T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: Military
标 题: Re: 中国完全有文革再次发生的政治基础
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 13 12:56:40 2018, 美东)
中国人在政治上还没有聪明到这个程度。政党故意分成两派，假装互斗，选来选去，上
上下下，扛过经济危机，其实还是自己在台上。
中国人要是分成两派，就要赢者通吃，一派把另一派彻底打倒才算完，以为这样自己千
秋万代。殊不知反倒没有回旋余地，过阵子被新派系打倒，死无葬身之地。成天吹中庸
，平衡，和谐，其实缺啥才天天补啥，反倒是洋人把这个玩的溜，还大智若愚，从不总
结这些噱头。
乱。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 2 透啊！
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: Military
: 标 题: Re: 中国完全有文革再次发生的政治基础
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Sep 13 12:56:40 2018, 美东)
: 中国人在政治上还没有聪明到这个程度。政党故意分成两派，假装互斗，选来选去，上
: 上下下，扛过经济危机，其实还是自己在台上。
: 中国人要是分成两派，就要赢者通吃，一派把另一派彻底打倒才算完，以为这样自己千
: 秋万代。殊不知反倒没有回旋余地，过阵子被新派系打倒，死无葬身之地。成天吹中庸
: ，平衡，和谐，其实缺啥才天天补啥，反倒是洋人把这个玩的溜，还大智若愚，从不总
: 结这些噱头。
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n*******s
发帖数: 496 | 3 这个问题刘仲敬已经论证得非常清楚了。西式民主之所以在中国行不通，不是因为中国
社会太落后，而是因为中国社会太先进。华夏文明最接近西式民主的时期是先秦时代，
这个时代错过之后就永远不会回来了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 透啊！
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T*******x
发帖数: 8565 | 4 中国社会太先进，你是在说反语吗？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 这个问题刘仲敬已经论证得非常清楚了。西式民主之所以在中国行不通，不是因为中国
: 社会太落后，而是因为中国社会太先进。华夏文明最接近西式民主的时期是先秦时代，
: 这个时代错过之后就永远不会回来了。
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n*******s
发帖数: 496 | 5 不是。任何文明都是生而自由，然后向不自由演化。对于现在的西方而言，他们的历史
只有中国历史的前半段，没有后半段，因此西方社会还保有自由。但是中国社会从秦汉
时越过了自由的阶段而进入了不自由的阶段，因此不再具备实施西式民主的条件。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国社会太先进，你是在说反语吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 6 你相信这个理论？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不是。任何文明都是生而自由，然后向不自由演化。对于现在的西方而言，他们的历史
: 只有中国历史的前半段，没有后半段，因此西方社会还保有自由。但是中国社会从秦汉
: 时越过了自由的阶段而进入了不自由的阶段，因此不再具备实施西式民主的条件。
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n*******s
发帖数: 496 | 7 这是从观察中提炼出来的，我目前还没有看到反例。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你相信这个理论？
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T*******x
发帖数: 8565 | 8 ok.
能不能批判一下王五？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 这是从观察中提炼出来的，我目前还没有看到反例。
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n*******s
发帖数: 496 | 9 王五是谁
【在 T*******x 的大作中提到】
: ok.
: 能不能批判一下王五？
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T*******x
发帖数: 8565 | 10 王五就是 PBSNPR 昵称 大刀王五，一个网友。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 王五是谁
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n*******s
发帖数: 496 | 11 民主小清新
【在 T*******x 的大作中提到】
: 王五就是 PBSNPR 昵称 大刀王五，一个网友。
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T*******x
发帖数: 8565 | 12 嗯。批一下小蒙古呗？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 民主小清新
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n*******s
发帖数: 496 | 13 不了解这个人
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯。批一下小蒙古呗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 14 看来你是新人啊。平时都混哪啊？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不了解这个人
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b*******8
发帖数: 37364 | 15 感觉这个理论很有道理
国家社会似乎都朝更集权也就是更有组织更中央化发展
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你相信这个理论？
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T*******x
发帖数: 8565 | 16 嗯，你这么一说确实挺有道理。
不过这是观察事实明显矛盾啊：美国的民主社会难道不如中国的集权社会？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 感觉这个理论很有道理
: 国家社会似乎都朝更集权也就是更有组织更中央化发展
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n*******s
发帖数: 496 | 17 几乎所有的人类文明在诞生之初都具备多权力节点，然后逐步向单一权力中心演化。自
由是多权力节点互相制衡的产物，因此，上述演化的代价是，文明与生俱来的社会自由
逐渐被消灭，最后整个社会变得不自由。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 感觉这个理论很有道理
: 国家社会似乎都朝更集权也就是更有组织更中央化发展
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n*******s
发帖数: 496 | 18 你必须定义什么叫做“不如”。如果这里的不如指社会自由层面，那么美国肯定更好。
如果它指集中力量办大事（对错暂且不论）、领导的一句话顶一万句，那么美国社会确
实不如中国社会。另外，物质文明与社会自由没有强相关性。科索沃人、乌克兰人所享
有的自由比中国人要多得多，但是生活水平却没有更高。巴尔的摩某沃尔玛超市的黑人
大妈收银员的生活水准必然不如广州的医师谭秦东，不过前者不必担心在facebook批了
几句XX药酒就被美国警察跨州追捕。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯，你这么一说确实挺有道理。
: 不过这是观察事实明显矛盾啊：美国的民主社会难道不如中国的集权社会？
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h*******i
发帖数: 4386 | 19 精辟
【在 T*******x 的大作中提到】
: 透啊！
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T*******x
发帖数: 8565 | 20 慢慢来，这个论证形式我熟悉，但是咱们别着急，我先问一句：你认为美国的政治制度
和中国的政治制度哪个先进？这个问题可能你认为已经问过了，再问一遍作为出发点。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你必须定义什么叫做“不如”。如果这里的不如指社会自由层面，那么美国肯定更好。
: 如果它指集中力量办大事（对错暂且不论）、领导的一句话顶一万句，那么美国社会确
: 实不如中国社会。另外，物质文明与社会自由没有强相关性。科索沃人、乌克兰人所享
: 有的自由比中国人要多得多，但是生活水平却没有更高。巴尔的摩某沃尔玛超市的黑人
: 大妈收银员的生活水准必然不如广州的医师谭秦东，不过前者不必担心在facebook批了
: 几句XX药酒就被美国警察跨州追捕。
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T*******x
发帖数: 8565 | 21 春桥君，问你一个问题，希望你不要回避：主席之后的几代中国领导人，你最支持谁？
也包括薄熙来等未成事的，纯探讨。
【在 h*******i 的大作中提到】
: 精辟
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n*******s
发帖数: 496 | 22 你认为美国的政治制度和中国的政治制度哪个先进？
===================
这个问题是没有任何意义的，因为政治制度无法用先进或者落后来评价。对任何社会而
言，稳定的政治制度必须和社会的文化、传统相匹配，而一个社会的文化和传统在短期
之内是无法改变的，因此全新的政治制度无法在短期内成功移植。因此，政治制度只有
合适不合适之分，没有先进还是落后之分。
我在前面说过了，任何文明都是从社会自由向不自由演化，华夏社会从秦汉起丧失自由
已经两千多年了，因此中国上世纪短暂的政治自由化努力迅速遭到了失败。相反的例子
发生在东欧：二战后，广泛存在自由传统的东欧诸国在苏军的刺刀下建立了自上而下的
极权政权，然而这些政权在短期内引发了强烈的排异反应（匈牙利事件、布拉格之春等
等）。最后的结果是东欧成功驱逐了极权政权，恢复了长久以来的自由传统。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 慢慢来，这个论证形式我熟悉，但是咱们别着急，我先问一句：你认为美国的政治制度
: 和中国的政治制度哪个先进？这个问题可能你认为已经问过了，再问一遍作为出发点。
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T*******x
发帖数: 8565 | 23 嗯。那我接着问，中国的政治制度肯定也没有达到适合自己并且完美，那么如果要改进
应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的方向还是更集权的方向改进呢？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 你认为美国的政治制度和中国的政治制度哪个先进？
: ===================
: 这个问题是没有任何意义的，因为政治制度无法用先进或者落后来评价。对任何社会而
: 言，稳定的政治制度必须和社会的文化、传统相匹配，而一个社会的文化和传统在短期
: 之内是无法改变的，因此全新的政治制度无法在短期内成功移植。因此，政治制度只有
: 合适不合适之分，没有先进还是落后之分。
: 我在前面说过了，任何文明都是从社会自由向不自由演化，华夏社会从秦汉起丧失自由
: 已经两千多年了，因此中国上世纪短暂的政治自由化努力迅速遭到了失败。相反的例子
: 发生在东欧：二战后，广泛存在自由传统的东欧诸国在苏军的刺刀下建立了自上而下的
: 极权政权，然而这些政权在短期内引发了强烈的排异反应（匈牙利事件、布拉格之春等
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n*******s
发帖数: 496 | 24 中国社会没有民主政治的土壤。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯。那我接着问，中国的政治制度肯定也没有达到适合自己并且完美，那么如果要改进
: 应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的方向还是更集权的方向改进呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 25 中国的政治制度眼下根本没成型。
没得比。
前两年倒有成型的迹象，就是：领导干部任期制，继承人隔代指定。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 嗯。那我接着问，中国的政治制度肯定也没有达到适合自己并且完美，那么如果要改进
: 应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的方向还是更集权的方向改进呢？
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T*******x
发帖数: 8565 | 26 你这算回答我的问题了吗？那么如果要改进应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的
方向还是更集权的方向改进呢？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 中国社会没有民主政治的土壤。
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T*******x
发帖数: 8565 | 27 那么如果要改进应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的方向还是更集权的方向改进
呢？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国的政治制度眼下根本没成型。
: 没得比。
: 前两年倒有成型的迹象，就是：领导干部任期制，继承人隔代指定。
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h*******i
发帖数: 4386 | 28 老邓，老江都是爱国者，有贡献。
老胡似乎弱点。
老习出发点是好的，现在还不好说搞法是否有效。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 春桥君，问你一个问题，希望你不要回避：主席之后的几代中国领导人，你最支持谁？
: 也包括薄熙来等未成事的，纯探讨。
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T*******x
发帖数: 8565 | 29 这是你吗？你不是成天骂老邓吗？还骂老习吗？请先澄清一下此帖是不是你。然后说明
为什么评价有这么大反差？
【在 h*******i 的大作中提到】
: 老邓，老江都是爱国者，有贡献。
: 老胡似乎弱点。
: 老习出发点是好的，现在还不好说搞法是否有效。
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Y**M
发帖数: 2315 | 30 习近平这么搞，要说独裁，已经独裁到头了。
中国历代的独裁统治，多有祖宗之法为依据；即便是开国皇帝，也照样法古。共产
党的此前独裁统治，也有苏联和自身的祖宗之法。毛泽东虽然号称“无法无天”，其实
也没跳出共产党领导人的模式。
习近平要搞哪样，除了他自己，谁也不知道。
要说改，只能是往“不独裁”的方面改，已经没办法更独裁了。
至于要不要改，要不要改成民主，却要另议。关键是改成别的模式，也未必能好。
习近平干的事，无论是反腐，还是反穆斯林，我都乐见。
虽然让我选择，我肯定会选个更好的。但显然不能由我选择，甚至显然不能由我公
开说话的情况下（习近平下台了，台上那位也未必准许我说话），这个也还过得去。
就是说，我当然希望中国建立一个纯粹的保守派政府。但这个不是方向问题，不是
民主、独裁问题。
这个就是换一个我喜欢的。
如果不能换或者暂时不能换，那其实也没什么好改的。就是说，改或不改，往哪个
方向改，都一样，都可能好或者不好。
这就比方说，我在北京，想回上海，应该往哪走？其实并不是往南走就行的，因为
我反正也不可能走回上海去。我总得坐飞机、火车，最次也得坐长途汽车。而车站在哪
里，眼下是否还有票卖，这些情况都不大清楚的背景下，我也不知道该往哪走。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 那么如果要改进应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的方向还是更集权的方向改进
: 呢？
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h*******i
发帖数: 4386 | 31 老邓是爱国者，但是四川人，自恨基因作怪，才有计划杀汉婴儿，７９投名状等等恶法
贱家做法。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这是你吗？你不是成天骂老邓吗？还骂老习吗？请先澄清一下此帖是不是你。然后说明
: 为什么评价有这么大反差？
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T*******x
发帖数: 8565 | 32 再说说你对习的看法吧。
【在 h*******i 的大作中提到】
: 老邓是爱国者，但是四川人，自恨基因作怪，才有计划杀汉婴儿，７９投名状等等恶法
: 贱家做法。
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h*******i
发帖数: 4386 | 33 还不好说，智商不高，能力有限是肯定的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 再说说你对习的看法吧。
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T*******x
发帖数: 8565 | 34 说说你对江的看法吧。
【在 h*******i 的大作中提到】
: 还不好说，智商不高，能力有限是肯定的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 35 中国没有民主政治的土壤这个说法你同意吗？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 习近平这么搞，要说独裁，已经独裁到头了。
: 中国历代的独裁统治，多有祖宗之法为依据；即便是开国皇帝，也照样法古。共产
: 党的此前独裁统治，也有苏联和自身的祖宗之法。毛泽东虽然号称“无法无天”，其实
: 也没跳出共产党领导人的模式。
: 习近平要搞哪样，除了他自己，谁也不知道。
: 要说改，只能是往“不独裁”的方面改，已经没办法更独裁了。
: 至于要不要改，要不要改成民主，却要另议。关键是改成别的模式，也未必能好。
: 习近平干的事，无论是反腐，还是反穆斯林，我都乐见。
: 虽然让我选择，我肯定会选个更好的。但显然不能由我选择，甚至显然不能由我公
: 开说话的情况下（习近平下台了，台上那位也未必准许我说话），这个也还过得去。
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n*******s
发帖数: 496 | 36 设计论的思维要不得。我说过，政治制度只有合适不合适之分，所以顺其自然就好，政
治制度中不合适的部分自然会被逐渐淘汰掉。当然我可以肯定，中国的政治制度没有向
民主方向演化的可能。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你这算回答我的问题了吗？那么如果要改进应该朝什么方向改进呢？是应该朝更民主的
: 方向还是更集权的方向改进呢？
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T*******x
发帖数: 8565 | 37 你等于说集权的政治体制适合中国。对吗？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 设计论的思维要不得。我说过，政治制度只有合适不合适之分，所以顺其自然就好，政
: 治制度中不合适的部分自然会被逐渐淘汰掉。当然我可以肯定，中国的政治制度没有向
: 民主方向演化的可能。
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n*******s
发帖数: 496 | 38 对
【在 T*******x 的大作中提到】
: 你等于说集权的政治体制适合中国。对吗？
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Y**M
发帖数: 2315 | 39 大多数国家都没有。
中国也没共产主义土壤，然而到现在，共产主义这块牌子不也没砸了吗？
归根到底，要看谁掌权，而不看什么土壤。
掌权者说“我是共产党”，那他就是，跟土壤没关系。
此外，那些有民主土壤的国家，其民主能到什么程度，也照样可疑。我们姑且不论
绿化中的德国法国，欧洲大陆的民主土壤本来就可疑。即便是英国、美国，鹿死谁手也
有待观察。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 中国没有民主政治的土壤这个说法你同意吗？
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T*******x
发帖数: 8565 | 40 我想我了解你的意思了：你说的集权就是指一个如人体结构一样的社会，身体的各个部
分由大脑控制，而类似的，社会的各个部分也由中央统治者控制。你认为这样的一个社
会结构是人类社会发展的高级阶段。中国的社会已经接近于这种社会结构。而欧美的社
会结构还没有达到这个状态，因此还处于民主的社会结构阶段，但是它们也最终会发展
到这种社会结构的。你是这个意思吧？
【在 n*******s 的大作中提到】
: 对
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b**e
发帖数: 1476 | 41 阿姨的文明观大致来自斯宾格勒
认为文明和人一样生老病死不能复生
可以这么看
但这样就不能把华夏几千年的历史看作一个整个的文明
同样是斯宾格勒粉丝的雷宗海就认为
从周到晋是中华本土文明
从五胡乱华南北朝到清是儒释道文明
那按这个说法
现在的中国正处于新文明的酝酿阶段
按阿姨说法是“原始丰饶”的阶段
将来的可能性是很难说的
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不是。任何文明都是生而自由，然后向不自由演化。对于现在的西方而言，他们的历史
: 只有中国历史的前半段，没有后半段，因此西方社会还保有自由。但是中国社会从秦汉
: 时越过了自由的阶段而进入了不自由的阶段，因此不再具备实施西式民主的条件。
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n*******s
发帖数: 496 | 42 不是社会结构是高级还是低级，而是文明体是年轻还是年老。西方文明还是比较年轻的
，华夏文明以及埃及文明、巴比伦文明等已经高度衰老。年轻文明会不可逆地衰老，但
是这衰老过程非常漫长，至少是几个世纪，甚至十多个世纪。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 我想我了解你的意思了：你说的集权就是指一个如人体结构一样的社会，身体的各个部
: 分由大脑控制，而类似的，社会的各个部分也由中央统治者控制。你认为这样的一个社
: 会结构是人类社会发展的高级阶段。中国的社会已经接近于这种社会结构。而欧美的社
: 会结构还没有达到这个状态，因此还处于民主的社会结构阶段，但是它们也最终会发展
: 到这种社会结构的。你是这个意思吧？
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n*******s
发帖数: 496 | 43 雷海宗的划分纯属一厢情愿，他也为这个划分付出了重大代价。
五胡乱华类似与日尔曼蛮族灭亡罗马，都是衰老文明的吏治社会无力抵御年轻文明的自
治社会的结果。两者的区别在于，日尔曼蛮族几乎灭亡了罗马人，建立起了自己的封建
邦国体系，而鲜卑部落未能灭绝汉人，反而被后者的吏治社会吞噬掉了。这一现象在后
来的东亚历史上反复出现，隋朝末年的突厥人、北宋末年的女真人，南宋末年的蒙古人
以及明朝末年的满洲人都是如此。
【在 b**e 的大作中提到】
: 阿姨的文明观大致来自斯宾格勒
: 认为文明和人一样生老病死不能复生
: 可以这么看
: 但这样就不能把华夏几千年的历史看作一个整个的文明
: 同样是斯宾格勒粉丝的雷宗海就认为
: 从周到晋是中华本土文明
: 从五胡乱华南北朝到清是儒释道文明
: 那按这个说法
: 现在的中国正处于新文明的酝酿阶段
: 按阿姨说法是“原始丰饶”的阶段
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T*******x
发帖数: 8565 | 44 我已经了解了你的思想。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 不是社会结构是高级还是低级，而是文明体是年轻还是年老。西方文明还是比较年轻的
: ，华夏文明以及埃及文明、巴比伦文明等已经高度衰老。年轻文明会不可逆地衰老，但
: 是这衰老过程非常漫长，至少是几个世纪，甚至十多个世纪。
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b**e
发帖数: 1476 | 45 能否说明下这个"灭亡了罗马人"的"灭亡"的含义是什么？
肉体灭亡？不是，现在南北欧还是有明显的长相上的差别
文化灭亡？也不是吧，且不说欧洲还有拉丁和日耳曼语言和文化的差别
就说基督教，是罗马人传给日耳曼人的，而不是相反
政治结构和古典时期意识形态的灭亡？
那确实是的。但五胡乱华肯定达到标准了
【在 n*******s 的大作中提到】
: 雷海宗的划分纯属一厢情愿，他也为这个划分付出了重大代价。
: 五胡乱华类似与日尔曼蛮族灭亡罗马，都是衰老文明的吏治社会无力抵御年轻文明的自
: 治社会的结果。两者的区别在于，日尔曼蛮族几乎灭亡了罗马人，建立起了自己的封建
: 邦国体系，而鲜卑部落未能灭绝汉人，反而被后者的吏治社会吞噬掉了。这一现象在后
: 来的东亚历史上反复出现，隋朝末年的突厥人、北宋末年的女真人，南宋末年的蒙古人
: 以及明朝末年的满洲人都是如此。
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b**e
发帖数: 1476 | 46 btw
虽然雷海宗观点不一定对
但也不能用他的个人遭遇来论证
正如斯宾格勒也是贫病而死
但不能说明他观点是错的
【在 n*******s 的大作中提到】
: 雷海宗的划分纯属一厢情愿，他也为这个划分付出了重大代价。
: 五胡乱华类似与日尔曼蛮族灭亡罗马，都是衰老文明的吏治社会无力抵御年轻文明的自
: 治社会的结果。两者的区别在于，日尔曼蛮族几乎灭亡了罗马人，建立起了自己的封建
: 邦国体系，而鲜卑部落未能灭绝汉人，反而被后者的吏治社会吞噬掉了。这一现象在后
: 来的东亚历史上反复出现，隋朝末年的突厥人、北宋末年的女真人，南宋末年的蒙古人
: 以及明朝末年的满洲人都是如此。
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