Y**M
发帖数: 2315 | 1 蒙古人西征以前，以阿拉伯人为首的伊斯兰教世界就已经开始衰落了。就是说，他
们越来越开始依赖蛮族而非自己的武力来进行统治。
这就是所谓的“突厥化”进程。这一进程最后发展到和此前“希腊化”进程基本重
合的广阔地理范围，几乎完全扭转了“希腊化”的影响。文明向野蛮低头。
这一进程还吞没了相当一部分蒙古人，也引领了伊斯兰教的复兴和再次衰落，甚至
对当代也有明显影响。
蒙古人西征，穆斯林在异教徒面前哑然失色，俯首就戮。这倒不能说伊斯兰文明在
武力上有多差，毕竟蒙古人把所有人都打得落花流水，而他们自己此时还没皈依任何一
种主流信仰。当此后东方的蒙古人逐步皈依佛教的时候，中亚的蒙古人也正在逐步皈依
伊斯兰教。
在中亚信奉伊斯兰教的蒙古人，为首的就是所谓“察合台后裔”。
在皈依伊斯兰教以后，蒙古人也衰落了。平心而论，衰落的不仅是信奉伊斯兰教的
“察合台后裔”，黄金家族整体上都在衰落。在元朝北迁至满族统治之间，内外蒙古的
黄金家族虽也曾蹶而复起，但缺乏建树，武功赫赫的是瓦剌，即所谓卫拉特蒙古（明朝
时称之为瓦剌，清朝时称之为卫拉特）。然而，穆斯林长期被察合台后裔统治，甚至在
其实力衰微以后仍然奉其为正统，伊斯兰教的衰落与察合台后裔的衰落在相关地区实际
上融为一体。
这里的标志性事件是信奉佛教的准噶尔帝国的崛起以及察合台后裔的彻底失势。准
噶尔是卫拉特四部之一，其著名领袖噶尔丹，本人就当过喇嘛。
其时，原本奉察合台后裔为统治者的回部（维族祖先）屈服于准噶尔的统治。也就
是说，在清朝占领其全盛版图之前，这一版图内就已经没有伊斯兰教的独立政权了。
这一事件发生的具体时间，是1682年阿帕克和卓以向准噶尔称臣纳贡为条件，借助
准噶尔废除了叶尔羌王朝后裔，在南疆建立起政教合一的傀儡统治。
注：阿帕克本人的统治一开始尚有较强的独立性，但由于穆斯林惯于自相残杀，甚
至阿帕克本人都因激起民变一度下台，为了维持秩序，准噶尔方面逐步加强了对其控制
的力度。及至准噶尔灭亡，大、小和卓是作为人质被拘留的，他们先是被清军解救并投
靠清朝，后又背叛清朝，开启了回部的一系列叛乱。
奥斯曼土耳其是在1683年兵败于维也纳城下的。1682年标志着（今）中国领土范围
内独立伊斯兰政权的覆灭，1683年标志着突厥人在欧洲的势力盛极而衰。
伊斯兰教的衰落开始了，在没有政治正确庇佑的时代，这种衰落尽管受到种种势力
的减缓，却是不可逆的。
注：西欧国家一直在阻挠俄国收复君士坦丁堡的努力。
然而中亚人民的突厥化仍在继续。突厥民族和突厥化民族并非没有过辉煌的文化，
但突厥化从一开始带有“下流”的性质，说好听点，就是“百川下流”。
这一过程在蒙古人西征以前就开始了。蒙古人西征的结果，是把自己也卷入了突厥
化的洪流。例如，著名的瘸子贴木儿，就被认为一个突厥化的蒙古人。而察合台后裔由
于信仰伊斯兰教，在其失势以后也难免会变成泛泛而论的突厥人，例如维族人（前蒙古
人是维族的一个组成部分）。
至于奥斯曼土耳其的统治阶级，在其上升时期反而倾向于讲阿拉伯语而不是突厥语
。这种现象尤其说明了突厥化的“下流”属性。
当然，非阿拉伯人讲阿拉伯语显然是宗教热情的体现，那么，反过来讲，“突厥化
”是否对世俗主义有利？
答案是：未必。
本身就是突厥人的土耳其人，他们的突厥化（强化突厥人的自我认定，而不是自我
认定为泛泛而论的穆斯林）可能有助于世俗化，这也是凯末儿主义的缘起。但蒙古人的
突厥化却显然有助于他们被伊斯兰化。
至于现代，突厥化的“下流”属性使得它类似于“流氓无产阶级化”，这种倾向使
得穆斯林更容易受到左翼“政治正确”思潮的庇护。 |
h****g
发帖数: 11365 | 2 突厥化/汉化对于蒙古这种落后的少数民族来说，不可避免。满清坚持了三百年，尽量
不汉化，最后还是白扯。 |
v********1
发帖数: 319 | 3 看不出这篇文章的观点和结论是什么。文中可能有两个错误，第一，瓦剌不是黄金家族
；第二：奥斯曼早期的宫廷语言应该是波斯语，苏莱曼大帝能流利地用波斯文写诗。还
有，突厥不算是野蛮民族，突厥汗国时期就有已经比较高的文明水平了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 蒙古人西征以前，以阿拉伯人为首的伊斯兰教世界就已经开始衰落了。就是说，他
: 们越来越开始依赖蛮族而非自己的武力来进行统治。
: 这就是所谓的“突厥化”进程。这一进程最后发展到和此前“希腊化”进程基本重
: 合的广阔地理范围，几乎完全扭转了“希腊化”的影响。文明向野蛮低头。
: 这一进程还吞没了相当一部分蒙古人，也引领了伊斯兰教的复兴和再次衰落，甚至
: 对当代也有明显影响。
: 蒙古人西征，穆斯林在异教徒面前哑然失色，俯首就戮。这倒不能说伊斯兰文明在
: 武力上有多差，毕竟蒙古人把所有人都打得落花流水，而他们自己此时还没皈依任何一
: 种主流信仰。当此后东方的蒙古人逐步皈依佛教的时候，中亚的蒙古人也正在逐步皈依
: 伊斯兰教。
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 我说的不是“瓦剌不是黄金家族”？
奥斯曼早期肯定没少用阿拉伯语，至于波斯语，其意义和阿拉伯语类似。中国回族
人如想深入学习伊斯兰教，就必须掌握阿拉伯语和波斯语。原因很直观：阿拉伯是伊斯
兰教的发源地。而波斯人创造性的发扬了伊斯兰教。
波斯才是高度文明的地方，突厥汗国有啥文明可言？
【在 v********1 的大作中提到】
: 看不出这篇文章的观点和结论是什么。文中可能有两个错误，第一，瓦剌不是黄金家族
: ；第二：奥斯曼早期的宫廷语言应该是波斯语，苏莱曼大帝能流利地用波斯文写诗。还
: 有，突厥不算是野蛮民族，突厥汗国时期就有已经比较高的文明水平了。
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v********1
发帖数: 319 | 5 塞尔柱突厥和奥斯曼突厥，都是长期祖居波斯或者中亚地区的突厥部落。两国的早期宫
廷语言更应该是波斯语，而不是阿拉伯语。我已经举了苏莱曼大帝用波斯语作诗的例子。
而他们共同的源头是突厥汗国。突厥汗国在7世纪的时候就已经建立从中亚到中国东北
的庞大帝国，并且创立了突厥文。所以我说的”突厥不算是野蛮民族，突厥汗国时期就
有已经比较高的文明水平了“并不为过。我并没有说他们具有跟中原和波斯一样的高度
文明。草原上的三大民系，突厥蒙古女真，突厥的文明程度是最高的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我说的不是“瓦剌不是黄金家族”？
: 奥斯曼早期肯定没少用阿拉伯语，至于波斯语，其意义和阿拉伯语类似。中国回族
: 人如想深入学习伊斯兰教，就必须掌握阿拉伯语和波斯语。原因很直观：阿拉伯是伊斯
: 兰教的发源地。而波斯人创造性的发扬了伊斯兰教。
: 波斯才是高度文明的地方，突厥汗国有啥文明可言？
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 俄国宫廷曾长期使用法语，但也不妨碍其上层学习拉丁语，这两者并不矛盾。
下文引自维基百科：早期奥斯曼帝国的统治阶级受伊斯兰文化影响较深，甚至语言
上亦会以阿拉伯语取代突厥语，由于种种原因，并不会以突厥人自居，所以早期突厥人
多是指安纳托利亚东部不识字的农民的和中亚游牧民。
子。
【在 v********1 的大作中提到】
: 塞尔柱突厥和奥斯曼突厥，都是长期祖居波斯或者中亚地区的突厥部落。两国的早期宫
: 廷语言更应该是波斯语，而不是阿拉伯语。我已经举了苏莱曼大帝用波斯语作诗的例子。
: 而他们共同的源头是突厥汗国。突厥汗国在7世纪的时候就已经建立从中亚到中国东北
: 的庞大帝国，并且创立了突厥文。所以我说的”突厥不算是野蛮民族，突厥汗国时期就
: 有已经比较高的文明水平了“并不为过。我并没有说他们具有跟中原和波斯一样的高度
: 文明。草原上的三大民系，突厥蒙古女真，突厥的文明程度是最高的。
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m***n
发帖数: 12188 | 7 很多都是扯淡
奥斯曼当年行政管理一度用波斯语，和莫卧尔帝国用波斯语类似，很大原因是因为大量
文官是波斯人的原因。波斯人类似绍兴师爷。波斯人又是穆斯林，而当地希腊人则不能
信任。犹太人类似元朝色目人，也有一定特殊地位和用途。
波斯文学艺术发达，诗歌、舞蹈、音乐，这些都是统治阶层的享受，要享受，肯定要用
波斯语，用波斯文写诗很正常。
不过波斯语永远代替不了阿拉伯语在宗教上的地位。
另外绝谈不上自我认同为阿拉伯人之类。什么安那托里亚的不识字农民，那时候更是希
腊人。
这些错误，来自西方的视角。和“摩尔人”这个概念一样，是西方人构造出来的，阿拉
伯人自己没有这个概念。
有时候，西方更把摩尔人等于黑人（参考奥赛罗），更加混乱了。阿拉伯人从来不认同
黑人。
一些西方学者更制造出阿拉伯人不歧视黑人的神话。
奥斯曼帝国，在面对波斯和阿拉伯的时候，是以穆斯林自居。
在面对西方帝国的时候，也是以穆斯林作为阵营。
只有在面对自己统治下的底层，才有突厥人的概念和敌我分类。但是西方人不清楚，没
有亲身体验。
西方在外部，用自己的想象，有了摩尔人，突厥斯坦之类，俄罗斯更制造出东突的概念。
其实全是扯淡。
古代中亚，比如花拉子莫，伊朗和土耳其一直争论，伊朗说是伊朗人，土耳其说是突厥。
其实就是东伊朗人，中亚突厥化是12～17世纪的事情。
但是西方人用自己的语言，叙述为突厥斯坦。
维基的错误，就是来自这个西方人的想象。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 俄国宫廷曾长期使用法语，但也不妨碍其上层学习拉丁语，这两者并不矛盾。
: 下文引自维基百科：早期奥斯曼帝国的统治阶级受伊斯兰文化影响较深，甚至语言
: 上亦会以阿拉伯语取代突厥语，由于种种原因，并不会以突厥人自居，所以早期突厥人
: 多是指安纳托利亚东部不识字的农民的和中亚游牧民。
:
: 子。
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 希腊人和突厥人一样，从血统上看，必然是外来的。
如果我们认为：他们从来也没有杀光安那托里亚的本地人，那么就只能从语言上分
。说希腊语就是希腊人，说突厥语就是突厥人。
底层说突厥语，大概已经很久了，我是说，以凯末儿时期为准。即便不是太久，那
也必有一个突厥化的进程。它应该不是在凯末儿时期，而是此前发生的。
也就是说，所谓安那托里亚的不识字农民，在凯末儿以前，必然已经是突厥人了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 很多都是扯淡
: 奥斯曼当年行政管理一度用波斯语，和莫卧尔帝国用波斯语类似，很大原因是因为大量
: 文官是波斯人的原因。波斯人类似绍兴师爷。波斯人又是穆斯林，而当地希腊人则不能
: 信任。犹太人类似元朝色目人，也有一定特殊地位和用途。
: 波斯文学艺术发达，诗歌、舞蹈、音乐，这些都是统治阶层的享受，要享受，肯定要用
: 波斯语，用波斯文写诗很正常。
: 不过波斯语永远代替不了阿拉伯语在宗教上的地位。
: 另外绝谈不上自我认同为阿拉伯人之类。什么安那托里亚的不识字农民，那时候更是希
: 腊人。
: 这些错误，来自西方的视角。和“摩尔人”这个概念一样，是西方人构造出来的，阿拉
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v********1
发帖数: 319 | 9 你这段话读着有google translate成中文的感觉。虽然没看明白，但是还是回一下。
小亚细亚的突厥化，开始时间大概是1000年前，原因则是该地区被塞尔柱突厥逐渐征服
,后有经过罗姆苏丹国，奥斯曼突厥几百年的经营。拜占庭虽然苟延残喘到15世纪，但
是它在最后的几个世纪里已经无法控制小亚细亚地
区，只能眼睁睁地看着突厥化的发生。
凯末尔干的事情恰恰相反，是“去突厥化”和“去伊斯兰化”，总而言之上就是“去奥
斯曼化”。有意思的是，埃尔多安现在又想“去凯末尔化”。
土耳其的近现代史，跟天朝其实很像。一个是西亚病夫，一个是东亚病夫。都是由强大
的帝国衰落，摒弃自己的传统，寄望通过西化改变国家命运。而碰壁之后，又希望重拾
传统。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 希腊人和突厥人一样，从血统上看，必然是外来的。
: 如果我们认为：他们从来也没有杀光安那托里亚的本地人，那么就只能从语言上分
: 。说希腊语就是希腊人，说突厥语就是突厥人。
: 底层说突厥语，大概已经很久了，我是说，以凯末儿时期为准。即便不是太久，那
: 也必有一个突厥化的进程。它应该不是在凯末儿时期，而是此前发生的。
: 也就是说，所谓安那托里亚的不识字农民，在凯末儿以前，必然已经是突厥人了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 凯末儿干的事，就是用土耳其民族主义代替伊斯兰主义，这自然也是突厥化。
眼下这位埃尔多安，在上台前曾因发表宗教仇恨言论入狱，尽管他不是直言不讳的
伊斯兰极端分子，但有这么一段经历在，他是什么货色，应该也很清楚。他跟凯末儿主
义的关系，大略就是陈水扁与三民主义（国民党）的关系。
【在 v********1 的大作中提到】
: 你这段话读着有google translate成中文的感觉。虽然没看明白，但是还是回一下。
: 小亚细亚的突厥化，开始时间大概是1000年前，原因则是该地区被塞尔柱突厥逐渐征服
: ,后有经过罗姆苏丹国，奥斯曼突厥几百年的经营。拜占庭虽然苟延残喘到15世纪，但
: 是它在最后的几个世纪里已经无法控制小亚细亚地
: 区，只能眼睁睁地看着突厥化的发生。
: 凯末尔干的事情恰恰相反，是“去突厥化”和“去伊斯兰化”，总而言之上就是“去奥
: 斯曼化”。有意思的是，埃尔多安现在又想“去凯末尔化”。
: 土耳其的近现代史，跟天朝其实很像。一个是西亚病夫，一个是东亚病夫。都是由强大
: 的帝国衰落，摒弃自己的传统，寄望通过西化改变国家命运。而碰壁之后，又希望重拾
: 传统。
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m***n
发帖数: 12188 | 11 很多都是突厥民族主义的胡扯
1000年前是突厥主义者所能推进的最早历史，再早就荒诞了。
实际上，绝对不是。罗姆苏丹国类似德里苏丹国、莫卧尔帝国之类，少数军事奴隶主统
治广大底层屁民。屁民还是希腊人。绝对谈不上突厥化。德里苏丹国、莫卧尔帝国只是
部分伊斯兰化了南亚次大陆，并没有能突厥化或者蒙古化南亚。
小亚细亚除了希腊人，还有亚美尼亚人和库尔德人。
实际上，在一战结束的时候，在今天土耳其的范围内，说突厥语的人口不到20％。即使
在1919年，小亚细亚也没有完成突厥化，更别说“古代安那托利亚”农民了。
突厥化，也就是民族主义突厥化，建立一个纯突厥人的民族国家，是现代土耳其国家的
策略。
塞尔柱和奥斯曼都是征服者建立的军事奴隶制国家，不是现代民族主义国家，因为突厥
人数量很少，所以军事上很大程度甚至倚靠买来和抓来的奴隶军，社会管理则倚靠波斯
人和犹太人。
一战后的土耳其，唯一的选择是建立一个现代西方意义的民族国家。那个时候现代西方
意义的欧洲国家都是以民族主义为基础的。
凯莫尔他们那时候有两个选择：
1）希腊化，承认自己是被武力突厥化的希腊人，回归希腊。但是没有，可能因为：第
一，他们看不上希腊，第二，已经有一个希腊国了。这个希腊国是自己的敌人，敌视自
己。如果投降，那只能是二等公民。
2）所以他们选择了第二个选择：突厥化，建立和强化突厥民族主义，建立一个突厥人
的民族国家。
在别的方面，则是全盘西化。这是当时所有欧洲国家，甚至全世界所有独立国家的唯一
选择，都是要西化，只是看如何化。
至于宗教，那个时候的普遍思想是宗教是过去的陈腐遗留，无论基督教还是伊斯兰都一
回事。现代启蒙是逐步打倒基督教带来的，等等。所以凯莫尔等人并不把宗教放在心上。
现代土耳其的突厥化是逐步完成的：
1）消灭了东部的亚美尼亚人
2）消灭和撵走了西部的希腊语居民，同时也撵走和消灭了全部希腊语的精英阶层。
3）对于基层的说希腊语的农民和牧民，在没了精英之后，强制推行突厥语教育。关闭
一切希腊语学校，禁止希腊语出版物，禁止教授希腊语，关闭教堂，只有清真寺。清真
寺不用希腊语。没有了精英，这个过程就很容易了。
有人说类似中国的推广普通话，1949年全国说普通话的也不到20％。但是这个类比不恰
当，因为中国普通话和别的方言本来就有历史联系，而突厥语和希腊语、亚美尼亚语没
有多少历史联系。中国精英阶层对于推广普通话没有抗拒心，比如毛泽东周恩来邓小平
蒋介石都说不好普通话，反而是宣统和老舍会说。却是毛周邓蒋在推广普通话，不是宣
统和老舍。
有抗拒心的只有香港。而香港的文化精英其实也没有多少抗拒心。另外就是，不管说不
说普通话，都是中国人，而不说突厥语，就不算突厥人。突厥主义以突厥语为重要纽带
，另一个纽带就是伊斯兰。
所以，恰好是现代土耳其，用铁和血推进了突厥化。奥斯曼帝国还谈不上一个民族主义
的国家，其推进伊斯兰化更甚于突厥化。
最后，奥斯曼（土耳其）和清朝没有可比性，把西亚病夫和东亚病夫类比起来，是无知。
【在 v********1 的大作中提到】
: 你这段话读着有google translate成中文的感觉。虽然没看明白，但是还是回一下。
: 小亚细亚的突厥化，开始时间大概是1000年前，原因则是该地区被塞尔柱突厥逐渐征服
: ,后有经过罗姆苏丹国，奥斯曼突厥几百年的经营。拜占庭虽然苟延残喘到15世纪，但
: 是它在最后的几个世纪里已经无法控制小亚细亚地
: 区，只能眼睁睁地看着突厥化的发生。
: 凯末尔干的事情恰恰相反，是“去突厥化”和“去伊斯兰化”，总而言之上就是“去奥
: 斯曼化”。有意思的是，埃尔多安现在又想“去凯末尔化”。
: 土耳其的近现代史，跟天朝其实很像。一个是西亚病夫，一个是东亚病夫。都是由强大
: 的帝国衰落，摒弃自己的传统，寄望通过西化改变国家命运。而碰壁之后，又希望重拾
: 传统。
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h**x
发帖数: 628 | 12 +1
【在 m***n 的大作中提到】
: 很多都是突厥民族主义的胡扯
: 1000年前是突厥主义者所能推进的最早历史，再早就荒诞了。
: 实际上，绝对不是。罗姆苏丹国类似德里苏丹国、莫卧尔帝国之类，少数军事奴隶主统
: 治广大底层屁民。屁民还是希腊人。绝对谈不上突厥化。德里苏丹国、莫卧尔帝国只是
: 部分伊斯兰化了南亚次大陆，并没有能突厥化或者蒙古化南亚。
: 小亚细亚除了希腊人，还有亚美尼亚人和库尔德人。
: 实际上，在一战结束的时候，在今天土耳其的范围内，说突厥语的人口不到20％。即使
: 在1919年，小亚细亚也没有完成突厥化，更别说“古代安那托利亚”农民了。
: 突厥化，也就是民族主义突厥化，建立一个纯突厥人的民族国家，是现代土耳其国家的
: 策略。
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