对这个命题求非的话，应该是
“存在至少一个善于总结的人，具备欣赏和感受艺术的能力。”
你本人如果是一个“善于总结且缺乏欣赏和感受艺术的能力”的人，对原命题的正确性
没有任何影响。你不是“任何善于总结的人”，所以你的存在不能证明原命题；你不是
“善于总结且具备欣赏和感受艺术的能力”，也就无法证明原命题的非。
-->这句话也是错的。
如果你的原命题是正确的，那么你首先必须证明自己不善于总结——这个是“具备欣赏
和感受艺术的能力”的必要不充分条件。然而很不幸，那句正确的命题在这方面对你一
点帮助都没有。
------------------------------------------------
ps看你和爱冰水的吵架我太无语了，真的。我很喜欢你的诗啦，古体的和现代的都很喜
欢，很高山仰止的。可是就逻辑这个话题上，建议你先把这两个符号弄弄熟再说——&
forall;和∃。我当初被它们折磨了整整一个学期呢。
【在 s**t 的大作中提到】
: 辩论的时候，跟不上我的思路也就罢了（话说我已经给了你很长的时间消化了），竟然
: 人身攻击我脸皮厚，可笑！
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l*****l
发帖数: 5909 | 68 我送你一句话：宁跟聪明人吵架，不跟糊涂人说话。我就是糊涂人。你这么闲就分析我
这句话是不是悖论吧。拜拜了您呐。
【在 s**t 的大作中提到】
: 所以我说，和你们是没法真正交流的。看看这栋楼就清楚了。你们是为尊严而争，并不
: 是真心讨论。
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l*****l
发帖数: 5909 | 69 我笑劈了。能转joke么？
【在 b***e 的大作中提到】
: 关于金庸是不是老流氓的问题，现在无从考证。本着疑罪从无的原则，我把你原帖的用
: 语略做了修改。
: 如果你能举出确切证据，原文可以复原。
: 谢谢。
|
wh
发帖数: 141625 | 70 很多人这么说，因为他的小说都是一个男人被一群女人围着，很yy的样子。他年轻时痴
恋夏梦也被八卦。其他还有什么证据就不清楚了。
【在 x*****7 的大作中提到】
: 金庸什么时候变成老流氓了？
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s**t
发帖数: 17016 | 71 ”你不是“任何善于总结的人”，所以你的存在不能证明原命题“
你的论述走偏了，添加了很多东西。
我本人是不是XXXX，对论述没影响。而是爱冰水的论述是不是认为”我本人是不是XXXX
“才会有影响。
我来清晰一下论述，你看看：
a命题：”对集合A中的元素，有属性YYYYY“
b命题：上面的命题，对shot成立
如果b命题是对的，shot就必须等于集合A，是不是？
有没有发现你的论述问题所在？
【在 c********d 的大作中提到】
:
: -->这句话是错的。
: 你那个命题，如果严格描述，应该是这样的，
: “任何善于总结的人，都缺乏欣赏和感受艺术的能力。”
: 对这个命题求非的话，应该是
: “存在至少一个善于总结的人，具备欣赏和感受艺术的能力。”
: 你本人如果是一个“善于总结且缺乏欣赏和感受艺术的能力”的人，对原命题的正确性
: 没有任何影响。你不是“任何善于总结的人”，所以你的存在不能证明原命题；你不是
: “善于总结且具备欣赏和感受艺术的能力”，也就无法证明原命题的非。
: -->这句话也是错的。
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l*****l
发帖数: 5909 | 72 看来曹雪芹也是老流氓了。我才明白这里说作品水平会被人反感，但是可以管作家叫老
流氓就没事。这个尺度我要好好体会一下。
【在 wh 的大作中提到】
: 很多人这么说，因为他的小说都是一个男人被一群女人围着，很yy的样子。他年轻时痴
: 恋夏梦也被八卦。其他还有什么证据就不清楚了。
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s**t
发帖数: 17016 | 73 ”在这里有意义的只是你说的话本身是不是为真，如果为真则如何。这跟你是不是这句
话的原创者，和你为什么说出这句话没有关系。“
你这句话就表明你不想认真讨论。
我们讨论的是爱冰水的话是不是有逻辑矛盾。而爱冰水说了我的描述适用于我自己。所
以爱冰水的命题如果不是空的话，就必然要讨论到我和我说的话的关系。而你现在又说
我跟我说的话没关系了。你这是给爱冰水拆台。
一个人，如果缺乏欣赏和感受艺术的能力，就难以了解艺术吧。这个论述很自然吧？你
不认同？而且不认同的理由可以说”三天三夜“？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 你明白我们现在在讨论一个逻辑上的问题吧？
: 在这里有意义的只是你说的话本身是不是为真，如果为真则如何。这跟你是不是这句话
: 的原创者，和你为什么说出这句话没有关系。未经事先明确说明，大家不知道也不关心
: 你这个命题是哪里来的，是你自己想的，你瞎编的，抄别人的，还是别人告诉你的。就
: 好比在逻辑讨论里，我们假设秦始皇说“地球是圆形的”，“地球围着太阳转”，“素
: 数的个数是无穷多的”一样。这是起码的讨论修养。
: 至于什么“复杂系统”，“一般情况”，“默认”，“概率为零”就扯的更远了，跟我
: 们的讨论不搭界。更不用说你这套说辞本身就漏洞无数。各种把未经严格定义的概念想
: 当然，逻辑推演自己说了算。连概率为零都能出来。。。你算过？先说最直接的，你自
: 己想当然的认为“缺乏欣赏和感受艺术的能力”->“不了解艺术”，光这个就能说三天
|
l*****l
发帖数: 5909 | 74 你根本搞不清逻辑讨论和现实的区别。你的想法从开头就是荒谬的，强迫的，别人当然
难以和你认真讨论。因为明明是有现实背景和语境自然的谈话，你要扯到严格的逻辑讨
论；而真到了逻辑讨论，你又自觉不自觉的引入各种现实想法。
说得再明白一点，爱冰水的想法和你的想法一样，在这里don't play a role。你们现
在只是两个逻辑讨论语境里抽象的个体。根本没有什么拆台一说。你说过的命题我也可
以说。至于你如何得到这个命题，根本不是现在的逻辑讨论关心的问题。一个瞎子说一
面旗帜是红的，在逻辑讨论我们只关心这面旗帜是不是真的是红的，或者这个命题本身
是否清晰。至于瞎子怎么知道旗帜的颜色，根本就不重要。除非题设明确指出没有任何
人告诉这个瞎子旗帜是红的，那时候也许我们会关心一下瞎子怎么知道旗帜是红的。
至于什么“默认”“概率为零”“难以”就不用我吐槽了吧。你总该明白“不可能”和
“很可能不”的区别在哪儿吧。如果你非要在这个语境琢磨爱冰水的想法，那你可以认
为爱冰水认为你就是一个“了解艺术但缺乏欣赏和感受艺术的能力”的个例。
你已经说了太多类似的，耸人听闻的命题——恕我没有直接引用——比如“所有中国电
影赶不上阿甘”“喜欢总结就缺乏艺术能力”之类的玩意。在自然人类语言交流里，大
家明白你的意思，没有人会跟你较真，也没这个时间。但是请不要得寸进尺，把你这套
想当然的东西带进逻辑讨论里。比如地球围着太阳转，1+1=2，“我说的所有话包括我
现在这句”，这些可以算是大家都承认的“公理”。你自己想当然的那些绝对命题不是
！就算是没有结果的网络辩论，也请给点起码的common sense！
【在 s**t 的大作中提到】
: ”在这里有意义的只是你说的话本身是不是为真，如果为真则如何。这跟你是不是这句
: 话的原创者，和你为什么说出这句话没有关系。“
: 你这句话就表明你不想认真讨论。
: 我们讨论的是爱冰水的话是不是有逻辑矛盾。而爱冰水说了我的描述适用于我自己。所
: 以爱冰水的命题如果不是空的话，就必然要讨论到我和我说的话的关系。而你现在又说
: 我跟我说的话没关系了。你这是给爱冰水拆台。
: 一个人，如果缺乏欣赏和感受艺术的能力，就难以了解艺术吧。这个论述很自然吧？你
: 不认同？而且不认同的理由可以说”三天三夜“？
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l**********r
发帖数: 1325 | 75 哈哈，是我给你时间吧，你去看看你一开始写的逻辑混乱到极点的话，后来根据别人
的思路编了两句虽然错但稍微沾一点边的东西。
哎呀，歇了吧你，通过这事看出来了，你无它，唯皮厚尔。
【在 s**t 的大作中提到】
: 辩论的时候，跟不上我的思路也就罢了（话说我已经给了你很长的时间消化了），竟然
: 人身攻击我脸皮厚，可笑！
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wh
发帖数: 141625 | 76 曹雪芹只写了一本，文笔境界也不一样。当面说网友水平、涵养引起的反感比评论名人
大。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 看来曹雪芹也是老流氓了。我才明白这里说作品水平会被人反感，但是可以管作家叫老
: 流氓就没事。这个尺度我要好好体会一下。
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c********d
发帖数: 11593 | 77 b命题的意思是：
shot属于集合A且有属性Y。
“等于”和“属于”是两个完全不同的概念。OTL没想到还是扯到集合论上来了。诗人
同学我发现你现在需要多学两个符号了——∈和=
你本人如果有属性Y，命题a的正确性不会因此受影响。所以爱冰水是否认为你有属性Y
，也不影响她如何看待命题a——无论她赞同或者不赞同命题a，都和她认为你有属性Y
不冲突。
XXXX
【在 s**t 的大作中提到】
: ”你不是“任何善于总结的人”，所以你的存在不能证明原命题“
: 你的论述走偏了，添加了很多东西。
: 我本人是不是XXXX，对论述没影响。而是爱冰水的论述是不是认为”我本人是不是XXXX
: “才会有影响。
: 我来清晰一下论述，你看看：
: a命题：”对集合A中的元素，有属性YYYYY“
: b命题：上面的命题，对shot成立
: 如果b命题是对的，shot就必须等于集合A，是不是？
: 有没有发现你的论述问题所在？
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s**t
发帖数: 17016 | 78 B命题是：对shot，A命题是对的
爱冰水已不止一次说过，他承认那个命题对shot成立。原话都可以找到。
【在 c********d 的大作中提到】
: b命题的意思是：
: shot属于集合A且有属性Y。
: “等于”和“属于”是两个完全不同的概念。OTL没想到还是扯到集合论上来了。诗人
: 同学我发现你现在需要多学两个符号了——∈和=
: 你本人如果有属性Y，命题a的正确性不会因此受影响。所以爱冰水是否认为你有属性Y
: ，也不影响她如何看待命题a——无论她赞同或者不赞同命题a，都和她认为你有属性Y
: 不冲突。
:
: XXXX
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wh
发帖数: 141625 | 79 哎，提醒一次，你连用叫嚣、丑态百出、屁话等词挺过线的。我去删了这些词，请不要
再这样继续，谢谢合作。
【在 l**********r 的大作中提到】
: 哈哈，是我给你时间吧，你去看看你一开始写的逻辑混乱到极点的话，后来根据别人
: 的思路编了两句虽然错但稍微沾一点边的东西。
: 哎呀，歇了吧你，通过这事看出来了，你无它，唯皮厚尔。
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l**********r
发帖数: 1325 | 80 shot说的愚蠢，在别的帖子说的自卑，不知天高地厚之类的词汇你都删了？
【在 wh 的大作中提到】
: 哎，提醒一次，你连用叫嚣、丑态百出、屁话等词挺过线的。我去删了这些词，请不要
: 再这样继续，谢谢合作。
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wh
发帖数: 141625 | 81 我还没看到帖子，自卑、不知天高地厚可以忍受。
【在 l**********r 的大作中提到】
: shot说的愚蠢，在别的帖子说的自卑，不知天高地厚之类的词汇你都删了？
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s**t
发帖数: 17016 | 82 那我就按照你的思路，用瞎子和旗帜编一个类似的
A说：一个人如果是瞎子，就看不见这面旗是红的。
B说：你说的话正好适合描述你。
那B认为A是不是瞎子？
如果B认为A不是瞎子，那A的话就不能描述A，而B又说可以描述，B自相矛盾。
如果B认为A是瞎子。那A就看不见这面旗了，看不见也就无法说出“这面旗是红的”。
又自相矛盾。
你采取的策略，是说A看得见看不见这面旗是红的，跟A说出这面旗是不是红的没有关系
。问题是，B已经说了那个命题适合描述A，也就是B承认两者是有关系的。
现在够简单了吧，明白我的意思了吗？
你要否定我和我说的话的关系，就要把爱冰水说的话变成空命题。因为爱冰水就是在我
和我说的话之间下了一个论断。而我们讨论的，也正是他这个论断的不合逻辑。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 你根本搞不清逻辑讨论和现实的区别。你的想法从开头就是荒谬的，强迫的，别人当然
: 难以和你认真讨论。因为明明是有现实背景和语境自然的谈话，你要扯到严格的逻辑讨
: 论；而真到了逻辑讨论，你又自觉不自觉的引入各种现实想法。
: 说得再明白一点，爱冰水的想法和你的想法一样，在这里don't play a role。你们现
: 在只是两个逻辑讨论语境里抽象的个体。根本没有什么拆台一说。你说过的命题我也可
: 以说。至于你如何得到这个命题，根本不是现在的逻辑讨论关心的问题。一个瞎子说一
: 面旗帜是红的，在逻辑讨论我们只关心这面旗帜是不是真的是红的，或者这个命题本身
: 是否清晰。至于瞎子怎么知道旗帜的颜色，根本就不重要。除非题设明确指出没有任何
: 人告诉这个瞎子旗帜是红的，那时候也许我们会关心一下瞎子怎么知道旗帜是红的。
: 至于什么“默认”“概率为零”“难以”就不用我吐槽了吧。你总该明白“不可能”和
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l*****l
发帖数: 5909 | 83 你偷换概念了。
如果A是瞎子，B说A“看不见这面旗是红的”没有任何问题。
【在 s**t 的大作中提到】
: 那我就按照你的思路，用瞎子和旗帜编一个类似的
: A说：一个人如果是瞎子，就看不见这面旗是红的。
: B说：你说的话正好适合描述你。
: 那B认为A是不是瞎子？
: 如果B认为A不是瞎子，那A的话就不能描述A，而B又说可以描述，B自相矛盾。
: 如果B认为A是瞎子。那A就看不见这面旗了，看不见也就无法说出“这面旗是红的”。
: 又自相矛盾。
: 你采取的策略，是说A看得见看不见这面旗是红的，跟A说出这面旗是不是红的没有关系
: 。问题是，B已经说了那个命题适合描述A，也就是B承认两者是有关系的。
: 现在够简单了吧，明白我的意思了吗？
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s**t
发帖数: 17016 | 84 “你们现在只是两个逻辑讨论语境里抽象的个体。”
爱冰水可以被当成抽象个体，但shot不可以。
因为爱冰水下了断言：“shot描述自己到位”。
这是对shot下的论断。shot已经是命题一部分，不可以被抽象。
所以，要讨论shot在爱冰水眼中是什么样的，才能知道那个描述在爱冰水眼中是不是“
到位”。如果你把shot当成抽象个体，就等于将爱冰水的断言当成空命题。
我们现在讨论的焦点是：爱冰水的断言是不是逻辑上不通。你把他的断言变成了空，还
有什么可讨论的？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 你根本搞不清逻辑讨论和现实的区别。你的想法从开头就是荒谬的，强迫的，别人当然
: 难以和你认真讨论。因为明明是有现实背景和语境自然的谈话，你要扯到严格的逻辑讨
: 论；而真到了逻辑讨论，你又自觉不自觉的引入各种现实想法。
: 说得再明白一点，爱冰水的想法和你的想法一样，在这里don't play a role。你们现
: 在只是两个逻辑讨论语境里抽象的个体。根本没有什么拆台一说。你说过的命题我也可
: 以说。至于你如何得到这个命题，根本不是现在的逻辑讨论关心的问题。一个瞎子说一
: 面旗帜是红的，在逻辑讨论我们只关心这面旗帜是不是真的是红的，或者这个命题本身
: 是否清晰。至于瞎子怎么知道旗帜的颜色，根本就不重要。除非题设明确指出没有任何
: 人告诉这个瞎子旗帜是红的，那时候也许我们会关心一下瞎子怎么知道旗帜是红的。
: 至于什么“默认”“概率为零”“难以”就不用我吐槽了吧。你总该明白“不可能”和
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l*****l
发帖数: 5909 | 85 可能是我太保守，我认为因为对艺术创作的个人偏好，而用“老流氓”来侮辱一个作家
，是过了道德底线的。
而且作家不可能上来这儿反驳或控告，有什么意思。
那我可以评价非本版网友作品烂了吗？
【在 wh 的大作中提到】
: 曹雪芹只写了一本，文笔境界也不一样。当面说网友水平、涵养引起的反感比评论名人
: 大。
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l*****l
发帖数: 5909 | 86 以我对原话在现代社会中人类在网络上进行自然语言交流（i.e.说人话）的情境下理解
，我认为你引的这个断言意思是说“shot喜欢总结，并且shot缺乏**艺术能力”
【在 s**t 的大作中提到】
: “你们现在只是两个逻辑讨论语境里抽象的个体。”
: 爱冰水可以被当成抽象个体，但shot不可以。
: 因为爱冰水下了断言：“shot描述自己到位”。
: 这是对shot下的论断。shot已经是命题一部分，不可以被抽象。
: 所以，要讨论shot在爱冰水眼中是什么样的，才能知道那个描述在爱冰水眼中是不是“
: 到位”。如果你把shot当成抽象个体，就等于将爱冰水的断言当成空命题。
: 我们现在讨论的焦点是：爱冰水的断言是不是逻辑上不通。你把他的断言变成了空，还
: 有什么可讨论的？
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s**t
发帖数: 17016 | 87 A是不是瞎子，对讨论没有意义。而是B眼中A是不是瞎子，才有讨论价值
你才是偷换概念。
我们现在是探讨B是不是说了一个悖论，那就要严格站在B的视角来推动论证。
B不仅说了A看不见旗是红的，B也说了A说了一个正确的论断。
严谨一点，不要游离。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 你偷换概念了。
: 如果A是瞎子，B说A“看不见这面旗是红的”没有任何问题。
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c********d
发帖数: 11593 | 88 命题a对shot成立的意思就是shot属于集合A且具备属性Y。在任何语境下，你都不该把
这句话理解成shot等于集合A。
一个简单的类比：
命题A：四边形有四个直角。
命题B：命题A对长方形成立。
这里命题A是错误的，因为四边形可以是长方形、平行四边形、梯形或其他不规则四边
形。然而命题B很正确。
【在 s**t 的大作中提到】
: B命题是：对shot，A命题是对的
: 爱冰水已不止一次说过，他承认那个命题对shot成立。原话都可以找到。
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l*****l
发帖数: 5909 | 89 A说：一个人如果是瞎子，就看不见这面旗是红的。
B说：你说的话正好适合描述你。
等价于
B认为A是瞎子，并且A看不见这面旗是红的。
有问题？
【在 s**t 的大作中提到】
: A是不是瞎子，对讨论没有意义。而是B眼中A是不是瞎子，才有讨论价值
: 你才是偷换概念。
: 我们现在是探讨B是不是说了一个悖论，那就要严格站在B的视角来推动论证。
: B不仅说了A看不见旗是红的，B也说了A说了一个正确的论断。
: 严谨一点，不要游离。
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s**t
发帖数: 17016 | 90 爱冰水自己都不止一次说了，他承认shot说的那个命题对shot成立
shot说的是什么命题？shot的命题是，喜欢总结的人和缺乏XXX之间有个关系
你现在说，shot是喜欢总结的人，shot缺乏XXXX，你已经将那个关系取消掉了。
那个命题都不存在了。还有啥可讨论的？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 以我对原话在现代社会中人类在网络上进行自然语言交流（i.e.说人话）的情境下理解
: ，我认为你引的这个断言意思是说“shot喜欢总结，并且shot缺乏**艺术能力”
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s**t
发帖数: 17016 | 91 你们协调一下自己的理解吧
发信人: loveicewater (你一笑，我就要叫！), 信区: LeisureTime
标 题: Re: 有关罗素悖论的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 18:26:40 2014, 美东)
我的第二句话强调了这个命题指shot的时候是正确的
【在 l*****l 的大作中提到】
: 以我对原话在现代社会中人类在网络上进行自然语言交流（i.e.说人话）的情境下理解
: ，我认为你引的这个断言意思是说“shot喜欢总结，并且shot缺乏**艺术能力”
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c********d
发帖数: 11593 | 92 我看不出这当中有任何逻辑矛盾之处。
B认为A是瞎子，所以看不见旗是红的，而A那句“瞎子看不见旗是红的”也没有问题。
你认为这其中有矛盾，是因为在你的思想中，一旦B认可了A的话，B就等于认可了A“看
见了旗是红的”。而事实上这又未必。不管A能不能看见旗是红的，他都可以作出“瞎
子看不见旗是红的”这样的论断。这论断可以正确也可以不正确。B认可A说得对，不一
定代表B就认可A看见了旗是红的。
【在 s**t 的大作中提到】
: A是不是瞎子，对讨论没有意义。而是B眼中A是不是瞎子，才有讨论价值
: 你才是偷换概念。
: 我们现在是探讨B是不是说了一个悖论，那就要严格站在B的视角来推动论证。
: B不仅说了A看不见旗是红的，B也说了A说了一个正确的论断。
: 严谨一点，不要游离。
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l*****l
发帖数: 5909 | 93 啥叫“shot说的那个命题对shot成立”？你给我看看原文。
我的理解就是你说你观察到了一个现象：喜欢总结的人，缺乏***。
如果你说shot想表达“喜欢总结的人和缺乏XXX之间有个关系”，那是什么关系？shot
怎么知道或验证的这个关系？我不认为别人能猜到shot的想法。我个人理解，也不认为
在自然语境下爱冰水会认为shot这个命题（如果能算个命题的话）正确。
或者可以这么理解，假设shot表达“喜欢总结的人和缺乏XXX之间有个关系”，然后爱
冰水也知道shot说的“这个关系”，但是爱冰水应该不同意shot的这个说法可以apply
to all，可是她同意这个说法apply to shot，因为shot的某种特质。
当然我认为99%的可能性，爱冰水就只是认为shot happens to 喜欢总结的人 and 缺乏
XXXX。这是我看到此类人类对话的通常反应。
【在 s**t 的大作中提到】
: 爱冰水自己都不止一次说了，他承认shot说的那个命题对shot成立
: shot说的是什么命题？shot的命题是，喜欢总结的人和缺乏XXX之间有个关系
: 你现在说，shot是喜欢总结的人，shot缺乏XXXX，你已经将那个关系取消掉了。
: 那个命题都不存在了。还有啥可讨论的？
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wh
发帖数: 141625 | 94 评价作品是对事不对人，理论上说谁的作品都可以，就是语气温和并有点解释容易被人
接受吧。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 可能是我太保守，我认为因为对艺术创作的个人偏好，而用“老流氓”来侮辱一个作家
: ，是过了道德底线的。
: 而且作家不可能上来这儿反驳或控告，有什么意思。
: 那我可以评价非本版网友作品烂了吗？
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s**t
发帖数: 17016 | 95 这个地方真的不是关键。
我将前面的论述换一下，将悖论针对前面半句话而不是后半句展开，比如“在爱冰水眼
中，shot是不是善于总结的人”，就绕过你说的这些扯皮了。
具体论证，可看我上面关于瞎子和红旗的帖子。本质是一样的。在那里，瞎子是集合A。
【在 c********d 的大作中提到】
: 命题a对shot成立的意思就是shot属于集合A且具备属性Y。在任何语境下，你都不该把
: 这句话理解成shot等于集合A。
: 一个简单的类比：
: 命题A：四边形有四个直角。
: 命题B：命题A对长方形成立。
: 这里命题A是错误的，因为四边形可以是长方形、平行四边形、梯形或其他不规则四边
: 形。然而命题B很正确。
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l*****l
发帖数: 5909 | 96 那无端来句“**是老流氓”算啥？语气温和并有点解释？
【在 wh 的大作中提到】
: 评价作品是对事不对人，理论上说谁的作品都可以，就是语气温和并有点解释容易被人
: 接受吧。
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l**********r
发帖数: 1325 | 97 你理解障碍吗？当总结的人的主语换成你当然成立了，我前面写了啊，故意没看见？
【在 s**t 的大作中提到】
: 你们协调一下自己的理解吧
: 发信人: loveicewater (你一笑，我就要叫！), 信区: LeisureTime
: 标 题: Re: 有关罗素悖论的讨论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 18:26:40 2014, 美东)
: 我的第二句话强调了这个命题指shot的时候是正确的
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l*****l
发帖数: 5909 | 98 你的意思是说你想表达 all 喜欢总结的人 implies 缺乏**？
爱冰水的意思是 （shot 喜欢总结） implies shot 缺乏**？
对吗？
【在 s**t 的大作中提到】
: 你们协调一下自己的理解吧
: 发信人: loveicewater (你一笑，我就要叫！), 信区: LeisureTime
: 标 题: Re: 有关罗素悖论的讨论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 26 18:26:40 2014, 美东)
: 我的第二句话强调了这个命题指shot的时候是正确的
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l**********r
发帖数: 1325 | 99 叫嚣你倒是不能忍受？哈哈......
【在 wh 的大作中提到】
: 我还没看到帖子，自卑、不知天高地厚可以忍受。
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s**t
发帖数: 17016 | 100 “不管A能不能看见旗是红的，他都可以作出“瞎子看不见旗是红的”这样的论断。”
不对。如果A是瞎子，他就不会知道这面旗是红的。他顶多只能做出论断：如果是瞎子
，就看不出这面旗的颜色。
你的策略和pop是一样的，就是将命题变成跟说话的人无关。把说话的人变成符号。但
问题是，B断言了说话的人不是符号。
【在 c********d 的大作中提到】
: 我看不出这当中有任何逻辑矛盾之处。
: B认为A是瞎子，所以看不见旗是红的，而A那句“瞎子看不见旗是红的”也没有问题。
: 你认为这其中有矛盾，是因为在你的思想中，一旦B认可了A的话，B就等于认可了A“看
: 见了旗是红的”。而事实上这又未必。不管A能不能看见旗是红的，他都可以作出“瞎
: 子看不见旗是红的”这样的论断。这论断可以正确也可以不正确。B认可A说得对，不一
: 定代表B就认可A看见了旗是红的。
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l**********r
发帖数: 1325 | 101 我刚才没兴趣看，现在瞟了一眼。原来你又来搞笑了，你这个例子跟上次你写的一样吗
？知道你逻辑不好，没想到差到这种地步。
【在 s**t 的大作中提到】
: 那我就按照你的思路，用瞎子和旗帜编一个类似的
: A说：一个人如果是瞎子，就看不见这面旗是红的。
: B说：你说的话正好适合描述你。
: 那B认为A是不是瞎子？
: 如果B认为A不是瞎子，那A的话就不能描述A，而B又说可以描述，B自相矛盾。
: 如果B认为A是瞎子。那A就看不见这面旗了，看不见也就无法说出“这面旗是红的”。
: 又自相矛盾。
: 你采取的策略，是说A看得见看不见这面旗是红的，跟A说出这面旗是不是红的没有关系
: 。问题是，B已经说了那个命题适合描述A，也就是B承认两者是有关系的。
: 现在够简单了吧，明白我的意思了吗？
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l*****l
发帖数: 5909 | 102 瞎子只是眼瞎，而不是不能说话不能交流。这是common sense。
如果有人毫无预设问我一个命题：如果一个人是瞎子，他就不会知道这面旗是红的。
我当然不会说这是真的，或者要求他进一步说清条件。如果不说清那我就apply逻辑讨
论的common sense。
【在 s**t 的大作中提到】
: “不管A能不能看见旗是红的，他都可以作出“瞎子看不见旗是红的”这样的论断。”
: 不对。如果A是瞎子，他就不会知道这面旗是红的。他顶多只能做出论断：如果是瞎子
: ，就看不出这面旗的颜色。
: 你的策略和pop是一样的，就是将命题变成跟说话的人无关。把说话的人变成符号。但
: 问题是，B断言了说话的人不是符号。
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l*****l
发帖数: 5909 | 103 就目前的讨论，似乎问题其实是出在
“如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？”
用B描述A，可以理解为在给定对象A的前提下，在A后面写“->B”。如果“A->B”不对
，并不代表“C->B”也不对。如果理解为用“A->B”去描述C就没有什么意义了。
举个最最最通俗易懂的例子。
A：你（B）缺德！
B：你（A）说（描述）自己呢吧！
显然B是说A缺德，而不是先承认自己（B）缺德。
总之在两个方向都有问题。
【在 s**t 的大作中提到】
: 那我就简单说一下吧。
: shot说了一个命题：善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
: 爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
: 那，爱冰水认为shot说的对还是不对呢？
: 如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？
: 如果爱冰水认为shot说的对，那说出了"善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力"这
: 么一个正确命题的人，就不应该"缺乏欣赏和感受艺术的能力"，是不是？
: 所以，无论爱冰水认为shot说的命题对还是不对，他都会自相矛盾。
: 另：由于自然语言是不严格的语言，给了人随意往模糊地带添加补充的机会。要是你们
: 刻意在这种模糊性上下功夫，那就没有讨论的必要了。因为任何悖论，只要添加了特定
|
s**t
发帖数: 17016 | 104 你其实就是不承认A有做判断的能力：A只是个传声筒，说出的话是听来的，跟他自己没
关系。他不具有产生信息的功能。
这不符合事实。A在特定情况下，遇到了一面旗，说出了"不知道这面旗是红色的人，是
瞎子"。A在做判断，在产生信息。
正如我说那句断言的情形，是特定的情况下针对一个特定的帖子说出的一个特定的判定
。这判定可能对，也可能错。你现在为了消解悖论，甚至都不承认我有做判定的能力，
坚持我说的话跟我没关系，我是个随机说出命题的播音机。
你看，为了让你对，你得多别扭。
悖论总是可以解决的，只要你足够别扭。所以我早就说了，如果你们在语言的模糊性上
下力，这场讨论我肯定会输。
OK，你们赢了。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 瞎子只是眼瞎，而不是不能说话不能交流。这是common sense。
: 如果有人毫无预设问我一个命题：如果一个人是瞎子，他就不会知道这面旗是红的。
: 我当然不会说这是真的，或者要求他进一步说清条件。如果不说清那我就apply逻辑讨
: 论的common sense。
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s**t
发帖数: 17016 | 105 你看，你将自然语言的模糊性发挥到了什么程度。
？”
【在 l*****l 的大作中提到】
: 就目前的讨论，似乎问题其实是出在
: “如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？”
: 用B描述A，可以理解为在给定对象A的前提下，在A后面写“->B”。如果“A->B”不对
: ，并不代表“C->B”也不对。如果理解为用“A->B”去描述C就没有什么意义了。
: 举个最最最通俗易懂的例子。
: A：你（B）缺德！
: B：你（A）说（描述）自己呢吧！
: 显然B是说A缺德，而不是先承认自己（B）缺德。
: 总之在两个方向都有问题。
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s**t
发帖数: 17016 | 106 问题是：作为给定对象的A，也是用来描述的一部分。正如"喜欢总结的人"，这是给定
对象，但也是在描述
你把这部分直接扔掉了，这么干，你当然可以得出让你心满意足的结论。
？”
【在 l*****l 的大作中提到】
: 就目前的讨论，似乎问题其实是出在
: “如果爱冰水认为shot说的不对，那shot就无法用不对的话"描述自己到位"，是不是？”
: 用B描述A，可以理解为在给定对象A的前提下，在A后面写“->B”。如果“A->B”不对
: ，并不代表“C->B”也不对。如果理解为用“A->B”去描述C就没有什么意义了。
: 举个最最最通俗易懂的例子。
: A：你（B）缺德！
: B：你（A）说（描述）自己呢吧！
: 显然B是说A缺德，而不是先承认自己（B）缺德。
: 总之在两个方向都有问题。
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N****n
发帖数: 6571 | 107 别，除去意气那部分外，我觉得争论还是很有意义的。 ----------说人家民科没意
思，除非你能证明你是科班出身。 |
N****n
发帖数: 6571 | 108 这些个东东， 如果可能，哪位把各自的观点用英文说说。中文，让我感觉到歧义很
大。---------当然， 也许是我的中文不够好。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 109 如果我们拿现实中的人举例，所谓common sense就是不能preclude任何寻常的可能性。
瞎子可以跟别人说话交流，你可以说你知道的命题，这都是很寻常的可能性。要排除这
些可能性，或者你事先明确声明这些可能性不存在，或者你写一个抽象的模型指定信息
如何传递。按你的说法难道你说的话必须都得是你想的，你证明的，你从头到尾体验过
的？我说地球围着太阳转，我必须得上太空亲自看见吗？到底是谁别扭？？你去看那些
标准的悖论例子，是不存在这些问题的。你怎么别扭着解决？
问题归根结底在于，本来是正常的自然语言交流，是你先跳出来非要说成逻辑上的悖论
，然后又这个浅那个蠢的。自然语言的模糊性本来就是存在的，你第一天接触人类社会
吗？我早就给你机会了吧，让你先写个严谨的命题出来，把该说的说清楚了，该定义的
定义好了。大家知道你是怎么理解的，然后再决定是否浪费时间讨论。你写了吗？现在
凡是不和你意的说法你就说成语言模糊。你自己看看你自己那些论点是语言模糊的事吗
？都能要吗？
说实话，你的论证本身是错漏百出，各个角度、各个让步层次上都是漏洞。根本不是一
时半会儿能说完的事儿。就算逻辑上全盘接受你的各种假设，那我随便问你“人们默认
对复杂系统说出一个独到的正确断言”，什么叫独到？“就表明这个人对这个复杂系统
有相当了解”，什么叫“相当”了解？“因为一个不了解这个复杂系统的人却对复杂系
统说出正确断言的概率几乎为零”为什么就是几乎为零？你怎么算的？你自己满嘴都是
模糊的自然语言和无法backup的断言，你咋好意思说别人依赖自然语言模糊？
【在 s**t 的大作中提到】
: 你其实就是不承认A有做判断的能力：A只是个传声筒，说出的话是听来的，跟他自己没
: 关系。他不具有产生信息的功能。
: 这不符合事实。A在特定情况下，遇到了一面旗，说出了"不知道这面旗是红色的人，是
: 瞎子"。A在做判断，在产生信息。
: 正如我说那句断言的情形，是特定的情况下针对一个特定的帖子说出的一个特定的判定
: 。这判定可能对，也可能错。你现在为了消解悖论，甚至都不承认我有做判定的能力，
: 坚持我说的话跟我没关系，我是个随机说出命题的播音机。
: 你看，为了让你对，你得多别扭。
: 悖论总是可以解决的，只要你足够别扭。所以我早就说了，如果你们在语言的模糊性上
: 下力，这场讨论我肯定会输。
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l*****l
发帖数: 5909 | 110 你觉得我说的不对，那你给你自己的定义啊！
我说过
发信人: lghlmcl (老公被条纹狗咬了), 信区: LeisureTime
标 题: Re: 有关罗素悖论的讨论
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 29 14:14:25 2014, 美东)
你的意思是说你想表达 all 喜欢总结的人 implies 缺乏**？
爱冰水的意思是 （shot 喜欢总结） implies shot 缺乏**？
对吗？
你觉得对吗？有什么问题？不对你就说，有问题我就修补。
【在 s**t 的大作中提到】
: 问题是：作为给定对象的A，也是用来描述的一部分。正如"喜欢总结的人"，这是给定
: 对象，但也是在描述
: 你把这部分直接扔掉了，这么干，你当然可以得出让你心满意足的结论。
:
: ？”
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c********d
发帖数: 11593 | 111 A在特定情况下，遇到了一面旗，说出了"不知道这面旗是红色的人，是瞎子"。
——这句话背后有很多种可能性。
可能性1，A看到了这面旗，而这面旗的确是红色。
可能性2，A看不到旗，但是他通过别的途径得知旗的颜色，譬如听人说，譬如高大上一
点的手机拍摄+图像分析+语音输出。
可能性3，A看不到旗，也不知道旗是什么颜色，但是这年头胡扯不犯法。
我不知道你为何坚持要求把“A有判断的能力”作为“不知道这面旗是红色的人是瞎子
”这个命题的前提条件。
如果你想从“A有判断的能力”推导出“A说的话都是对的”，那么这个题目也没什么好
争的了，在“A说的话永真”这个公理体系之下，1+1=3都没问题，只要那是A说的话就
行。
如果你仅仅是想说，“A有判断的能力”，所以A说“不知道这面旗是红色的人是瞎子”
是有原因的，一定是A经过某种思考或者判断而下的结论，进而得出结论说A肯定是看到
旗了，抱歉得很，那属于心理学范畴，写侦探小说或许用得上，但咱们在这里不讨论这
个。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你其实就是不承认A有做判断的能力：A只是个传声筒，说出的话是听来的，跟他自己没
: 关系。他不具有产生信息的功能。
: 这不符合事实。A在特定情况下，遇到了一面旗，说出了"不知道这面旗是红色的人，是
: 瞎子"。A在做判断，在产生信息。
: 正如我说那句断言的情形，是特定的情况下针对一个特定的帖子说出的一个特定的判定
: 。这判定可能对，也可能错。你现在为了消解悖论，甚至都不承认我有做判定的能力，
: 坚持我说的话跟我没关系，我是个随机说出命题的播音机。
: 你看，为了让你对，你得多别扭。
: 悖论总是可以解决的，只要你足够别扭。所以我早就说了，如果你们在语言的模糊性上
: 下力，这场讨论我肯定会输。
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t*****u
发帖数: 165 | 112 shot为什么还不认输？
【在 c********d 的大作中提到】
: A在特定情况下，遇到了一面旗，说出了"不知道这面旗是红色的人，是瞎子"。
: ——这句话背后有很多种可能性。
: 可能性1，A看到了这面旗，而这面旗的确是红色。
: 可能性2，A看不到旗，但是他通过别的途径得知旗的颜色，譬如听人说，譬如高大上一
: 点的手机拍摄+图像分析+语音输出。
: 可能性3，A看不到旗，也不知道旗是什么颜色，但是这年头胡扯不犯法。
: 我不知道你为何坚持要求把“A有判断的能力”作为“不知道这面旗是红色的人是瞎子
: ”这个命题的前提条件。
: 如果你想从“A有判断的能力”推导出“A说的话都是对的”，那么这个题目也没什么好
: 争的了，在“A说的话永真”这个公理体系之下，1+1=3都没问题，只要那是A说的话就
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s**t
发帖数: 17016 | 113 你第一段是走不可知论的路子。休谟早就论证过了，如果死磕的话，因果律是不存在的
。连世界是不是存在都无法论证。因为，日常语境下，你不可能preclude所有可能。说
白了你就是让论证虚无化。
书上的那些标准悖论，是经过精心限制的，不是日常语境下的，当然不存在你说的这些
问题。按照你的意思来，日常语言不严谨，是不是我们说话不用考虑逻辑了，是这样吗？
当然不是。当我觉得你说的不合逻辑，我就应该说出来。你要是利用语言的模糊拼命挣
脱，我也没办法。每天都有无数的人进行着这种扯皮。
你后面又说到地球围着太阳转什么的，这是自然定律，跟说话者无关，这个命题永远都
不能指回到你自己身上来，更不可能用来描述你。而我说的那个命题，具有特殊性，它
并不是自然定律也不是社会定律，不是广为人知的东西，甚至都不是真命题。是特殊情
境下的一个特殊断言，可以指回到我自己身上来。（你总是在否认我说的话和我之间是
有关系的，不是吗？）
爱冰水通过认可我的话来否定我，我第一反应就是这是个悖论。你如果受过相应训练，
自然也会有这种反应。我多次提到了其中有否定性“自指”。你们反应不过来，反而不
停地说我卖弄人名，瞎扯乎，思维跳跃，连带着各种人身攻击。现在大家也清楚了，我
是不是瞎扯乎。
论述中，你们尝试了各种挣扎。看看你们这费劲的样子，就知道谁别扭了。如果那不是
个悖论，用不了一百字，你们就可以让我输了。自然语言是不严格的，更有利于说不是
悖论的那一方。因为我说这是个悖论，就要给出证明，而你们可以利用自然语言的模糊
不停地给这个证明挖墙脚。你们又不需要给出证明，只需要搞破坏就行了。而我又不能
给你们搞破坏。所以对我来说，这是注定了要输的一场论争。我就是想看看你们是怎么
挣扎的。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 如果我们拿现实中的人举例，所谓common sense就是不能preclude任何寻常的可能性。
: 瞎子可以跟别人说话交流，你可以说你知道的命题，这都是很寻常的可能性。要排除这
: 些可能性，或者你事先明确声明这些可能性不存在，或者你写一个抽象的模型指定信息
: 如何传递。按你的说法难道你说的话必须都得是你想的，你证明的，你从头到尾体验过
: 的？我说地球围着太阳转，我必须得上太空亲自看见吗？到底是谁别扭？？你去看那些
: 标准的悖论例子，是不存在这些问题的。你怎么别扭着解决？
: 问题归根结底在于，本来是正常的自然语言交流，是你先跳出来非要说成逻辑上的悖论
: ，然后又这个浅那个蠢的。自然语言的模糊性本来就是存在的，你第一天接触人类社会
: 吗？我早就给你机会了吧，让你先写个严谨的命题出来，把该说的说清楚了，该定义的
: 定义好了。大家知道你是怎么理解的，然后再决定是否浪费时间讨论。你写了吗？现在
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t*****u
发帖数: 165 | 114 承认你输了九号。。
吗？
【在 s**t 的大作中提到】
: 你第一段是走不可知论的路子。休谟早就论证过了，如果死磕的话，因果律是不存在的
: 。连世界是不是存在都无法论证。因为，日常语境下，你不可能preclude所有可能。说
: 白了你就是让论证虚无化。
: 书上的那些标准悖论，是经过精心限制的，不是日常语境下的，当然不存在你说的这些
: 问题。按照你的意思来，日常语言不严谨，是不是我们说话不用考虑逻辑了，是这样吗？
: 当然不是。当我觉得你说的不合逻辑，我就应该说出来。你要是利用语言的模糊拼命挣
: 脱，我也没办法。每天都有无数的人进行着这种扯皮。
: 你后面又说到地球围着太阳转什么的，这是自然定律，跟说话者无关，这个命题永远都
: 不能指回到你自己身上来，更不可能用来描述你。而我说的那个命题，具有特殊性，它
: 并不是自然定律也不是社会定律，不是广为人知的东西，甚至都不是真命题。是特殊情
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s**t
发帖数: 17016 | 115 应该根据原话进行论证
你这个玩法整个就不对。你不理解悖论。
你说爱冰水的意思是……这已经默认爱冰水说的不是悖论了。
悖论是不合逻辑的，无意义的，你不可以把爱冰水那句话的意思确定。
爱冰水的话是什么意思，我们不知道。要从这一点出发，然后假设他是什么意思。如果
那是个悖论的话，怎么假设都行不通。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 你觉得我说的不对，那你给你自己的定义啊！
: 我说过
: 发信人: lghlmcl (老公被条纹狗咬了), 信区: LeisureTime
: 标 题: Re: 有关罗素悖论的讨论
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 29 14:14:25 2014, 美东)
: 你的意思是说你想表达 all 喜欢总结的人 implies 缺乏**？
: 爱冰水的意思是 （shot 喜欢总结） implies shot 缺乏**？
: 对吗？
: 你觉得对吗？有什么问题？不对你就说，有问题我就修补。
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l*****l
发帖数: 5909 | 116 废话，你自己非要拿一段自然语言里的话说是悖论，没有人拿刀架你脖子上逼你说。
然后别人问你，你说了一大通乱七八糟的说不通，就赖别人？
你先把你自己的想法写清楚了好吗？
书上的悖论怎么不是日常语境？
1.我是男人，所有男人说的话都是假话。
1.一个图书馆要编纂一本书，其内容是列出该图书馆里所有不列出自己书名的书的名字。
这哪里不日常了？你倒是别扭一个我看看啊？
精心限制那是应该的。像你这样一拍脑袋就是个悖论，你当别人都是傻子？
我早就让你写一个严谨的出来，你写了吗？你现在也可以写啊。
你自己论证的时候满嘴似是而非的自然语言，还不让别人挑毛病？
吗？
【在 s**t 的大作中提到】
: 你第一段是走不可知论的路子。休谟早就论证过了，如果死磕的话，因果律是不存在的
: 。连世界是不是存在都无法论证。因为，日常语境下，你不可能preclude所有可能。说
: 白了你就是让论证虚无化。
: 书上的那些标准悖论，是经过精心限制的，不是日常语境下的，当然不存在你说的这些
: 问题。按照你的意思来，日常语言不严谨，是不是我们说话不用考虑逻辑了，是这样吗？
: 当然不是。当我觉得你说的不合逻辑，我就应该说出来。你要是利用语言的模糊拼命挣
: 脱，我也没办法。每天都有无数的人进行着这种扯皮。
: 你后面又说到地球围着太阳转什么的，这是自然定律，跟说话者无关，这个命题永远都
: 不能指回到你自己身上来，更不可能用来描述你。而我说的那个命题，具有特殊性，它
: 并不是自然定律也不是社会定律，不是广为人知的东西，甚至都不是真命题。是特殊情
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l*****l
发帖数: 5909 | 117 真逗了。
你觉得是悖论，你用一百个字写清楚呗。也别说一百个字，一万个字也行啊。
你也可以写等价的其他例子。
但是请别写什么概率是0，默认，几乎。。。这很难理解吗？
跟你说话比跟小学生还累。
【在 s**t 的大作中提到】
: 应该根据原话进行论证
: 你这个玩法整个就不对。你不理解悖论。
: 你说爱冰水的意思是……这已经默认爱冰水说的不是悖论了。
: 悖论是不合逻辑的，无意义的，你不可以把爱冰水那句话的意思确定。
: 爱冰水的话是什么意思，我们不知道。要从这一点出发，然后假设他是什么意思。如果
: 那是个悖论的话，怎么假设都行不通。
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l*****l
发帖数: 5909 | 118 你要就死赖着不写等我有空的时候写，让你挑毛病，这样可以了吧。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 真逗了。
: 你觉得是悖论，你用一百个字写清楚呗。也别说一百个字，一万个字也行啊。
: 你也可以写等价的其他例子。
: 但是请别写什么概率是0，默认，几乎。。。这很难理解吗？
: 跟你说话比跟小学生还累。
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s**t
发帖数: 17016 | 119 你也没有理解悖论。
A下的断言是不是真，不是讨论的关键。
讨论的关键，是B怎么看A的。通过B怎么看A反推出B的话无意义。跟A到底怎么样没关系。
因为悖论的根源在B身上。
我坚持的只有一点，就是A有下判断的能力，他的判断和他自己相关，这对应于shot有
下断言的能力。这是个事实吧？要是你们连这个都不承认，把我当成传声筒，我也没办
法。
至于A下的判断是对还是错，并不影响论证。
“如果你想从“A有判断的能力”推导出“A说的话都是对的””
你上面的话表明你误解了我的论证，我没有那个意思。
【在 c********d 的大作中提到】
: A在特定情况下，遇到了一面旗，说出了"不知道这面旗是红色的人，是瞎子"。
: ——这句话背后有很多种可能性。
: 可能性1，A看到了这面旗，而这面旗的确是红色。
: 可能性2，A看不到旗，但是他通过别的途径得知旗的颜色，譬如听人说，譬如高大上一
: 点的手机拍摄+图像分析+语音输出。
: 可能性3，A看不到旗，也不知道旗是什么颜色，但是这年头胡扯不犯法。
: 我不知道你为何坚持要求把“A有判断的能力”作为“不知道这面旗是红色的人是瞎子
: ”这个命题的前提条件。
: 如果你想从“A有判断的能力”推导出“A说的话都是对的”，那么这个题目也没什么好
: 争的了，在“A说的话永真”这个公理体系之下，1+1=3都没问题，只要那是A说的话就
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l*****l
发帖数: 5909 | 120 我觉的你的反应很奇妙。
你觉得某某人用自然语言说的话让你想到悖论，那你可以以此为灵感构造一个悖论。你
构造的正确，我们为你鼓掌。
但是你现在非说别人用自然语言说的话就是悖论，对于自然语言里涉及的对象也没有任
何formal的，mutually acceptable的定义，然后死顶着非要让别人承认你说的对。说
不通了就赖自然语言模糊，赖别人“挣扎”，好像都是别人妨碍你做这个悖论似的。
你的精神状态真的正常吗？我很为你担心。
吗？
【在 s**t 的大作中提到】
: 你第一段是走不可知论的路子。休谟早就论证过了，如果死磕的话，因果律是不存在的
: 。连世界是不是存在都无法论证。因为，日常语境下，你不可能preclude所有可能。说
: 白了你就是让论证虚无化。
: 书上的那些标准悖论，是经过精心限制的，不是日常语境下的，当然不存在你说的这些
: 问题。按照你的意思来，日常语言不严谨，是不是我们说话不用考虑逻辑了，是这样吗？
: 当然不是。当我觉得你说的不合逻辑，我就应该说出来。你要是利用语言的模糊拼命挣
: 脱，我也没办法。每天都有无数的人进行着这种扯皮。
: 你后面又说到地球围着太阳转什么的，这是自然定律，跟说话者无关，这个命题永远都
: 不能指回到你自己身上来，更不可能用来描述你。而我说的那个命题，具有特殊性，它
: 并不是自然定律也不是社会定律，不是广为人知的东西，甚至都不是真命题。是特殊情
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s**t
发帖数: 17016 | 121 我的论证就放在那儿呀，你们不是一直在挖论证的墙脚么？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 真逗了。
: 你觉得是悖论，你用一百个字写清楚呗。也别说一百个字，一万个字也行啊。
: 你也可以写等价的其他例子。
: 但是请别写什么概率是0，默认，几乎。。。这很难理解吗？
: 跟你说话比跟小学生还累。
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s**t
发帖数: 17016 | 122 我是说，你们迟早会挣脱。
但直到现在，你们还没有利用自然语言的模糊挣脱悖论呢。
你们并没有驳倒我的论证，而是直接忽略掉我论证中的某些环节，或者误解我的某些环
节，然后来跟我争那是不是个悖论。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 我觉的你的反应很奇妙。
: 你觉得某某人用自然语言说的话让你想到悖论，那你可以以此为灵感构造一个悖论。你
: 构造的正确，我们为你鼓掌。
: 但是你现在非说别人用自然语言说的话就是悖论，对于自然语言里涉及的对象也没有任
: 何formal的，mutually acceptable的定义，然后死顶着非要让别人承认你说的对。说
: 不通了就赖自然语言模糊，赖别人“挣扎”，好像都是别人妨碍你做这个悖论似的。
: 你的精神状态真的正常吗？我很为你担心。
:
: 吗？
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s**t
发帖数: 17016 | 123 都开始搞人身攻击了。说讨论的另一方精神不正常并不能帮助你增加说服力
【在 l*****l 的大作中提到】
: 我觉的你的反应很奇妙。
: 你觉得某某人用自然语言说的话让你想到悖论，那你可以以此为灵感构造一个悖论。你
: 构造的正确，我们为你鼓掌。
: 但是你现在非说别人用自然语言说的话就是悖论，对于自然语言里涉及的对象也没有任
: 何formal的，mutually acceptable的定义，然后死顶着非要让别人承认你说的对。说
: 不通了就赖自然语言模糊，赖别人“挣扎”，好像都是别人妨碍你做这个悖论似的。
: 你的精神状态真的正常吗？我很为你担心。
:
: 吗？
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l*****l
发帖数: 5909 | 124 你有下断言的能力，不代表你每次都得自己下断言，更不代表别人每次都知道是你自己
下断言。
这已经是从正经的逻辑讨论给你让了一大步了。
系。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你也没有理解悖论。
: A下的断言是不是真，不是讨论的关键。
: 讨论的关键，是B怎么看A的。通过B怎么看A反推出B的话无意义。跟A到底怎么样没关系。
: 因为悖论的根源在B身上。
: 我坚持的只有一点，就是A有下判断的能力，他的判断和他自己相关，这对应于shot有
: 下断言的能力。这是个事实吧？要是你们连这个都不承认，把我当成传声筒，我也没办
: 法。
: 至于A下的判断是对还是错，并不影响论证。
: “如果你想从“A有判断的能力”推导出“A说的话都是对的””
: 你上面的话表明你误解了我的论证，我没有那个意思。
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l*****l
发帖数: 5909 | 125 因为你写的不是一个合格的悖论，别人不可能睁眼说瞎话。
你自己论证说的就是糊里糊涂的自然语言，别人没法替你说话吧。
我说了，书上的标准悖论，你能驳倒吗？开玩笑。
【在 s**t 的大作中提到】
: 我是说，你们迟早会挣脱。
: 但直到现在，你们还没有利用自然语言的模糊挣脱悖论呢。
: 你们并没有驳倒我的论证，而是直接忽略掉我论证中的某些环节，或者误解我的某些环
: 节，然后来跟我争那是不是个悖论。
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l*****l
发帖数: 5909 | 126 你精神正常就行。
【在 s**t 的大作中提到】
: 都开始搞人身攻击了。说讨论的另一方精神不正常并不能帮助你增加说服力
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l*****l
发帖数: 5909 | 127 你的论证本身就说不清楚，站不住脚，好吗？
你不能强迫别人同意你吧。
随便举例，啥叫“描述”？啥叫“到位”？
我说了你又不服，那我让你自己说，你说的出来吗？
【在 s**t 的大作中提到】
: 我的论证就放在那儿呀，你们不是一直在挖论证的墙脚么？
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l*****l
发帖数: 5909 | |
s**t
发帖数: 17016 | 129 第一个不是悖论。
那句话可以是假命题。其反命题是：不是所有男人说的所有话都是假话
悖论是既不能真，也不能假，完全无意义。
说你不懂悖论，你还不服。
看看第二个，你这是日常语境吗？
“一个图书馆要编纂一本书，其内容是列出该图书馆里所有不列出自己书名的书的名字
。”
哪本书会不列出自己的书名？哪个图书馆会尝试编这种变态的书？
字。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 废话，你自己非要拿一段自然语言里的话说是悖论，没有人拿刀架你脖子上逼你说。
: 然后别人问你，你说了一大通乱七八糟的说不通，就赖别人？
: 你先把你自己的想法写清楚了好吗？
: 书上的悖论怎么不是日常语境？
: 1.我是男人，所有男人说的话都是假话。
: 1.一个图书馆要编纂一本书，其内容是列出该图书馆里所有不列出自己书名的书的名字。
: 这哪里不日常了？你倒是别扭一个我看看啊？
: 精心限制那是应该的。像你这样一拍脑袋就是个悖论，你当别人都是傻子？
: 我早就让你写一个严谨的出来，你写了吗？你现在也可以写啊。
: 你自己论证的时候满嘴似是而非的自然语言，还不让别人挑毛病？
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c********d
发帖数: 11593 | 130 到底要把什么样的相关性拿来做前提，清楚说出来吧。你坚持了A有下判断的能力，然
后呢？A下了这样的断言，说明A一定看见了旗是红的？恕我鲁钝，我死活看不出来这个
大前提加上去之后到底对此后的每个命题产生了什么影响。
回顾一下所有的命题好了。
shot说：喜欢总结的人欠缺对艺术的blah blah
爱冰水说：你难得描述自己到位。
爱冰水的话没有构成悖论。现在，为什么“shot有判断的能力”这个前提一加，爱冰水
的话就构成悖论了？
系。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你也没有理解悖论。
: A下的断言是不是真，不是讨论的关键。
: 讨论的关键，是B怎么看A的。通过B怎么看A反推出B的话无意义。跟A到底怎么样没关系。
: 因为悖论的根源在B身上。
: 我坚持的只有一点，就是A有下判断的能力，他的判断和他自己相关，这对应于shot有
: 下断言的能力。这是个事实吧？要是你们连这个都不承认，把我当成传声筒，我也没办
: 法。
: 至于A下的判断是对还是错，并不影响论证。
: “如果你想从“A有判断的能力”推导出“A说的话都是对的””
: 你上面的话表明你误解了我的论证，我没有那个意思。
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l*****l
发帖数: 5909 | 131 shot说了一个命题：喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
我手把手教你。你先把这两句话尽量写清楚了，就用你自己的理解。
你要不写我写。
【在 s**t 的大作中提到】
: 我是说，你们迟早会挣脱。
: 但直到现在，你们还没有利用自然语言的模糊挣脱悖论呢。
: 你们并没有驳倒我的论证，而是直接忽略掉我论证中的某些环节，或者误解我的某些环
: 节，然后来跟我争那是不是个悖论。
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l*****l
发帖数: 5909 | 132 我这里提到的悖论只是一个历史习惯说法，
主要是说明这些用自然语言的陈述本身并没有出现模棱两可的地方。
日常语境不是说日常经常会发生的吧，
就是说用日常的自然语言描述而已。
这恰恰说明悖论不是那么容易出现的。
【在 s**t 的大作中提到】
: 第一个不是悖论。
: 那句话可以是假命题。其反命题是：不是所有男人说的所有话都是假话
: 悖论是既不能真，也不能假，完全无意义。
: 说你不懂悖论，你还不服。
: 看看第二个，你这是日常语境吗？
: “一个图书馆要编纂一本书，其内容是列出该图书馆里所有不列出自己书名的书的名字
: 。”
: 哪本书会不列出自己的书名？哪个图书馆会尝试编这种变态的书？
:
: 字。
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s**t
发帖数: 17016 | 133 历史上什么时候将明显的假命题当成悖论了？你举个例子。
即便是古人，也分得清命题不真和命题不合逻辑这两者有本质区别。
民科也不会犯这种错误吧。
聊了这么多页，你连什么是悖论都不知道，你说搞不搞笑？
给你看看百度百科对悖论的介绍：
悖论指在逻辑上可以推导出互相矛盾之结论，但表面上又能自圆其说的命题或理论体系。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 我这里提到的悖论只是一个历史习惯说法，
: 主要是说明这些用自然语言的陈述本身并没有出现模棱两可的地方。
: 日常语境不是说日常经常会发生的吧，
: 就是说用日常的自然语言描述而已。
: 这恰恰说明悖论不是那么容易出现的。
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l*****l
发帖数: 5909 | 134 中国古代有悖论这个词吗？
我建议你看英文。
http://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox
系。
【在 s**t 的大作中提到】
: 历史上什么时候将明显的假命题当成悖论了？你举个例子。
: 即便是古人，也分得清命题不真和命题不合逻辑这两者有本质区别。
: 民科也不会犯这种错误吧。
: 聊了这么多页，你连什么是悖论都不知道，你说搞不搞笑？
: 给你看看百度百科对悖论的介绍：
: 悖论指在逻辑上可以推导出互相矛盾之结论，但表面上又能自圆其说的命题或理论体系。
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m********y
发帖数: 522 | 135 shot一旦失了面子，是一定要做最后发言的那一个的。虽然他不能在逻辑上战胜你，但
他有很丰富的其他方面的经验，当你忍无可忍的时候，他便胜利了。
【在 l*****l 的大作中提到】
: shot说了一个命题：喜欢总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
: 爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
: 我手把手教你。你先把这两句话尽量写清楚了，就用你自己的理解。
: 你要不写我写。
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s**t
发帖数: 17016 | 136 你真的是不懂。即便现在你也没弄懂。
看看你这个链接中悖论的起源，第一个就是讲古老的克里特悖论。人家是明明白白的悖
论。
你模仿克里特悖论。但因为你不懂，模仿错了。
克里特悖论有个前提，就是那句话是先知讲的，而先知讲的话默认为真。因为这个才导
致悖论。
你模仿的东西没这个前提，就不是悖论了。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 中国古代有悖论这个词吗？
: 我建议你看英文。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Epimenides_paradox
:
: 系。
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s**t
发帖数: 17016 | 137 假命题都可以说成悖论，你们的逻辑太强大了。我不是对手。
【在 m********y 的大作中提到】
: shot一旦失了面子，是一定要做最后发言的那一个的。虽然他不能在逻辑上战胜你，但
: 他有很丰富的其他方面的经验，当你忍无可忍的时候，他便胜利了。
|
l*****l
发帖数: 5909 | 138 所以说只是个历史名词。
脱离所谓默认为真一样可以讨论。
还是叫这个称呼。
这就叫约定俗成。
我本来就是为了说明这些陈述一样可以用没有争议的自然语言而已，
这和你自己现在的问题又无关。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你真的是不懂。即便现在你也没弄懂。
: 看看你这个链接中悖论的起源，第一个就是讲古老的克里特悖论。人家是明明白白的悖
: 论。
: 你模仿克里特悖论。但因为你不懂，模仿错了。
: 克里特悖论有个前提，就是那句话是先知讲的，而先知讲的话默认为真。因为这个才导
: 致悖论。
: 你模仿的东西没这个前提，就不是悖论了。
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l*****l
发帖数: 5909 | 139 很多所谓悖论本身就是有问题的。
重要的是讨论东西本身是怎么回事，不是名字。这又不是严谨的数学定义。
一个猜想被证明了，但是大家可能还是习惯叫它猜想。
如果你觉得扯这个可以让你解脱，那你就接着扯。
【在 s**t 的大作中提到】
: 假命题都可以说成悖论，你们的逻辑太强大了。我不是对手。
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s**t
发帖数: 17016 | 140 你连最古老的一个悖论都没搞懂来龙去脉，就直接将悖论的标签贴到假命题上去了。
古人不会说话，你也不能这样欺负人家，张冠李戴，是不是？
你连悖论是什么都不清楚，经我提示了之后，还不知道自己错在哪儿，还扯历史名词。
错得太离谱。
【在 l*****l 的大作中提到】
: 所以说只是个历史名词。
: 脱离所谓默认为真一样可以讨论。
: 还是叫这个称呼。
: 这就叫约定俗成。
: 我本来就是为了说明这些陈述一样可以用没有争议的自然语言而已，
: 这和你自己现在的问题又无关。
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s**t
发帖数: 17016 | 141 哥们，我们一直讨论什么？讨论的不就是爱冰水对我的回帖构不构成悖论么？
你现在又说名字是什么无所谓，那我们讨论了半天讨论个啥呀？
【在 l*****l 的大作中提到】
: 很多所谓悖论本身就是有问题的。
: 重要的是讨论东西本身是怎么回事，不是名字。这又不是严谨的数学定义。
: 一个猜想被证明了，但是大家可能还是习惯叫它猜想。
: 如果你觉得扯这个可以让你解脱，那你就接着扯。
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l*****l
发帖数: 5909 | 142 你说的是和罗素悖论有关的。这是有明确所指的，以及数学上的严格定义。
我最开始就是不明白你说这个什么意思才问你的。
就算你不管他叫悖论叫别的名字也一样。
【在 s**t 的大作中提到】
: 哥们，我们一直讨论什么？讨论的不就是爱冰水对我的回帖构不构成悖论么？
: 你现在又说名字是什么无所谓，那我们讨论了半天讨论个啥呀？
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l*****l
发帖数: 5909 | 143 这个问题很简单啊。
就是说后来人讨论这个问题的时候不一定需要强调这个人是不是先知。
只是讨论他这个命题真假的引申而已。
说实话我也不知道是不是当时人因为他是先知才管这个叫悖论，
或者是不是当时人管这个叫悖论，
这都是历史问题，对于现在讨论无所谓，你既然说是那我就相信你好了。
【在 s**t 的大作中提到】
: 你连最古老的一个悖论都没搞懂来龙去脉，就直接将悖论的标签贴到假命题上去了。
: 古人不会说话，你也不能这样欺负人家，张冠李戴，是不是？
: 你连悖论是什么都不清楚，经我提示了之后，还不知道自己错在哪儿，还扯历史名词。
: 错得太离谱。
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l*****l
发帖数: 5909 | 144 另一个可能的问题
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那我就简单说一下吧。
shot说了一个命题：善于总结的人，缺乏欣赏和感受艺术的能力。
爱冰水说：你难得描述自己到位了一次。
那，爱冰水认为shot说的对还是不对呢？
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爱冰水有没有不知道shot说的是对还是不对的权利？
也就是说，爱冰水不知道或者不确定shot的命题对不对，
但是她认为shot的命题如果放到他自己身上是成立的。
当然这得看shot是不是又觉得这算“自然语言的模糊”了。 |
l*****l
发帖数: 5909 | 145 另：由于自然语言是不严格的语言，给了人随意往模糊地带添加补充的机会。要是你们
刻意在这种模糊性上下功夫，那就没有讨论的必要了。因为任何悖论，只要添加了特定
限制，都将不再是悖论。这个，我想你是懂得的。
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我觉得应该是那个提出所谓悖论的人明白这一点。通俗的说，就是不要总以为自己是对
的。你觉得别人是这个意思，别人可能不是这个意思。你觉得别人这么想，别人不一定
要这么想。当然普通交流有点误会可以解释，无所谓。
但是如果你非要在逻辑层次上攻击对方，那正常情况应该是你确认你已经足够程度弄清
了对方的意思，比如通过反复向对方确认；同时自己的逻辑链上的每一环也有完全的说
服力而非留有其他可能性，然后你再声称对方的话会导致自我逻辑矛盾，并列出清晰的
逻辑推理清淡。而不是说你“觉得”对方的话构成了悖论，然后将自己单方面的理解，
再加上一些自己想当然的模糊不清的论据去凑结果。别人说不是你那个意思，你就说别
人“刻意在这种模糊性上下功夫”，完全拒绝别人的解释。 |
