V********6
发帖数: 1564 | 1 在秦朝统一之一，所有国家之间是三十年河东三十年河西，就是个子风骚几十年。
等秦朝统一后，结果一下子就给分裂了，然后项羽刘邦造反，有了西汉，西汉也开始没
多久，就闹地方内战，然后有了东汉，东汉也坚持不了多久……后面的朝代不写了，大
家都知道。
一个政权的更替，短的几十年，长的几百年。就会被造反的或者少数民族给干了。
内在原因何在。
我觉得主要原因是这些朝代注重人治，而不是制度治理。所以一个皇帝的好坏，体恤不
体恤百姓，对百姓很重要。那些刚刚造反成功的，一般知道要休养生息，对百姓要好一
点，而过了几代，继任的皇帝还管这么多干嘛。
任何一个以人治来管理的朝代，都必然是这宿命。
问题到了现在的朝代，这是制度化管理的开始，那么这种朝代会比起之前的朝代应该会
时间久一点才对。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 民主国家无所谓朝代，甚至一般意义上的独裁国家也无所谓朝代，例如北洋政府，
仅就其内部政权更迭而言，其实并不是改朝换代。
除了君主国，只有像党国才有朝代。而后一种朝代也可能会被糊弄过去。例如，国
民党中国就是党国，如果国民党保住了大陆，然后民主化了，然后下台...人们也可能
会把中华民国的党国背景给忘了。
也就是说，我们假设国民党打败了共产党，然后又民主化并下台了，中华民国到底
是有三个朝代（北洋、国民党、国民党下台以后），还是只有一个，这大约是说不清的。
实际上，毛泽东也有混同到这其中去的意愿，但是一不小心改了国号，这就很难办
了。据说他曾经表示过后悔改国号。
然而，民主国家虽然没有朝代，但恐怕很难持久。
美国建国200年，可以算一个朝代，应该说已经不逊于古人了。（不要拿古罗马帝
国比，古罗马帝国里面有很朝代呢，罗马帝国和中华帝国是一个概念的，不是朝代的概
念。）
但这恐怕是特例。
其它民主国家政府为期都较短（以重修宪法或中断统治为分期的标志）。包括德国
、法国在内；更不用说日本、意大利、东欧诸国了。
英国的朝代算法诡异。因为一旦有了女王，她的后裔将随丈夫的姓，从而换朝代..
.但也可以不换（这次就不打算换了）。如果不考虑这种怪异，英国几百年来也可以算
一个朝代。
但这个显然跟君主制有关，不完全是民主制在起作用。 |
o****d
发帖数: 5454 | 3 中国每次朝代快结束的时候人口增长到6，7千万，而大量土地被统治阶层垄断，导致大
量饿死人，然后就爆发农民起义，死掉三四千万，重新分配土地后大家都能吃饱，就能
进入下一个循环，直到人口增长到6，7千万，同时土地被统治阶级再次垄断。从秦以来
一直循环，华夏文明开始长达两千多年的衰退。 |
c******n
发帖数: 499 | 4 想起一个梗说为什么崇祯如此勤政大明还是亡了
神回复是 同学你有没有通宵复习第二天考试还是挂了的经历
【在 o****d 的大作中提到】
: 中国每次朝代快结束的时候人口增长到6，7千万，而大量土地被统治阶层垄断，导致大
: 量饿死人，然后就爆发农民起义，死掉三四千万，重新分配土地后大家都能吃饱，就能
: 进入下一个循环，直到人口增长到6，7千万，同时土地被统治阶级再次垄断。从秦以来
: 一直循环，华夏文明开始长达两千多年的衰退。
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m*********9
发帖数: 56 | 5 就是中央集权的问题。
有几个皇帝好，就能兴旺一下，中间有个明君也能中兴一下。碰上个差的皇帝，朝代就
完了
【在 V********6 的大作中提到】
: 在秦朝统一之一，所有国家之间是三十年河东三十年河西，就是个子风骚几十年。
: 等秦朝统一后，结果一下子就给分裂了，然后项羽刘邦造反，有了西汉，西汉也开始没
: 多久，就闹地方内战，然后有了东汉，东汉也坚持不了多久……后面的朝代不写了，大
: 家都知道。
: 一个政权的更替，短的几十年，长的几百年。就会被造反的或者少数民族给干了。
: 内在原因何在。
: 我觉得主要原因是这些朝代注重人治，而不是制度治理。所以一个皇帝的好坏，体恤不
: 体恤百姓，对百姓很重要。那些刚刚造反成功的，一般知道要休养生息，对百姓要好一
: 点，而过了几代，继任的皇帝还管这么多干嘛。
: 任何一个以人治来管理的朝代，都必然是这宿命。
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V********6
发帖数: 1564 | 6 我觉得这个是核心原因
【在 m*********9 的大作中提到】
: 就是中央集权的问题。
: 有几个皇帝好，就能兴旺一下，中间有个明君也能中兴一下。碰上个差的皇帝，朝代就
: 完了
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l*******g
发帖数: 27064 | |
s*******9
发帖数: 1559 | 8 瞎Jb乱扯不及重点，
古代类似中国这样的官僚制国家削弱地方才维持中央统一，这样的体制鲁棒性差，表现
在农民起义频繁和朝代崩溃上。
而封建制的国家相反，地方上就健壮灵活，虽然没有庞大强势的中央帝国。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 民主国家无所谓朝代，甚至一般意义上的独裁国家也无所谓朝代，例如北洋政府，
: 仅就其内部政权更迭而言，其实并不是改朝换代。
: 除了君主国，只有像党国才有朝代。而后一种朝代也可能会被糊弄过去。例如，国
: 民党中国就是党国，如果国民党保住了大陆，然后民主化了，然后下台...人们也可能
: 会把中华民国的党国背景给忘了。
: 也就是说，我们假设国民党打败了共产党，然后又民主化并下台了，中华民国到底
: 是有三个朝代（北洋、国民党、国民党下台以后），还是只有一个，这大约是说不清的。
: 实际上，毛泽东也有混同到这其中去的意愿，但是一不小心改了国号，这就很难办
: 了。据说他曾经表示过后悔改国号。
: 然而，民主国家虽然没有朝代，但恐怕很难持久。
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a****l
发帖数: 8211 | 9 什么健壮灵活，就是各地军阀混战，永远说不清到底谁掌权，所以就笼统的说某个国家
，其实就是个名义上的国家，实际上是四分五裂，老百姓永远处于各种夹缝中。
【在 s*******9 的大作中提到】
: 瞎Jb乱扯不及重点，
: 古代类似中国这样的官僚制国家削弱地方才维持中央统一，这样的体制鲁棒性差，表现
: 在农民起义频繁和朝代崩溃上。
: 而封建制的国家相反，地方上就健壮灵活，虽然没有庞大强势的中央帝国。
:
: 的。
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s*******9
发帖数: 1559 | 10 这个你可以看欧日的历史，很少有惨烈的人口更替，并且演化出较复杂的社会结构乃至
近代制度。 |
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v********e
发帖数: 1985 | 11 其实就是贫富固化。穷者恒穷，富者恒富，则国亡。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 12 这个总结很到位。
：其实就是贫富固化。穷者恒穷，富者恒富，则国亡。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 13 欧洲有30年战争，把德国打到人口减半。
日本的近代化就是中央集权的过程。实际上，世界各国都趋于中央集权。例如，法
国一贯中央集权，德国统一后集权程度也大大提高，南北战争所确立的联邦政府高于州
政府的原则。等等
【在 s*******9 的大作中提到】
: 这个你可以看欧日的历史，很少有惨烈的人口更替，并且演化出较复杂的社会结构乃至
: 近代制度。
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l*****i
发帖数: 214 | 14 有史记记载的本来没多少年，秦朝到现在也就2000多年，几百年也不短了
话说大英帝国，形式上已经好几百年了
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 民主国家无所谓朝代，甚至一般意义上的独裁国家也无所谓朝代，例如北洋政府，
: 仅就其内部政权更迭而言，其实并不是改朝换代。
: 除了君主国，只有像党国才有朝代。而后一种朝代也可能会被糊弄过去。例如，国
: 民党中国就是党国，如果国民党保住了大陆，然后民主化了，然后下台...人们也可能
: 会把中华民国的党国背景给忘了。
: 也就是说，我们假设国民党打败了共产党，然后又民主化并下台了，中华民国到底
: 是有三个朝代（北洋、国民党、国民党下台以后），还是只有一个，这大约是说不清的。
: 实际上，毛泽东也有混同到这其中去的意愿，但是一不小心改了国号，这就很难办
: 了。据说他曾经表示过后悔改国号。
: 然而，民主国家虽然没有朝代，但恐怕很难持久。
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s*******9
发帖数: 1559 | 15
是有30年战争, 但是从整个历史看, 内乱大规模人口损失的次数很少, 大规模农民起义
的次数也少, 中国恐怕在惨烈程度上要上一个数量级. 欧洲古代史上的混战,基本都是
统治层内战,对社会破坏较小, 而很少像近现代这种全民战争.
对得,近代是有一个绝对王权时期,现代的政府都大大实现了中央集权, 但你没发现吗,
胜出的制度是英美系的议会民主制. 议会和民主产生于英国封建, 表面看上去都是抑制
集权的制度, 事实上在很多英国以外的地方, 议会制的雏形造成国家无力下场悲催, 而
最后这一制度却在现代胜出.
我的体悟是, 复杂系统自然演化出的成功制度, 往往就是能把看上去不可调和的根本矛
盾(权利分立与集权高效)在更高层面达成协调融合, 这就是英国的议会民主制.
而中国古代的集权制度, 是低层面上僵化残废的制度, 表面上税收压得很低,国家没钱
军力废弛地方虚弱.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 欧洲有30年战争，把德国打到人口减半。
: 日本的近代化就是中央集权的过程。实际上，世界各国都趋于中央集权。例如，法
: 国一贯中央集权，德国统一后集权程度也大大提高，南北战争所确立的联邦政府高于州
: 政府的原则。等等
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Y**M
发帖数: 2315 | 16 中国死人多是因为人口密度大，结果只能是周期性地死人。
封建制可以有效控制人口，因为它把每一个人的权益和义务都锁死了，所以在停滞
时期，人口会被锁住。
多余的人或者死掉，或者从事海外冒险；停滞时期主要是死掉，只不过不会集中起
来死。
现代民主政治确实发源于封建制，但是我们还得看到另一点：绝大多数封建制都是
不成功的。
这就如同人类进化出来...当然源于变异，但是，绝大多数变异都是所谓的“畸形
”而不是“进化”。
例如，封建制中民主的雏形，在德国和波兰都比英国明显，在意大利就更明显。然
而，意大利是典型的失败国家，波兰是彻底失败，亡国。德国能维持下来，主要是因为
它体量大；然而德国恰恰是30年战争的主战场。
波兰的国王经常是选举的；德国的皇帝有时候也选举，而且德国碎片化程度非常高
，是封建制度的典型；意大利遗留着古希腊－古罗马传统，有一些自治城邦。
这些都被认为是弊大于利。
英国之所以例外，除了它在制度细节上可能更高明以外，还跟它孤悬海外有关。要
知道（服从单一命令的）常备陆军向来是国王实施暴政的工具，但没有（服从单一命令
的）常备陆军又容易亡国，至少是容易被侵略。
英国孤悬海外，才得以两全其美。
,
【在 s*******9 的大作中提到】
:
: 是有30年战争, 但是从整个历史看, 内乱大规模人口损失的次数很少, 大规模农民起义
: 的次数也少, 中国恐怕在惨烈程度上要上一个数量级. 欧洲古代史上的混战,基本都是
: 统治层内战,对社会破坏较小, 而很少像近现代这种全民战争.
: 对得,近代是有一个绝对王权时期,现代的政府都大大实现了中央集权, 但你没发现吗,
: 胜出的制度是英美系的议会民主制. 议会和民主产生于英国封建, 表面看上去都是抑制
: 集权的制度, 事实上在很多英国以外的地方, 议会制的雏形造成国家无力下场悲催, 而
: 最后这一制度却在现代胜出.
: 我的体悟是, 复杂系统自然演化出的成功制度, 往往就是能把看上去不可调和的根本矛
: 盾(权利分立与集权高效)在更高层面达成协调融合, 这就是英国的议会民主制.
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T*******e
发帖数: 249 | 17 回去好好学学历史，欧洲是很少有大型战争，但是从西罗马亡了到二战结束之间有超过
20年和平时期吗？连他妈一代人的和平时间都没有。
【在 s*******9 的大作中提到】
: 这个你可以看欧日的历史，很少有惨烈的人口更替，并且演化出较复杂的社会结构乃至
: 近代制度。
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T*******e
发帖数: 249 | 18 德国能维持下来是因为普鲁士进行了中央集权的改革，否则早就被法国和老毛子收掉了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中国死人多是因为人口密度大，结果只能是周期性地死人。
: 封建制可以有效控制人口，因为它把每一个人的权益和义务都锁死了，所以在停滞
: 时期，人口会被锁住。
: 多余的人或者死掉，或者从事海外冒险；停滞时期主要是死掉，只不过不会集中起
: 来死。
: 现代民主政治确实发源于封建制，但是我们还得看到另一点：绝大多数封建制都是
: 不成功的。
: 这就如同人类进化出来...当然源于变异，但是，绝大多数变异都是所谓的“畸形
: ”而不是“进化”。
: 例如，封建制中民主的雏形，在德国和波兰都比英国明显，在意大利就更明显。然
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m***n
发帖数: 12188 | 19 未必，这不是亡国的充分条件，甚至不是必要条件
【在 v********e 的大作中提到】
: 其实就是贫富固化。穷者恒穷，富者恒富，则国亡。
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m***n
发帖数: 12188 | 20 这可能是马克思主义的胡言乱语
细节，关于古代人口，土地的种种考证，都是虚的成份很大的。
就算人口暴跌是真的，之后的暴涨也完全不符合逻辑。
比较一下世界历史，你也会发现，土地兼并并不是什么社会崩溃的充分条件，也不会导
致吃不饱。
要说土地兼并，从没能达到俄罗斯农奴领主的水平。
再说，大地主一样要招人耕种土地，他不会把土地闲置在那里。
很多关于西方的历史说，土地兼并和集中使生产力进步，饿死人变少，这和中国历史又
完全矛盾了。
【在 o****d 的大作中提到】
: 中国每次朝代快结束的时候人口增长到6，7千万，而大量土地被统治阶层垄断，导致大
: 量饿死人，然后就爆发农民起义，死掉三四千万，重新分配土地后大家都能吃饱，就能
: 进入下一个循环，直到人口增长到6，7千万，同时土地被统治阶级再次垄断。从秦以来
: 一直循环，华夏文明开始长达两千多年的衰退。
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s*******9
发帖数: 1559 | 21
尼玛这里不是说合不和平, 是说惨烈的人口更替, 二脚羊你懂吗?
现在美国也一直在打仗, 没妨碍你啃龙虾吧?
【在 T*******e 的大作中提到】
: 回去好好学学历史，欧洲是很少有大型战争，但是从西罗马亡了到二战结束之间有超过
: 20年和平时期吗？连他妈一代人的和平时间都没有。
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m***n
发帖数: 12188 | 22 其实，朝代，主要是在中国历史上，似乎可以用这个来作为编织叙述。
所以很多人就觉得天经地义了。
要是放在世界历史上，就不好说了。
比如有人说的，古罗马的王朝怎么算？
近代欧洲国家？
中华民国？ 一般把北洋和国民党算一个朝代，中共的共和国算另一个朝代。但是如果
毛泽东当时没改国号呢？ 如果20大决定把国号改成中华民国呢？或者简称中华民国呢
？
有人甚至把朝代等同为国家，说民国和共和国是两个不同的国家，比如联合国创始国是
民国，不是共和国，等等，带来更多混乱和争议。中共坚持认为自己是联合国创始国，
原则是民国和共和国都是中国，是一个国家。 但是在另外的叙述中，比如台湾的叙述
，又不是一个国家了。
从独立以后，蒙古国改了几次国名国徽，仍然算一个朝代，一个国家，没人说不是一个
国家。有的国家，几年之内，国旗国名都改过多次，有的甚至是全改，不仅是社会主义
共和国改成共和国那么简单。
其实朝代怎么分之类，还是一个文化传统和想象，需要理清逻辑和标准，而且不要随便
推广。朝代和国家也不是一回事。比如魏晋禅让之后，就算是两个不同国家了？前后连
政府都还是一班人马。 连政策也是连续的：
魏要灭吴，晋还是要灭吴。 慕容鲜卑灭了扶余和高句丽，魏说不行，要复国，没来得
及；晋也一样要复国，终于帮助扶余和高句丽复国了。
某种意义上，东罗马和奥斯曼是两个国家，尽管其领土和人口有很大重复。 而中华民
国和人民共和国其实是一个国家，只是不同政权和制度而已。甚至，明、清、民国、共
和国，都是实际上是一个国家。政权改变。
在世界范围内叙述历史，这样才是最合理的。
当然，台独肯定不高兴。
的。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 民主国家无所谓朝代，甚至一般意义上的独裁国家也无所谓朝代，例如北洋政府，
: 仅就其内部政权更迭而言，其实并不是改朝换代。
: 除了君主国，只有像党国才有朝代。而后一种朝代也可能会被糊弄过去。例如，国
: 民党中国就是党国，如果国民党保住了大陆，然后民主化了，然后下台...人们也可能
: 会把中华民国的党国背景给忘了。
: 也就是说，我们假设国民党打败了共产党，然后又民主化并下台了，中华民国到底
: 是有三个朝代（北洋、国民党、国民党下台以后），还是只有一个，这大约是说不清的。
: 实际上，毛泽东也有混同到这其中去的意愿，但是一不小心改了国号，这就很难办
: 了。据说他曾经表示过后悔改国号。
: 然而，民主国家虽然没有朝代，但恐怕很难持久。
|
m***n
发帖数: 12188 | 23 人口死亡率，中国幾千年一直是世界垫底的。除了少数时期，一直是世界上最富裕，最
饱足的地区。
二脚羊是秀色小说。
其实西方也有类似说法，更惨烈： 比如说从罗马灭亡到19世纪，意大利的母亲平均每
人要吃掉自己两个孩子。饥饿，死亡率高。
1850，美国预期寿命40岁。1900，48岁，1930，60岁。
1900年以前，美国比起清朝和后来的民国，人口寿命和婴儿死亡率好不了多少。
而美国是打别人，清朝是被别人打，内战一堆，又别世界列强轮。
【在 s*******9 的大作中提到】
:
: 尼玛这里不是说合不和平, 是说惨烈的人口更替, 二脚羊你懂吗?
: 现在美国也一直在打仗, 没妨碍你啃龙虾吧?
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D***I
发帖数: 1957 | 24 是有人带头造反忽悠对抗才是根本
就像一群羊一样，没有带头跳栏杆的肯定全都安安稳稳
甚至饿死都不挪窝
【在 m***n 的大作中提到】
: 未必，这不是亡国的充分条件，甚至不是必要条件
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