h***o
发帖数: 2321 | 1 从老张的视角来看，当年的最佳选择是什么？
丫不同意北上的原因只是权力之争吗？
丫一个劲南下到底图什么？
共产党从来没长久占领过平原地区大城市，现实来说也只能在川康边割据
从马后炮来说打下天芦名雅之后不打百丈关，就地割据有可能成功吗？还是说早晚被困
死？
当然从争霸天下角度来说北上的交通比较开放，可以腾挪，可能更重要的是敌人不好集
中用兵？ |
b*******8
发帖数: 37364 | 2 北上后实在不行可以往外蒙苏联跑路
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 h***o 的大作中提到】
: 从老张的视角来看，当年的最佳选择是什么？
: 丫不同意北上的原因只是权力之争吗？
: 丫一个劲南下到底图什么？
: 共产党从来没长久占领过平原地区大城市，现实来说也只能在川康边割据
: 从马后炮来说打下天芦名雅之后不打百丈关，就地割据有可能成功吗？还是说早晚被困
: 死？
: 当然从争霸天下角度来说北上的交通比较开放，可以腾挪，可能更重要的是敌人不好集
: 中用兵？
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I******n
发帖数: 5952 | 3 我觉得很难，四方面军相比中央红军军阀习气很重，没有老毛的彻底改造，无非就是比
其他军阀稍微进步一点的军阀，在当时的大格局下没有前途。
【在 h***o 的大作中提到】
: 从老张的视角来看，当年的最佳选择是什么？
: 丫不同意北上的原因只是权力之争吗？
: 丫一个劲南下到底图什么？
: 共产党从来没长久占领过平原地区大城市，现实来说也只能在川康边割据
: 从马后炮来说打下天芦名雅之后不打百丈关，就地割据有可能成功吗？还是说早晚被困
: 死？
: 当然从争霸天下角度来说北上的交通比较开放，可以腾挪，可能更重要的是敌人不好集
: 中用兵？
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P****R
发帖数: 22479 | 4 老张手上有8万部队，老毛只有9千部队，干嘛听从老毛指挥？
其实老毛让张国焘变成一把手，张国焘也会北上，毕竟离苏联更近。
果然回到陕北，老张的部队马上用来变成西路军。
其实打通去苏联路线，必须打马家军，往蒙古跑，打傅作义的部队，要难一个数量级。
【在 h***o 的大作中提到】
: 从老张的视角来看，当年的最佳选择是什么？
: 丫不同意北上的原因只是权力之争吗？
: 丫一个劲南下到底图什么？
: 共产党从来没长久占领过平原地区大城市，现实来说也只能在川康边割据
: 从马后炮来说打下天芦名雅之后不打百丈关，就地割据有可能成功吗？还是说早晚被困
: 死？
: 当然从争霸天下角度来说北上的交通比较开放，可以腾挪，可能更重要的是敌人不好集
: 中用兵？
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P****R
发帖数: 22479 | 5 如果老毛让贤，张国焘主持大局，红军一路北上，抵达陕北估计还有5-6万人，立刻出
发，可以横扫马家军，进入新疆，今天就有两个中国了。 |
P****R
发帖数: 22479 | 6 张国焘还是不够心狠手辣，如果我是张国焘，就追击老毛，每天保持24小时行军距离，
尾随老毛的9千人，采用白崇禧战术。 |
C*****l
发帖数: 1 | 7 为反对而反对，这就是老张的问题了。张主席如果亲自带这8万人打通新疆通道，地位
肯定很高。还有一个细节，共产国际也是两边下注，当时老张另立中央的时候，共产国
际跟老张说可以给中国两个户头，老张中央跟陕北中央是平级。
【在 P****R 的大作中提到】
: 老张手上有8万部队，老毛只有9千部队，干嘛听从老毛指挥？
: 其实老毛让张国焘变成一把手，张国焘也会北上，毕竟离苏联更近。
: 果然回到陕北，老张的部队马上用来变成西路军。
: 其实打通去苏联路线，必须打马家军，往蒙古跑，打傅作义的部队，要难一个数量级。
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T***E
发帖数: 996 | 8 不为了和中央红军会合而放弃川北根据地
然后坚持到国共合作
这样他基本盘就有了
就算为了抗战 蒋要他搬到敌后
他那一支部队是完整的 换到日占区搞个根据地也不难
抗日结束就是一大坨山头
但是他和毛早晚一斗
【在 h***o 的大作中提到】
: 从老张的视角来看，当年的最佳选择是什么？
: 丫不同意北上的原因只是权力之争吗？
: 丫一个劲南下到底图什么？
: 共产党从来没长久占领过平原地区大城市，现实来说也只能在川康边割据
: 从马后炮来说打下天芦名雅之后不打百丈关，就地割据有可能成功吗？还是说早晚被困
: 死？
: 当然从争霸天下角度来说北上的交通比较开放，可以腾挪，可能更重要的是敌人不好集
: 中用兵？
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h***o
发帖数: 2321 | 9 对了，还有一桩公案是应不应该放弃川陕根据地
貌似会师后关于这个问题居然争执起来，中央的领导人居然意见不一致
可见张费力不讨好
还有张显然没有斗争策略
博，张，毛，周显然不是铁板一块，丫居然要同时开火
我嚼着丫明面上应该同意北上，然后依靠红四的强大实力及以后的胜利慢慢掌握军委，
然后团结
张/博+周，准备好与毛早晚一斗
【在 T***E 的大作中提到】
: 不为了和中央红军会合而放弃川北根据地
: 然后坚持到国共合作
: 这样他基本盘就有了
: 就算为了抗战 蒋要他搬到敌后
: 他那一支部队是完整的 换到日占区搞个根据地也不难
: 抗日结束就是一大坨山头
: 但是他和毛早晚一斗
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p*****t
发帖数: 1 | 10 失败者的特点都是共同的，就是树敌太多，根本不懂得统一战线。就跟那扫雪的夫妻一
样，别人找上门来理论，不好好说话寻求对方谅解，非得骂骂咧咧，把人家逼急了拎枪
出来拼命。
【在 h***o 的大作中提到】
: 对了，还有一桩公案是应不应该放弃川陕根据地
: 貌似会师后关于这个问题居然争执起来，中央的领导人居然意见不一致
: 可见张费力不讨好
: 还有张显然没有斗争策略
: 博，张，毛，周显然不是铁板一块，丫居然要同时开火
: 我嚼着丫明面上应该同意北上，然后依靠红四的强大实力及以后的胜利慢慢掌握军委，
: 然后团结
: 张/博+周，准备好与毛早晚一斗
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C*****l
发帖数: 1 | 11 看张国焘回忆录的部分说如果张国焘自己指挥还是可能成功的，当时张国焘朱德渡河晚
了几天没有成功。这也说明老张当时内心是十分矛盾，又想西征成功，继续取得安身立
命的资本，但是又害怕自己判断失误陷于绝境。又说红军这种队伍条件不好，不要说决
策失误，哪怕弹药用多了都可能出现问题。
某种意义上反证了老毛四渡赤水过程中的坚决和果断，当然还有运气好，如果晚几天可
能就是这个下场。
【在 p*****t 的大作中提到】
: 失败者的特点都是共同的，就是树敌太多，根本不懂得统一战线。就跟那扫雪的夫妻一
: 样，别人找上门来理论，不好好说话寻求对方谅解，非得骂骂咧咧，把人家逼急了拎枪
: 出来拼命。
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 如果是以北上抗日为名，准备好输了就逃往苏联，这不是大丈夫的选择。因为路途
遥远，大部队根本就带不走。一小撮人跑到苏联，还能有什么政治意义？
北上的好处是，如果天下有变，则在北方更适于予以利用。南下的好处是，方便割
据，当刘备。
两者其实无所谓高下。当刘备未必不能取天下，只不过需要天下有更大的变乱。比
方说，五胡提前出场。
张国焘的错误，在于他没当成刘备。这个也不奇怪，刘备是被刘璋请去的，刘璋不
请，刘备也没办法自己去。张国焘大略是以为，自己是无产阶级领导人，可以比刘备技
高一筹。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 13 老毛每每赶时间正好过去，也是因为军阀故意让路，但要跟老蒋交代，时间窗口又不能
太大。到后来双方都很默契。早先过湘江其实军阀也留了时间的，但非要坛子罐子。 |
C*****l
发帖数: 1 | 14 北上有明显的好处就是有可能从新疆或者蒙古拿到军援，而且远离中央军核心区域，总
是安全一点。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果是以北上抗日为名，准备好输了就逃往苏联，这不是大丈夫的选择。因为路途
: 遥远，大部队根本就带不走。一小撮人跑到苏联，还能有什么政治意义？
: 北上的好处是，如果天下有变，则在北方更适于予以利用。南下的好处是，方便割
: 据，当刘备。
: 两者其实无所谓高下。当刘备未必不能取天下，只不过需要天下有更大的变乱。比
: 方说，五胡提前出场。
: 张国焘的错误，在于他没当成刘备。这个也不奇怪，刘备是被刘璋请去的，刘璋不
: 请，刘备也没办法自己去。张国焘大略是以为，自己是无产阶级领导人，可以比刘备技
: 高一筹。
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C*****l
发帖数: 1 | 15 李德博古非要执行跟2，6军团湘西会师，湘军肯定要玩命。李德外国人不懂，老毛这些
老中都清楚湘军厉害，黔军是水货。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 老毛每每赶时间正好过去，也是因为军阀故意让路，但要跟老蒋交代，时间窗口又不能
: 太大。到后来双方都很默契。早先过湘江其实军阀也留了时间的，但非要坛子罐子。
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d*c
发帖数: 1 | 16 没得选
毛有毛子爹背书
【在 h***o 的大作中提到】
: 从老张的视角来看，当年的最佳选择是什么？
: 丫不同意北上的原因只是权力之争吗？
: 丫一个劲南下到底图什么？
: 共产党从来没长久占领过平原地区大城市，现实来说也只能在川康边割据
: 从马后炮来说打下天芦名雅之后不打百丈关，就地割据有可能成功吗？还是说早晚被困
: 死？
: 当然从争霸天下角度来说北上的交通比较开放，可以腾挪，可能更重要的是敌人不好集
: 中用兵？
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P****R
发帖数: 22479 | 17 没有电台，毛子爹派不上用场。
【在 d*c 的大作中提到】
: 没得选
: 毛有毛子爹背书
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h***o
发帖数: 2321 | 18 这个不对吧，毛子最后只是现实的接受毛
毛子喜欢的是28个半布尔什维克
【在 d*c 的大作中提到】
: 没得选
: 毛有毛子爹背书
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l*w
发帖数: 3758 | 19 也不是。共产国际还是喜欢老毛的。34年共产国际就为老毛出单行本专辑，这是中共第
一人。要按博古恩来的意思，老毛早滚蛋了。
中共在莫斯科开的每次全会，共产国际都把老毛弄进政治局名单。35年共产国际七大，
无论是从为共产国际七大准备的材料中，还是苏联公开出版的报刊上，莫斯科把毛泽东
称作“年轻的中华苏维埃共和国富有才干和自我牺牲精神的展示、伟大的政治家和军事
家”。莫斯科给予毛泽东如此殊荣，在当时中共党内找不出第二人，意义非同一般。即
使当时的中国代表团团长王明在发言中，都按照国际口径赞扬毛泽东是“出色的党内领
袖和国家人才”。
所以即使老毛国内最困难的时候，共产国际还是把老毛当作中国革命的代表。江西时期
，共产国际对老毛的作用就和整风时期共产国际对周恩来的作用一样。也就是国内中央
和莫斯科联系不上时，老毛吃点苦头。
【在 h***o 的大作中提到】
: 这个不对吧，毛子最后只是现实的接受毛
: 毛子喜欢的是28个半布尔什维克
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C*****l
发帖数: 1 | 20 老毛的《湖南农民调查》在共产国际杂志发表，受到高度评价。估计编辑看到八股文已
经烦透了，看到了这个干货立马觉得是好东西。
转帖WIKI
《湖南农民运动考察报告》引起了共产国际的关注。1927年5月27日和6月12日，共产国
际执委会机关刊物《共产国际》俄文版和英文版分别发表了《湖南农民运动考察报告》
。这是毛泽东第一篇被介绍到国外的文章。这也是该杂志第一篇反映中国人对中国革命
重大问题的观点的论文。当时，农民问题不仅在中国，就是在国际共产主义运动中也是
个没有解决好的问题。《共产国际》英文版的编者按指出：“在迄今为止的介绍中国农
村状况的英文版刊物中，这篇报道最为清晰。”当时的共产国际执委会主席布哈林在执
委会第八次全会扩大会上谈到考察报告时称赞报告“文字精练，耐人寻味”，“毛泽东
是个出色的鼓动员”。[1]
1930年共产国际评价毛泽东：“当中国共产党在土地革命遭到失败时，他违背了社会主
义领导者的意志，继续在湖南农民群众中战斗。”[2]《湖南农民运动考察报告》影响
了共产国际对中国革命建立农村政权的观念。国共合作的大革命时期，共产国际始终不
同意抛开中国的工业中心而在农村建立苏维埃政权。而在《报告》中，毛泽东论述了在
农村建立农民政权的必要性：“地主政权，是一切权力的基干。”农民不夺取政权，“
一切减租减息，要求土地及其它生产手段等等的经济斗争，绝无胜利之可能。”湖南农
民在打倒旧的农村政权后，已经实现“一切权力归农会”。
《报告》对湖南农民运动的描述使共产国际领导人感受到农民运动的革命情绪和首创精
神，因此改变了过去对农民运动的观点。斯大林在共产国际执委会第八次全会上表达了
对中国农民政权的认可：“在湖南、湖北、河南等等省份里，千百万农民被卷进极伟大
的土地革命中，农民在这些省份里建立起自己的政权、自己的法庭、自己的自卫力量，
赶走地主，用‘平民手段’制裁他们，这难道不是事实吗？”[3]《报告》使共产国际
认识到中国农民的力量，矫正了“城市中心论”的执念。
【在 l*w 的大作中提到】
: 也不是。共产国际还是喜欢老毛的。34年共产国际就为老毛出单行本专辑，这是中共第
: 一人。要按博古恩来的意思，老毛早滚蛋了。
: 中共在莫斯科开的每次全会，共产国际都把老毛弄进政治局名单。35年共产国际七大，
: 无论是从为共产国际七大准备的材料中，还是苏联公开出版的报刊上，莫斯科把毛泽东
: 称作“年轻的中华苏维埃共和国富有才干和自我牺牲精神的展示、伟大的政治家和军事
: 家”。莫斯科给予毛泽东如此殊荣，在当时中共党内找不出第二人，意义非同一般。即
: 使当时的中国代表团团长王明在发言中，都按照国际口径赞扬毛泽东是“出色的党内领
: 袖和国家人才”。
: 所以即使老毛国内最困难的时候，共产国际还是把老毛当作中国革命的代表。江西时期
: ，共产国际对老毛的作用就和整风时期共产国际对周恩来的作用一样。也就是国内中央
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t*******t
发帖数: 1067 | 21 就算他熬到解放，文革也被毛腊肉整死。还不如在多伦多冻死。
【在 T***E 的大作中提到】
: 不为了和中央红军会合而放弃川北根据地
: 然后坚持到国共合作
: 这样他基本盘就有了
: 就算为了抗战 蒋要他搬到敌后
: 他那一支部队是完整的 换到日占区搞个根据地也不难
: 抗日结束就是一大坨山头
: 但是他和毛早晚一斗
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Y**M
发帖数: 2315 | 22 北上本身没达到战略目的。到了陕北，距离新疆和外蒙还很远。此后，无路是东征
，还是西征，都以失败告终。
只不过北上确实是诱发了西安事变。
从战略上讲，南下看起来是更稳妥的选择。
不过，后来老毛也表示过反对《隆中对》。:)
【在 C*****l 的大作中提到】
: 北上有明显的好处就是有可能从新疆或者蒙古拿到军援，而且远离中央军核心区域，总
: 是安全一点。
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w*********n
发帖数: 1975 | 23 李德博古也应该知道湘军的战斗力。湘江惨败不就是湘军给整的么？要不是桂军在湘江
留了60里的口子，红军惨败后还是过不了湘江，即使不是全军覆灭，残部只能退回湘赣
粤边化整为零打游击。
话说到这里，外一点楼。老蒋也是该亡，他要是像笼络阎老西一样笼络何健，长沙一定
回象太原一样成为一个最顽强的反攻堡垒。湘桂联手还能再坚持个一年半载，弄得好，
待国际有变，搞个南北朝，最差桂系部分主力能撤往海南岛，最后守住海南岛。
蒋先是让张治中主政湖南，倒是让湘军中央军化了。后来在各路杂牌纷纷投共之际，居
然继续让一个和自己没有渊源的党国元老级湖南土著程潜主持湖南。中国国民党人民解
放军第1兵团的成立，彻底瓦解了白建生的防御。
如果是何健还主政湖南，一定会和共产党死磕到底，人说谁都可以降共，甚至蒋介石都
可以，唯独何健不可以。何健不仅有湘江血战的公仇，有把2，6军团撵出湖南的公仇，
杀害毛妻也就算了，毛反正不缺女人，可是老何还去韶山和乌石挖过毛家彭家祖坟，这
个仇恨大了去了。他只可战死不可降共。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 李德博古非要执行跟2，6军团湘西会师，湘军肯定要玩命。李德外国人不懂，老毛这些
: 老中都清楚湘军厉害，黔军是水货。
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w*********n
发帖数: 1975 | 24 毛子爹背书是假的。张（浩）自国外反华势力总部机关派遣回国时，国外反华势力总部
根本就不知道中共中央在哪里，遑论发生了什么事情？张是被派来了解情况的国外反华
势力特务，并不是携带总部指示的信使。这是毛张（闻天）耍的瞒天过海之计。是毛张
（闻天）张（浩）三人的计策，让张去四川假传伟大领袖慈父斯大林圣旨给张国焘称皇
阿爸已经钦定毛张（闻天）地位。
【在 d*c 的大作中提到】
: 没得选
: 毛有毛子爹背书
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C*****l
发帖数: 1 | 25 张国焘回忆录讲如果没有发生西安事变，最后可能还是要往西打打到新疆，拿到苏援才
有出路。还有一种可能就是和张学良，阎锡山，李宗仁等地方实力派结成军阀同盟对付
老蒋。北上有抗日的大旗可以打，里面可以做文章，南下就真的是军阀狗咬狗了，高明
的棋手能感觉到棋的味道好坏。
实际上，这个抗日文章确实做出来了。不但张学良搞了西安事变，连阎锡山也和TG合股
办新军
【在 Y**M 的大作中提到】
: 北上本身没达到战略目的。到了陕北，距离新疆和外蒙还很远。此后，无路是东征
: ，还是西征，都以失败告终。
: 只不过北上确实是诱发了西安事变。
: 从战略上讲，南下看起来是更稳妥的选择。
: 不过，后来老毛也表示过反对《隆中对》。:)
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Y**M
发帖数: 2315 | 26 抗日这个文章能做出来，还不是因为蒋介石自己不小心被张学良给抓了。
西征失败，说了打通通往新疆的交通线是不可能的；全军前往新疆，和去苏联就没
什么差别了。新疆并不适合作为占领全中国的根据地。
我不是贬低毛。张学良这个事，就是北上决策的结果。共产党北上，即便不会发生
张学良这个事，但终究便于利用各种此类事件。
我要说的是：从战略上看，北上的风险终究是比较大。张国焘反对北上，也很正常。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 张国焘回忆录讲如果没有发生西安事变，最后可能还是要往西打打到新疆，拿到苏援才
: 有出路。还有一种可能就是和张学良，阎锡山，李宗仁等地方实力派结成军阀同盟对付
: 老蒋。北上有抗日的大旗可以打，里面可以做文章，南下就真的是军阀狗咬狗了，高明
: 的棋手能感觉到棋的味道好坏。
: 实际上，这个抗日文章确实做出来了。不但张学良搞了西安事变，连阎锡山也和TG合股
: 办新军
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C*****l
发帖数: 1 | 27 都渡江之后了，谁上都是死。何健上些许死的更快，新仇旧恨一起算
【在 w*********n 的大作中提到】
: 李德博古也应该知道湘军的战斗力。湘江惨败不就是湘军给整的么？要不是桂军在湘江
: 留了60里的口子，红军惨败后还是过不了湘江，即使不是全军覆灭，残部只能退回湘赣
: 粤边化整为零打游击。
: 话说到这里，外一点楼。老蒋也是该亡，他要是像笼络阎老西一样笼络何健，长沙一定
: 回象太原一样成为一个最顽强的反攻堡垒。湘桂联手还能再坚持个一年半载，弄得好，
: 待国际有变，搞个南北朝，最差桂系部分主力能撤往海南岛，最后守住海南岛。
: 蒋先是让张治中主政湖南，倒是让湘军中央军化了。后来在各路杂牌纷纷投共之际，居
: 然继续让一个和自己没有渊源的党国元老级湖南土著程潜主持湖南。中国国民党人民解
: 放军第1兵团的成立，彻底瓦解了白建生的防御。
: 如果是何健还主政湖南，一定会和共产党死磕到底，人说谁都可以降共，甚至蒋介石都
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h***o
发帖数: 2321 | 28 我想到一个比喻
红一长征好比大龙被追杀，遇到张好比是跟另一块孤棋连上了
南下好比是就地做活，但外势被敌人做的铁铁的，全局明显不够了
北上是两块连上的棋入逃敌人的中腹，不一定能做活，但一旦活了就基本要翻盘了
大家说有道理吗？
常。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 抗日这个文章能做出来，还不是因为蒋介石自己不小心被张学良给抓了。
: 西征失败，说了打通通往新疆的交通线是不可能的；全军前往新疆，和去苏联就没
: 什么差别了。新疆并不适合作为占领全中国的根据地。
: 我不是贬低毛。张学良这个事，就是北上决策的结果。共产党北上，即便不会发生
: 张学良这个事，但终究便于利用各种此类事件。
: 我要说的是：从战略上看，北上的风险终究是比较大。张国焘反对北上，也很正常。
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Y**M
发帖数: 2315 | 29 我觉得，张国焘是没能做活。
【在 h***o 的大作中提到】
: 我想到一个比喻
: 红一长征好比大龙被追杀，遇到张好比是跟另一块孤棋连上了
: 南下好比是就地做活，但外势被敌人做的铁铁的，全局明显不够了
: 北上是两块连上的棋入逃敌人的中腹，不一定能做活，但一旦活了就基本要翻盘了
: 大家说有道理吗？
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: 常。
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