C*****l
发帖数: 1 | 1 资治通鉴的描写。司马光并没有评论，但是用意还是很明显。
就是文候死了，武侯继位，吴起给武侯上了一课，武侯表面赞同，但是心里已经很不高
兴吴起这个指手画脚的样子。让你牛掰，用了才能一般的田文为相。吴起一走，也断送
了魏国作为战国首霸的局面。
魏文侯薨，太子击立，是为武侯。
武侯浮西河而下，中流顾谓吴起曰：“美哉山河之固，此魏国之宝也！”
对曰：
“在德不在险。昔三苗氏，左洞庭，右彭蠡，德义不修，禹灭之；夏桀之居，左河济，
右泰华，伊阙在其南，羊肠在其北，修政不仁，汤放之；商纣之国，左孟门，右太行，
常山在其北，大河经其南，修政不德，武王杀之。由此观之，在德不在险。若君不修德
，舟中之人皆敌国也。”
武侯曰：“善。”魏置相，相田文。吴起不悦，谓田文曰：“请与子论功，可乎？”田
文曰：“可。”起曰：“将三军，使士卒乐死，敌国不敢谋，子孰与起？”文曰：“不
如子。”起曰：“治百官，亲万民，实府库，子孰与起？”文曰：“不如子。”起曰：
“守西河而秦兵不敢东乡，韩、赵宾从，子孰与起？”文曰：“不如子。”起曰：“此
三者子皆出吾下，而位加吾上，何也？”文曰：“主少国疑，大臣未附，百姓不信，方
是之时，属之子乎，属之我乎？”起默然良久，曰：“属之子矣。”久之，魏相公叔尚
魏公主而害吴起。公叔之仆曰：“起易去也。起为人刚劲自喜，子先言于君曰：‘吴起
，贤人也，而君之国小，臣恐起之无留心也，君盍试延以女？起无留心，则必辞矣。’
子因与起归而使公主辱子，起见公主之贱子也，必辞，则子之计中矣。”公叔从之，吴
起果辞公主。魏武侯疑之而未信，起惧诛，遂奔楚。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 一朝天子一朝臣罢了。
此外，我觉得司马光在别处评论过为什么魏国失去霸权地位，当然也可能是我记错
了，是讲历史的人评价的，不是司马光评价的。
反正，我觉得，跟吴起关系不大。
吴起不走，以他的本事，魏国确实还能强一阵子，但有风险。因为吴起这个人并不
靠谱。就像侯景，高欢制得住侯景，他儿子就制不住了。
就算吴起尽心尽力，等他老死，结果也还是一样。
魏国的问题在于：它的地理形势极为不利。魏国不仅“居天下之中”，而且领土支
离破碎。虽然魏国的综合国力在三晋中，此时算是最强的；但魏国的地理形势，则是七
雄中最差的。“围魏救赵”“围魏救韩”这种事，基本上只能发生在魏国头上。
所以，只要魏国不能保持君圣臣贤的态势，就很容易衰落，而这显然是哪个国家也
保持不了的。 |
m***n
发帖数: 12188 | 3 在德不在险
那段，
典型儒家议论，不太可能是吴起那種人能说的
也不是那个时代的魏国人能说的
孔子都说不出来
是孟子的特征基因
资治通鉴，司马光塞太多私货了
不仅是“臣光曰”，
里面凡是他的儒家所不喜欢的人物，太多莫明其妙的荒诞言行了，认为塑造出来的，用
作批判
另外，司马光心目中有一个批判目标：王安石
凡是有些类似王的，都被他丑化和批判
王安石要灭西夏，司马就可劲地丑化批判那些“穷兵黩武”的， |
C*****l
发帖数: 1 | 4 又查了一下《史记》的吴起列传，这段出入不大，感情司马光只是copy paste了一下，
做了一点增删
【在 m***n 的大作中提到】
: 在德不在险
: 那段，
: 典型儒家议论，不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴，司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”，
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物，太多莫明其妙的荒诞言行了，认为塑造出来的，用
: 作批判
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g****t
发帖数: 31659 | 5 史记有同样的记载。我查了下，这段基本原文copy paste。
: 在德不在险
: 那段，
: 典型儒家议论，不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴，司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”，
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物，太多莫明其妙的荒诞言行了，认为塑造出来
的，用
: 作批判
【在 m***n 的大作中提到】
: 在德不在险
: 那段，
: 典型儒家议论，不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴，司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”，
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物，太多莫明其妙的荒诞言行了，认为塑造出来的，用
: 作批判
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C*****l
发帖数: 1 | 6 战国时期，国内贵族豪强势力还很大，客卿作乱的很少见把？魏国的最大失误是趁吴起
在把秦彻底灭了。后来吴起去了楚国，军事革新的秘密等于扩散了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一朝天子一朝臣罢了。
: 此外，我觉得司马光在别处评论过为什么魏国失去霸权地位，当然也可能是我记错
: 了，是讲历史的人评价的，不是司马光评价的。
: 反正，我觉得，跟吴起关系不大。
: 吴起不走，以他的本事，魏国确实还能强一阵子，但有风险。因为吴起这个人并不
: 靠谱。就像侯景，高欢制得住侯景，他儿子就制不住了。
: 就算吴起尽心尽力，等他老死，结果也还是一样。
: 魏国的问题在于：它的地理形势极为不利。魏国不仅“居天下之中”，而且领土支
: 离破碎。虽然魏国的综合国力在三晋中，此时算是最强的；但魏国的地理形势，则是七
: 雄中最差的。“围魏救赵”“围魏救韩”这种事，基本上只能发生在魏国头上。
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Y**M
发帖数: 2315 | 7 不如说，客卿很难一直掌权。
例如商鞅。
商鞅在秦国的下场，显然比吴起在魏国的下场惨，但秦国并没有因此衰落。
吴起灭了秦国，当然可以解决问题。问题是灭不掉。不是因为秦国强大，而是因为
道路遥远及国际之间的制衡关系。
魏国要灭韩、赵，都是做不到的事，更何况灭秦？
【在 C*****l 的大作中提到】
: 战国时期，国内贵族豪强势力还很大，客卿作乱的很少见把？魏国的最大失误是趁吴起
: 在把秦彻底灭了。后来吴起去了楚国，军事革新的秘密等于扩散了
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m***n
发帖数: 12188 | 8 “良史莫如两司马”
其实司马迁就已经在做了，司马光更加过份而已。
司马好传奇，司马又喜欢创造性叙述和褒贬。前后两个司马都一样。
太史公曰和臣光曰的区别在于，太史公多一些个人趣味和道家的逍遥，比如评价张良的
美貌。
臣光曰是彻底的陈腐道学老头。
资治通鉴之后，中国任何从上而下的自发变革都不可能了，只能内卷。
其实司马迁之后，变革可能已经被大大降低，内卷成为不可避免的主旋律，除非是胡化
，比如唐和元清，稍微避开一点内卷。
回到吴起那段話，任何文本分析和思想史分析，都能得出结论，这是孟子风格气质的话。
问题在于，吴起死后多年，孟子才出生。
【在 C*****l 的大作中提到】
: 又查了一下《史记》的吴起列传，这段出入不大，感情司马光只是copy paste了一下，
: 做了一点增删
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m***n
发帖数: 12188 | 9 战国上半场的时候
魏国灭不了赵国韩国，不是做不到，是因为有齐国捣乱
只要能搞好国际关系然后单挑，魏国灭谁都可以
灭秦也不难
【在 Y**M 的大作中提到】
: 不如说，客卿很难一直掌权。
: 例如商鞅。
: 商鞅在秦国的下场，显然比吴起在魏国的下场惨，但秦国并没有因此衰落。
: 吴起灭了秦国，当然可以解决问题。问题是灭不掉。不是因为秦国强大，而是因为
: 道路遥远及国际之间的制衡关系。
: 魏国要灭韩、赵，都是做不到的事，更何况灭秦？
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k*******t
发帖数: 2113 | 10 田文就是鼎鼎大名的孟尝君。
他是很能干的人，怎么会是能力一般的人呢？ |
C*****l
发帖数: 1 | 11 不是同一个人。
【在 k*******t 的大作中提到】
: 田文就是鼎鼎大名的孟尝君。
: 他是很能干的人，怎么会是能力一般的人呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 我以为，不让魏国灭了秦、赵、韩国中的任何一个，是周边诸侯的利益所在。魏国
灭了任何一个，接下来就没人能挡得住它了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 战国上半场的时候
: 魏国灭不了赵国韩国，不是做不到，是因为有齐国捣乱
: 只要能搞好国际关系然后单挑，魏国灭谁都可以
: 灭秦也不难
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c***c
发帖数: 21374 | 13 司马迁应该是能看到很多后世完全看不到的史料。因此别急着否定司马迁。
话。
【在 m***n 的大作中提到】
: “良史莫如两司马”
: 其实司马迁就已经在做了，司马光更加过份而已。
: 司马好传奇，司马又喜欢创造性叙述和褒贬。前后两个司马都一样。
: 太史公曰和臣光曰的区别在于，太史公多一些个人趣味和道家的逍遥，比如评价张良的
: 美貌。
: 臣光曰是彻底的陈腐道学老头。
: 资治通鉴之后，中国任何从上而下的自发变革都不可能了，只能内卷。
: 其实司马迁之后，变革可能已经被大大降低，内卷成为不可避免的主旋律，除非是胡化
: ，比如唐和元清，稍微避开一点内卷。
: 回到吴起那段話，任何文本分析和思想史分析，都能得出结论，这是孟子风格气质的话。
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