h*****l 发帖数: 3857 | 1 两者应该是同一时代的重装步兵的最高水准了,如果对决,不知道战力谁更强?
魏武卒是吴起训练的重装步兵,魏武卒装备精良,皆以重装步兵为主,《荀子·议兵篇
》说:“魏之武卒以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负矢五十,置戈其上,冠胄
带剑,赢三日之粮,日中而趋百里。中试则复其户,利其田宅。”意思是说士兵披上三
层重甲(内外三层防护服或者就是重甲的别称)和铁盔,能开十二石之弩(一百二十市
斤为一石),每人背五十只弩矢,拿着长戈或铁戟,腰带利剑,携带3天的作战粮草,
半天能走一百多里。魏武卒的人员选拔及其严格,能成为魏武卒一员,所享受的福利待
遇是很优越的。最早记录是在公元前389到魏国灭亡。后期战力下降。
斯巴达方阵:方阵中每个人都身着青铜盔甲,头戴铁盔,左手持圆盾,右手持长矛。作
战时排列为肩并肩的紧密阵型,最前排士兵将长矛放平,指向前方,后排士兵将长矛架
在前排士兵的肩上,构成一面由长矛织成的刺墙,踏着一致的步伐像一座移动的大山压
向敌人。这样的铜墙铁壁几乎不会被冲散,当某个局部被击破,马上就有人填补缺口,
恢复阵型。当敌人撤退或溃逃时,方阵迅速变成一张大网,将敌人包围,或逐一击破。
公元前480年,波斯国王薛西斯一世率五十万大军、千余艘战舰,大举进攻希腊,在温
泉关遭遇由斯巴达国王列奥尼达斯率领的七千希腊联军。远征而来的波斯军队连连海战
,疲惫不堪,屡次进攻均告失败。狡猾的薛西斯派一支精锐部队偷袭关后,希腊联军措
手不及,腹背受敌。为保存实力,列奥尼达斯撤退主力,亲率三百斯巴达勇士与波斯军
展开了殊死搏斗,最终全部战死,但是也让波斯军付出死伤近两万人的代价。 |
r**********g 发帖数: 22734 | |
g******n 发帖数: 53185 | 3 魏武卒在中国都不能横行吧,跟斯巴达方阵正面硬碰肯定不行,还是得射箭。最好前排
往斯巴达方阵扔一堆油罐子,后排射火箭 |
n***9 发帖数: 564 | |
D*****i 发帖数: 8922 | 5 你从火星来的?
【在 n***9 的大作中提到】 : 那时还没炼铁技术,怎么又铁盔铁戟?
|
b*******8 发帖数: 37364 | 6 魏国面临的四战形势下还能四处出击到处获胜,斯巴达顶多也就是魏国一个中等城市的
实力。 |
m***n 发帖数: 12188 | 7 假定都在巅峰状态,不考虑其它因素。
斯巴达综合国力弱于魏国。
假定是100人对100人,斯巴达胜。
3千对3千,不好说。
1万人对1万人,魏国胜。 |
b*******8 发帖数: 37364 | 8 这又不是足球赛,双方人数相等。
【在 m***n 的大作中提到】 : 假定都在巅峰状态,不考虑其它因素。 : 斯巴达综合国力弱于魏国。 : 假定是100人对100人,斯巴达胜。 : 3千对3千,不好说。 : 1万人对1万人,魏国胜。
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h*****l 发帖数: 3857 | 9 两者应该是同一时代的重装步兵的最高水准了,如果对决,不知道战力谁更强?
魏武卒是吴起训练的重装步兵,魏武卒装备精良,皆以重装步兵为主,《荀子·议兵篇
》说:“魏之武卒以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负矢五十,置戈其上,冠胄
带剑,赢三日之粮,日中而趋百里。中试则复其户,利其田宅。”意思是说士兵披上三
层重甲(内外三层防护服或者就是重甲的别称)和铁盔,能开十二石之弩(一百二十市
斤为一石),每人背五十只弩矢,拿着长戈或铁戟,腰带利剑,携带3天的作战粮草,
半天能走一百多里。魏武卒的人员选拔及其严格,能成为魏武卒一员,所享受的福利待
遇是很优越的。最早记录是在公元前389到魏国灭亡。后期战力下降。
斯巴达方阵:方阵中每个人都身着青铜盔甲,头戴铁盔,左手持圆盾,右手持长矛。作
战时排列为肩并肩的紧密阵型,最前排士兵将长矛放平,指向前方,后排士兵将长矛架
在前排士兵的肩上,构成一面由长矛织成的刺墙,踏着一致的步伐像一座移动的大山压
向敌人。这样的铜墙铁壁几乎不会被冲散,当某个局部被击破,马上就有人填补缺口,
恢复阵型。当敌人撤退或溃逃时,方阵迅速变成一张大网,将敌人包围,或逐一击破。
公元前480年,波斯国王薛西斯一世率五十万大军、千余艘战舰,大举进攻希腊,在温
泉关遭遇由斯巴达国王列奥尼达斯率领的七千希腊联军。远征而来的波斯军队连连海战
,疲惫不堪,屡次进攻均告失败。狡猾的薛西斯派一支精锐部队偷袭关后,希腊联军措
手不及,腹背受敌。为保存实力,列奥尼达斯撤退主力,亲率三百斯巴达勇士与波斯军
展开了殊死搏斗,最终全部战死,但是也让波斯军付出死伤近两万人的代价。 |
r**********g 发帖数: 22734 | |
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g******n 发帖数: 53185 | 11 魏武卒在中国都不能横行吧,跟斯巴达方阵正面硬碰肯定不行,还是得射箭。最好前排
往斯巴达方阵扔一堆油罐子,后排射火箭 |
D*****i 发帖数: 8922 | 12 你从火星来的?
【在 n***9 的大作中提到】 : 那时还没炼铁技术,怎么又铁盔铁戟?
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b*******8 发帖数: 37364 | 13 魏国面临的四战形势下还能四处出击到处获胜,斯巴达顶多也就是魏国一个中等城市的
实力。 |
m***n 发帖数: 12188 | 14 假定都在巅峰状态,不考虑其它因素。
斯巴达综合国力弱于魏国。
假定是100人对100人,斯巴达胜。
3千对3千,不好说。
1万人对1万人,魏国胜。 |
b*******8 发帖数: 37364 | 15 这又不是足球赛,双方人数相等。
【在 m***n 的大作中提到】 : 假定都在巅峰状态,不考虑其它因素。 : 斯巴达综合国力弱于魏国。 : 假定是100人对100人,斯巴达胜。 : 3千对3千,不好说。 : 1万人对1万人,魏国胜。
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g****8 发帖数: 321 | 16 波斯武士的弓箭为什么无法射乱 斯巴达方阵 ?
如果波斯军队无法射乱斯巴达方阵,估计战国七雄都无法靠射箭击败斯巴达方阵。
方阵对方阵互戳,不考虑后勤补给,估计魏武卒打不过斯巴达方阵,原因斯巴达是从儿
童抓起的,达尔文进化论的培训法,整个国家就是战争机器,魏武卒是招聘来的,没有
被淘汰过。 |
m***n 发帖数: 12188 | 17 波斯武士和斯巴达从来没有见面过
温泉关时代的波斯基本还是游牧民,波斯军里面波斯人很少,都在皇帝周围,作为近卫
骑兵。
希波战争中波斯海军是大陆希腊人和腓尼基人,陆军是犹太人和希腊人
【在 g****8 的大作中提到】 : 波斯武士的弓箭为什么无法射乱 斯巴达方阵 ? : 如果波斯军队无法射乱斯巴达方阵,估计战国七雄都无法靠射箭击败斯巴达方阵。 : 方阵对方阵互戳,不考虑后勤补给,估计魏武卒打不过斯巴达方阵,原因斯巴达是从儿 : 童抓起的,达尔文进化论的培训法,整个国家就是战争机器,魏武卒是招聘来的,没有 : 被淘汰过。
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m***n 发帖数: 12188 | 18 斯巴达一直和其它希腊人作战,就没和非希腊人作战过
希腊人的弓箭很弱
看陶罐的画就可以知道
早期是小队劫掠,后来一直都是方阵步兵
后来的罗马也是如此 |
m***n 发帖数: 12188 | 19 魏武卒是重装弩兵,其近战只是辅助。
它不是后来意义的重步兵,后来的重步兵是骑兵出现以后的步兵兵种,主要为克制骑兵
冲锋而起。
战国时代,赵国胡服骑射之前,中原诸候没有什么骑兵,骑手仅仅用来传令和通信。
后来的赵国骑兵和其模仿的草原游牧骑手一样,是骑射,也就是弓骑兵。没有马镫,不
具有正面冲击能力。
重装步兵移动慢,遇见轻步兵,基本就是被屠杀的份,除非脱掉盔甲。其重装备是防备
对方的弓弩手的。
秦军就是轻步兵和弩兵的组合。
围魏救赵的桂陵之战,齐国是偷袭和伏击魏军,魏军在急行军中,没有穿盔甲,被齐国
弓弩伏击。
后来的马陵之战,齐国又一次伏击了庞涓带领的魏军。当时是夜晚,魏军在行军中,没
有穿盔甲,被齐国弓弩伏击。司马迁写的比较文艺,或者说,评书味道十足:
---------
孙子度其行,暮当至马陵。马陵道陕,而旁多阻隘,可伏兵,乃斫大树白而书之曰“庞
涓死于此树之下”。
于是令齐军善射者万弩,夹道而伏,期曰“暮见火举而俱发”。庞涓果夜至斫木下,见
白书,乃钻火烛之。读其书未毕,齐军万弩俱发,魏军大乱相失。庞涓自知智穷兵败,
乃自刭,曰:“遂成竖子之名!
----------
出土的《竹书记年》的说法,和司马迁有些差别。但是齐国伏击夜晚行军中没穿盔甲的
魏军,是一致的,万箭齐发,没穿盔甲的庞涓被当场射死,太子申重伤。
《孙庞演义》说的更加头头是道,齐国一万弓箭手埋伏。
斯巴达擅长个人战斗,经常有几个人的小分队出动劫掠。这甚至是一种成人礼。
所以,少量人物,魏武卒不是斯巴达的对手。
但是人数多了,魏武卒更强。靠集体主义。如果指挥者是吴起,庞涓,更强。 |
r*******s 发帖数: 308 | 20 这个斯巴达方阵或者是马其顿方阵就是现代人SB扯淡,长矛长的只能放在前面人的肩上
,那还能打仗吗,捅的到人吗?
赢了追不上,输了跑不了,对方稍微侧翼机动一下就只能被屠杀的命。
所以说希腊文明真有可能假的。
【在 h*****l 的大作中提到】 : 两者应该是同一时代的重装步兵的最高水准了,如果对决,不知道战力谁更强? : 魏武卒是吴起训练的重装步兵,魏武卒装备精良,皆以重装步兵为主,《荀子·议兵篇 : 》说:“魏之武卒以度取之,衣三属之甲,操十二石之弩,负矢五十,置戈其上,冠胄 : 带剑,赢三日之粮,日中而趋百里。中试则复其户,利其田宅。”意思是说士兵披上三 : 层重甲(内外三层防护服或者就是重甲的别称)和铁盔,能开十二石之弩(一百二十市 : 斤为一石),每人背五十只弩矢,拿着长戈或铁戟,腰带利剑,携带3天的作战粮草, : 半天能走一百多里。魏武卒的人员选拔及其严格,能成为魏武卒一员,所享受的福利待 : 遇是很优越的。最早记录是在公元前389到魏国灭亡。后期战力下降。 : 斯巴达方阵:方阵中每个人都身着青铜盔甲,头戴铁盔,左手持圆盾,右手持长矛。作 : 战时排列为肩并肩的紧密阵型,最前排士兵将长矛放平,指向前方,后排士兵将长矛架
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v********r 发帖数: 1 | 21 斯巴达有方阵吗?不是后来亚历山大发明的马其顿方阵?
温泉关一战地形关系太大,是一夫当关万夫莫开的地形
然后波斯不死武士其实是轻步兵,对上重甲很吃亏
最后是绕道偷袭才胜的 |
Y**M 发帖数: 2315 | 22 马其顿是把希腊的希腊阵型进行了改进。
区别不大。
温泉关战役也不是典型。
典型是马拉松战役。
马拉松战役的结论就是:以远程火力为主的轻步兵,打不过希腊重步兵,当然也打
不过马其顿重步兵。
回到1楼。
远程步兵是否能击败重步兵,只取决于他们的弓弩是否能射穿重步兵的盾牌,如果
射不穿,就没得玩了。
步兵对步兵是没办法“打带跑”的。
一般而言,弩的力道比弓大,但也更笨重。力道大的好处,是射穿的可能性更大。
更笨重就意味着士兵得做出其它方面的牺牲(减轻装备重量之类),如果射不穿,在同
等训练条件下,就输定了。
所以,1楼问题的结论只取决于一点,即射穿与否。这个在没有具体数据的情况下
,不好说。
【在 v********r 的大作中提到】 : 斯巴达有方阵吗?不是后来亚历山大发明的马其顿方阵? : 温泉关一战地形关系太大,是一夫当关万夫莫开的地形 : 然后波斯不死武士其实是轻步兵,对上重甲很吃亏 : 最后是绕道偷袭才胜的
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b*******8 发帖数: 37364 | 23 属实 以前我就说过 对这种慢速方阵只要不断骚扰消耗即可 没半天屎尿横流就自乱阵
脚了 能横行是因为很多游牧民族傻乎乎的正面对决 非要下国际象棋
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 r*******s 的大作中提到】 : 这个斯巴达方阵或者是马其顿方阵就是现代人SB扯淡,长矛长的只能放在前面人的肩上 : ,那还能打仗吗,捅的到人吗? : 赢了追不上,输了跑不了,对方稍微侧翼机动一下就只能被屠杀的命。 : 所以说希腊文明真有可能假的。
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Y**M 发帖数: 2315 | 24 你得有足够多的远程骑兵才能骚扰消耗。
此外,还需要对方的远程步兵很弱。远程骑兵与远程步兵对射,在实力相当的情况
下是会输的。因为马匹的防护肯定不如人的防护,而马匹一旦受伤就很难控制。
【在 b*******8 的大作中提到】 : 属实 以前我就说过 对这种慢速方阵只要不断骚扰消耗即可 没半天屎尿横流就自乱阵 : 脚了 能横行是因为很多游牧民族傻乎乎的正面对决 非要下国际象棋 : : ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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Y**M 发帖数: 2315 | 25 亚历山大大帝战术是这样的:
部队由重步兵、轻步兵和骑兵组成。轻步兵和骑兵训练有素,在必要的时候,可以
与重步兵形成连续而可移动的正面。
就是说,以重步兵为轴的门板战术,轻步兵的移动速度介于重步兵和骑兵之间。
对于弱敌,仅此战术就可以直接获得胜利。因为这是一种斜击战术,敌人会受到迅
速和不平衡的打击。对于弱敌而言,它是无法恢复平衡的,只能崩溃。
对于强敌,则马其顿的骑兵和轻步兵也很可能会受挫。但由于轻装部队撤退很快,
而马其顿方阵又坚不可摧,这种受挫很容易控制住。
如果敌人试图追击或反击,就一定会撞在马其顿方阵上。
注:如果玩电脑游戏,而且是微操作的高手,也许可以避免这一点。但实际上是不
可能避免的。
站在亚历山大敌人的角度看:
我方要战胜亚历山大的唯一合理战术,就是在宽阔正面上严阵以待,并确保每次都
能打败亚历山大的骑兵和轻步兵,而且,绝对禁止追击和反击。
此时,如果亚历山大反复使用轻步兵和骑兵发动攻击,这些部队终究会精疲力尽。
如果亚历山大下令马其顿方阵出击,则只要我方的正面够宽阔,马其顿方阵(不管
有几个)总是不够宽的,它的侧翼将无法保全。我方唯一要注意的,是主帅不能在阵地
中央,直接面对马其顿方阵。主帅应该指挥一个侧翼,并赋予另一个侧翼的指挥官以独
立指挥权。
而导致亚历山大大帝在正面作战时百战百胜的原因,就在于上述原则太苛刻,很难
执行,而一旦出现任何差错,都很容易导致失败。 |
m***n 发帖数: 12188 | |
b*******8 发帖数: 37364 | 27 都不用攻击 只要让他们列阵不能松懈即可 曹刿论战 约好时间不开战 几个小时就屎尿
横流了
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
【在 Y**M 的大作中提到】 : 你得有足够多的远程骑兵才能骚扰消耗。 : 此外,还需要对方的远程步兵很弱。远程骑兵与远程步兵对射,在实力相当的情况 : 下是会输的。因为马匹的防护肯定不如人的防护,而马匹一旦受伤就很难控制。
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Y**M 发帖数: 2315 | 28 你们那边不列阵吗?
曹刿论战所讲战例,基于春秋“仪式化”战争的特色。春秋的战争未必都“仪式化
”了,但在齐鲁这样文化认同一致的国家之间,战争就很容易“仪式化”。
【在 b*******8 的大作中提到】 : 都不用攻击 只要让他们列阵不能松懈即可 曹刿论战 约好时间不开战 几个小时就屎尿 : 横流了 : : ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
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b*******8 发帖数: 37364 | 29 根本就不用列阵。方阵又不能用来攻城。野战根本不跟他打,搞游击战。
那些国家输了,主要是因为敌人远道而来不熟悉,国王直接搞游击战无法说服下面的人
。大家希望早点击退敌人,不要继续封城,类似对付肺炎,所以傻乎乎的接受战书,约
定时间下国际象棋。其实入侵者没有根基,最希望敌人主力列阵决战,最害怕找不到敌
人主力,在不熟悉的国家陷入被动。
西辽打败塞尔柱,也是因为这个道理。
【在 Y**M 的大作中提到】 : 你们那边不列阵吗? : 曹刿论战所讲战例,基于春秋“仪式化”战争的特色。春秋的战争未必都“仪式化 : ”了,但在齐鲁这样文化认同一致的国家之间,战争就很容易“仪式化”。
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Y**M 发帖数: 2315 | 30 希腊以东的这些国家,在阿拉伯人到来以前,都不适合打游击战。
因为这些国家往往太富庶,城市也太大,很难防守。靠游击战防止攻城是不可能的
。一旦城市被围攻,根据当时的战争惯例,只要是在强攻之下陷落的城市,城里的人都
会被屠杀或卖作奴隶,这种情况下,难免有人会想办法献城。
而城市一旦丢了,其中囤积的物资落入敌手,主客之势就相反了。
阿拉伯人来了以后,由于信仰上的一致性,以及城乡的凋弊,倒是适合打游击战。
【在 b*******8 的大作中提到】 : 根本就不用列阵。方阵又不能用来攻城。野战根本不跟他打,搞游击战。 : 那些国家输了,主要是因为敌人远道而来不熟悉,国王直接搞游击战无法说服下面的人 : 。大家希望早点击退敌人,不要继续封城,类似对付肺炎,所以傻乎乎的接受战书,约 : 定时间下国际象棋。其实入侵者没有根基,最希望敌人主力列阵决战,最害怕找不到敌 : 人主力,在不熟悉的国家陷入被动。 : 西辽打败塞尔柱,也是因为这个道理。
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