x**f
发帖数: 269 | 1 大明王朝276年，不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、而且天子守国门、君王死社稷，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？ |
x*********3
发帖数: 1438 | 2 这个原因太简单了，满清肯定黑大明的。满人进关之后战斗力急剧下降，到中后期基本
连能骑马骑的不错的满人都不好找了。
满人整天就是提笼架鸟，吃喝嫖赌。不过，没办法啊，他们还是掌握话语权的了。而且
普遍来说文化程度的确要高一些。
这以后就顺理成章了，这世界，满遗还是比较多的。比如金庸吧，开始是反清的，结果
一听说自己是满人后代，马上变脸不遗余力吹捧满清；吹满清自然就得黑大明啊。 |
w*x
发帖数: 3456 | 3 我觉得黑明朝主要两个原因，一个是那一群2b皇帝，要是明朝崇祯之前那几个2b皇帝有
清朝的一半的能力，估计满清绝进不了关的。另一个是明朝对知识分子太不尊重了，廷
杖都能直接打死人。 |
P**5
发帖数: 7467 | 4 你说那些都没用。
明朝刚建立，中国科技还是世界第一。大航海时代，开了世界地图了，中国全面落后西
欧。 |
x****i
发帖数: 729 | 5 lz 是明粉吧？和什么整天叫嚣“犯强汉者、虽远必诛”的愤青有得比啊。
和亲简直微不足道，赔款、割点儿地，对于一个大帝国来说算得了什么？宋给辽的岁币
不过是每年银和捐二、三十万，打仗的消耗比这多得多。让那些愤青去打仗试试。终明
一朝近300年，失尽天下士绅和民心。朱元璋对这个国家的设计就是各司其职、小国寡
民那一套，禁止商业、封关禁海，对于老白姓的人身控制制度，更多的继承了元朝，更
进一步的大搞特务政治，监视平民和官员，百姓生活水平其实很差。从朱元璋开始，杀
人如麻，晚年借着几个大案把功臣屠戮殆尽、只有个别人漏网，明朝几十个皇帝，教育
水平普遍不高（个别的近似文盲），一小半搞行为艺术，大多数远离大臣，对于臣下，
要打就打、要杀就杀，刻薄寡恩，有功不怎么赏，有过必究，动辄下狱、被杀、甚至被
诛族，从来没有哪一个皇帝干过笼络仕宦人心的事情。土木堡之变，于谦挽狂澜于既倒
，扶社稷之将倾，保住了北京，对于大明有再造之功，奈何居然被杀？！
天启是半文盲，崇祯本身没受过好的教育，水平一般，还特别刚愎自用、喜欢折腾，什
么都不做还好，可是他自以为是、一顿折腾，臣下动辄获罪，17年，20多个首辅更替，
还有14个兵部尚书基本都无善终。仅仅崇祯一朝杀掉的官员数量就触目惊心。就算还有
“于少保”，他也不用啊，多半已经被他杀了。可笑呀，崇祯至死不悟，临死身边只有
一个太监。
满清靠什么人打天下？20万八旗兵能打下全国？开玩笑啊。主要靠的是投降的汉族人。
再说八旗里还有汉八旗呢，所谓权倾朝野的“佟半朝”家根上就是汉人。
，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食
自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁
币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高
歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
【在 x**f 的大作中提到】
: 大明王朝276年，不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、而且天子守国门、君王死社稷，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
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o***e
发帖数: 3526 | 6 不割地只是不签条约罢了。其实朝廷能控制的土地自打中后期就一直在缩小。明朝也就
是调门高，碰到实际问题老是束手无策。
，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食
自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁
币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高
歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
【在 x**f 的大作中提到】
: 大明王朝276年，不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、而且天子守国门、君王死社稷，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
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r**o
发帖数: 4614 | 7 这是拿现代的边界要求来苛求古人啊。 明代延续先前的羁绊政策， 对边疆的界定一定很
模糊， 后期明朝衰弱人家就不来拜老大了你不能说实际控制领土就缩水了。因为明朝就
压根没说过这个就是我明领土。 不像满清割出去的地是自己先前都claim过的。
我明不是嗓门高， 真的是在干事的。 束手无策从何谈起， 你总不能让我明永远光荣
正确，
从一个胜利走向另一个胜利吧。 明末的问题，比如权力和资本勾结不交税，都是千古
难题，
米帝也很头痛。你总不能苛求我明都是天人下凡吧。 明末遇到小冰河， 加上瘟疫，就是
现代国家都挺不住。
【在 o***e 的大作中提到】
: 不割地只是不签条约罢了。其实朝廷能控制的土地自打中后期就一直在缩小。明朝也就
: 是调门高，碰到实际问题老是束手无策。
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: ，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食
: 自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁
: 币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高
: 歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
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o***e
发帖数: 3526 | 8 清和明的边界政策差球不多，够不着的地方也是羁糜政策。只不过军事能力，清强出明
太多。明在西北一直在缩水，很早就那样了。清到了第五个皇帝（后金的皇帝不算）还
能开疆扩土，运气好是一方面，军事和财政能力也实在强出很多。明到了第五个皇帝（
成祖算第二个）就已经是英宗了。
你明在干的事，就是收缩再收缩，看看国库里的钱，然后继续埋头收缩。我觉得明中后
期唯一的亮点就是万历三大征。结果钱还花冒了。
定很
朝就
就是
【在 r**o 的大作中提到】
: 这是拿现代的边界要求来苛求古人啊。 明代延续先前的羁绊政策， 对边疆的界定一定很
: 模糊， 后期明朝衰弱人家就不来拜老大了你不能说实际控制领土就缩水了。因为明朝就
: 压根没说过这个就是我明领土。 不像满清割出去的地是自己先前都claim过的。
: 我明不是嗓门高， 真的是在干事的。 束手无策从何谈起， 你总不能让我明永远光荣
: 正确，
: 从一个胜利走向另一个胜利吧。 明末的问题，比如权力和资本勾结不交税，都是千古
: 难题，
: 米帝也很头痛。你总不能苛求我明都是天人下凡吧。 明末遇到小冰河， 加上瘟疫，就是
: 现代国家都挺不住。
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r**o
发帖数: 4614 | 9 汉家注重西北的前提是北方的强大军事压迫， 对蒙古虽然有土木堡之耻， 但是基本胜多
负少， 就是在明末也一样吊打蒙古诸部无压力。 所以用不着在西北经营防止迂回。 这
也是我明在西北收缩的主要原因。 历史上驻军新疆的代价很高， 就是乾隆KO大小和卓
部后，
新疆还是向中亚浩罕国称臣， 乾隆的开疆扩土从何谈起。 真正开土的是汉人左宗棠，人
还是靠江浙等地汉人凑军饷才成事。 而背景是北方毛子的威胁而已。
【在 o***e 的大作中提到】
: 清和明的边界政策差球不多，够不着的地方也是羁糜政策。只不过军事能力，清强出明
: 太多。明在西北一直在缩水，很早就那样了。清到了第五个皇帝（后金的皇帝不算）还
: 能开疆扩土，运气好是一方面，军事和财政能力也实在强出很多。明到了第五个皇帝（
: 成祖算第二个）就已经是英宗了。
: 你明在干的事，就是收缩再收缩，看看国库里的钱，然后继续埋头收缩。我觉得明中后
: 期唯一的亮点就是万历三大征。结果钱还花冒了。
:
: 定很
: 朝就
: 就是
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o***e
发帖数: 3526 | 10 FT。你的清史是哪里读的？左是收复新疆。你去看看伊犁将军是啥时候设置的？清能占
据新疆，底子是乾隆。要不是兆惠屠杀和天花流行的双重作用基本灭掉了当时新疆的主
要人口，你以为新疆就那么好占据啊？
胜多
这
，人
【在 r**o 的大作中提到】
: 汉家注重西北的前提是北方的强大军事压迫， 对蒙古虽然有土木堡之耻， 但是基本胜多
: 负少， 就是在明末也一样吊打蒙古诸部无压力。 所以用不着在西北经营防止迂回。 这
: 也是我明在西北收缩的主要原因。 历史上驻军新疆的代价很高， 就是乾隆KO大小和卓
: 部后，
: 新疆还是向中亚浩罕国称臣， 乾隆的开疆扩土从何谈起。 真正开土的是汉人左宗棠，人
: 还是靠江浙等地汉人凑军饷才成事。 而背景是北方毛子的威胁而已。
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r**o
发帖数: 4614 | 11 我唐还有波斯行省了。
新疆在光绪十年（1884年）才正式建省，以前不过羁縻而已。 还不是汉人左宗棠得力。
【在 o***e 的大作中提到】
: FT。你的清史是哪里读的？左是收复新疆。你去看看伊犁将军是啥时候设置的？清能占
: 据新疆，底子是乾隆。要不是兆惠屠杀和天花流行的双重作用基本灭掉了当时新疆的主
: 要人口，你以为新疆就那么好占据啊？
:
: 胜多
: 这
: ，人
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o***e
发帖数: 3526 | 12 东北设省也是很靠后的事情了，那又如何？伊犁将军和黑龙江将军是相同的设置，都是
军府制。现代的说法就是军管，而不是文官管理。伊犁将军府在惠远，其下设设伊犁参
赞大臣一员，领队大臣五员，塔尔巴哈台参赞大臣一员，办事兼领队大臣一员。南路设
总理回疆事务参赞大臣一员，管理喀什噶尔、叶尔羌、英吉沙尔、乌什、阿克苏、库车
、和阗、喀喇沙尔等城办事大臣或領隊大臣。东路设乌鲁木齐都统，管理古城、巴里坤
、哈密、库尔喀喇乌苏等城办事大臣或领队大臣。军事上修建伊犁九城，满营，绿营分
别驻扎。这已经就是牢固控制了。西藏那个才算是羁糜，最高长官是驻藏大臣，两个，
下面的协理，办事大臣四五个而已。驻藏军队很少，很难说是成建制的军队。藏军自己
也不多，对付了喀尔克人后有钦定章程，规定藏军一共3千人，前后藏各一千，江孜、
定日各五百。不过藏区有自己的行政体系和军队，清在藏区常驻军事存在基本上没有。
这算羁糜还差不多。
力。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我唐还有波斯行省了。
: 新疆在光绪十年（1884年）才正式建省，以前不过羁縻而已。 还不是汉人左宗棠得力。
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r**o
发帖数: 4614 | 13 你不说东北还好， 事实上东北没有张作霖，就满清也保不下来。 满清驻军多数在吉林。
黑龙江一直是达斡尔人自己看场子。 黑龙江出海口以及库页岛在17世纪末的乾隆后期
嘉庆前期这一段时间就被毛子实际占了，满清连个p都没放。 100年后直接以毛子调停
有功， 官方送给毛子了。
【在 o***e 的大作中提到】
: 东北设省也是很靠后的事情了，那又如何？伊犁将军和黑龙江将军是相同的设置，都是
: 军府制。现代的说法就是军管，而不是文官管理。伊犁将军府在惠远，其下设设伊犁参
: 赞大臣一员，领队大臣五员，塔尔巴哈台参赞大臣一员，办事兼领队大臣一员。南路设
: 总理回疆事务参赞大臣一员，管理喀什噶尔、叶尔羌、英吉沙尔、乌什、阿克苏、库车
: 、和阗、喀喇沙尔等城办事大臣或領隊大臣。东路设乌鲁木齐都统，管理古城、巴里坤
: 、哈密、库尔喀喇乌苏等城办事大臣或领队大臣。军事上修建伊犁九城，满营，绿营分
: 别驻扎。这已经就是牢固控制了。西藏那个才算是羁糜，最高长官是驻藏大臣，两个，
: 下面的协理，办事大臣四五个而已。驻藏军队很少，很难说是成建制的军队。藏军自己
: 也不多，对付了喀尔克人后有钦定章程，规定藏军一共3千人，前后藏各一千，江孜、
: 定日各五百。不过藏区有自己的行政体系和军队，清在藏区常驻军事存在基本上没有。
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o***e
发帖数: 3526 | 14 东北三个将军，黑龙江，吉林和奉天。黑龙江将军驻地基本上在齐齐哈尔，边境设置卡
伦。黑龙江气候条件太恶劣，且大片的无人区，又缺乏防寒技术手段。边界巡查制度是
有，事实上困难太大，频度很低而且流于形式。这个还不能苛责清政府。清的错误在于
不能早点允许汉人移民进入东北。如果黑龙江人口上来了，那么边境就好守护多了。毛
子确实够能忍受严寒天气的，这个只好佩服了。
要说守住东北，张作霖有功，但也没那么大。1840年东北人口300万了。沙俄窥视东北
，满清也不是全无动作。清于1860年在东北局部驰禁放荒，1897年全部开禁，到1910年
东北总人口增至1800万人。张大帅的功劳是到1930年把人口拔高到了3000万。日本918
之后拼命往东北移民，到1945年，日本在东北的移民也就不到170万。怎么也还是差的
远了。
林。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你不说东北还好， 事实上东北没有张作霖，就满清也保不下来。 满清驻军多数在吉林。
: 黑龙江一直是达斡尔人自己看场子。 黑龙江出海口以及库页岛在17世纪末的乾隆后期
: 嘉庆前期这一段时间就被毛子实际占了，满清连个p都没放。 100年后直接以毛子调停
: 有功， 官方送给毛子了。
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r**o
发帖数: 4614 | 15 你这么洗地真是太过了。
说是自己领土，100年里面丢了100多万平方公里还没察觉，更搞笑的是，丢掉的土地还是
签了公约对方承认的。 这个真可说历史上一大奇葩了。这个不苛求，我看没什么不可以
不苛求了。
1840年不过300万， 当初明朝在辽东都不止那么点人把。 可见东北丢失那么多土地， 满
清难辞其咎。 更恶劣的是， 当地满人就是在开禁后，主动驱逐汉人， 拉铁摩尔在满
洲里
一书中说， 满人把持一切，而且迫害汉人。在齐齐哈尔、他的居住之处，有一个每年
两次
的驱逐汉人的习惯。所有渗透进来的汉人都有可能被赶走，并且常遭鞭打和抢劫。
918
【在 o***e 的大作中提到】
: 东北三个将军，黑龙江，吉林和奉天。黑龙江将军驻地基本上在齐齐哈尔，边境设置卡
: 伦。黑龙江气候条件太恶劣，且大片的无人区，又缺乏防寒技术手段。边界巡查制度是
: 有，事实上困难太大，频度很低而且流于形式。这个还不能苛责清政府。清的错误在于
: 不能早点允许汉人移民进入东北。如果黑龙江人口上来了，那么边境就好守护多了。毛
: 子确实够能忍受严寒天气的，这个只好佩服了。
: 要说守住东北，张作霖有功，但也没那么大。1840年东北人口300万了。沙俄窥视东北
: ，满清也不是全无动作。清于1860年在东北局部驰禁放荒，1897年全部开禁，到1910年
: 东北总人口增至1800万人。张大帅的功劳是到1930年把人口拔高到了3000万。日本918
: 之后拼命往东北移民，到1945年，日本在东北的移民也就不到170万。怎么也还是差的
: 远了。
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o***e
发帖数: 3526 | 16 没能有效管理的土地，你说是你的，那也就是地图开疆了。你怎么不说蒙古帝国的旧地
都是你的？就算咱们汉人不好意思去claim，蒙古国干嘛不去claim啊？货真价实的自古
就XXX。声明领土的时候要掂量一下现状和自己的实际能力，国际政治本来就是这样的
。不服，拳头说话，不管是你自己的拳头还是别人愿意让你借用的拳头。拳头不够硬，
你要么去死，要么忍了。还能怎样？窝在家里唱高调？
还是
可以
， 满
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这么洗地真是太过了。
: 说是自己领土，100年里面丢了100多万平方公里还没察觉，更搞笑的是，丢掉的土地还是
: 签了公约对方承认的。 这个真可说历史上一大奇葩了。这个不苛求，我看没什么不可以
: 不苛求了。
: 1840年不过300万， 当初明朝在辽东都不止那么点人把。 可见东北丢失那么多土地， 满
: 清难辞其咎。 更恶劣的是， 当地满人就是在开禁后，主动驱逐汉人， 拉铁摩尔在满
: 洲里
: 一书中说， 满人把持一切，而且迫害汉人。在齐齐哈尔、他的居住之处，有一个每年
: 两次
: 的驱逐汉人的习惯。所有渗透进来的汉人都有可能被赶走，并且常遭鞭打和抢劫。
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r**o
发帖数: 4614 | 17 那满清就是割地有理，我明就是收缩有罪了。这双重标准真牛叉。
我没说过蒙古的地盘都是我明的丫， 倒是画满清地图的时候蒙古都是被满清claimed的
。
【在 o***e 的大作中提到】
: 没能有效管理的土地，你说是你的，那也就是地图开疆了。你怎么不说蒙古帝国的旧地
: 都是你的？就算咱们汉人不好意思去claim，蒙古国干嘛不去claim啊？货真价实的自古
: 就XXX。声明领土的时候要掂量一下现状和自己的实际能力，国际政治本来就是这样的
: 。不服，拳头说话，不管是你自己的拳头还是别人愿意让你借用的拳头。拳头不够硬，
: 你要么去死，要么忍了。还能怎样？窝在家里唱高调？
:
: 还是
: 可以
: ， 满
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o***e
发帖数: 3526 | 18 满清在明的基础上有开疆，有失地。开疆多于失地。而且失的地本来你明就基本上没控
制过。你明连前朝的土地没都恢复不说，后来还一缩再缩。咱们就以疆域的增量为标准
好了。满清为正，你明为负，输了啊。满清有蒙古没问题啊，戈壁四个方向的蒙古都算
是满清的。最后漠北蒙古又不是满清丢的。
【在 r**o 的大作中提到】
: 那满清就是割地有理，我明就是收缩有罪了。这双重标准真牛叉。
: 我没说过蒙古的地盘都是我明的丫， 倒是画满清地图的时候蒙古都是被满清claimed的
: 。
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x*********3
发帖数: 1438 | 19 哎，现在看那大块领土，都想当然了，其实，北京都是大明抢过来的。北京自从中唐后
从来都没被汉人有效统治过，被大明搞成汉人基地了，就这个功劳，应该不比唐差多少
吧。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 20 明朝的确垃圾，朱元璋血统太差了
自己也操蛋，就是喜欢杀人
，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食
自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁
币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高
歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
【在 x**f 的大作中提到】
: 大明王朝276年，不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、而且天子守国门、君王死社稷，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
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r**o
发帖数: 4614 | 21 努尔干永宁寺碑就这样被无视了。我明的庙街没被控制过？
还疆域的增量了。 明亡的时候18省还在吧。丢失的是的哈密卫和东北， 东北还是满
清干的。 清亡的时候新疆，东北，蒙古，西藏可曾完整的交付给后继的汉人政权？到
是全国各地n多租界给洋大人。 这个不算领土主权丧失。
外蒙就更好笑了。喀尔喀蒙古反的就是满清。 大略在1911年前后，不满清廷新政的蒙
古王公贵族们开始串联谋划蒙古独立问题。8月在库伦召开了会盟会议，会议认为“中国
人实行新政之目的在于彻底奴役蒙古”，为抗衡清廷，决定向俄国派出求援代表团，请求
俄方派军队进驻库伦。沙俄政府的回复是：“蒙人彻底脱离中国之愿望此刻尚不能实现
，但应允诺我国将支持他们为捍卫喀尔喀之独特制度，同中国人进行斗争。”稍后武昌
枪响，清廷分崩离析，喀尔喀蒙古趁机在库伦宣布独立。
【在 o***e 的大作中提到】
: 满清在明的基础上有开疆，有失地。开疆多于失地。而且失的地本来你明就基本上没控
: 制过。你明连前朝的土地没都恢复不说，后来还一缩再缩。咱们就以疆域的增量为标准
: 好了。满清为正，你明为负，输了啊。满清有蒙古没问题啊，戈壁四个方向的蒙古都算
: 是满清的。最后漠北蒙古又不是满清丢的。
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k*******3
发帖数: 3113 | 22 金庸不至于自己的出身还得后来才知道吧？
【在 x*********3 的大作中提到】
: 这个原因太简单了，满清肯定黑大明的。满人进关之后战斗力急剧下降，到中后期基本
: 连能骑马骑的不错的满人都不好找了。
: 满人整天就是提笼架鸟，吃喝嫖赌。不过，没办法啊，他们还是掌握话语权的了。而且
: 普遍来说文化程度的确要高一些。
: 这以后就顺理成章了，这世界，满遗还是比较多的。比如金庸吧，开始是反清的，结果
: 一听说自己是满人后代，马上变脸不遗余力吹捧满清；吹满清自然就得黑大明啊。
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P**5
发帖数: 7467 | 23 明清不要纵向比较，太没出息了。
明朝要跟同时期的西班牙，葡萄牙，荷兰比。清朝跟同时期的英国，法国，俄罗斯，德
国，日本比较。 |
h******i
发帖数: 21077 | 24 100多万平方公里最后是江泽民签字放弃，永不翻案的吧？
还是
可以
， 满
【在 r**o 的大作中提到】
: 你这么洗地真是太过了。
: 说是自己领土，100年里面丢了100多万平方公里还没察觉，更搞笑的是，丢掉的土地还是
: 签了公约对方承认的。 这个真可说历史上一大奇葩了。这个不苛求，我看没什么不可以
: 不苛求了。
: 1840年不过300万， 当初明朝在辽东都不止那么点人把。 可见东北丢失那么多土地， 满
: 清难辞其咎。 更恶劣的是， 当地满人就是在开禁后，主动驱逐汉人， 拉铁摩尔在满
: 洲里
: 一书中说， 满人把持一切，而且迫害汉人。在齐齐哈尔、他的居住之处，有一个每年
: 两次
: 的驱逐汉人的习惯。所有渗透进来的汉人都有可能被赶走，并且常遭鞭打和抢劫。
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e*******2
发帖数: 847 | 25 明朝从洪武算起，到崇祯，一共276年，还不包含南明的一些证券。满清的时间差不多
，到1911年为止，比明朝短一点。明朝整个276年的时间里，总体来说运行比较稳定，
一共有4个时期国力很强，分别是，永乐；洪熙，宣德；成化，弘治；隆庆和万历。满
清处在盛世的时间其实只有康熙，雍正，最多算上乾隆。这点就差很远。其次对外战争
，明朝276年的时间里，与明朝主要交战国是蒙古，日本，满清。大部分时期明朝都处
在优势地位。明太祖，成祖不断对蒙古扫荡。正统时期的土木堡吃了败仗，但是在北京
击溃了蒙古骑兵，最后得胜的还是明朝。正德，嘉靖时期，蒙古人有点小占优势，但是
不能对北京形成实质性的威胁。从隆庆到万历，由于张居正，李成梁，戚继光的铁三角
，对蒙古保持绝对军事优势。明朝对蒙古的战争从明朝建立到隆庆几百年的战争，一直
是保持优势。其次对日本的战争只是万历三大征的其中之一。最后的结果也是全胜。最
后对满清，很多人觉得明军的战力不及清兵，其实这点不是那么准确。明朝在崇祯年间
，明军的总兵力大概在60万-80万，其中能与八旗军正面野战的军队也有20万，包括，
孙承宗的关宁军，孙传庭的秦兵，卢象升的天雄军和洪承畴的洪兵。问题在于明军一直
处于两线作战，始终无法集中兵力对满清作战。一直到崇祯17年的甲申之变，清兵也始
终无法突破山海关。
再谈政治制度，明朝的内阁-司礼监-六科的政治制度已经再向资本主义政治制度过渡，
明朝后期有几个皇帝其实是不管什么大事的，比如：嘉靖皇帝，隆庆皇帝，有徐届，高
拱这样的牛逼的内阁不需要皇帝操太多的心。万历早年又有张居正。采用虚君政治是资
本主义政治制度的一种重要模式。但是明朝在万历和天启时期出现的问题是当时政治制
度还不够完善到可以完全自我纠错的地步，才出了九千岁和党争的问题。可以想象，如
果满清入关的偶然事件不发生，中国完全可以在明朝时期过渡到资本主义社会，像英国
一样有一个名义上的君主。实权其实是被分割在与内阁，司礼监，六科功能相似的机构
手中。
相反，满清这点差的太远，满清皇帝的独裁，禁锢思想，奴化国民的做法才是中国近代
落后的本源。
于此对比的是，明朝时期民间的思想要开放的多。比如正德时期的王守仁，就提出了自
己的学说“心学”，内容就是寻求思想解放。心学后来得到了大力的推广，包括后面的
张居正和史可法都认可心学。万历晚期又有著名的东林书院，可以对国家的大政方针畅
所欲言，升值组织了自己的政治团体，“东林党”。 明朝万历时期的政治团体不仅有
东林党，还有楚党，齐党，浙党。这些政治团体颇有点资本主义政党的雏形。 |
e*******2
发帖数: 847 | 26 明朝在276年的时间内，农民造反的事情很少发生，大的造反事情只有发生在崇祯时期
，其他没有。满清就多了，光白莲教，天平天国不仅时间长，而且范围大，人口损失严
重。这点和明朝差的太远 |
n******g
发帖数: 662 | 27 我明皇帝的才能是有的，让太监和大臣两派互斗，才能彰显皇权，文化造诣也不差。
唯有崇祯不听他哥的话，让两派失衡，自己能力不强结果。。。 |
e*******2
发帖数: 847 | 28 能让建州女真发展到对明朝形成威胁的第一责任人是李成梁，李成梁任辽东总兵的时候
虽然对蒙古和海西女真始终保持军事高压，但是对建州女真选择性失明，任由建州女真
发展做大，最后酿成千古大错。这一点当时的内阁和万历皇帝也是负有重大的历史责任。
其次，明光宗朱常洛在位时间太短，导致年龄很小，还没怎么读过书的天启皇帝即位，
这位皇帝啥都不懂。如果光宗皇帝没有那么快的去世，不知道辽东的情况会不会演变到
后来那么糟糕。天启7年的时间内，明朝在辽东丢了沈阳和辽阳两座军事重镇。崇祯上
台以后想要收复辽东就更难了。 |
e*******2
发帖数: 847 | 29 还有让我觉得很难理解的是，为什么明军以步兵为主，对女真的骑兵理论上吃亏，但是
实际上不应该那么吃亏。可以看看燕王朱棣靖难的时候，燕军手中有蒙古人组成的朵言
三卫，燕军主要也是以骑兵为主。当时建文帝手下的政府军以步兵为主。在山东的时候
步兵对骑兵一点都不吃亏。政府军有盛庸，平安，铁铉这样的悍将，用弓弩火铳和盾牌
形成的阵法，对燕军的骑兵造成了极大的杀伤。朱棣后来北征蒙古，用了京城三大营的
，五军营，三千营和神机营，也是以步兵对蒙古骑兵，把骑兵打的跟玩一样。 |
d********y
发帖数: 6566 | 30 这是老江的昏招。他大可不必去签这个东西，完全没必要啊。
估计是哪个外交部的脑残给的建议。
【在 h******i 的大作中提到】
: 100多万平方公里最后是江泽民签字放弃，永不翻案的吧？
:
: 还是
: 可以
: ， 满
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z***y
发帖数: 13818 | 31 这些天子这样那样，活该的，因为他们把天下当作一家一姓的天下。
这种王朝，灭的好。 |
e*******2
发帖数: 847 | 32
可以收回，石敬瑭把幽云十六州出卖给游牧民族，经历宋朝300多年，蒙古88年，到朱
元璋的时候，徐达攻下上都，就是现在的北京，这样也就收回了
【在 d********y 的大作中提到】
: 这是老江的昏招。他大可不必去签这个东西，完全没必要啊。
: 估计是哪个外交部的脑残给的建议。
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m***n
发帖数: 12188 | 33 原因可以很多，但是最重要的原因，是明朝的言论自由。
明朝的言论自由程度是地球上的空前绝后，到了没有限制的程度。实际上，明朝的一个
历史教训，就是，言论自由必须限制。
如果明朝和今天的美国一样，对言论进行一定限制，那明朝也不会那么容易灭亡了。
凤阳花鼓从明朝就开始唱了：“自从出了朱皇帝，十年倒有九年荒”。这种彻底不符合
事实的东西，其实却是人民群众喜闻乐见的。
结果就是留下了无数黑材料。
而比如说清朝，你绝不可能在清朝这样嘲弄政府的。
在今天的美国，你可以批评政府，但是你不能那样全是胡扯。所以事实上，其言论自由
远远比不上明朝。
所以明朝的教训告诉我们，彻底的没有限制的言论自由，也不是好事。
至于别的，领土扩张和缩小之类。不是最重要的。
明朝是一个内敛的政权，除了初期永乐时代，基本没有扩张。即使是永乐时代，也不是
真正在扩张。
明朝很多领土，是自己主动放弃的。而且实际上，灭掉明朝的建州女真，原本是被明朝
收留的难民。
明朝武力再差，也不会不如朝鲜吧，朝鲜对北部的女真人进行了种族清洗，逃亡的难民
被明朝收留安置了。如果明朝有朝鲜那么狠，来个种族清洗，后来根本就不会有努尔哈
赤甚至满族了。
至少，只要明朝对难民不给身份，对非法移民来个遣返，那历史也会完全改写了。 |
h******i
发帖数: 21077 | 34 有人（估计是轮子）说：
老江从前给日本人当过特务，满洲国灭亡时这些资料被苏联人缴获了，所以苏联人（俄
罗斯人）拿这个要挟老江，导致老江跪在地下，献上100多万领土，revoke cores，永
不翻案。
【在 d********y 的大作中提到】
: 这是老江的昏招。他大可不必去签这个东西，完全没必要啊。
: 估计是哪个外交部的脑残给的建议。
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e*******2
发帖数: 847 | 35 老江是跟石敬瑭有的一拼，但是谁又来做徐达呢？
【在 h******i 的大作中提到】
: 有人（估计是轮子）说：
: 老江从前给日本人当过特务，满洲国灭亡时这些资料被苏联人缴获了，所以苏联人（俄
: 罗斯人）拿这个要挟老江，导致老江跪在地下，献上100多万领土，revoke cores，永
: 不翻案。
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e*******2
发帖数: 847 | 36 明朝到后期，尤其是崇祯时期，文官集团的势力太强，很多言官是没事找抽型。搞得崇
祯什么事情都干不了
【在 m***n 的大作中提到】
: 原因可以很多，但是最重要的原因，是明朝的言论自由。
: 明朝的言论自由程度是地球上的空前绝后，到了没有限制的程度。实际上，明朝的一个
: 历史教训，就是，言论自由必须限制。
: 如果明朝和今天的美国一样，对言论进行一定限制，那明朝也不会那么容易灭亡了。
: 凤阳花鼓从明朝就开始唱了：“自从出了朱皇帝，十年倒有九年荒”。这种彻底不符合
: 事实的东西，其实却是人民群众喜闻乐见的。
: 结果就是留下了无数黑材料。
: 而比如说清朝，你绝不可能在清朝这样嘲弄政府的。
: 在今天的美国，你可以批评政府，但是你不能那样全是胡扯。所以事实上，其言论自由
: 远远比不上明朝。
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r**o
发帖数: 4614 | 37 北方少数民族的骑兵要是牛逼， 也不会给汉族步兵在大部分时间吊打了。最重要的是
牛逼
的将领和训练有素的军队，而不是军种。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 还有让我觉得很难理解的是，为什么明军以步兵为主，对女真的骑兵理论上吃亏，但是
: 实际上不应该那么吃亏。可以看看燕王朱棣靖难的时候，燕军手中有蒙古人组成的朵言
: 三卫，燕军主要也是以骑兵为主。当时建文帝手下的政府军以步兵为主。在山东的时候
: 步兵对骑兵一点都不吃亏。政府军有盛庸，平安，铁铉这样的悍将，用弓弩火铳和盾牌
: 形成的阵法，对燕军的骑兵造成了极大的杀伤。朱棣后来北征蒙古，用了京城三大营的
: ，五军营，三千营和神机营，也是以步兵对蒙古骑兵，把骑兵打的跟玩一样。
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h******i
发帖数: 21077 | 38 收不回来了。
主要是core被revoke了。
而且黄俄掌权，天天跟俄罗斯眉来眼去，以为能抱着取暖。
除非中国世界第一，再联合美国，肢解俄罗斯，远东有些省份公投加入中国。
问题是，看不到了。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 老江是跟石敬瑭有的一拼，但是谁又来做徐达呢？
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x*********3
发帖数: 1438 | 39 哎，如果你是北方汉人而黑大明的话，基本可以定位为脑残了，没有大明，现在估计就
是蒙古人，朝鲜人啥的了（肯定没满清啥事）。
整个北方基本是明打下并稳固下来的。虽说唐初北方还在汉人手中，但是中唐之后，汉
人在北方就是打酱油的。 |
e*******r
发帖数: 1601 | 40 以前高晓松说明粉的口号就是'不和亲，不纳贡，天子守国门，君王死社稷'而且抑扬顿
挫滴念了好几遍。。。今天竟然证实了！ |
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m***n
发帖数: 12188 | 41 石敬瑭是突厥人，契丹其实比他更中国一些。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 明朝到后期，尤其是崇祯时期，文官集团的势力太强，很多言官是没事找抽型。搞得崇
: 祯什么事情都干不了
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e*******2
发帖数: 847 | 42 这么说，老江还不如石敬瑭
【在 m***n 的大作中提到】
: 石敬瑭是突厥人，契丹其实比他更中国一些。
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h***i
发帖数: 89031 | 43 李世民是鲜卑，开始的时候巴结突厥，跟石敬瑭也差不多
【在 e*******2 的大作中提到】
: 这么说，老江还不如石敬瑭
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m***n
发帖数: 12188 | 44 李世民比石头是更高明的政治家。
他可以送钱，可以送公主，领土和百姓不送。
【在 h***i 的大作中提到】
: 李世民是鲜卑，开始的时候巴结突厥，跟石敬瑭也差不多
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f***8
发帖数: 122 | 45 汉粉飘过。。。
，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食
自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁
币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高
歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
【在 x**f 的大作中提到】
: 大明王朝276年，不和亲、不赔款、不割地、不纳贡、而且天子守国门、君王死社稷，在历代大一统的王朝中有几个能做到？崇祯殉国、正统被俘却不求饶、隆武被俘绝食自杀，大明的皇帝虽有不少荒淫奇葩，但没一个是软骨头，相比汉唐的和亲、赵宋的岁币、满清的割地赔款，唯有大明铁骨铮铮，为何在有些人嘴里就那么不堪？汉唐有人高歌，赵宋有人洗地，满清有人跪舔，为何大明就那么不招人待见？
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e*******2
发帖数: 847 | 46 李世民为什么是鲜卑人？给个理由。
【在 h***i 的大作中提到】
: 李世民是鲜卑，开始的时候巴结突厥，跟石敬瑭也差不多
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k*******3
发帖数: 3113 | 47 因为怒而哈吃是女真人。
【在 e*******2 的大作中提到】
: 李世民为什么是鲜卑人？给个理由。
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