P****R
发帖数: 22479 | 1 作者:
吴钩
家务老能手：一直流传着宋朝的GDP占当时世界的80%，这种说法源于哪里（GDP是如何
去计算的）？我们该如何去评价？
吴钩：所谓宋朝GDP占当时世界的80%的说法，也不知道到底是哪位高人最早提出来的，
反正在网络上流传甚广。但凭常识便可以判断，这个数据是胡说八道，估计是某位通俗
历史写手信口胡扯出来的，而许多网友则以讹传讹。
当然，也有严肃的历史学者也在研究宋朝的GDP。尽管他们估算出来的具体数据或有争
议，但都是基于史料，不算离谱。我这里可以提供两个学者关于宋朝GDP的统计：
一是香港科技大学的刘光临先生，据他的统计与推算，宋朝的人均国民收入位于历代最
高峰，为7.5两白银，远远高于晚明2.88两，要到十九世纪的晚清，才追上宋代的水平。
二是英国的经济史学家安格斯·麦迪森，他认为：“在960～1280年间，尽管中国人口
增加了80%，但人均国内生产总值却由450美元增加到600美元，增加了1/3；以后一直到
1820年都保持着此水平。欧洲在960～1280年间，人口增加了70%，人均国内总值则从
400美元增至500美元，只增加了1/4。”也就是说，宋代的经济与生活水平，不但在纵
向上优于其他时代，而且在横向上遥遥领先于同时代的欧洲。
2786871：宋朝的军事真的很弱么？但，不是比汉唐还富有么？
吴钩：宋朝的军事力量其实并不弱，你想啊，赵宋立国之初，中原尚未统一，割据政权
林立，如果宋朝军事力量很弱，它又是如何统一中原的？
再看南宋后期，蒙古军团征服中亚霸主西辽、荡平花剌子模帝国，都不过用了一年的时
间。驯服斡罗斯联盟，灭木剌夷国、黑衣大食，都是用了不足五年的时间。灭西夏用了
差不多十年的时间。捣毁大金帝国用了二十几年时间。征服南宋用了多少时间？用了半
个世纪的时间。这么长时段的抵御，在当时是绝无仅有的。宋朝的悲剧是碰上北方草原
民族最强盛之时，它们此时已不是汉唐时的部落文明，而是有了国家建制，动员能力与
技术水平都远远强于以前。而且，中国在残唐时失去了长城防线与西北养马地，导致宋
朝立国之后，骑兵的力量比较薄弱，又无法靠天险御敌。在冷兵器时代，骑兵才是硬道
理。可以说，宋朝的军事防线与进攻力量因为这先天不足的原因，给我们的印象，便显
得有点弱了。
Sahra：面对契丹人的骚扰，宋人为什么总是用钱去解决问题？这是因为军事实力悬殊
还是他们的观念问题？
吴钩：宋朝与辽国之间，就军事实力来说，应该是不相上下的。双方也曾经相互征伐，
宋朝欲收复五代时失去的燕云故土，所以要北伐。辽国欲取回被后周夺走的关南之地，
进而问鼎中原，所以要南征。为此宋辽大大小小发生过很多场战争，总的来说，双方都
有胜有负，谁也灭不了谁。这种情况下，如果两国能达成和平，无疑是最优的选择。
经过一轮轮谈判，宋辽终于在1004年达成澶渊之盟。根据盟书及之后形成的约定，宋辽
约为“兄弟之国”，地位平等；宋朝每年给予辽国岁币十万两银、二十万匹绢，“以风
土之宜，助军旅之费”，类似于经济援助的性质。许多人以为岁币是纳贡，其实不对。
双方又在边境开设榷场，开展贸易。由于宋国对辽国的贸易长期处于“出超”地位，每
年岁币又流回宋人手里，据日本汉学家斯波义信的估算，宋朝通过对辽贸易，每年可获
八十万贯的顺差，数额远远超过送出去的岁币。
宋朝每年用数十万银的代价，实现宋辽边境一百余年的和平，我认为这是非常值得的。
1656837912：宋代重商主义的源头，是否是太祖想用赋税充当战争经费收回燕云十六州
？也就是说一开始并非理性上摒弃重农抑商的政策，但效果上开启了一个新时代。有点
像改革开放，一开始只是想挽救经济。
吴钩：宋朝的重商主义风气，其实可以追溯到晚唐、五代。战争是很烧钱的游戏，所以
当时的政府必须想办法扩充财政收入。只是五代时期的许多政策是掠夺性的，比如出台
了许多苛捐杂税。这些杂税在赵宋立国之后，大多被废除了。
不过宋朝的财税制度也是扩张型的。宋政府对商业的重视与关注，动机可能很简单：商
业税能够更加快速地扩张财政。但我们从历史演进的角度来看，当政府将关切的目光从
传统农业税转移到商业税上面时，势必触发一系列连锁反应：为了扩大商业税的税基，
政府要大力发展工商业。为发展工商业，政府需要积极修筑运河，以服务于长途贸易；
需要开放港口，以鼓励海外贸易；需要发行信用货币、有价证券与金融网络，以助商人
完成交易；需要完善民商法，以对付日益复杂的利益纠纷；需要创新市场机制，使商业
机构更加适应市场，创造更大利润……最后极有可能促成资本主义体系的建立。
1767088582：吴老师说宋朝亡于恶劣的地缘政治与错误的国防战略，能详细解释一下么？
吴钩：在历代正统王朝中，宋王朝所面临的地缘政治可能是最恶劣的，辽、西夏、金、
蒙元等非常强悍的草原帝国相续崛起于北方，都对宋朝虎视眈眈。宋朝与辽朝后来达成
澶渊之盟，实现一百多年的和平，这一和平协议本应当永久坚持下去，但宋政府收复燕
云故土心切，趁着金国在辽国背后崛起之机，撕毁澶渊之盟，与金国结成海上之盟，联
金灭辽，结果唇亡齿寒，失去大辽的屏障，金兵即可长驱直下，最终灭了北宋。这就是
我为什么说宋朝亡于错误的国防战略。类似的悲剧，在南宋末又重演了一遍：联合蒙古
汗国灭了金国。结果也是以虎拒狼。 |
F**0
发帖数: 5004 | 2 宋朝水军很强，经常走水路去辽金后方骚扰，辽金的骑兵也无可奈何。 |
l********e
发帖数: 3986 | |
n***t
发帖数: 8357 | 4
水军很强 ！= 可以卫国
宋朝非常屈辱，有人还粉，呵呵
【在 F**0 的大作中提到】
: 宋朝水军很强，经常走水路去辽金后方骚扰，辽金的骑兵也无可奈何。
|
m***n
发帖数: 12188 | 5 确实，
宋金海上之盟
宋国在海参崴登陆给金国输血。
让他去和辽国死磕。
好比美国给苏联输血。
自以为得意。
【在 F**0 的大作中提到】
: 宋朝水军很强，经常走水路去辽金后方骚扰，辽金的骑兵也无可奈何。
|
F**0
发帖数: 5004 | 6 南宋守住江淮防线，当然主要靠水军。
【在 n***t 的大作中提到】
:
: 水军很强 ！= 可以卫国
: 宋朝非常屈辱，有人还粉，呵呵
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Y***C
发帖数: 249 | 7 从GDP的定义上，还真有可能占到80%。当时的生活以自产自用为主，占消费最大头的生
活必需品大部分都不计入GDP，因为根本没有交换的过程。当时能进行贸易，尤其是国
际贸易的，宋朝的三大件：丝绸，瓷器和茶叶，基本横扫全世界。不是说其他国家没好
东西，而是其他国家的东西或者太偏奢侈品而市场太小，或者很难保存和运输（大部分
食品，比如肉类，橄榄油什么的），或者没有知识产权保护，别人很快学走了（比如铁
器）。丝绸，瓷器和茶叶几乎是和今天的iphone一样，老少咸宜，好运输，能长期保存
，谁也学不会。不要说宋朝，一直到工业革命以前，全世界都拿不出其他任何产品和这
三大件PK,天朝就从没有过贸易逆差这个概念。 |
n***t
发帖数: 8357 | 8
GDP高没用。
整个宋朝就是被动挨打，最后亡国，没什么好炫耀的。
【在 Y***C 的大作中提到】
: 从GDP的定义上，还真有可能占到80%。当时的生活以自产自用为主，占消费最大头的生
: 活必需品大部分都不计入GDP，因为根本没有交换的过程。当时能进行贸易，尤其是国
: 际贸易的，宋朝的三大件：丝绸，瓷器和茶叶，基本横扫全世界。不是说其他国家没好
: 东西，而是其他国家的东西或者太偏奢侈品而市场太小，或者很难保存和运输（大部分
: 食品，比如肉类，橄榄油什么的），或者没有知识产权保护，别人很快学走了（比如铁
: 器）。丝绸，瓷器和茶叶几乎是和今天的iphone一样，老少咸宜，好运输，能长期保存
: ，谁也学不会。不要说宋朝，一直到工业革命以前，全世界都拿不出其他任何产品和这
: 三大件PK,天朝就从没有过贸易逆差这个概念。
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b*******8
发帖数: 37364 | 9 抓奶背操李师师一炮，就是欧洲中层贵族一年的收入，GDP能不高吗？ |
m***n
发帖数: 12188 | 10 汗，你说的是武侠小说吧。
南宋的水军就是在守襄阳的时候有用了一次，长江以北都丢了以后，水路给襄阳补给。
后来水军投降蒙古，襄阳就没戏了。
至于对金国，从来就没用上。
【在 F**0 的大作中提到】
: 南宋守住江淮防线，当然主要靠水军。
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F**0
发帖数: 5004 | 11 南宋水军突袭了金国在胶州/青岛附近的水军基地。
金国战船烧了四天四夜
http://military.china.com/history4/62/20131218/18225055_2.html
【在 m***n 的大作中提到】
: 汗，你说的是武侠小说吧。
: 南宋的水军就是在守襄阳的时候有用了一次，长江以北都丢了以后，水路给襄阳补给。
: 后来水军投降蒙古，襄阳就没戏了。
: 至于对金国，从来就没用上。
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F**0
发帖数: 5004 | 12
摘抄一段， 浙西副總管李寶， 率南宋水军登陆金国控制的江苏，山东，攻打现在的临
沂，莒县，日照，胶州/青岛， 还收编了一批山东的地主豪杰武装
http://zh.wikisource.org/zh-hant/%E7%BA%8C%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91/%E5%8D%B7135
浙西副總管李寶以舟師至東海縣。
先是魏勝既得海州，久之，官軍不至，城中之人始知其無援，然業已背金，不敢有貳心
。勝懼，乃推寶之子承節郎公佐領州事，自出募兵，得數千人，往攻沂州。有女真萬戶
之妻王夫人者，陽引兵避之；勝入城，遇伏，與戰，大敗，僅以身免。勝復還海州，金
兵圍之。寶聞，麾兵登岸，以劍畫地曰：「此敵界，非復吾境，當力戰！」因握槊前行
，接敵奮擊，士無不一當十。金人驚出意外，亟引去，於是勝出城迎寶。寶維舟犒士，
遣辯者四出招納降附。時山東豪傑開趙、明椿、劉異、李機、李仔、鄭雲等，各以義旗
聚眾。趙與耿京所部馬軍將王世隆合共攻城陽軍。城陽軍者，密州之莒縣，陷後改焉。
趙等聞寶來，遣使至軍前納款，寶以為修武郎。會金人自汴州遣五百騎至城陽軍解圍，
趙等散去，世隆以其軍屯日照縣境。寶舟至膠西縣，遣提舉一行事務曹陽佯借民馬，與
小吏徐堅往迎之，世隆以其眾降。後數日，開趙亦至。寶以世隆、趙並為山後都統制，
以侍官軍進攻，且為聲援。
【在 m***n 的大作中提到】
: 汗，你说的是武侠小说吧。
: 南宋的水军就是在守襄阳的时候有用了一次，长江以北都丢了以后，水路给襄阳补给。
: 后来水军投降蒙古，襄阳就没戏了。
: 至于对金国，从来就没用上。
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m***n
发帖数: 12188 | 13 无关痛痒的小事。
当年东吴也在山东多次骚扰。没用。
【在 F**0 的大作中提到】
: 南宋水军突袭了金国在胶州/青岛附近的水军基地。
: 金国战船烧了四天四夜
: http://military.china.com/history4/62/20131218/18225055_2.html
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F**0
发帖数: 5004 | 14 当然有用，袭击山东，焚烧了金国的水军基地。
后面章节很多细节，金兵攻打江淮的水寨失利，运河不利金国骑兵自动退去，金国粮舟
被焚。
【在 m***n 的大作中提到】
: 无关痛痒的小事。
: 当年东吴也在山东多次骚扰。没用。
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w****a
发帖数: 155 | 15 其实也简单，超生就行了。稍微安定一点就开始爆兵，反正古代荒地多，多生的人口总
有地可以耕。
【在 l********e 的大作中提到】
: 传统农业社会如何能跳跃性的增加ＧＤＰ。
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Y***C
发帖数: 249 | 16 以前社会发展程度低，文明人打不过野蛮人，全球都一样。宋朝没什么好惭愧的。
【在 n***t 的大作中提到】
:
: GDP高没用。
: 整个宋朝就是被动挨打，最后亡国，没什么好炫耀的。
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y****3
发帖数: 796 | 17 宋朝就是个鸡巴烂逼朝代，还不如北面的辽朝，金朝，和西夏有血色。 |
n***t
发帖数: 8357 | 18
WK, 你居然觉得打不过野蛮人没什么好惭愧的。
PFPF，没什么好谈的，价值观完全不一样。
【在 Y***C 的大作中提到】
: 以前社会发展程度低，文明人打不过野蛮人，全球都一样。宋朝没什么好惭愧的。
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m********s
发帖数: 55301 | 19 得看怎么说，
【在 y****3 的大作中提到】
: 宋朝就是个鸡巴烂逼朝代，还不如北面的辽朝，金朝，和西夏有血色。
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w***u
发帖数: 17713 | 20 太过自恋了。世界经济史一般这么看，西欧南欧人均GDP约在1000年左右赶上中国，而
中国元明清的生活长进很小。说起贸易，当时全球贸易最大宗还是香料。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 21 都是自己往脸上贴金， 法国19世纪冬天巴黎附近的农民还没钱生火把面包烤软，都是
拿斧头把冻得僵硬的法棍给劈开再用水泡软吃的。
宋明时候屁民都是大盘肉吃的。西方到20世纪才赶上宋明时候中国屁民的饮食水平。
中国人是大食客而且使用很多盘肴，他们同桌吃鱼和肉，贱民有时把鱼、肉煮在一起。
同桌用的盘肴，都摆到桌上，让人人可以吃他爱吃的。
【在 w***u 的大作中提到】
: 太过自恋了。世界经济史一般这么看，西欧南欧人均GDP约在1000年左右赶上中国，而
: 中国元明清的生活长进很小。说起贸易，当时全球贸易最大宗还是香料。
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n****t
发帖数: 182 | 22 仁宗皇帝之前没有谥号为仁的皇帝，老百姓要的是丰衣足食，不是血色
【在 y****3 的大作中提到】
: 宋朝就是个鸡巴烂逼朝代，还不如北面的辽朝，金朝，和西夏有血色。
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w********6
发帖数: 12977 | 23 充分的农业社会的所谓 GDP 基本上和人口成正比，人均没有太多差别，所以谈啥比例
毫无意义。
中国战乱，人口大减，GDP下降，太平盛世，人口上来，GDP就高，大约明朝的所谓占世
界比例到巅峰，主要是人口在朱元璋的土地政策下暴涨，然后西欧的工业革命还没开始
。 |
n***t
发帖数: 8357 | 24
结果是被夏金蒙打的落花流水，长时间丰衣足食是不可能，逃命还来不及。
【在 n****t 的大作中提到】
: 仁宗皇帝之前没有谥号为仁的皇帝，老百姓要的是丰衣足食，不是血色
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c******o
发帖数: 1184 | 25 有血色的都被屠光了
【在 y****3 的大作中提到】
: 宋朝就是个鸡巴烂逼朝代，还不如北面的辽朝，金朝，和西夏有血色。
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h******i
发帖数: 21077 | 26 I think top is Qing.
Ming has only 5 3000wans;
Qing has at least 18 3000wans;
【在 w********6 的大作中提到】
: 充分的农业社会的所谓 GDP 基本上和人口成正比，人均没有太多差别，所以谈啥比例
: 毫无意义。
: 中国战乱，人口大减，GDP下降，太平盛世，人口上来，GDP就高，大约明朝的所谓占世
: 界比例到巅峰，主要是人口在朱元璋的土地政策下暴涨，然后西欧的工业革命还没开始
: 。
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l****g
发帖数: 56 | 27 现在也一样
【在 Y***C 的大作中提到】
: 以前社会发展程度低，文明人打不过野蛮人，全球都一样。宋朝没什么好惭愧的。
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w********6
发帖数: 12977 | 28 不好说，清朝开始的时候人口减少很厉害，人口上升的时候，西欧已经工业化了
【在 h******i 的大作中提到】
: I think top is Qing.
: Ming has only 5 3000wans;
: Qing has at least 18 3000wans;
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P****R
发帖数: 22479 | 29 清朝可以养这么多人口是番薯和玉米引进中国了
【在 h******i 的大作中提到】
: I think top is Qing.
: Ming has only 5 3000wans;
: Qing has at least 18 3000wans;
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c****d
发帖数: 23 | 30 东汉章帝年间，中国就已有5000万人口，后来这1千多年人口就没增加啊
【在 h******i 的大作中提到】
: I think top is Qing.
: Ming has only 5 3000wans;
: Qing has at least 18 3000wans;
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l*****i
发帖数: 20533 | 31 你如果是个公司职员，肯定打不过街头混混里面善于打架的。你有没有觉得惭愧？
【在 n***t 的大作中提到】
:
: 结果是被夏金蒙打的落花流水，长时间丰衣足食是不可能，逃命还来不及。
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P****R
发帖数: 22479 | 32 有道理
【在 l*****i 的大作中提到】
: 你如果是个公司职员，肯定打不过街头混混里面善于打架的。你有没有觉得惭愧？
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i******r
发帖数: 1175 | |
d******a
发帖数: 32122 | 34 宋明的屁民都大盘吃肉？你说的是宋明的游牧民族。
１９世纪法国的农民，对宋明的屁民，这都能颠倒黑白到意淫的程度
【在 r**o 的大作中提到】
: 都是自己往脸上贴金， 法国19世纪冬天巴黎附近的农民还没钱生火把面包烤软，都是
: 拿斧头把冻得僵硬的法棍给劈开再用水泡软吃的。
: 宋明时候屁民都是大盘肉吃的。西方到20世纪才赶上宋明时候中国屁民的饮食水平。
: 中国人是大食客而且使用很多盘肴，他们同桌吃鱼和肉，贱民有时把鱼、肉煮在一起。
: 同桌用的盘肴，都摆到桌上，让人人可以吃他爱吃的。
|
d******a
发帖数: 32122 | 35 宋朝书生弱智到一定程度了
“赵尝五战于秦,二败而三胜”这种为了证明宋不该给辽金钱，而不惜颠倒黑白编造论
据的破文章也上了中学课本
【在 m***n 的大作中提到】
: 确实，
: 宋金海上之盟
: 宋国在海参崴登陆给金国输血。
: 让他去和辽国死磕。
: 好比美国给苏联输血。
: 自以为得意。
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d******a
发帖数: 32122 | 36 “宋朝的GDP占当时世界的80%”跟“赵尝五战于秦，二败而三胜”一个货色
【在 P****R 的大作中提到】
: 作者:
: 吴钩
: 家务老能手：一直流传着宋朝的GDP占当时世界的80%，这种说法源于哪里（GDP是如何
: 去计算的）？我们该如何去评价？
: 吴钩：所谓宋朝GDP占当时世界的80%的说法，也不知道到底是哪位高人最早提出来的，
: 反正在网络上流传甚广。但凭常识便可以判断，这个数据是胡说八道，估计是某位通俗
: 历史写手信口胡扯出来的，而许多网友则以讹传讹。
: 当然，也有严肃的历史学者也在研究宋朝的GDP。尽管他们估算出来的具体数据或有争
: 议，但都是基于史料，不算离谱。我这里可以提供两个学者关于宋朝GDP的统计：
: 一是香港科技大学的刘光临先生，据他的统计与推算，宋朝的人均国民收入位于历代最
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x*********3
发帖数: 1438 | 37 满遗悲愤得很啊。
【在 d******a 的大作中提到】
: “宋朝的GDP占当时世界的80%”跟“赵尝五战于秦，二败而三胜”一个货色
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Z**********g
发帖数: 14173 | 38 属实！
骂死丫和海日两个满族人！
【在 x*********3 的大作中提到】
: 满遗悲愤得很啊。
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L********o
发帖数: 2855 | 39 你奶奶的小脚裹的很精致，解放的很艺术
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 属实！
: 骂死丫和海日两个满族人！
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