g****8
发帖数: 321 | 1 越国那么大的国家被灭掉，为什么史书没有特别攥写？
应该也是很血腥吧，楚国灭越国，怎么也没有名将啊？ |
e*******o
发帖数: 2271 | 2 史记说的清楚，越国不行，几场败仗自己就散伙了
【在 g****8 的大作中提到】
: 越国那么大的国家被灭掉，为什么史书没有特别攥写？
: 应该也是很血腥吧，楚国灭越国，怎么也没有名将啊？
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z****e
发帖数: 54598 | 3 因为那意味着种族屠杀
中国古代南方的越族基本上都被屠杀了
福建，台湾的原住民都被屠杀干净了
广东也差不多
你愿意在历史书上写出种族屠杀的内容么？ |
Z**********g
发帖数: 14173 | 4 愿意。
【在 z****e 的大作中提到】
: 因为那意味着种族屠杀
: 中国古代南方的越族基本上都被屠杀了
: 福建，台湾的原住民都被屠杀干净了
: 广东也差不多
: 你愿意在历史书上写出种族屠杀的内容么？
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z****e
发帖数: 54598 | 5
觉罗屠杀了你们族人
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 愿意。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 6 草原定律而已。
打不过对方的骑兵，就只能悲愤了。
【在 z****e 的大作中提到】
:
: 觉罗屠杀了你们族人
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z****e
发帖数: 54598 | 7
你这个态度很好
就是为啥老盯着海日咬呢？
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 草原定律而已。
: 打不过对方的骑兵，就只能悲愤了。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 8 我为死在老毛手下的3000万冤魂出头。
海日天天洗地，良心大大地坏了。
再说，他这个满洲人差不多也是假洋鬼子。
【在 z****e 的大作中提到】
:
: 你这个态度很好
: 就是为啥老盯着海日咬呢？
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z****e
发帖数: 54598 | 9
嗯，不错，海日就交给你了
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 我为死在老毛手下的3000万冤魂出头。
: 海日天天洗地，良心大大地坏了。
: 再说，他这个满洲人差不多也是假洋鬼子。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 没什么血腥，也没什么特别的战役。和拿破仑类似，一次战败，就亡国了。因为全部主
力都集中在前线。
从勾践称霸到被楚国所灭，只延续了四十二年。他的孙子无疆是最后一个国王。汗，这
个名字：无疆。当然，这名字愿意是万寿无疆，好彩头。
顺便说一句，史记的历史性真是无话可说，什么孙武商鞅，当小说看吧。司马迁的研究
方式就很有问题，什么走访野老，听人讲故事。《左传》记载才靠谱。 按《史记》，
越国亡于楚威王和齐威王年间，可是，楚威王和齐威王不在同一年代，所以，这个说法
自相矛盾。
从大处讲，越国是自己垮掉了。内部分崩离析，喜迎王师了。原因两条：
1）从人口国力和经济看，吴大越小。越国以小吞大，走了狗屎运，但是国内吴人不服
，时刻想要迎接王师。不管是齐国还是楚国魏国，谁都更好。
2）越国是部落联盟，强主一去，立刻矛盾重重。你看利比亚，叙利亚在卡扎菲和阿萨
德等雄主完蛋以后的表现，就是一种部落性。部落性意味着人民和贵族没有国家意识，
除非国王把军队集中在一起，各个部落就会自己打起来。（成吉思汗统一蒙古后，集中
蒙古全部精锐四处征伐，也是这个原因，因为如果让大家各回部落，和平享福，这个“
统一”很快就散了，很快就是部落内乱和战争）
3）所以越王把全部精锐，部落长子都召唤在自己身边。穷兵黩武，也就是用对外战争
来凝聚国内矛盾。类似成吉思汗，一旦失败，就立刻败亡。
具体细节不很清楚，可以肯定是越国集中全国精锐伐齐。但是被齐国忽悠去打楚国，一
战失败，国内就崩溃，被楚国灭了。
以下拷贝：
－－－－－－－－－－－－－－－－－
越王勾践灭吴称霸之后，北上攻齐，在山东半岛登陆以后，迁都琅琊（青岛，日照一带
），此后越国都城一直位于山东琅琊，琅琊西南为莒国，之后再是越国本土，琅琊是越
国的一块飞地，此时齐国历史有记载：宣公25年，楚与越战，灭莒。
如果越国亡于楚威王年间，应该是在楚威王七年（前 333 年），这距离勾践称霸已经
一百四十年。一百四十年间，这么一个大国越国竟然无声无息地度过，实在不可思议。
何况，在《史记》楚世家中，根本没有记载楚国灭越国这段历史，而如此大事竟然没有
记载，也实在是匪夷所思。
根据《史记》，楚简王元年（前 430 年），楚国灭莒。莒国距离楚国很远，要灭莒必
须要跨越越国，并且，越国首都琅琊在莒国以北，越国本土在莒国以南，越国可以容忍
中间夹着一个莒国，但是绝对不会容忍中间夹着一个楚国。
所以，楚越之战应该在楚简王元年（公元前431年），楚国战胜越国，顺手灭掉了莒国
，之后攻占越国首都琅琊。
这个时候，正是三家分晋的时候，值得注意的是：传统上把公元前403年，也就是周威
烈王二十三年，作为春秋和战国的分界点。
也就是说，越国在春秋时期就灭了，战国时期，已经没有越国了。所以比春秋更详细很
多的战国历史，看不到这个“大国”的影子。
也正是因为越国在几十年间迅速灭亡，所以历史上的记载很少。
越王勾践称霸之后，迁都琅琊。
此时，各诸侯国都是乱作一团，忙于内部权争，比如晋国内斗，国际争端相对较少。而
勾践也无心讨伐，因此就在海边颐养天年。
勾践死后，到了孙子无疆为越王，决定重新称霸。
越国大军北上集结，准备北上讨伐齐国。
此时的齐国国君是齐宣公，眼看着无缘无故被讨伐，急得屁眼冒烟，好在齐国人才多，
有人自告奋勇去忽悠越人。
“大王，没事讨伐我们干什么啊？有什么意义啊？得楚国者得天下啊，您要是不打楚国
，既不能称王，也不能称霸啊。” 齐国特使想把战火引到楚国人那边去。
“我们不是不想打楚国啊，可是现在楚军兵力集中，不好打啊。我们原本想让你们各国
牵制楚国兵力，我们好打楚国。可是现在齐国和秦国支持晋国的魏家和韩家内战，没办
法，我们只好先讨伐你们，解决你们的问题。 ”
看来，越王无疆也不是没有考虑这个问题。
齐国使者一看，还得继续深入地忽悠才行。
“大王，越国之强，天下无双啊，难道您还等着我们跟您一同出兵，南北夹击，才敢跟
楚国人交手？那我告诉你，韩家和魏家那是绝对不敢出兵攻打楚国的，因为他们地盘太
小，一旦战败，可能就无家可归了。”
齐国特使用激将法。
“那当然不会，我们并不期望你们攻打楚国啊，你们做做样子，吸引他们的一部分兵力
就行了。”
越王无疆开始上套了。
“那不就对了？楚人现在兵分九路，围攻晋国，威胁齐鲁，兵力分散在三千七百里，这
还不够？大王非要等到晋国和楚国打起来再出兵的话，猴年马月了。 这当口，楚军主
力都在北方，越军可以从南边进攻，拿下仇、庞、长沙和泽陵，那都是楚国柔软的下腹
部，产粮食和出木材的好地方，多实惠？再说了，楚惠王刚死，国家还不安定，多好的
时机？要称王称霸啊，赶紧打楚国去吧。 ”
齐国使者一通忽悠，忽悠得越王无疆频频点头。
就这样，越王决定趁火打劫，不攻打齐国，坐船攻打楚国去了。
楚国急忙调集三军迎战。
几十年不打仗，越军的战斗力早已经不行了，而楚军时不时打个小仗，尤其是和秦国不
停拉锯，战备始终没有放松。因此，两军交战，胜负立判，越军溃败，越王无疆被活捉。
随后，楚军乘胜进攻，北边顺道拿下莒国，进占越国首都琅琊，南面占领了原先吴国的
地盘，并且将越国的北部（浙江）也占领。
越国残余逃入福建山中海边，分散为多个国家，有的称王，有的称君，楚国无意扫荡他
们，而他们也已经无法对楚国构成威胁。
越国就这样灭亡了，不过越国残余一直到秦朝统一中国还存在。
最后是汉武帝彻底灭了越国的残余闽越，将其百姓人民全部迁徙到江淮之间。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 11 楚简王，芈姓，熊氏，名中，是楚惠王之子。
楚惠王五十七年（公元前432年），楚惠王去世，楚简王继位。
楚简王元年（公元前431年），楚灭莒（今山东莒县）
楚简王十九年（公元前413年），楚攻魏，攻至上洛（今陕西洛南）
楚简王二十四年（公元前408年），楚简王去世，其子楚声王继位。 |
s****e
发帖数: 7018 | 12 wiki来的《水经·河水注》引《纪年》
汲冢《竹書紀年》，魏襄王七年，秦王來見于薄坂關；四月，越王使公師隅來獻乘舟始
罔及舟三百，箭五百萬，犀角、象齒焉。
前312年，在秦国、韩国、魏国与楚国、齐国对峙的时候，楚国派遣大批军队包围秦兵
于曲沃和商于。越王在这个时候派使者以“乘舟”（君王乘坐用以指挥作战的大船）、
战船三百艘、箭五百万支，送给魏国以支持魏国
这可能是战国时代越国的最后表现。此战后来越国就被楚灭了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 13 这个是残余的闽越，不是原来的越国了。
越国100年前已经灭了。
【在 s****e 的大作中提到】
: wiki来的《水经·河水注》引《纪年》
: 汲冢《竹書紀年》，魏襄王七年，秦王來見于薄坂關；四月，越王使公師隅來獻乘舟始
: 罔及舟三百，箭五百萬，犀角、象齒焉。
: 前312年，在秦国、韩国、魏国与楚国、齐国对峙的时候，楚国派遣大批军队包围秦兵
: 于曲沃和商于。越王在这个时候派使者以“乘舟”（君王乘坐用以指挥作战的大船）、
: 战船三百艘、箭五百万支，送给魏国以支持魏国
: 这可能是战国时代越国的最后表现。此战后来越国就被楚灭了。
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e*******o
发帖数: 2271 | 14 能拿出五百万支箭的话，显然不是闽越能做到的。或者就是扯淡。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个是残余的闽越，不是原来的越国了。
: 越国100年前已经灭了。
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m******a
发帖数: 476 | 15 这个靠点谱。越人的国家好像一直比较松散的样子，中央集权做的不好。 后代的闽越
灭国也是没怎么打就被自己的附属带路了。
老牌的诸夏大多数都是打到最后山穷水尽由国君出面才投降的。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 16 赞，偶早就说过，史记就是中国的希腊神话，胡编乱造的太多。
搞笑的是，还一堆人引用史记说明匈奴是黄帝苗裔。
【在 m***n 的大作中提到】
: 没什么血腥，也没什么特别的战役。和拿破仑类似，一次战败，就亡国了。因为全部主
: 力都集中在前线。
: 从勾践称霸到被楚国所灭，只延续了四十二年。他的孙子无疆是最后一个国王。汗，这
: 个名字：无疆。当然，这名字愿意是万寿无疆，好彩头。
: 顺便说一句，史记的历史性真是无话可说，什么孙武商鞅，当小说看吧。司马迁的研究
: 方式就很有问题，什么走访野老，听人讲故事。《左传》记载才靠谱。 按《史记》，
: 越国亡于楚威王和齐威王年间，可是，楚威王和齐威王不在同一年代，所以，这个说法
: 自相矛盾。
: 从大处讲，越国是自己垮掉了。内部分崩离析，喜迎王师了。原因两条：
: 1）从人口国力和经济看，吴大越小。越国以小吞大，走了狗屎运，但是国内吴人不服
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m***n
发帖数: 12188 | 17 原文是五万支箭吧。
【在 e*******o 的大作中提到】
: 能拿出五百万支箭的话，显然不是闽越能做到的。或者就是扯淡。
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m***n
发帖数: 12188 | 18 你別忙著高潮。
史記對于漢代（當代）的事實，還是可靠的。
匈奴是黃帝後裔，這是匈奴的民族史詩。類似以色列人是亞伯拉罕後裔之類。
可靠性是另外一回事，但是至少比亞伯拉罕更靠譜。而且你要是不認這個民族史詩，你
就不是匈奴人。
漢朝多少匈奴人，這個不會搞錯。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 赞，偶早就说过，史记就是中国的希腊神话，胡编乱造的太多。
: 搞笑的是，还一堆人引用史记说明匈奴是黄帝苗裔。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 19 你不要装台巴子，用繁体扯淡就比我们用贱体的强了？
汉朝人最多记载汉朝的事儿准，匈奴是不是皇帝后裔，是汉朝再往前4000－10000年的
事儿。
这特么死太监怎么知道的？肯定是瞎编的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你別忙著高潮。
: 史記對于漢代（當代）的事實，還是可靠的。
: 匈奴是黃帝後裔，這是匈奴的民族史詩。類似以色列人是亞伯拉罕後裔之類。
: 可靠性是另外一回事，但是至少比亞伯拉罕更靠譜。而且你要是不認這個民族史詩，你
: 就不是匈奴人。
: 漢朝多少匈奴人，這個不會搞錯。
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m***n
发帖数: 12188 | 20 您鍛煉一下思維吧。
傳說是各個當代的傳說。
匈奴在漢代的傳說就是自己是黃帝後裔。鮮卑，蒙古也都有自己的傳說。
這傳說是怎麽來的？ 是真實歷史的記憶，是受到周邊影響的結果，是某個大神的發明
，誰也不知道。
但是傳說就是一種自我認同。
猶太人是雅各的子孫，阿拉伯人是一斯馬儀的子孫，這就是傳說。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 你不要装台巴子，用繁体扯淡就比我们用贱体的强了？
: 汉朝人最多记载汉朝的事儿准，匈奴是不是皇帝后裔，是汉朝再往前4000－10000年的
: 事儿。
: 这特么死太监怎么知道的？肯定是瞎编的。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 21 呵呵，匈奴怎么说，就100%是真的？
匈奴普通牧民这么说（可能是因为没文化），匈奴王也这么说了？
人匈奴怎么说的？ 男优大汉，北邮匈奴。换句话说，人可汗是认为匈奴和汉是并列关
系。
而人自称天之骄子，更否定黄帝，黄帝不是天吧？
司马迁道听途说的你也信。再说不看时代，死太监时代武帝要征伐匈奴，宣传口径当然
是“皇帝苗裔”
尼玛不打匈奴时，肯定又说“匈奴人民保持独立是天经地义”的了
你就说说，假设漠北蒙古是匈奴，光20世纪，中国的说法变了几次？
【在 m***n 的大作中提到】
: 您鍛煉一下思維吧。
: 傳說是各個當代的傳說。
: 匈奴在漢代的傳說就是自己是黃帝後裔。鮮卑，蒙古也都有自己的傳說。
: 這傳說是怎麽來的？ 是真實歷史的記憶，是受到周邊影響的結果，是某個大神的發明
: ，誰也不知道。
: 但是傳說就是一種自我認同。
: 猶太人是雅各的子孫，阿拉伯人是一斯馬儀的子孫，這就是傳說。
|
f****r
发帖数: 5118 | 22 斯馬儀 怎么发音和 司马懿一样啊
【在 m***n 的大作中提到】
: 您鍛煉一下思維吧。
: 傳說是各個當代的傳說。
: 匈奴在漢代的傳說就是自己是黃帝後裔。鮮卑，蒙古也都有自己的傳說。
: 這傳說是怎麽來的？ 是真實歷史的記憶，是受到周邊影響的結果，是某個大神的發明
: ，誰也不知道。
: 但是傳說就是一種自我認同。
: 猶太人是雅各的子孫，阿拉伯人是一斯馬儀的子孫，這就是傳說。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 23 还有个叫司马懿 买买提的当代人。
司马懿后代真多，有回子，有维子，有汉人，有缠头，还有犹太人。
【在 f****r 的大作中提到】
: 斯馬儀 怎么发音和 司马懿一样啊
|
B****s
发帖数: 1509 | 24 轮回，这么骂人死太监过分了，伤不着司马迁分毫，伤的是你的identity，如果你还看
重identity的话。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 呵呵，匈奴怎么说，就100%是真的？
: 匈奴普通牧民这么说（可能是因为没文化），匈奴王也这么说了？
: 人匈奴怎么说的？ 男优大汉，北邮匈奴。换句话说，人可汗是认为匈奴和汉是并列关
: 系。
: 而人自称天之骄子，更否定黄帝，黄帝不是天吧？
: 司马迁道听途说的你也信。再说不看时代，死太监时代武帝要征伐匈奴，宣传口径当然
: 是“皇帝苗裔”
: 尼玛不打匈奴时，肯定又说“匈奴人民保持独立是天经地义”的了
: 你就说说，假设漠北蒙古是匈奴，光20世纪，中国的说法变了几次？
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Z**********g
发帖数: 14173 | 25 伤我什么identity？
实际上，假设我真的很不幸是汉人，我也不会承认司马迁是说实话的人的。
汉人也是汉朝灭亡以后才逐渐形成的。
再说，灌水就灌水，还想这么多太累。
我在版上问了好几次了，司马迁史记里白纸黑字写着刘邦是龙和人类性交的产物，这是
真是假，就是没人有兴趣反驳一下，哈哈
没有历史，就承认没有就好了，非要胡编乱造就不好玩了。
【在 B****s 的大作中提到】
: 轮回，这么骂人死太监过分了，伤不着司马迁分毫，伤的是你的identity，如果你还看
: 重identity的话。
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a***e
发帖数: 27968 | 26 说说你们蒙古人起源吧？
忘了？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.6
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 伤我什么identity？
: 实际上，假设我真的很不幸是汉人，我也不会承认司马迁是说实话的人的。
: 汉人也是汉朝灭亡以后才逐渐形成的。
: 再说，灌水就灌水，还想这么多太累。
: 我在版上问了好几次了，司马迁史记里白纸黑字写着刘邦是龙和人类性交的产物，这是
: 真是假，就是没人有兴趣反驳一下，哈哈
: 没有历史，就承认没有就好了，非要胡编乱造就不好玩了。
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B*Q
发帖数: 25729 | |
