l****z
发帖数: 29846 | 1 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
国更难对付的.
结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
中国和其他地方.
而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
共产苏联算是三体人.
我觉得当时英美应该不支持苏联, 和德国和解, 西线无战事, 让德国集中力量把共产苏
联干掉. 以美国的实力, 德国即使打下苏联也不可能继续和美国抗衡的. 亚洲方面美
国可以把日本干掉, tg没有苏联的支持, 自然不成气候. 老蒋可以好好管理一下战后的
中国, 成为美国的盟友.
我记得二战刚刚结束的时候, 丘吉尔就发表了著名的富尔顿铁幕演说, 估计那个时候他
回过味来了, 但是已经晚了. 只好告诉后人要警惕俄国佬了. |
k***r
发帖数: 13724 | 2 “和德国和解”，问题是希特勒一直就在反悔/反悔/再反悔，那时候和德国签啥东西都
是草纸。
等回头德国把苏联灭了（big if), 土耳其就跳axis了，英国的埃及后来也妥妥保不住
，接下来就滚雪球了，等美国德国的蛋蛋造出来，边境线也就固定了。 |
d*c
发帖数: 302 | 3 当时世界的工业主要集中在欧洲，米帝虽然不错，但是黑科技上还是有差距的。只要德
国消化掉欧洲，米帝就要面对纳粹的航母飞机海，以美洲对抗欧亚＋非洲是没有胜算的。
英国的国策就是大陆制衡，根本不会放任欧洲出现一个集中强权的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 德国干掉苏联后，美国还能干掉德国？！
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
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l****z
发帖数: 29846 | 5 当然可以, 德国干掉苏联后, 怎么可能一下子消化掉苏联? 那些军队又不是6个月就能
培养出来的
二战结束的时候美国军队有一千万吧, 航母上千艘. 而且过一会儿大家都有核弹了, 就
没人敢打了.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德国干掉苏联后，美国还能干掉德国？！
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l****z
发帖数: 29846 | 6 北非为什么保不住呢?
假设当时德国没有西线全力打苏联应该可以吧, 加上美国不对苏联进行援助.
【在 k***r 的大作中提到】
: “和德国和解”，问题是希特勒一直就在反悔/反悔/再反悔，那时候和德国签啥东西都
: 是草纸。
: 等回头德国把苏联灭了（big if), 土耳其就跳axis了，英国的埃及后来也妥妥保不住
: ，接下来就滚雪球了，等美国德国的蛋蛋造出来，边境线也就固定了。
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b*****y
发帖数: 846 | 7 确实应该让德国吐出西欧，然后跟德国议和，让德国挡住苏联。德国和英美的战争还属
于文明的战争，没有太多仇恨。
苏联比德国是更可怕的对手。
英国二战名为战胜国，损失其实远超过一开始就跟德国议和。丢失了几乎所有海外殖民
地，沦为美国跟班。
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
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q*********o
发帖数: 1299 | 8 不知道希特勒的胃口到底有多大。所以想谈判的也不好开口。
【在 k***r 的大作中提到】
: “和德国和解”，问题是希特勒一直就在反悔/反悔/再反悔，那时候和德国签啥东西都
: 是草纸。
: 等回头德国把苏联灭了（big if), 土耳其就跳axis了，英国的埃及后来也妥妥保不住
: ，接下来就滚雪球了，等美国德国的蛋蛋造出来，边境线也就固定了。
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k***r
发帖数: 13724 | 9 地中海援助北非事实证明难度太大，但是苏联被灭/土耳其加入轴心后，直接往南推不
就得了，北非是bonus，重要是的切断苏伊士运河。
苏联最困难的42-43年初美援还很少。
【在 l****z 的大作中提到】
: 北非为什么保不住呢?
: 假设当时德国没有西线全力打苏联应该可以吧, 加上美国不对苏联进行援助.
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d*c
发帖数: 302 | 10 毛子在1941年下半年开始拆卸转移东迁西部工业区，具体负责该行动的柯西金（后来苏
联的部长会议主席，即总理）就曾经说过，在老工业区拆卸运输过程中，而新工业区尚
未投入生产的13个月中，苏联的每一次军事行动都指望美国和英国援助的武器和物资。
特别是钢材，有色金属。而没有美国给的机车，铁轨和铁路设施，要想完成工业东迁也
是不可能的。
【在 k***r 的大作中提到】
: 地中海援助北非事实证明难度太大，但是苏联被灭/土耳其加入轴心后，直接往南推不
: 就得了，北非是bonus，重要是的切断苏伊士运河。
: 苏联最困难的42-43年初美援还很少。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 苏联人需要一年多的时间才能让新工厂投入生产？呵呵。
【在 d*c 的大作中提到】
: 毛子在1941年下半年开始拆卸转移东迁西部工业区，具体负责该行动的柯西金（后来苏
: 联的部长会议主席，即总理）就曾经说过，在老工业区拆卸运输过程中，而新工业区尚
: 未投入生产的13个月中，苏联的每一次军事行动都指望美国和英国援助的武器和物资。
: 特别是钢材，有色金属。而没有美国给的机车，铁轨和铁路设施，要想完成工业东迁也
: 是不可能的。
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j*****g
发帖数: 254 | 12 没有毛熊兔子绿绿，也会有病毒三体色情机器人，你说吧，那个更可怕 |
Y**M
发帖数: 2315 | 13 与德国和解并无可能。
左派同情苏联，对纳粹恨之入骨；右派除了少数人以外，对德国恨之入骨，一定要
彻底打掉德国的战争潜力。
及时与苏联翻脸倒有可能。毕竟阻碍这个的只是左派。只不过，当时左派的实力太
强大。 |
d*c
发帖数: 302 | 14 天朝三线建设都花了十几年。你毛子爹在那里舔米帝，我只是引用。当然你可以认为你
比当年的毛子高层在这个问题上更权威，呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联人需要一年多的时间才能让新工厂投入生产？呵呵。
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Y**M
发帖数: 2315 | 15 从统计数据上看，在战争对苏联而言最危险的那个阶段（最初几个月），西方盟国
的援助完全不足以决定胜负。实际上，这些武器装备从装船运输，到分发到各部队，本
身就需要的时间都不是可能很短。
苏联挡住德国，主要依靠自己的力量。当然，气候因素是最主要的，然而这一点德
国也应该估计到。德国真正没估计到的，是苏军及其装备的数量，这是德国方面战前故
意低估苏联，自欺欺人的结果。
正因为这个原因，导致德军虽然取得了辉煌的战绩（从歼灭人数上看），但却不能
取胜。
然而，战争中后期，苏联逐步取得了对德国的压倒优势并得以攻入中欧，却跟西方
的大力援助分不开。例如，据说苏军中的一半车辆，都来自外国援助；苏军籍此使自己
的机动性超过了德军（德军始终未能全面摩托化）。
所以，我认为，关键是要及时跟苏联翻脸。这一点丘吉尔想做，但是没做到。 |
C******h
发帖数: 786 | 16 把中国交给老蒋？你是美国人，但也不至于这么恨中国吧？
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
|
d********y
发帖数: 6566 | 17 美帝的1000万鱼腩部队，战斗力能和东线的德军比？
德军如果征服了苏联，回师能把美帝虐出翔。
【在 l****z 的大作中提到】
: 当然可以, 德国干掉苏联后, 怎么可能一下子消化掉苏联? 那些军队又不是6个月就能
: 培养出来的
: 二战结束的时候美国军队有一千万吧, 航母上千艘. 而且过一会儿大家都有核弹了, 就
: 没人敢打了.
|
m********s
发帖数: 55301 | 18 回顾二战，让人感到可怕的是，即使重新分析数据，也想不明白苏联是怎么熬过来的，
唯一的解释只能是苏联人太狠了太能吃苦了太能战斗了。
不是英美想让苏联强大，而是苏联自己在跟小胡子的血拼中居然活下来了。
英美法在1942年初就可以完全进行登陆反攻德国了。但为了耗死苏联就一直找各式各样
的借口。直到发现苏联大反攻就会彻底占领德国、东欧、北欧、中欧全境、甚至西欧了
，才慌忙的进行所谓最伟大的诺曼底登陆。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 从统计数据上看，在战争对苏联而言最危险的那个阶段（最初几个月），西方盟国
: 的援助完全不足以决定胜负。实际上，这些武器装备从装船运输，到分发到各部队，本
: 身就需要的时间都不是可能很短。
: 苏联挡住德国，主要依靠自己的力量。当然，气候因素是最主要的，然而这一点德
: 国也应该估计到。德国真正没估计到的，是苏军及其装备的数量，这是德国方面战前故
: 意低估苏联，自欺欺人的结果。
: 正因为这个原因，导致德军虽然取得了辉煌的战绩（从歼灭人数上看），但却不能
: 取胜。
: 然而，战争中后期，苏联逐步取得了对德国的压倒优势并得以攻入中欧，却跟西方
: 的大力援助分不开。例如，据说苏军中的一半车辆，都来自外国援助；苏军籍此使自己
|
m********s
发帖数: 55301 | 19 说起陆军。
二战前的排名是德军、法军...美军.........日军...英军...国民政府军...苏军...工
农红军......
二战后的排名是苏军...美军..英军...国民政府军...解放军....
【在 d********y 的大作中提到】
: 美帝的1000万鱼腩部队，战斗力能和东线的德军比？
: 德军如果征服了苏联，回师能把美帝虐出翔。
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s*******9
发帖数: 1559 | 20 眼力还差了点, 你只读现在的主流叙事就被忽悠了, 你去读读当时的主流叙事,再读读
非主流就会明白叙事框架的忽悠是关键的.
1. 一二战实质是西方文明内战,英美系面对德国的挑战, 内战优先级总是高过外战.
2. 英美上层是一体的,英国那些"沦为..."是既定的戏码,实际上英帝主导了对美国宪制
的无声颠覆, |
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y****w
发帖数: 3747 | 21 航母上千艘.??!!!
【在 l****z 的大作中提到】
: 当然可以, 德国干掉苏联后, 怎么可能一下子消化掉苏联? 那些军队又不是6个月就能
: 培养出来的
: 二战结束的时候美国军队有一千万吧, 航母上千艘. 而且过一会儿大家都有核弹了, 就
: 没人敢打了.
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s*******o
发帖数: 951 | 22 yeah, that joke made my day!
【在 y****w 的大作中提到】
: 航母上千艘.??!!!
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 沙俄也曾打败拿破仑。胜负是天气造成的。
这就如同蒙古人横扫亚欧，却两次被日本打败。小日本多大本事？其实他们自己也
承认，靠的是“神风”。当然，没军队光靠天气是不行的，因为军队拖住了敌人，天气
才发挥了作用。但是天气显然是主要因素。以日军的素质，放到大陆上来，绝对不是蒙
古人的对手。
至于西方盟国，他们援助苏联过头了。苏联守住本土，靠的是天气；横扫东欧并侵
入中欧，就是靠西方盟国的援助和配合了。
【在 m********s 的大作中提到】
: 回顾二战，让人感到可怕的是，即使重新分析数据，也想不明白苏联是怎么熬过来的，
: 唯一的解释只能是苏联人太狠了太能吃苦了太能战斗了。
: 不是英美想让苏联强大，而是苏联自己在跟小胡子的血拼中居然活下来了。
: 英美法在1942年初就可以完全进行登陆反攻德国了。但为了耗死苏联就一直找各式各样
: 的借口。直到发现苏联大反攻就会彻底占领德国、东欧、北欧、中欧全境、甚至西欧了
: ，才慌忙的进行所谓最伟大的诺曼底登陆。
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b*********n
发帖数: 2284 | 24 三国看多了，动不动就以为蒙冲斗舰乃以千数。
【在 y****w 的大作中提到】
: 航母上千艘.??!!!
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b*********n
发帖数: 2284 | 25 关键词: 重看 电影
【在 s**********e 的大作中提到】
: 德国干掉苏联后，美国还能干掉德国？！
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b*******8
发帖数: 37364 | 26 对美国来讲即便不是最好的决策，也不至于是错误的。欧洲主体部分不管被谁统一，都
是游离于旧大陆之外美国的噩梦。战后与苏联冷战，但欧洲其他部分保持分裂状态，格
局基本与战前一样，算是可以的选择了。
英国那是没办法，不是错误正确的问题，而是国家实力不够，没得自主选。 |
l********e
发帖数: 3986 | 27 一战二战其实是一个战争，中间不过是欧洲人力打尽了之后的喘息。这场战争一直持续
到苏联解体。
中国在这场世纪大战中是赢家之一，都是因为上了美国的船，现在要跳下去实在不智。 |
l****p
发帖数: 27354 | 28 问题是，美国中立，苏联还是可以搞定德国，只是需要更多时间罢了。 |
T***E
发帖数: 996 | 29 这有个毛翻案的 苏联要是不倒你说这还有理 苏联倒台都要三十年了 而且苏联倒台西
方兵不血刃
这还不够爽的
现在共产意识形态对资本主义有屁威胁
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
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l****z
发帖数: 29846 | 30 吐出西欧当时的情况下不太可能, 但老实说当时德国也没有对这些西欧国家怎么样, 没
搞三光政策阿.
【在 b*****y 的大作中提到】
: 确实应该让德国吐出西欧，然后跟德国议和，让德国挡住苏联。德国和英美的战争还属
: 于文明的战争，没有太多仇恨。
: 苏联比德国是更可怕的对手。
: 英国二战名为战胜国，损失其实远超过一开始就跟德国议和。丢失了几乎所有海外殖民
: 地，沦为美国跟班。
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l****z
发帖数: 29846 | 31 当然, 你看看资料就知道了. 就是很多都是大型商用船只改造的, 不是真的从头新造出
来的. 但只要能用就行了.
【在 y****w 的大作中提到】
: 航母上千艘.??!!!
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b*******8
发帖数: 37364 | 32 说实话，如果欧洲要武力统一的话，希特勒那次恐怕对欧洲人民来说还是不错的选择。
除了犹太人惨点，其他民族都还过的可以。占领区德国军官都文质彬彬的，加里森敢死
队也不敢过分丑化德军。
现在这个熊样，被缠头非暴力渗透占领，亏大了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 吐出西欧当时的情况下不太可能, 但老实说当时德国也没有对这些西欧国家怎么样, 没
: 搞三光政策阿.
|
d*c
发帖数: 302 | 33 这些绝大多数是护航航母吧，不太参加舰队作战的。
【在 l****z 的大作中提到】
: 当然, 你看看资料就知道了. 就是很多都是大型商用船只改造的, 不是真的从头新造出
: 来的. 但只要能用就行了.
|
d*c
发帖数: 302 | 34 汗，乌克兰人民发来贺电。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 说实话，如果欧洲要武力统一的话，希特勒那次恐怕对欧洲人民来说还是不错的选择。
: 除了犹太人惨点，其他民族都还过的可以。占领区德国军官都文质彬彬的，加里森敢死
: 队也不敢过分丑化德军。
: 现在这个熊样，被缠头非暴力渗透占领，亏大了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 35 无论是拿破仑还是希特勒统一欧洲，相比秦始皇统一中国，还是温和多了。当然有个例
，但要看整体。
当然，这里说的是拿破仑希特勒统一俄罗斯以外的欧洲，也不包括乌克兰。要搞定俄罗
斯，要比搞定中西南北欧惨烈百倍。
【在 d*c 的大作中提到】
: 汗，乌克兰人民发来贺电。
|
w***u
发帖数: 17713 | 36 当时的中国政府上了美国的船吗？倒是想上来着，美国政府不想多牺牲一点士兵，雅尔
塔协议上把老蒋给卖了。虽然罗斯福也不一定知道卖的后果，但确确实实是卖了。
【在 l********e 的大作中提到】
: 一战二战其实是一个战争，中间不过是欧洲人力打尽了之后的喘息。这场战争一直持续
: 到苏联解体。
: 中国在这场世纪大战中是赢家之一，都是因为上了美国的船，现在要跳下去实在不智。
|
l********e
发帖数: 3986 | 37 二战和冷战结束时，中美利益基本一致，是胜利的一方。
【在 w***u 的大作中提到】
: 当时的中国政府上了美国的船吗？倒是想上来着，美国政府不想多牺牲一点士兵，雅尔
: 塔协议上把老蒋给卖了。虽然罗斯福也不一定知道卖的后果，但确确实实是卖了。
|
d*c
发帖数: 302 | 38 希特勒处的是西方文明社会，拿秦始皇那时候的道德标准来要求？ 当然是同时代的道
德水平来衡量啊。
否则倭寇战国时候杀屁民也狠，你可以说南京大屠杀按倭寇战国的标准还算温和这种话
吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 无论是拿破仑还是希特勒统一欧洲，相比秦始皇统一中国，还是温和多了。当然有个例
: ，但要看整体。
: 当然，这里说的是拿破仑希特勒统一俄罗斯以外的欧洲，也不包括乌克兰。要搞定俄罗
: 斯，要比搞定中西南北欧惨烈百倍。
|
Y**M
发帖数: 2315 | 39 因为英国（后来还有美国）不乐意，谁也搞不定。
表面上看，是俄国在起作用，是拿破仑和希特勒的贪婪使他们去攻打俄国。实际上
完全是因为俄国勾结或者可能勾结英国，夹击拿破仑和希特勒。
拿破仑要对英国实施封锁，俄国不乐意。俄国不乐意的结果，就是拿破仑不仅不能
封锁英国，实际上还会被英国封锁。因为海洋掌握在英国手里，法国掌握的大陆却不包
括俄国在内。
这样下去，迟早会导致法国的经济崩溃。
希特勒是一面收买苏联，一面对英法作战。苏联负责向德国提供资源，而德国只能
以苏联希望获得的工业品作为回报。这就导致了苏联可以借机缩小对德国的技术差异，
而苏联的生产潜力又极大。如果德国不能搞定英国结束战争，从长远看，必然是苏联越
来越强，德国越来越弱。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 无论是拿破仑还是希特勒统一欧洲，相比秦始皇统一中国，还是温和多了。当然有个例
: ，但要看整体。
: 当然，这里说的是拿破仑希特勒统一俄罗斯以外的欧洲，也不包括乌克兰。要搞定俄罗
: 斯，要比搞定中西南北欧惨烈百倍。
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b*****y
发帖数: 846 | 40 开始当然不可能，1944年之后如果能跟英美讲和德国什么条件都能答应。 二战最后德
军基本是在东线抵抗，掩护平民西逃。
【在 l****z 的大作中提到】
: 吐出西欧当时的情况下不太可能, 但老实说当时德国也没有对这些西欧国家怎么样, 没
: 搞三光政策阿.
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E****a
发帖数: 3088 | 41 都是人，都是血肉之躯。谈不上谁更能吃苦，谁更不怕死。关键是组织能力，政委，指
导员，支部。没有这些，冲锋敢死队组织不起来。没有这些，督战队下不去狠手
：回顾二战，让人感到可怕的是，即使重新分析数据，也想不明白苏联是怎么熬过来的
，唯一的解释只能是苏联人太狠了太能吃苦了太能战斗了。
：不是英美想让苏联强大，而是苏联自己在跟小胡子的血拼中居然活下来了。 |
P****R
发帖数: 22479 | 42 租借法案不是吃素的。
租借法案（Lend-Lease Program）是美国国会在第二次世界大战初期通过的一项法案，
目的是在美国不卷入战争的同时，为同盟国提供战争物资，因租借法案使得美国成为名
副其实的“民主兵工厂”。
美国对苏援助交付分为以下几个阶段：
租借法案授权核可前：1941年6月22日－1941年9月30日，货款由黄金与矿产结算
协议第一阶段1941年10月1日到1942年6月30日，美国信用结算，英国生产运送。
协议第二阶段1942年7月1日到1943年6月30
协议第三阶段1943年7月1日到1944年6月30
第四阶段始自1944年6月1日（1945年4月17日签订），次年5月12日正式结束，但是按“
里程碑协议”到苏联对日宣战时仍然运送直到9月2日。
三条航线是北冰洋航线、波斯走廊和太平洋航线。
太平洋航线在1941年8月起开航，随即因日美交恶的关系航线一度不稳，自1941年12月
以后全部由苏联籍货轮运输物资，至1945年时有50%左右的物资经由此动线输入苏联；
虽然根据日苏中立条约的保持中立条款，日本有理由质疑苏联从美国运输的物资有无军
事物资，但是并无实质能力进行盘查。
北冰洋航线是最短也最危险的路线，约3,964,000长吨货物进行过运送，7%损失,93%到
达目的地占全部对苏交付的23%。
直到1942年中期才投入使用的伊朗走廊是最长的路线，一共运送4,160,000吨,占总量27
%。
【在 d*c 的大作中提到】
: 毛子在1941年下半年开始拆卸转移东迁西部工业区，具体负责该行动的柯西金（后来苏
: 联的部长会议主席，即总理）就曾经说过，在老工业区拆卸运输过程中，而新工业区尚
: 未投入生产的13个月中，苏联的每一次军事行动都指望美国和英国援助的武器和物资。
: 特别是钢材，有色金属。而没有美国给的机车，铁轨和铁路设施，要想完成工业东迁也
: 是不可能的。
|
P****R
发帖数: 22479 | 43 在宝塔山和峨眉山上躲着的国共两党，被西方人瞧不起。
【在 w***u 的大作中提到】
: 当时的中国政府上了美国的船吗？倒是想上来着，美国政府不想多牺牲一点士兵，雅尔
: 塔协议上把老蒋给卖了。虽然罗斯福也不一定知道卖的后果，但确确实实是卖了。
|
P****R
发帖数: 22479 | 44 总体上可以得出如下结论：没有这些西方的货物，苏联不仅无法赢得伟大的卫国战争，
它甚至很难对德国的侵略进行反击。因为它不能自己生产足够数量的武器和军事装备或
燃料弹药以供应庞大的战争需求。苏联当局清楚地认识到这次战争对租借的依赖性。因
此，斯大林告诉哈利霍普金斯（罗斯福1941年7月派到莫斯科的使者），苏联若想赢得
战争，必需西方盟国的支援。
尼基塔 赫鲁晓夫曾在战争期间担任过斯大林的政委和中间人，在他的回忆录中直接提
到了租借援助的意义：我想对斯大林就红军和苏联是否能够在没有西方盟国的支援下对
付纳粹德国，并且幸存下来的观点发表坦率的看法。首先，我想谈谈斯大林在我们之间
“自由讨论”时的几句话，他重复了这句话好几次。他坦率地说，如果美国不帮助我们
，我们就不会赢得战争。我们就不能抵抗德国的压力，我们将会输掉这场战争。没有人
正式讨论过这个问题，我认为斯大林没有留下任何关于他观点的书面证据，但我会在这
里明确地指出，他指出这些都是实际情况。当我听到他的话时，我完全同意他的意见，
今天我更是如此。
在战地记者西蒙诺夫的一个秘密采访中，著名的苏联元帅G.K.朱可夫如是说：今天（
1963年）有些人说盟军并没有真正帮助我们……但是，听着，我们不能否认，美国人把
物资运到苏联，而没有这些物资，我们就无法装备我们的军队，并将这场战争持续下去
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s****r
发帖数: 188 | 45 美英援助苏联应该是英犹和美犹努力的结果，当时全世界犹太人都希望苏联能够成功。
苏联的头两个五年计划就是美国援建的。
而且苏联在美国布了大量间谍，对外交政策影响很大，产生了罗斯福和杜鲁门两届极左
政府。德国人不知道为什么好像不太热衷于间谍。
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
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c*********d
发帖数: 9770 | 46 “英美法在1942年初就可以完全进行登陆反攻德国”
再不要脸也不会这样宣称吧？
你自己想想这有没有可能。
1942年夏天，美国还在菲律宾节节败退呢，英国还在埃及被隆美尔打得溃不成军呢。
直到1942年11月，美国才登陆北非，1943年秋才完全收复非洲，保证鸟欧洲战场侧翼的
安全。
【在 m********s 的大作中提到】
: 回顾二战，让人感到可怕的是，即使重新分析数据，也想不明白苏联是怎么熬过来的，
: 唯一的解释只能是苏联人太狠了太能吃苦了太能战斗了。
: 不是英美想让苏联强大，而是苏联自己在跟小胡子的血拼中居然活下来了。
: 英美法在1942年初就可以完全进行登陆反攻德国了。但为了耗死苏联就一直找各式各样
: 的借口。直到发现苏联大反攻就会彻底占领德国、东欧、北欧、中欧全境、甚至西欧了
: ，才慌忙的进行所谓最伟大的诺曼底登陆。
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r******n
发帖数: 4522 | 47 美英很难掌控反苏时机, 早了, 苏联被灭, 对付不了德国。晚了, 就成了苏军攻克柏林
。小胡子是最大障碍, 得暗杀后才可能跟美英谈和全力防守东线。 |
k*******r
发帖数: 16963 | 48 你丫黄皮纳粹吧。还除了犹太人其他民族还过的可以。
发现为了反共，为纳粹洗地的脸都不要了。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 说实话，如果欧洲要武力统一的话，希特勒那次恐怕对欧洲人民来说还是不错的选择。
: 除了犹太人惨点，其他民族都还过的可以。占领区德国军官都文质彬彬的，加里森敢死
: 队也不敢过分丑化德军。
: 现在这个熊样，被缠头非暴力渗透占领，亏大了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 49 跟现在哪个比，拿破仑希特勒统一欧洲，都算文明的。犹太人挨整，那是犹太民族和欧
洲其他民族的矛盾必然结果，希特勒统一不统一都要爆发。
【在 d*c 的大作中提到】
: 希特勒处的是西方文明社会，拿秦始皇那时候的道德标准来要求？ 当然是同时代的道
: 德水平来衡量啊。
: 否则倭寇战国时候杀屁民也狠，你可以说南京大屠杀按倭寇战国的标准还算温和这种话
: 吗？
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b*******8
发帖数: 37364 | 50 就事论事，跟反共不反共没有关系。其他民族哪个过得惨了？连加里森敢死队都不敢黑
，德军占领区一片祥和，秩序井然，德军军官彬彬有礼。
【在 k*******r 的大作中提到】
: 你丫黄皮纳粹吧。还除了犹太人其他民族还过的可以。
: 发现为了反共，为纳粹洗地的脸都不要了。
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j****l
发帖数: 3356 | 51 让德国集中力量把共产苏联干掉？这就是他们的打算啊，还出了著名的黑，慕尼黑。问
题是德国也不傻，东西都可以打，但是打西方更合算啊，然后打了西边。
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
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b**e
发帖数: 1476 | 52 德国想讲和，英国不愿意啊
根本上大危机来了以后
英国圈地自保，不愿意与德国整合
结果通过战争由美国完成这个使命
【在 l****z 的大作中提到】
: 这几天重新看了几部关于二战的电影, 比方说Rommel等等. 我就有个感觉,就是当时英
: 美为了打败德国, 不惜和共产苏联合作. 这个决定是完全错误的. 二战的结果就是德国
: 倒下了, 但是重新有了一个更强大的敌人-共产苏联. 这个可是比以前的俄国和纳粹德
: 国更难对付的.
: 结果后面几十年都是英美和苏联及其附属国还有共产主义思想争斗, 一直延续到至今的
: 中国和其他地方.
: 而且和苏联的争斗也造成了中东穆斯林的兴起.
: 客观地说, 除了屠杀犹太人外, 当时德国人还算在西方的文明世界的圈子里面的, 在很
: 多方面还是有共识的. 而共产苏联就完全不同了. 好比, 英美和德国都算地球人, 而
: 共产苏联算是三体人.
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d*c
发帖数: 302 | 53 如果让纳粹整合英国，这个世界上以后再没有英国了。
让米帝来整合英国， 这个世界上还会有英国。
距离越远，英国以后就更有独立性。 就那么简单。
【在 b**e 的大作中提到】
: 德国想讲和，英国不愿意啊
: 根本上大危机来了以后
: 英国圈地自保，不愿意与德国整合
: 结果通过战争由美国完成这个使命
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s**********e
发帖数: 33562 | 54 督战队其实主要是抓逃兵，抓到的人其实大部分都送回原部队了，就地枪决的其实很少。
事实上，兵败如山倒，督战队没那么大用。
【在 E****a 的大作中提到】
: 都是人，都是血肉之躯。谈不上谁更能吃苦，谁更不怕死。关键是组织能力，政委，指
: 导员，支部。没有这些，冲锋敢死队组织不起来。没有这些，督战队下不去狠手
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: ：回顾二战，让人感到可怕的是，即使重新分析数据，也想不明白苏联是怎么熬过来的
: ，唯一的解释只能是苏联人太狠了太能吃苦了太能战斗了。
: ：不是英美想让苏联强大，而是苏联自己在跟小胡子的血拼中居然活下来了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 55 一片祥和？你这是哪里来的神话？知道德国人在波兰杀了多少人？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 就事论事，跟反共不反共没有关系。其他民族哪个过得惨了？连加里森敢死队都不敢黑
: ，德军占领区一片祥和，秩序井然，德军军官彬彬有礼。
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s**********e
发帖数: 33562 | 56 上千艘航母？！！！！
你当航母是坦克啊？！
【在 l****z 的大作中提到】
: 当然可以, 德国干掉苏联后, 怎么可能一下子消化掉苏联? 那些军队又不是6个月就能
: 培养出来的
: 二战结束的时候美国军队有一千万吧, 航母上千艘. 而且过一会儿大家都有核弹了, 就
: 没人敢打了.
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s**********e
发帖数: 33562 | 57 斯大林格勒在夏天和秋天打了那么久也没见德国人拿下斯大林格勒。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 沙俄也曾打败拿破仑。胜负是天气造成的。
: 这就如同蒙古人横扫亚欧，却两次被日本打败。小日本多大本事？其实他们自己也
: 承认，靠的是“神风”。当然，没军队光靠天气是不行的，因为军队拖住了敌人，天气
: 才发挥了作用。但是天气显然是主要因素。以日军的素质，放到大陆上来，绝对不是蒙
: 古人的对手。
: 至于西方盟国，他们援助苏联过头了。苏联守住本土，靠的是天气；横扫东欧并侵
: 入中欧，就是靠西方盟国的援助和配合了。
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s*******9
发帖数: 1559 | 58
差不多,没一千也有几百,大部分是护航航母,邮船铺上甲板改装,能载一打飞机就是决定
性的.
【在 y****w 的大作中提到】
: 航母上千艘.??!!!
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s**********e
发帖数: 33562 | 59 几百？！
【在 s*******9 的大作中提到】
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: 差不多,没一千也有几百,大部分是护航航母,邮船铺上甲板改装,能载一打飞机就是决定
: 性的.
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