Y**M
发帖数: 2315 | 1 这两句是一体的。
古人缺乏民族观念，但不等于没有此类观念的替代物。党同伐异是人类本能，也是
一个人群能生存下来的关键。至于到底以何种形式出现，不同的地区和时代自有其不同。
文明程度相对较高的国家，一般会把其它民族视为蛮族，他们不说“我们要党同伐
异”，而说“我们比你们文明程度高，所以你们应该顺从我们”。
宗教极端主义盛行的国家，则会以宗教分野来代替民族分野，以中世纪的西欧和当
今的伊斯兰国家为典型。
至于在古代中国，君臣父子观念有双重象征作用，汉族的君主自然是汉族的象征，
君臣父子观念所属的儒家文明也是汉民族的象征。
顺便说一句：以君主为民族象征的手法，在日本明治维新以后发扬到了极致。
当然，这三者和民族主义也都有区别。在基督教延续之下，西方文明和其主流种族
都发生过变迁。在伊斯兰和儒家思想延续之下，此变迁也一度发生过，即突厥民族对阿
拉伯民族的征服，以及满族对汉族的征服。
区别归区别，党同伐异终究是必然的生存之道，不精于此道的人群，早晚会消失在
历史之中。 |
l********e
发帖数: 3986 | 2 狗皮倒灶犯的“汉族的君主”，老耄还戴维吾尔小帽表示自己是全国人民的领袖。
如果存在“汉族的君主”，那么可定就有相对的“满族的君主”，“蒙族的君主”，“
藏族的君主”，但这些概念都不存在。所以“汉族的君主”不过是现代小朋友们的异想
天开罢了。
普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。皇帝就是皇帝，是天对地上臣民的统治者，
并不是民族的代表。
“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”，中原有夏夷之分，但只是文化上的，和种族无关。
任何夷狄的君主，只要承认和继承了华夏的礼仪，他就是天下的共主。其他民族的统治
者，相对中原皇帝，仅是藩王，外臣，并不是对等的民族君主。
中国的民族感念始于民国，理论是从苏联引进。在此之前只有人，和族。 人指汉人，
满人，蒙人，西人，...，族则为宗族。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 3 当然有蛮族的君主。
以驱逐鞑虏为口号的首先是明太祖。古人缺乏民族观念，不等于完全没有民族观念。
【在 l********e 的大作中提到】
: 狗皮倒灶犯的“汉族的君主”，老耄还戴维吾尔小帽表示自己是全国人民的领袖。
: 如果存在“汉族的君主”，那么可定就有相对的“满族的君主”，“蒙族的君主”，“
: 藏族的君主”，但这些概念都不存在。所以“汉族的君主”不过是现代小朋友们的异想
: 天开罢了。
: 普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。皇帝就是皇帝，是天对地上臣民的统治者，
: 并不是民族的代表。
: “夷狄之有君，不如诸夏之亡也”，中原有夏夷之分，但只是文化上的，和种族无关。
: 任何夷狄的君主，只要承认和继承了华夏的礼仪，他就是天下的共主。其他民族的统治
: 者，相对中原皇帝，仅是藩王，外臣，并不是对等的民族君主。
: 中国的民族感念始于民国，理论是从苏联引进。在此之前只有人，和族。 人指汉人，
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Y**M
发帖数: 2315 | 4 朱元璋北伐檄文{驱除鞑虏，恢复中华｝
自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制
天下也。自宋祚倾移，元以北夷入主中国，四海以内，罔不臣服，此岂人力，实乃天授
。彼时君明臣良，足以纲维天下，然达人志士，尚有冠履倒置之叹。自是以后，元之臣
子，不遵祖训，废坏纲常，有如大德废长立幼，泰定以臣弑君，天历以弟鸠兄，至于弟
收兄妻，子征父妾，上下相习，恬不为怪，其于父子君臣夫妇长幼之伦，渎乱甚矣。夫
人君者斯民之宗主，朝廷者天下之根本，礼仪者御世之大防，其所为如彼，岂可为训于
天下后世哉！
及其后嗣沉荒，失君臣之道，又加以宰相专权，宪台抱怨，有司毒虐，于是人心离叛
，天下兵起，使我中国之民，死者肝脑涂地，生者骨肉不相保，虽因人事所致，实乃天
厌其德而弃之之时也。古云：“胡虏无百年之运，验之今日，信乎不谬。
当此之时，天运循环，中原气盛，亿兆之中，当降生圣人，驱除胡虏，恢复中华，立
纲陈纪，救济斯民。今一纪于兹，未闻有治世安民者，徒使尔等战战兢兢，处于朝秦暮
楚之地，诚可矜闵。
方今河、洛、关、陕，虽有数雄：忘中国祖宗之姓，反就胡虏禽兽之名，以为美称，
假元号以济私，恃有众以要君，凭陵跋扈，遥制朝权，此河洛之徒也；或众少力微，阻
兵据险，贿诱名爵，志在养力，以俟衅隙，此关陕之人也。二者其始皆以捕妖人为名，乃
得兵权。及妖人已灭，兵权已得，志骄气盈，无复尊主庇民之意，互相吞噬，反为生民之
巨害，皆非华夏之主也。
予本淮右布衣，因天下大乱，为众所推，率师渡江，居金陵形式之地，得长江天堑之
险，今十有三年。西抵巴蜀，东连沧海，南控闽越，湖、湘、汉、丐，两淮、徐、邳，
皆入版图，奄及南方，尽为我有。民稍安，食稍足，兵稍精，控弦执矢，目视我中原之民
，久无所主，深用疚心。予恭承天命，罔敢自安，方欲遣兵北逐胡虏，拯生民于涂炭，复
汉官之威仪。虑民人未知，反为我仇，絜家北走，陷溺犹深，故先逾告：兵至，民人勿避
。
予号令严肃，无秋毫之犯，归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。盖我中国之民，天
必命我中国之人以安之，夷狄何得而治哉！予恐中土久污膻腥，生民扰扰，故率群雄奋力
廓清，志在逐胡虏，除暴乱，使民皆得其所，雪中国之耻，尔民等其体之。
如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏
之人抚养无异。故兹告谕，想宜知悉..... |
l********e
发帖数: 3986 | 5 朱元璋在《喻中原檄》一文中提出了“驱逐胡虏，恢复中华，立纪陈纲，救济斯民”的
口号。意思是恢复中华礼仪，而不是汉族皇帝。
“驱逐鞑虏”是孙中山搞的，后来觉得不妥，就改为“五族共和”了。
朱元璋并不是蒙古国的汉人，而是南人。
念。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 当然有蛮族的君主。
: 以驱逐鞑虏为口号的首先是明太祖。古人缺乏民族观念，不等于完全没有民族观念。
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b**e
发帖数: 1476 | 6 不必纠结“汉人”这个名词在当时的含义
重点在当时东亚大陆农耕地带有那么一群人
认为认同中华礼仪的人才是自己人，才有资格当自己的皇帝
那些不认同中华礼仪的人不是自己人
这种划分我者和他者的思维方式本质上和今天的民族国家认同是一样的
【在 l********e 的大作中提到】
: 朱元璋在《喻中原檄》一文中提出了“驱逐胡虏，恢复中华，立纪陈纲，救济斯民”的
: 口号。意思是恢复中华礼仪，而不是汉族皇帝。
: “驱逐鞑虏”是孙中山搞的，后来觉得不妥，就改为“五族共和”了。
: 朱元璋并不是蒙古国的汉人，而是南人。
:
: 念。
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l********e
发帖数: 3986 | 7 只能说是中原狭隘原始的民族观并没有融入或者认同当今世界的民族观罢了。
日本人能脱亚入欧就是他们开始认同普世的民族价值标准，而非华夷模式的种族概念。
【在 b**e 的大作中提到】
: 不必纠结“汉人”这个名词在当时的含义
: 重点在当时东亚大陆农耕地带有那么一群人
: 认为认同中华礼仪的人才是自己人，才有资格当自己的皇帝
: 那些不认同中华礼仪的人不是自己人
: 这种划分我者和他者的思维方式本质上和今天的民族国家认同是一样的
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 汉人和南人以及汉族的关系，不过是历史称谓区别，没必要找这个茬儿。
至于恢复汉族皇帝，当然不是檄文的重点，因为能当汉族皇帝的人也不止朱元璋一
个。朱元璋当皇帝以前削平的群雄，大部分都是汉族；当皇帝以后，一直沉浸在被篡位
的忧虑之中，其潜在的篡位者也都是汉族。
关键是“驱逐胡虏”，这自然包括驱逐“蛮族皇帝”。
还是那句话，古人缺乏民族意识，不等于完全没有民族意识。你可以说朱元璋的主
要目的（或者口号）是恢复中华礼仪，但并不等于朱元璋完全没有民族意识（或者完全
没有利用民族意识）。
更不用说，中华礼仪也是民族主义的一个替代品。
【在 l********e 的大作中提到】
: 朱元璋在《喻中原檄》一文中提出了“驱逐胡虏，恢复中华，立纪陈纲，救济斯民”的
: 口号。意思是恢复中华礼仪，而不是汉族皇帝。
: “驱逐鞑虏”是孙中山搞的，后来觉得不妥，就改为“五族共和”了。
: 朱元璋并不是蒙古国的汉人，而是南人。
:
: 念。
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b**e
发帖数: 1476 | 9 你自己矛盾吧
华夷之分是文化概念，不是种族概念
完全符合当前普世的民族价值标准
【在 l********e 的大作中提到】
: 只能说是中原狭隘原始的民族观并没有融入或者认同当今世界的民族观罢了。
: 日本人能脱亚入欧就是他们开始认同普世的民族价值标准，而非华夷模式的种族概念。
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l********e
发帖数: 3986 | 10 朱元璋只是老朱家的皇帝。他所作的一切都是为了维护朱家的统治，明朝末期，全国的
税收还不够养活十几万的朱子朱孙。他为汉族人作了什么事情？难怪李自成进京的时候
，满朝文武都在看崇祯的笑话。要不是这群家伙太没文化，中原帝国还是能再加一个。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 汉人和南人以及汉族的关系，不过是历史称谓区别，没必要找这个茬儿。
: 至于恢复汉族皇帝，当然不是檄文的重点，因为能当汉族皇帝的人也不止朱元璋一
: 个。朱元璋当皇帝以前削平的群雄，大部分都是汉族；当皇帝以后，一直沉浸在被篡位
: 的忧虑之中，其潜在的篡位者也都是汉族。
: 关键是“驱逐胡虏”，这自然包括驱逐“蛮族皇帝”。
: 还是那句话，古人缺乏民族意识，不等于完全没有民族意识。你可以说朱元璋的主
: 要目的（或者口号）是恢复中华礼仪，但并不等于朱元璋完全没有民族意识（或者完全
: 没有利用民族意识）。
: 更不用说，中华礼仪也是民族主义的一个替代品。
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Y**M
发帖数: 2315 | 11 朱元璋是谁家的皇帝，和他打谁的旗号完全是两回事。
每个人首先都是自己的人，但少不了要打别的旗号，既可以是民族的旗号，也可以
是普世的旗号。无论是共产党，还是自由派，打的都是普世价值的旗号（尽管未必叫这
个名字）；他们难道不都是自己的人，他们真的大公无私？
普世价值的好坏姑且不论，岂能因此就否定有普世价值这回事？
不要用解构的方式来攻击一方，任何一方都经不起解构。
【在 l********e 的大作中提到】
: 朱元璋只是老朱家的皇帝。他所作的一切都是为了维护朱家的统治，明朝末期，全国的
: 税收还不够养活十几万的朱子朱孙。他为汉族人作了什么事情？难怪李自成进京的时候
: ，满朝文武都在看崇祯的笑话。要不是这群家伙太没文化，中原帝国还是能再加一个。
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