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发帖数: 518 | 1 摘要: 如同所有的历史体系，现代世界体系将不可避免地画上句号。500年来，扩张一
直是它的生命线：在社会动荡时期，适度的让步可以通过向外扩张得到补偿。今天，资
本主义已经耗尽了扩张的空间。社会运动的压力不可能在不威胁利润最大化基本原则的
情况下得到缓解。
访谈沃勒斯坦：资本主义可能很快要崩溃
格雷戈瑞•威廉姆斯 2019-09-02 浏览： 265
资本主义世界经济体系已经超越了它的前辈，它通过扩张覆盖了全球。在沃勒斯坦看来
，在平等的名义下维持着极度的不平等方面，它也是独一无二的。然而，如同所有的历
史体系，现代世界体系将不可避免地画上句号。500年来，扩张一直是它的生命线：在
社会动荡时期，适度的让步可以通过向外扩张得到补偿。今天，资本主义已经耗尽了扩
张的空间。社会运动的压力不可能在不威胁利润最大化基本原则的情况下得到缓解。
访谈沃勒斯坦：资本主义可能很快要崩溃
伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Maurice Wallerstein，September 28, 1930 -
August 31, 2019)，世界体系理论的创立者，当代社会病理的诊断师，全球化和精英主
义的最有力批判者，8月31日去世。
由美国社会学协会编辑出版的《世界体系研究杂志》（在2013年第2期刊发了康涅狄格
大学学者格雷戈瑞•威廉姆斯对世界体系理论的主要创始人伊曼纽尔•沃勒
斯坦的访谈。访谈从沃勒斯坦与英国历史学家、《新左翼评论》主编佩里•安德
森在学术思想上的联系与区别切入，追溯了沃勒斯坦学术思想的演进。沃勒斯坦指出，
学术范围内学科的划分是当前资本主义世界危机的一部分。他高度评价1968年革命对现
代世界体系的重要意义，指出现代世界体系必然崩溃，而实现新世界体系的力量来源于
民众。访谈主要内容如下。
近40年前的1974年，伊曼纽尔•沃勒斯坦出版了他的巨著《现代世界体系》的第
一卷。同年，英国历史学家和《新左翼评论》主编佩里•安德森发表了关于现代
性起源的历史巨著的前两部分。这一出版的巧合，引起了很多对他们的宏观历史观点的
比较研究。值得注意的是，这两位作者都是采用总体性方法研究问题的，而应用总体性
方法就是坚持整体主义方法论。沃勒斯坦基于对世界体系构想的总体性，而安德森提倡
总体化。这是一个有意义的对比。作为历史体系，世界体系是有起点、终点以及可识别
的地理边界的封闭总体。总体化是开放式的，这引起了很多思考。在安德森看来，开始
于古代的历史并没有一个明确的终点。虽然他们的著作都研究现代世界，但沃勒斯坦和
安德森是在截然不同的意义上研究世界的。然而，他们都没有宣称自己的观点是一种独
特的社会分析范式。而且，沃勒斯坦还声称世界体系是“一个需要争论的范式”。
在20世纪70年代，沃勒斯坦和安德森熟悉了彼此的研究。他们互提关于著作的建议。安
德森甚至接受沃勒斯坦的邀请，在宾厄姆顿大学讲授了几门课程。然而，由于分析单位
的不同，他们对于世界历史和当前重大事件的整体观点存在着明显的差异。与安德森不
同，沃勒斯坦并不认为自己是一个马克思主义者，还一直怀疑马克思主义对资产阶级革
命的重视。沃勒斯坦认为，作为一个整体的资本主义世界经济体系将会因其自身矛盾的
积累而崩溃；而由于它的崩溃，个体和社会运动可能决定下一个或多个世界体系将如何
运行。安德森认为，今天的资本主义是强大的，尽管它可能很快就要崩溃。
在我们的谈话中，沃勒斯坦讨论了他的世界体系观的起源和含义。我们的谈话从他对安
德森的思考开始，追踪了他的思想演变。接着，我们开始转向了世界体系问题，而其在
本质上原是属于生态学（或世界生态学）的分析方式。在如今的4卷本著作中，沃勒斯
坦的资本主义世界经济体系对环境分析是否敏感，人们一直存在争论。今天，沃勒斯坦
指出：世界体系的观点与环境史是彼此相容的，因为它正在整体论的传统中发挥作用。
换句话说，整体与组成部分是分不开的。经济、政治、社会、环境不能彼此分开。这就
是沃勒斯坦为什么从历史社会科学的角度入手，而不只是从社会学的角度写起。
事实上，沃勒斯坦认为学术范围内的学科划分是当前资本主义世界经济危机的一部分。
牛顿科学鼓励人们寻求不受时空变化影响的普遍规律。这种知识积累的通则式的观点也
广泛存在于社会科学之中。然而，根据诺贝尔化学奖得主普里高津的发现：看似永恒不
变的规则也有其时空条件。沃勒斯坦认为，我们应在知识的各个领域接受不确定性原理
。这不是因为我们收集证据有麻烦，而是因为世界体系危机的结果有多种可能。因此，
他在著作中批判了这种牛顿式的假设：资本主义是一种天然的、非历史的制度。沃勒斯
坦甚至否认通则式的思维方法对资本主义至关重要的观点--最显著的是相信比较世界体
系就能揭示世界历史本质真理的思想（这样的比较逻辑只适用于系统转型时期，体系本
质上是没有规则的）。还有，沃勒斯坦没有为了迎合通则式世界观而放弃对历史的独特
解释。他拒绝赞美案例的特殊性，认为这种特殊性缺乏更宏大的概括力。在沃勒斯坦看
来，世界体系分析打破了社会科学研究中固有的偏见。
在采访的最后部分，我们转到了1968年革命。作为哥伦比亚大学教授、特设专家组成员
，沃勒斯坦曾担任过政府与占领大楼的学生之间的谈判代表。后来，他开始意识到当年
的运动是现代世界体系危机的征兆。我们的访谈以这一内容结束是很合适的。沃勒斯坦
相信，在全球社会剧变的当今时代，我们正见证资本主义的最后表演，看似很小的事件
可能产生巨大的反响。现代世界体系的终结是必然的。无论它们将改善还是恶化人类的
生存状况，这些挣扎的最终结果在本质上是不确定的。
访谈沃勒斯坦：资本主义可能很快要崩溃
威廉姆斯：您与佩里•安德森在1974年出版了关于现代世界起源的主要著作，您
觉得您和他写作的主题是相似的吗？
沃勒斯坦：我想可以说是，也可以说不是。他正在撰写关于现代世界的著作，而我也是
，从这个意义上讲，两者是完全相近的。当他的两卷和我的第一卷出版时，《纽约书评
》上有一篇评论将我们相提并论。基思•托马斯称我们的著作为“大历史”。
威廉姆斯：你们的研究视野有些不同。他的叙述从古代开始，并从那里向前推进。
沃勒斯坦：不，完全不对。他看到了历史的阶段性：资本主义在封建主义之后诞生。在
这个意义上，他的观点更接近经典马克思主义。我猜想，他的观点是对经典马克思主义
理论立场最好的历史解释。
威廉姆斯：您称资本主义世界经济体系的创立为“事件的偶然同时性”，意味着如果它
没有按照它实际经历的方式发生，就完全可以被避免。安德森的历史沿革虽然细致入微
，却是目的论式的。您经常被人们称作马克思主义者，但您与马克思主义的决裂是明显
的。
沃勒斯坦：是的，在他的理解中，这是不可避免的。准确地说，我认为这是我们两个人
之间的主要区别。我反对历史前进的必然性理论，这种理论是经典马克思主义历史理论
的一部分，我称之为正统。我不能肯定这些思想是马克思本人的观点。马克思本人的观
点更为复杂。正统马克思主义是政党的马克思主义：德国社会民主党和苏联共产党的马
克思主义。它实际上是恩格斯在马克思逝世之后推出的，这就是经典马克思主义。在我
看来，将马克思本人与经典马克思主义协调起来是很困难的。但是，也有许多矛盾，在
他的著作中存在诸多思想性矛盾，这取决于你想阅读和强调的内容。
威廉姆斯：您是愿意被当作一名激进分子，还是被称为马克思主义者呢？
沃勒斯坦：我非常愿意被称为激进分子，被称为马克思主义者则取决于你说的是什么意
义的马克思主义者。我经常说，对于把我当作一名马克思主义者有四种意见：有人说我
是个马克思主义者，但这是一件好事；也有人说我是个马克思主义者，但这是一件坏事
；也有人说我不是一个马克思主义者，但这是一件好事；有些人说我不是一个马克思主
义者，这是件坏事。我知道是什么人在争论这些问题，但我不担心这些争论。对我而言
，我在各种场合都讲过：马克思是19世纪最重要的社会科学家，我当然很乐意把他作为
我的思想来源之一。马克思是19世纪重要的思想家，可情况已经发生变化。他的著作中
有一些在今天看来是错误的东西，你必须以他提供给你的东西来看待他。
威廉姆斯：我注意到安德森非常自由地认同马克思主义。他认为马克思主义的自由在于
可以进行修正，而不论马克思本人是否同意。可如果这样对待一个美国读者，他能答应
吗？
沃勒斯坦：在美国读者中非常困难，在英国读者中也很困难。再说，我们是在什么时代
讨论这个问题？在欧洲，有一个时代，当一个马克思主义者不仅是体面的，而且实际上
是唯一体面的立场，但这种情况已经改变了。佩里把自己当成一名西方马克思主义者，
他写了一些关于西方马克思主义的东西，他的思想很大程度上来源于意大利人、德国人
和法国思想家。从这种意义上讲，他的观点在许多方面是正确的。他以及《新左翼评论
》从总体上来讲在介绍这些思想方面发挥了主要作用，实际上他们把西方马克思主义翻
译成了英文。他们认为这是他们的第一个主要贡献。因为《新左翼评论》在历史上可分
为两个时期。当然，这是在第一个时期。佩里从一种强烈的乐观主义转变为强烈的悲观
主义。2000年以后，这种转变或多或少使他对写作感到困惑。从那时开始，《新左翼评
论》的口味也变得更为广泛了。过去，我给这个杂志写过10篇文章。已经够多了，我想
这是我发表文章最多的杂志了，除了我自己的《评论》杂志。所以，我当然认为《新左
翼评论》是一个属于全球左翼知识分子的杂志。这是它的特长，但它有一个学术基调：
上面发表的文章都是严肃的文章。
威廉姆斯：你们都宣布原来的计划是出版4卷，这一点也相近。安德森的前两卷在同一
年里出版了，您到目前为止已经出版了4卷，并计划再写几卷。但在我看来，如果您打
算再扩展几卷，您最近的作品将包含最后的几卷的内容。
沃勒斯坦：第4卷仅仅研究我所说的漫长的19世纪。在第4卷的序言中，我解释了为什么
将有第5卷，也许还有第6卷、第7卷，如果我能活那么长时间。这项计划正在实施。为
了达到全部的成效和目的，安德森的计划遇到了障碍。他本来打算再写一卷关于资产阶
级革命的作品，但他还没有动笔。我认为他将来也不会写，但这仅仅是我的意见，也是
大部分人的意见。也许我不需要写它，但如果这样，著作就不系统，所以我想它应该以
它应有的说服力呈现出来。
威廉姆斯：为什么您认为，其他人也认为，安德森将不会完成那项计划？
沃勒斯坦：是的，他开过资产阶级革命的课程。他曾经一度在宾汉姆顿大学讲过这方面
的课，但从来没有写过这方面的文章。让我这么说吧，我并不认为资产阶级革命这个概
念很准确。但我认为他将很难证实在超过他和大多数人所列举的典型案例（如英国、法
国，也许包括美国）范围以外资产阶级革命的普遍性。我觉得这是不可行的。再说，他
又是一个很聪明的人。你知道，他是全世界的人都认可的最严谨的作者之一。他还是为
数极少的不让你记录他谈话的人之一，绝对拒绝，因为他不希望没有定稿的任何东西面
世。他出版的两卷最初是一卷。他的《新左翼评论》的同事们以书籍太厚等理由说服了
他，于是他将一卷分成了两卷。如果“资产阶级革命”不是他确定的观点，他将不会出
版这方面的著作。他也不会刻意去做这件事。我一直有一种感觉：当我有95%的把握时
，我就会将著作出版，而他必须有100%的把握。在许多方面，这是真正的严肃认真。但
你能怎么办呢？即便如此，他已经出版了很多东西。
威廉姆斯：杰森•穆尔写过一篇文章，文章中证实了您的“现代世界体系I”的一
个生态要素。我数了一下，发现它就是13个彼此独立的案例，这些案例证明环境的变化
导致了您说的这个更大的结构性变化。我统计了气候、饥荒、粮食、人口和木材等要素
。您认为可以把它视作一部环境史著作吗？
沃勒斯坦：是的，实际上，他的文章吓了我一跳，因为当时我并没有意识到我在第1卷
里写了多少那方面的内容。但我不认为他是错的，他根本没有错。我认为他正努力捍卫
我的观点，驳斥那些说我忽略了这些问题的人。他说不是，全然不是，它们是我正在做
的事情的核心，他是对的。但我必须指出，在1971年，当我正在写这本书时，我并不认
为它是一本环境史著作。那时，没有人研究环境史。它不是一个我正在使用的概念。但
那时我正在使用“整体论”概念，对吧？所以，在我看来，它自然包括所有这些元素。
威廉姆斯：我看过您2002年的一个电视访谈节目，可以接听观众打来的电话。有人打来
电话，说了一些粗暴的话。其中一个人假想您是一个越南逃兵。您的反应是：“我并没
有试图逃跑。逃跑对我来说太迟了，我正在朝鲜打仗。”另一个电话批评美国有线电视
，建议应该请拉姆斯菲尔德或赖斯做客访谈。您发现那些攻击有某种程度的底限吗？公
众知道如何对付作为一类人的左翼吗？
沃勒斯坦：从美国公众的议论来看，人们认为我的立场过于激进了。我认为是中间派的
，新闻界和媒体都倾向于将其界定为左派。所以，在你们大多数媒体眼里，只有中间派
对右派之说，而任何中间以左的人都是来自外星的。公众不给左派一点合法性。并且这
一状况持续进一步右倾。在过去的三四十年间，对中间派的定位持续右倾。所以，如果
人们认为奥巴马是一个狂热的社会主义者，我又能如何呢？
威廉姆斯：也许新闻媒体不都是这样，但学术界也有这种情况。在某种意义上，当有人
有意支持右翼时，情况不是更令人沮丧吗？
沃勒斯坦：我总的看法是，要耐心地重复解释我的立场。过一段时间，它开始深入人心
。今天的人将不会重写那些写于上世纪70年代的废话。但是，你知道，需要保持冷静。
过去三四十年的历史已经证明了我的观点。不是每个人都会认同这一点，但与三四十年
前相比，今天认可这一点的人更多了。
威廉姆斯：您提到在世界体系研究中的两种陷阱。一种是普遍的陷阱，研究人员假设世
界体系是可以比较的。另一种是具体的陷阱，研究人员将整个世界想象为一个单一的体
系。资本主义世界经济真的是我们能使用的最大分析单位吗？
沃勒斯坦：是的。今天我们有一个资本主义世界经济体系。它覆盖了整个地球，除此之
外别无其他体系。这是新形势。它的开始比现在略早一点。它开始于19世纪末，但它是
人类历史上第一次出现的在既定的时间内全球唯一的历史体系。这确实改变了很多事物。
威廉姆斯：为了使社会科学更容易被理解，并减少从一个领域到另一个领域的重复研究
，您写了很多关于开放社会科学研究的文章。这出自您20世纪70年代以来的著作吗？
沃勒斯坦：当我看见很多评论是基于我意识到自己并不赞同的认识论假定时，我对认识
论问题越发感兴趣了。早在上世纪70年代晚期，我就开始对这些问题感兴趣了，但我认
为这也是在20世纪80年代，当时我第一次接触到普里高津。那是一个知识的突破点，然
后我觉得人们不得不面对这一知识系统的知识危机，它是世界体系结构性危机的一部分
。所以我开始写这方面的文章，然后我参与组建基金委员会，并出版了著作《开放社会
科学》。我要说我是在三个不同的领域写作。其中之一是针对基本的认识论问题和克服
两种文化的概念。我认为这是一个新问题，这个意义上的“新”，仅仅追溯到18世纪中
叶。这个问题在今天却遇到了严峻的挑战，但愿今后20、30或40年里这种挑战不复存在
。但这是一场大的战役。很多人，甚至可以说大部分人，正在捍卫差异化的合法性。
威廉姆斯：您认为如果不是因为1968年革命，世界体系研究的发展有可能吗？
沃勒斯坦：是的，它当然是一个主要因素，特别是为世界体系研究的诞生营造了氛围。
毫无疑问，因为它削弱了中间派的自由主义霸权。它还打开了各种关于被遗忘的民族问
题的大门，如此等等。所有这些都使人们开始质疑古典政治经济学的解释。我早些时候
有许多这方面的想法，不过思绪很混乱。
威廉姆斯：您的硕士毕业论文是关于麦卡锡主义的。这对您有帮助吗？
沃勒斯坦：是的，在这个意义上，麦卡锡主义论文的重要性就在于它提出了这个观点：
政治右翼基本上分为两类，即更复杂的保守派和实际的保守派。在那时，我依据赖特&#
8226;米尔斯的研究做了分类。它对于理解美国政治的走向非常重要，但推而广之，实
际上在这个世界的许多地方，它仍继续适用。我所描绘的“麦卡锡主义和保守派”的战
斗在今天的美国共和党内仍在进行，在茶党之类和更典型的保守当权派之间也在进行。
威廉姆斯：您过去曾经把自己描述成社会科学的异端。有没有一些关于您在哥伦比亚大
学或者哥伦比亚大学社会学的事情，这些事情使您的思想更容易被人们接受？它是否达
到了常人难以达到的水平？
沃勒斯坦：是的，当然是。我是哥伦比亚大学社会学的产品，但我也是一个异端。20世
纪50年代哥伦比亚大学社会学是全球社会学的中心。哥伦比亚大学认为自己是世界社会
学的中心，社会也承认这一点。它有学术支撑点。但在那个框架内，他们是比较包容的
。所以，他们包容了我，因为我是一个很好的学者，而且是这个大家庭的成员。但是，
许多年以后，拉扎斯菲尔德评价我和特里•霍普金斯是“国王陛下忠诚的反对派
”。他给予这么高的评价仅仅是因为1968年危机和1968年危机的政治活动，而不是因为
我的学术思想。它部分受到我的学术思想的影响，但无论如何，不是因为我写的东西。
威廉姆斯：是因为您担任的职务？
沃勒斯坦：哥伦比亚大学社会学系被分开了。在被占领的大楼里，社会学系研究生占的
比例最大。罗伯特•默顿和拉扎斯菲尔德在1968年经历了他们一生最主要的战斗
。默顿的立场是极端保守的，我参加了特设专家组，如此等等。在当时，一切情形都是
很紧张的。
威廉姆斯：您认为您在1968年的亲身经历与世界体系思想之间有直接联系吗？
沃勒斯坦：是的，我当然认为1968年危机使我对一系列问题形成了具体的观点。所以，
毫无疑问，我认为它是一个重大事件，在我的一生中，也在我的档案中，同时它也是世
界集体档案中的重大事件。你明白吗？在我看来，它是一个重大事件，这是我真正成为
异端的地方，它是20世纪最重大的历史事件。它使俄国革命相形见绌，也使1989年事件
相形见绌。在对世界体系的影响方面，它更为重大。但是现今的人们试图把它的重要性
压下去。
威廉姆斯：因为他们认为这个事件与其他事件不是同样重要吗？
沃勒斯坦：是的，有各种各样的原因。这取决于正试图贬低它的人。我指的基本上是它
被当作一时的疯狂，或者因为消逝而无关痛痒，然后被其他事件替代。
在我们今天来看，1968年不是一时的疯狂，实际上它一直存在着。例如，在1989年，抗
议者们也憎恨现代世界体系的权势人物。世界上最近发生的社会运动（包括阿拉伯之春
、占领运动以及巴西、保加利亚、智利、希腊、西班牙的暴动）一直保持着这种不满情
绪。在沃勒斯坦看来，这些运动是一个体系处于自我毁灭边缘的可预料的结果。
资本主义世界经济体系已经超越了它的前辈，它通过扩张覆盖了全球。在沃勒斯坦看来
，在平等的名义下维持着极度的不平等方面，它也是独一无二的。然而，如同所有的历
史体系，现代世界体系将不可避免地画上句号。500年来，扩张一直是它的生命线：在
社会动荡时期，适度的让步可以通过向外扩张得到补偿。今天，资本主义已经耗尽了扩
张的空间。社会运动的压力不可能在不威胁利润最大化基本原则的情况下得到缓解。正
如沃勒斯坦所指出的，当利润下降时，工厂已经失去了“逃跑”的选择权。
在沃勒斯坦看来，这些运动也提出了对我们知识体系的质疑。20世纪的社会科学是偏向
男性、欧洲人和资产阶级的。反过来，社会科学研究则假定经济、政治、文化的发展是
以欧洲和美国为样板的。发展的阶段性观念被用来掩盖幸福的关联性本质：少数人的舒
适和奢华基于多数人的苦难。完全不同的社会和政治环境在这种观念（这样的民族需要
更多而非更少地与特权相互作用）下被合理化（或者甚至被谴责）。在扩张时代，这种
解释对很多人而言还是貌似合理的。但随着世界经济体系由于不堪重负而崩溃，这种阶
段性思想失去了公信力。
1968年提出来的资本主义扩张和知识积累的问题远没有被取代，也没有解决。资本主义
灭亡之后，下一个世界体系可能是平等主义的。这样一个体系在过去从来没有出现过，
使它变成现实的力量来源于普通民众。
沃勒斯坦认为，我们生活在一个不寻常的历史时代。在社会稳定的时期，个人几乎没有
机会改变他们的环境。但当世界体系陷于混乱状态，人们也许会创造它的替代品。1968
年的世界革命昭示着我们生活在这样一个不稳定的时期。这也许会给人们带来希望，尽
管胜利对于不太富裕的人来说是远远没有保障的。当被问及对未来是悲观还是乐观时，
沃勒斯坦有一个“标准答案”：
【“一半对一半，这取决于我们自己。”】
【察网摘自《国外理论动态》2014年第4期。 】 | s******n
发帖数: 518 | 2 摘要: 如同所有的历史体系，现代世界体系将不可避免地画上句号。500年来，扩张一
直是它的生命线：在社会动荡时期，适度的让步可以通过向外扩张得到补偿。今天，资
本主义已经耗尽了扩张的空间。社会运动的压力不可能在不威胁利润最大化基本原则的
情况下得到缓解。
访谈沃勒斯坦：资本主义可能很快要崩溃
格雷戈瑞•威廉姆斯 2019-09-02 浏览： 265
资本主义世界经济体系已经超越了它的前辈，它通过扩张覆盖了全球。在沃勒斯坦看来
，在平等的名义下维持着极度的不平等方面，它也是独一无二的。然而，如同所有的历
史体系，现代世界体系将不可避免地画上句号。500年来，扩张一直是它的生命线：在
社会动荡时期，适度的让步可以通过向外扩张得到补偿。今天，资本主义已经耗尽了扩
张的空间。社会运动的压力不可能在不威胁利润最大化基本原则的情况下得到缓解。
访谈沃勒斯坦：资本主义可能很快要崩溃
伊曼纽尔·沃勒斯坦（Immanuel Maurice Wallerstein，September 28, 1930 -
August 31, 2019)，世界体系理论的创立者，当代社会病理的诊断师，全球化和精英主
义的最有力批判者，8月31日去世。
由美国社会学协会编辑出版的《世界体系研究杂志》（在2013年第2期刊发了康涅狄格
大学学者格雷戈瑞•威廉姆斯对世界体系理论的主要创始人伊曼纽尔•沃勒
斯坦的访谈。访谈从沃勒斯坦与英国历史学家、《新左翼评论》主编佩里•安德
森在学术思想上的联系与区别切入，追溯了沃勒斯坦学术思想的演进。沃勒斯坦指出，
学术范围内学科的划分是当前资本主义世界危机的一部分。他高度评价1968年革命对现
代世界体系的重要意义，指出现代世界体系必然崩溃，而实现新世界体系的力量来源于
民众。访谈主要内容如下。
近40年前的1974年，伊曼纽尔•沃勒斯坦出版了他的巨著《现代世界体系》的第
一卷。同年，英国历史学家和《新左翼评论》主编佩里•安德森发表了关于现代
性起源的历史巨著的前两部分。这一出版的巧合，引起了很多对他们的宏观历史观点的
比较研究。值得注意的是，这两位作者都是采用总体性方法研究问题的，而应用总体性
方法就是坚持整体主义方法论。沃勒斯坦基于对世界体系构想的总体性，而安德森提倡
总体化。这是一个有意义的对比。作为历史体系，世界体系是有起点、终点以及可识别
的地理边界的封闭总体。总体化是开放式的，这引起了很多思考。在安德森看来，开始
于古代的历史并没有一个明确的终点。虽然他们的著作都研究现代世界，但沃勒斯坦和
安德森是在截然不同的意义上研究世界的。然而，他们都没有宣称自己的观点是一种独
特的社会分析范式。而且，沃勒斯坦还声称世界体系是“一个需要争论的范式”。
在20世纪70年代，沃勒斯坦和安德森熟悉了彼此的研究。他们互提关于著作的建议。安
德森甚至接受沃勒斯坦的邀请，在宾厄姆顿大学讲授了几门课程。然而，由于分析单位
的不同，他们对于世界历史和当前重大事件的整体观点存在着明显的差异。与安德森不
同，沃勒斯坦并不认为自己是一个马克思主义者，还一直怀疑马克思主义对资产阶级革
命的重视。沃勒斯坦认为，作为一个整体的资本主义世界经济体系将会因其自身矛盾的
积累而崩溃；而由于它的崩溃，个体和社会运动可能决定下一个或多个世界体系将如何
运行。安德森认为，今天的资本主义是强大的，尽管它可能很快就要崩溃。
在我们的谈话中，沃勒斯坦讨论了他的世界体系观的起源和含义。我们的谈话从他对安
德森的思考开始，追踪了他的思想演变。接着，我们开始转向了世界体系问题，而其在
本质上原是属于生态学（或世界生态学）的分析方式。在如今的4卷本著作中，沃勒斯
坦的资本主义世界经济体系对环境分析是否敏感，人们一直存在争论。今天，沃勒斯坦
指出：世界体系的观点与环境史是彼此相容的，因为它正在整体论的传统中发挥作用。
换句话说，整体与组成部分是分不开的。经济、政治、社会、环境不能彼此分开。这就
是沃勒斯坦为什么从历史社会科学的角度入手，而不只是从社会学的角度写起。
事实上，沃勒斯坦认为学术范围内的学科划分是当前资本主义世界经济危机的一部分。
牛顿科学鼓励人们寻求不受时空变化影响的普遍规律。这种知识积累的通则式的观点也
广泛存在于社会科学之中。然而，根据诺贝尔化学奖得主普里高津的发现：看似永恒不
变的规则也有其时空条件。沃勒斯坦认为，我们应在知识的各个领域接受不确定性原理
。这不是因为我们收集证据有麻烦，而是因为世界体系危机的结果有多种可能。因此，
他在著作中批判了这种牛顿式的假设：资本主义是一种天然的、非历史的制度。沃勒斯
坦甚至否认通则式的思维方法对资本主义至关重要的观点--最显著的是相信比较世界体
系就能揭示世界历史本质真理的思想（这样的比较逻辑只适用于系统转型时期，体系本
质上是没有规则的）。还有，沃勒斯坦没有为了迎合通则式世界观而放弃对历史的独特
解释。他拒绝赞美案例的特殊性，认为这种特殊性缺乏更宏大的概括力。在沃勒斯坦看
来，世界体系分析打破了社会科学研究中固有的偏见。
在采访的最后部分，我们转到了1968年革命。作为哥伦比亚大学教授、特设专家组成员
，沃勒斯坦曾担任过政府与占领大楼的学生之间的谈判代表。后来，他开始意识到当年
的运动是现代世界体系危机的征兆。我们的访谈以这一内容结束是很合适的。沃勒斯坦
相信，在全球社会剧变的当今时代，我们正见证资本主义的最后表演，看似很小的事件
可能产生巨大的反响。现代世界体系的终结是必然的。无论它们将改善还是恶化人类的
生存状况，这些挣扎的最终结果在本质上是不确定的。
访谈沃勒斯坦：资本主义可能很快要崩溃
威廉姆斯：您与佩里•安德森在1974年出版了关于现代世界起源的主要著作，您
觉得您和他写作的主题是相似的吗？
沃勒斯坦：我想可以说是，也可以说不是。他正在撰写关于现代世界的著作，而我也是
，从这个意义上讲，两者是完全相近的。当他的两卷和我的第一卷出版时，《纽约书评
》上有一篇评论将我们相提并论。基思•托马斯称我们的著作为“大历史”。
威廉姆斯：你们的研究视野有些不同。他的叙述从古代开始，并从那里向前推进。
沃勒斯坦：不，完全不对。他看到了历史的阶段性：资本主义在封建主义之后诞生。在
这个意义上，他的观点更接近经典马克思主义。我猜想，他的观点是对经典马克思主义
理论立场最好的历史解释。
威廉姆斯：您称资本主义世界经济体系的创立为“事件的偶然同时性”，意味着如果它
没有按照它实际经历的方式发生，就完全可以被避免。安德森的历史沿革虽然细致入微
，却是目的论式的。您经常被人们称作马克思主义者，但您与马克思主义的决裂是明显
的。
沃勒斯坦：是的，在他的理解中，这是不可避免的。准确地说，我认为这是我们两个人
之间的主要区别。我反对历史前进的必然性理论，这种理论是经典马克思主义历史理论
的一部分，我称之为正统。我不能肯定这些思想是马克思本人的观点。马克思本人的观
点更为复杂。正统马克思主义是政党的马克思主义：德国社会民主党和苏联共产党的马
克思主义。它实际上是恩格斯在马克思逝世之后推出的，这就是经典马克思主义。在我
看来，将马克思本人与经典马克思主义协调起来是很困难的。但是，也有许多矛盾，在
他的著作中存在诸多思想性矛盾，这取决于你想阅读和强调的内容。
威廉姆斯：您是愿意被当作一名激进分子，还是被称为马克思主义者呢？
沃勒斯坦：我非常愿意被称为激进分子，被称为马克思主义者则取决于你说的是什么意
义的马克思主义者。我经常说，对于把我当作一名马克思主义者有四种意见：有人说我
是个马克思主义者，但这是一件好事；也有人说我是个马克思主义者，但这是一件坏事
；也有人说我不是一个马克思主义者，但这是一件好事；有些人说我不是一个马克思主
义者，这是件坏事。我知道是什么人在争论这些问题，但我不担心这些争论。对我而言
，我在各种场合都讲过：马克思是19世纪最重要的社会科学家，我当然很乐意把他作为
我的思想来源之一。马克思是19世纪重要的思想家，可情况已经发生变化。他的著作中
有一些在今天看来是错误的东西，你必须以他提供给你的东西来看待他。
威廉姆斯：我注意到安德森非常自由地认同马克思主义。他认为马克思主义的自由在于
可以进行修正，而不论马克思本人是否同意。可如果这样对待一个美国读者，他能答应
吗？
沃勒斯坦：在美国读者中非常困难，在英国读者中也很困难。再说，我们是在什么时代
讨论这个问题？在欧洲，有一个时代，当一个马克思主义者不仅是体面的，而且实际上
是唯一体面的立场，但这种情况已经改变了。佩里把自己当成一名西方马克思主义者，
他写了一些关于西方马克思主义的东西，他的思想很大程度上来源于意大利人、德国人
和法国思想家。从这种意义上讲，他的观点在许多方面是正确的。他以及《新左翼评论
》从总体上来讲在介绍这些思想方面发挥了主要作用，实际上他们把西方马克思主义翻
译成了英文。他们认为这是他们的第一个主要贡献。因为《新左翼评论》在历史上可分
为两个时期。当然，这是在第一个时期。佩里从一种强烈的乐观主义转变为强烈的悲观
主义。2000年以后，这种转变或多或少使他对写作感到困惑。从那时开始，《新左翼评
论》的口味也变得更为广泛了。过去，我给这个杂志写过10篇文章。已经够多了，我想
这是我发表文章最多的杂志了，除了我自己的《评论》杂志。所以，我当然认为《新左
翼评论》是一个属于全球左翼知识分子的杂志。这是它的特长，但它有一个学术基调：
上面发表的文章都是严肃的文章。
威廉姆斯：你们都宣布原来的计划是出版4卷，这一点也相近。安德森的前两卷在同一
年里出版了，您到目前为止已经出版了4卷，并计划再写几卷。但在我看来，如果您打
算再扩展几卷，您最近的作品将包含最后的几卷的内容。
沃勒斯坦：第4卷仅仅研究我所说的漫长的19世纪。在第4卷的序言中，我解释了为什么
将有第5卷，也许还有第6卷、第7卷，如果我能活那么长时间。这项计划正在实施。为
了达到全部的成效和目的，安德森的计划遇到了障碍。他本来打算再写一卷关于资产阶
级革命的作品，但他还没有动笔。我认为他将来也不会写，但这仅仅是我的意见，也是
大部分人的意见。也许我不需要写它，但如果这样，著作就不系统，所以我想它应该以
它应有的说服力呈现出来。
威廉姆斯：为什么您认为，其他人也认为，安德森将不会完成那项计划？
沃勒斯坦：是的，他开过资产阶级革命的课程。他曾经一度在宾汉姆顿大学讲过这方面
的课，但从来没有写过这方面的文章。让我这么说吧，我并不认为资产阶级革命这个概
念很准确。但我认为他将很难证实在超过他和大多数人所列举的典型案例（如英国、法
国，也许包括美国）范围以外资产阶级革命的普遍性。我觉得这是不可行的。再说，他
又是一个很聪明的人。你知道，他是全世界的人都认可的最严谨的作者之一。他还是为
数极少的不让你记录他谈话的人之一，绝对拒绝，因为他不希望没有定稿的任何东西面
世。他出版的两卷最初是一卷。他的《新左翼评论》的同事们以书籍太厚等理由说服了
他，于是他将一卷分成了两卷。如果“资产阶级革命”不是他确定的观点，他将不会出
版这方面的著作。他也不会刻意去做这件事。我一直有一种感觉：当我有95%的把握时
，我就会将著作出版，而他必须有100%的把握。在许多方面，这是真正的严肃认真。但
你能怎么办呢？即便如此，他已经出版了很多东西。
威廉姆斯：杰森•穆尔写过一篇文章，文章中证实了您的“现代世界体系I”的一
个生态要素。我数了一下，发现它就是13个彼此独立的案例，这些案例证明环境的变化
导致了您说的这个更大的结构性变化。我统计了气候、饥荒、粮食、人口和木材等要素
。您认为可以把它视作一部环境史著作吗？
沃勒斯坦：是的，实际上，他的文章吓了我一跳，因为当时我并没有意识到我在第1卷
里写了多少那方面的内容。但我不认为他是错的，他根本没有错。我认为他正努力捍卫
我的观点，驳斥那些说我忽略了这些问题的人。他说不是，全然不是，它们是我正在做
的事情的核心，他是对的。但我必须指出，在1971年，当我正在写这本书时，我并不认
为它是一本环境史著作。那时，没有人研究环境史。它不是一个我正在使用的概念。但
那时我正在使用“整体论”概念，对吧？所以，在我看来，它自然包括所有这些元素。
威廉姆斯：我看过您2002年的一个电视访谈节目，可以接听观众打来的电话。有人打来
电话，说了一些粗暴的话。其中一个人假想您是一个越南逃兵。您的反应是：“我并没
有试图逃跑。逃跑对我来说太迟了，我正在朝鲜打仗。”另一个电话批评美国有线电视
，建议应该请拉姆斯菲尔德或赖斯做客访谈。您发现那些攻击有某种程度的底限吗？公
众知道如何对付作为一类人的左翼吗？
沃勒斯坦：从美国公众的议论来看，人们认为我的立场过于激进了。我认为是中间派的
，新闻界和媒体都倾向于将其界定为左派。所以，在你们大多数媒体眼里，只有中间派
对右派之说，而任何中间以左的人都是来自外星的。公众不给左派一点合法性。并且这
一状况持续进一步右倾。在过去的三四十年间，对中间派的定位持续右倾。所以，如果
人们认为奥巴马是一个狂热的社会主义者，我又能如何呢？
威廉姆斯：也许新闻媒体不都是这样，但学术界也有这种情况。在某种意义上，当有人
有意支持右翼时，情况不是更令人沮丧吗？
沃勒斯坦：我总的看法是，要耐心地重复解释我的立场。过一段时间，它开始深入人心
。今天的人将不会重写那些写于上世纪70年代的废话。但是，你知道，需要保持冷静。
过去三四十年的历史已经证明了我的观点。不是每个人都会认同这一点，但与三四十年
前相比，今天认可这一点的人更多了。
威廉姆斯：您提到在世界体系研究中的两种陷阱。一种是普遍的陷阱，研究人员假设世
界体系是可以比较的。另一种是具体的陷阱，研究人员将整个世界想象为一个单一的体
系。资本主义世界经济真的是我们能使用的最大分析单位吗？
沃勒斯坦：是的。今天我们有一个资本主义世界经济体系。它覆盖了整个地球，除此之
外别无其他体系。这是新形势。它的开始比现在略早一点。它开始于19世纪末，但它是
人类历史上第一次出现的在既定的时间内全球唯一的历史体系。这确实改变了很多事物。
威廉姆斯：为了使社会科学更容易被理解，并减少从一个领域到另一个领域的重复研究
，您写了很多关于开放社会科学研究的文章。这出自您20世纪70年代以来的著作吗？
沃勒斯坦：当我看见很多评论是基于我意识到自己并不赞同的认识论假定时，我对认识
论问题越发感兴趣了。早在上世纪70年代晚期，我就开始对这些问题感兴趣了，但我认
为这也是在20世纪80年代，当时我第一次接触到普里高津。那是一个知识的突破点，然
后我觉得人们不得不面对这一知识系统的知识危机，它是世界体系结构性危机的一部分
。所以我开始写这方面的文章，然后我参与组建基金委员会，并出版了著作《开放社会
科学》。我要说我是在三个不同的领域写作。其中之一是针对基本的认识论问题和克服
两种文化的概念。我认为这是一个新问题，这个意义上的“新”，仅仅追溯到18世纪中
叶。这个问题在今天却遇到了严峻的挑战，但愿今后20、30或40年里这种挑战不复存在
。但这是一场大的战役。很多人，甚至可以说大部分人，正在捍卫差异化的合法性。
威廉姆斯：您认为如果不是因为1968年革命，世界体系研究的发展有可能吗？
沃勒斯坦：是的，它当然是一个主要因素，特别是为世界体系研究的诞生营造了氛围。
毫无疑问，因为它削弱了中间派的自由主义霸权。它还打开了各种关于被遗忘的民族问
题的大门，如此等等。所有这些都使人们开始质疑古典政治经济学的解释。我早些时候
有许多这方面的想法，不过思绪很混乱。
威廉姆斯：您的硕士毕业论文是关于麦卡锡主义的。这对您有帮助吗？
沃勒斯坦：是的，在这个意义上，麦卡锡主义论文的重要性就在于它提出了这个观点：
政治右翼基本上分为两类，即更复杂的保守派和实际的保守派。在那时，我依据赖特&#
8226;米尔斯的研究做了分类。它对于理解美国政治的走向非常重要，但推而广之，实
际上在这个世界的许多地方，它仍继续适用。我所描绘的“麦卡锡主义和保守派”的战
斗在今天的美国共和党内仍在进行，在茶党之类和更典型的保守当权派之间也在进行。
威廉姆斯：您过去曾经把自己描述成社会科学的异端。有没有一些关于您在哥伦比亚大
学或者哥伦比亚大学社会学的事情，这些事情使您的思想更容易被人们接受？它是否达
到了常人难以达到的水平？
沃勒斯坦：是的，当然是。我是哥伦比亚大学社会学的产品，但我也是一个异端。20世
纪50年代哥伦比亚大学社会学是全球社会学的中心。哥伦比亚大学认为自己是世界社会
学的中心，社会也承认这一点。它有学术支撑点。但在那个框架内，他们是比较包容的
。所以，他们包容了我，因为我是一个很好的学者，而且是这个大家庭的成员。但是，
许多年以后，拉扎斯菲尔德评价我和特里•霍普金斯是“国王陛下忠诚的反对派
”。他给予这么高的评价仅仅是因为1968年危机和1968年危机的政治活动，而不是因为
我的学术思想。它部分受到我的学术思想的影响，但无论如何，不是因为我写的东西。
威廉姆斯：是因为您担任的职务？
沃勒斯坦：哥伦比亚大学社会学系被分开了。在被占领的大楼里，社会学系研究生占的
比例最大。罗伯特•默顿和拉扎斯菲尔德在1968年经历了他们一生最主要的战斗
。默顿的立场是极端保守的，我参加了特设专家组，如此等等。在当时，一切情形都是
很紧张的。
威廉姆斯：您认为您在1968年的亲身经历与世界体系思想之间有直接联系吗？
沃勒斯坦：是的，我当然认为1968年危机使我对一系列问题形成了具体的观点。所以，
毫无疑问，我认为它是一个重大事件，在我的一生中，也在我的档案中，同时它也是世
界集体档案中的重大事件。你明白吗？在我看来，它是一个重大事件，这是我真正成为
异端的地方，它是20世纪最重大的历史事件。它使俄国革命相形见绌，也使1989年事件
相形见绌。在对世界体系的影响方面，它更为重大。但是现今的人们试图把它的重要性
压下去。
威廉姆斯：因为他们认为这个事件与其他事件不是同样重要吗？
沃勒斯坦：是的，有各种各样的原因。这取决于正试图贬低它的人。我指的基本上是它
被当作一时的疯狂，或者因为消逝而无关痛痒，然后被其他事件替代。
在我们今天来看，1968年不是一时的疯狂，实际上它一直存在着。例如，在1989年，抗
议者们也憎恨现代世界体系的权势人物。世界上最近发生的社会运动（包括阿拉伯之春
、占领运动以及巴西、保加利亚、智利、希腊、西班牙的暴动）一直保持着这种不满情
绪。在沃勒斯坦看来，这些运动是一个体系处于自我毁灭边缘的可预料的结果。
资本主义世界经济体系已经超越了它的前辈，它通过扩张覆盖了全球。在沃勒斯坦看来
，在平等的名义下维持着极度的不平等方面，它也是独一无二的。然而，如同所有的历
史体系，现代世界体系将不可避免地画上句号。500年来，扩张一直是它的生命线：在
社会动荡时期，适度的让步可以通过向外扩张得到补偿。今天，资本主义已经耗尽了扩
张的空间。社会运动的压力不可能在不威胁利润最大化基本原则的情况下得到缓解。正
如沃勒斯坦所指出的，当利润下降时，工厂已经失去了“逃跑”的选择权。
在沃勒斯坦看来，这些运动也提出了对我们知识体系的质疑。20世纪的社会科学是偏向
男性、欧洲人和资产阶级的。反过来，社会科学研究则假定经济、政治、文化的发展是
以欧洲和美国为样板的。发展的阶段性观念被用来掩盖幸福的关联性本质：少数人的舒
适和奢华基于多数人的苦难。完全不同的社会和政治环境在这种观念（这样的民族需要
更多而非更少地与特权相互作用）下被合理化（或者甚至被谴责）。在扩张时代，这种
解释对很多人而言还是貌似合理的。但随着世界经济体系由于不堪重负而崩溃，这种阶
段性思想失去了公信力。
1968年提出来的资本主义扩张和知识积累的问题远没有被取代，也没有解决。资本主义
灭亡之后，下一个世界体系可能是平等主义的。这样一个体系在过去从来没有出现过，
使它变成现实的力量来源于普通民众。
沃勒斯坦认为，我们生活在一个不寻常的历史时代。在社会稳定的时期，个人几乎没有
机会改变他们的环境。但当世界体系陷于混乱状态，人们也许会创造它的替代品。1968
年的世界革命昭示着我们生活在这样一个不稳定的时期。这也许会给人们带来希望，尽
管胜利对于不太富裕的人来说是远远没有保障的。当被问及对未来是悲观还是乐观时，
沃勒斯坦有一个“标准答案”：
【“一半对一半，这取决于我们自己。”】
【察网摘自《国外理论动态》2014年第4期。 】 | h**x
发帖数: 628 | 3 其实跟资本主义没啥关系。无法无天的全都崩了，比如中国儒生王朝。 | c**t
发帖数: 1 | 4 来来，我用你们祖师爷的方法论做一下推论。所有的世界体系都属于旧时代的产物，最
终结果都是灭亡。上至世界体系，下到国家政权，意识形态。你口中的马克思莫不如此
。既然你这么热衷意识形态，为何不以打碎现存的意识形态为目标呢。我建议从打碎马
克思开始。 |
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