N***i
发帖数: 4104 | 1 《明史.兵志》
洪武六年，命中书省、大都督府、御史台、六部议教练军士律：“骑卒必善驰射枪刀，
步兵必善弓弩枪。射以十二矢之半，远可到，近可中为程。远可到，将弁百六十步、军
士百二十步；近可中，五十步。彀弩以十二矢之五，远可到，蹶张八十步，划车一百五
十步；近可中，蹶张四十步，划车六十步。
意思就是说，考核标准：
弓射程：160步（军官）120步（士兵）；弓射准：50步
弩射程：80步（蹶张弩）150步（车弩）；弩射准：40步（蹶张弩）60步（车弩） |
l****u
发帖数: 980 | 2 看不懂。强弓射得远得有臂力拉得开，弩是机械装置，射得近射得远和射手有多大关系
呢？应该反映的是工匠的手艺吧？
弩当年传到欧洲时，被禁止使用，有点像今天各国禁止使用生化武器。这多少说明点什
么吧？ |
K**********n
发帖数: 10466 | 3 说明明军的弩，不行。
机械性不行。
在欧洲被禁止使用是针对基督教内战（实际上没人遵守），理由是一个低贱的狗屁不通
的农民也能持弩杀死高贵的久经训练的骑士。
只能说明教廷迂腐和不切实际。
狮心王查理就是被弩箭狙击打死的。
那种吹嘘弩的，可以歇了。
【在 l****u 的大作中提到】
: 看不懂。强弓射得远得有臂力拉得开，弩是机械装置，射得近射得远和射手有多大关系
: 呢？应该反映的是工匠的手艺吧？
: 弩当年传到欧洲时，被禁止使用，有点像今天各国禁止使用生化武器。这多少说明点什
: 么吧？
|
a***e
发帖数: 27968 | 4 至少没说弩就不用了，为什么涅？这么搓的东西？
【在 N***i 的大作中提到】
: 《明史.兵志》
: 洪武六年，命中书省、大都督府、御史台、六部议教练军士律：“骑卒必善驰射枪刀，
: 步兵必善弓弩枪。射以十二矢之半，远可到，近可中为程。远可到，将弁百六十步、军
: 士百二十步；近可中，五十步。彀弩以十二矢之五，远可到，蹶张八十步，划车一百五
: 十步；近可中，蹶张四十步，划车六十步。
: 意思就是说，考核标准：
: 弓射程：160步（军官）120步（士兵）；弓射准：50步
: 弩射程：80步（蹶张弩）150步（车弩）；弩射准：40步（蹶张弩）60步（车弩）
|
K**********n
发帖数: 10466 | 5 只要射程比投石兵和标枪兵远， 还是可以一用的。
再说打农民军足够了。
【在 a***e 的大作中提到】
: 至少没说弩就不用了，为什么涅？这么搓的东西？
|
p*********3
发帖数: 8525 | 6 明代见见不用弩就是因为火器啊
【在 K**********n 的大作中提到】
: 只要射程比投石兵和标枪兵远， 还是可以一用的。
: 再说打农民军足够了。
|
K**********n
发帖数: 10466 | 7 火器也不可靠。
看看同时期的日本战国，火器问题很多很多。
肉搏还是很重要。
【在 p*********3 的大作中提到】
: 明代见见不用弩就是因为火器啊
|
D*****i
发帖数: 8922 | 8 蒙鞑不用弩，所以到元末明初时候，弩的制造已经荒废将近一百年了，所以你这个例子
说明不了弩不行。《宋史-兵志》记载的神臂弓射程要远得多："盖弩类也......射三百
四十余步，入榆木半笴。”
《晋书-马隆传》写马隆挑选精兵的标准：“腰引弩三十六钧、弓四钧，立标简试。”
显然弩比弓的力道大得多。
【在 N***i 的大作中提到】
: 《明史.兵志》
: 洪武六年，命中书省、大都督府、御史台、六部议教练军士律：“骑卒必善驰射枪刀，
: 步兵必善弓弩枪。射以十二矢之半，远可到，近可中为程。远可到，将弁百六十步、军
: 士百二十步；近可中，五十步。彀弩以十二矢之五，远可到，蹶张八十步，划车一百五
: 十步；近可中，蹶张四十步，划车六十步。
: 意思就是说，考核标准：
: 弓射程：160步（军官）120步（士兵）；弓射准：50步
: 弩射程：80步（蹶张弩）150步（车弩）；弩射准：40步（蹶张弩）60步（车弩）
|
a***e
发帖数: 27968 | 9 可是说的是必善弓弩枪，一样不能少，
不会因为会弓了就不需要弩这个挫货了
【在 K**********n 的大作中提到】
: 只要射程比投石兵和标枪兵远， 还是可以一用的。
: 再说打农民军足够了。
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l****u
发帖数: 980 | 10 你说得很对。没有弩，一个普通农民基本没法杀死一个骑士。为什么？弩改变了什么？
骑士有重盔甲，普通农民置办不起。弓箭刀枪对骑士的重盔甲没多大威胁。弩改变的就
是这一点，重盔甲在弩箭面前没有多少防护能力。弩的杀伤力太强，所以被教廷宣布为
邪恶武器，禁止使用。实际当然禁不住，毕竟战争是生与死的事。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 说明明军的弩，不行。
: 机械性不行。
: 在欧洲被禁止使用是针对基督教内战（实际上没人遵守），理由是一个低贱的狗屁不通
: 的农民也能持弩杀死高贵的久经训练的骑士。
: 只能说明教廷迂腐和不切实际。
: 狮心王查理就是被弩箭狙击打死的。
: 那种吹嘘弩的，可以歇了。
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N***i
发帖数: 4104 | 11 弓弩都是人力发射的，力气大的射得远。所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而
是要看军队的考核训练标准。
神臂弓按硬度分了很多等级，最高级别的不是一般人能张得开的。梦溪笔谈里面说“今
之武卒蹶弩，有及九石者”。所谓射300步的，估计就是这些core strength天赋异禀的
人，配上最高等级的弩，甚至试验品。实际上的优秀弩手，最高也就装备4石多的制式
弩。
实际上，神臂弓的标准是120步。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”。实际上120
步不过是射程，射准则还要更近。优秀弩手的标准是100步射准：“弩手，带甲百步射
，四石力，箭十二，五箭中垛为本等”
对比一下，优秀弓手的标准是60步射准：“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石
二斗力，箭十二，六箭中垛为本等”。可见宋朝和明朝不一样，宋朝弓的射程不及弩。
但是，请注意：一方面是宋朝的神臂弓的确相对比较强（否则就不会吹到天上去了），
但神臂弓也不过尔尔，特别是他是在宋朝的弓太弱的背景下承托出来的。
请看上面，宋朝的优秀弓手标准，才“一石二斗力”！！这个简直要笑掉大牙。难怪宋
军一遇到契丹女真蒙古就是被屠的命，也难怪宋军居然抱踏张弩的大腿，真是除此以外
别无他法的。
朱八八手下，军队所有personel的及格线是弓50步射准，宋朝的优秀弓手标准是60步射
准。可能朱八八军队里面随便抓两个烧火打杂的出来，起码就有一个放宋朝算是优秀弓
手。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 蒙鞑不用弩，所以到元末明初时候，弩的制造已经荒废将近一百年了，所以你这个例子
: 说明不了弩不行。《宋史-兵志》记载的神臂弓射程要远得多："盖弩类也......射三百
: 四十余步，入榆木半笴。”
: 《晋书-马隆传》写马隆挑选精兵的标准：“腰引弩三十六钧、弓四钧，立标简试。”
: 显然弩比弓的力道大得多。
|
T*****u
发帖数: 7103 | 12 前后差好几百年呢，营养学和材料学都得到了很大的发展
120
【在 N***i 的大作中提到】
: 弓弩都是人力发射的，力气大的射得远。所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而
: 是要看军队的考核训练标准。
: 神臂弓按硬度分了很多等级，最高级别的不是一般人能张得开的。梦溪笔谈里面说“今
: 之武卒蹶弩，有及九石者”。所谓射300步的，估计就是这些core strength天赋异禀的
: 人，配上最高等级的弩，甚至试验品。实际上的优秀弩手，最高也就装备4石多的制式
: 弩。
: 实际上，神臂弓的标准是120步。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”。实际上120
: 步不过是射程，射准则还要更近。优秀弩手的标准是100步射准：“弩手，带甲百步射
: ，四石力，箭十二，五箭中垛为本等”
: 对比一下，优秀弓手的标准是60步射准：“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石
|
K**********n
发帖数: 10466 | 13 会用弓的肯定不需要用弩了吧？
俺的意思是说，弩虽然挫，但是面对更挫的敌人，还是有用的。
【在 a***e 的大作中提到】
: 可是说的是必善弓弩枪，一样不能少，
: 不会因为会弓了就不需要弩这个挫货了
|
t**g
发帖数: 784 | 14 "所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而是要看军队的考核训练标准"
看标题和主贴，你就是要批“能”射多远啊，咋到这里换靶子了
120
【在 N***i 的大作中提到】
: 弓弩都是人力发射的，力气大的射得远。所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而
: 是要看军队的考核训练标准。
: 神臂弓按硬度分了很多等级，最高级别的不是一般人能张得开的。梦溪笔谈里面说“今
: 之武卒蹶弩，有及九石者”。所谓射300步的，估计就是这些core strength天赋异禀的
: 人，配上最高等级的弩，甚至试验品。实际上的优秀弩手，最高也就装备4石多的制式
: 弩。
: 实际上，神臂弓的标准是120步。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”。实际上120
: 步不过是射程，射准则还要更近。优秀弩手的标准是100步射准：“弩手，带甲百步射
: ，四石力，箭十二，五箭中垛为本等”
: 对比一下，优秀弓手的标准是60步射准：“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石
|
K**********n
发帖数: 10466 | 15 有个有效射程和最大射程的问题。
手枪可能最大射程是80米，但有效射程往往只有30米、40米。
弩比弓差的一个原因就是有效射程相对短。
【在 t**g 的大作中提到】
: "所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而是要看军队的考核训练标准"
: 看标题和主贴，你就是要批“能”射多远啊，咋到这里换靶子了
:
: 120
|
h***i
发帖数: 3844 | 16 那一般选弩还是弓？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 有个有效射程和最大射程的问题。
: 手枪可能最大射程是80米，但有效射程往往只有30米、40米。
: 弩比弓差的一个原因就是有效射程相对短。
|
m*****n
发帖数: 3575 | 17 弩分好几种
秦弩
同时期的战国其它弩
宋弩
明弩
欧洲的铁弩十字弓
楼主你是要举某个子类来批倒其它弩吗?
出国前是怎么考G的? 连基本的逻辑都不懂? |
D*****i
发帖数: 8922 | 18 这就胡扯了。同一个人，能开一定力道的弓，肯定能开力道大几倍的蹶张弩或腰张弩。
用同样的箭，力道大几倍的弩肯定最大射程比弓大，有效射程也比弓大。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 有个有效射程和最大射程的问题。
: 手枪可能最大射程是80米，但有效射程往往只有30米、40米。
: 弩比弓差的一个原因就是有效射程相对短。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 19 你原帖不是要比弩和弓的射程吗？怎么转进成比射准了？稍有常识就知道，拉开弩可以
用双手的力量，拉开弓只能用上一只手的力量，好比双手提杠铃和单手提杠铃，用双手
的显然能使出更大的力量。使用腰张弩的，腰上还有腰钩可以挂在弦上，上弦时可以用
上腰腿的力量，所以腰张弩的力道更是大得多，按照前面我引用的晋书中的数据，腰张
弩的力道可以达到弓的九倍。力道大，射程当然远，你居然还嘴硬想抬杠。
看看你抬的杠，不过是东拉西扯，偷换概念。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”
，这里面没说是射远，到你嘴里怎么变成神臂弩的最大射程了？“神臂弓垛远百二十步
，给箭十只，取五中为合格”，你说说，这120步是射远还是射准？看你怎么接着抬杠。
你抬了半天杠，还是不得不承认宋朝弩比弓射得远。你要知趣，就此住嘴也就罢了，谁
知道又继续偷换概念抬杠。“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石二斗力，箭十
二，六箭中垛为本等”，这个标准不是说60步、50%命中率算宋朝弓手射准的“本等”
水平吗？怎么到你嘴里成了宋朝优秀弓手只能开一石二斗弓？
本来是比弓和弩的，你抬杠加传进，变成贬低宋人太弱。宋人强和弱跟弓和弩哪个射得
远有毛关系。看看被你贬低的宋军“优秀的”只能开一石二斗力弓，为何装备了四石力
的制式弩？还不承认弩可以发挥射手更大的潜在力量？还有脸说弩是吹出来的？吹弓射
得远才是瞎鸡巴吹。
你贬宋人弱，既说明不了弓比弩射得远，到头来也满足不了少民嘚瑟心理。论弓箭射准
，乾隆时代的满人武士30步都射不准一箭，成为棒子使臣笔下的笑话，这比宋军的60步
、50%命中率还弱。论拉弓力量，宋军小兵的制式弓是一石二斗，元史里面说木华黎“
挽弓二石强”，作为名将勉强比宋军小兵弓手强一倍，但比宋军弩手的四石要弱一半（
这倒不是说宋军弩手力量比木华黎大，不过可以说明弩可以让使用者把身上更多部位
的力量使用出来）。你大概又要扯元灭宋之类屁话，其实战争胜负跟很多因素有关，就
好比足球的胜负不是由谁射得远来决定。
120
【在 N***i 的大作中提到】
: 弓弩都是人力发射的，力气大的射得远。所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而
: 是要看军队的考核训练标准。
: 神臂弓按硬度分了很多等级，最高级别的不是一般人能张得开的。梦溪笔谈里面说“今
: 之武卒蹶弩，有及九石者”。所谓射300步的，估计就是这些core strength天赋异禀的
: 人，配上最高等级的弩，甚至试验品。实际上的优秀弩手，最高也就装备4石多的制式
: 弩。
: 实际上，神臂弓的标准是120步。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”。实际上120
: 步不过是射程，射准则还要更近。优秀弩手的标准是100步射准：“弩手，带甲百步射
: ，四石力，箭十二，五箭中垛为本等”
: 对比一下，优秀弓手的标准是60步射准：“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石
|
r*******e
发帖数: 680 | 20 秦弩是战争史上伟大的发明History Channel 最近有一个纪录片，the story of us.
提及人类历史上几乎所有的科技进步都是来自战争。其中讲到秦弩，说是第一次标准化
生产，标准化使用的战争利器。任何一个士兵，经过简单训练都能使用努。秦军所向无
敌很大程度是因为秦弩。这个在张艺谋的电影“英雄”里面也有反映，万箭射击书馆的
情节。
弩的优势不是绝对比弓好，而是操作简单。比如现代的枪，随便练练练就有能100米外
打死人的准头。给你个飞镖试试？ |
|
|
d*****t
发帖数: 7903 | 21 Re.
我一直反对文理分科，现在一群搞历史的不懂逻辑真发愁。
杠。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你原帖不是要比弩和弓的射程吗？怎么转进成比射准了？稍有常识就知道，拉开弩可以
: 用双手的力量，拉开弓只能用上一只手的力量，好比双手提杠铃和单手提杠铃，用双手
: 的显然能使出更大的力量。使用腰张弩的，腰上还有腰钩可以挂在弦上，上弦时可以用
: 上腰腿的力量，所以腰张弩的力道更是大得多，按照前面我引用的晋书中的数据，腰张
: 弩的力道可以达到弓的九倍。力道大，射程当然远，你居然还嘴硬想抬杠。
: 看看你抬的杠，不过是东拉西扯，偷换概念。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”
: ，这里面没说是射远，到你嘴里怎么变成神臂弩的最大射程了？“神臂弓垛远百二十步
: ，给箭十只，取五中为合格”，你说说，这120步是射远还是射准？看你怎么接着抬杠。
: 你抬了半天杠，还是不得不承认宋朝弩比弓射得远。你要知趣，就此住嘴也就罢了，谁
: 知道又继续偷换概念抬杠。“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石二斗力，箭十
|
K**********n
发帖数: 10466 | 22 涨一毛的《英雄》里，秦弩实在太牛逼了，还能穿墙。
我当时就吓尿了。
【在 r*******e 的大作中提到】
: 秦弩是战争史上伟大的发明History Channel 最近有一个纪录片，the story of us.
: 提及人类历史上几乎所有的科技进步都是来自战争。其中讲到秦弩，说是第一次标准化
: 生产，标准化使用的战争利器。任何一个士兵，经过简单训练都能使用努。秦军所向无
: 敌很大程度是因为秦弩。这个在张艺谋的电影“英雄”里面也有反映，万箭射击书馆的
: 情节。
: 弩的优势不是绝对比弓好，而是操作简单。比如现代的枪，随便练练练就有能100米外
: 打死人的准头。给你个飞镖试试？
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K**********n
发帖数: 10466 | 23 看地形，弓抛物线射击时杀伤力远大于弩。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这就胡扯了。同一个人，能开一定力道的弓，肯定能开力道大几倍的蹶张弩或腰张弩。
: 用同样的箭，力道大几倍的弩肯定最大射程比弓大，有效射程也比弓大。
|
a***e
发帖数: 27968 | 24 什么原因导致弩不能抛射？或者弩必须用短箭？
【在 K**********n 的大作中提到】
: 看地形，弓抛物线射击时杀伤力远大于弩。
|
s***e
发帖数: 421 | 25 不光弩不如弓箭，现代的步枪火炮乃至坦克火箭，都不如弓箭的杀伤力大。
还是要回归以骑射立国的传统。
【在 a***e 的大作中提到】
: 什么原因导致弩不能抛射？或者弩必须用短箭？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 26 好像因为是弩初速度比弓大，但必须用短箭，所以一旦抛射杀伤力急剧下降。
至于为什么，俺是文科生钱老，就不懂了。
俺猜必须用短箭是因为弩机威力太大？如果长剑容易折断？
【在 a***e 的大作中提到】
: 什么原因导致弩不能抛射？或者弩必须用短箭？
|
h***i
发帖数: 89031 | 27 笨蛋
跟弓一样，射出取得箭要稳定，长度和弦张应该相当，重心要在弦平的位置
弩要是用长箭，就极端笨重了
所以不同的部队用不同制式的弓，就要用不同的箭
因此诸葛亮草船借箭的童话就是毒害小学生的
收了毒害的小学生往往特别悲愤，一说草船借箭是扯淡，急得像疯狗一样咬人
【在 K**********n 的大作中提到】
: 好像因为是弩初速度比弓大，但必须用短箭，所以一旦抛射杀伤力急剧下降。
: 至于为什么，俺是文科生钱老，就不懂了。
: 俺猜必须用短箭是因为弩机威力太大？如果长剑容易折断？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 28 草船借箭是扯淡，也不能说明火牛鸡是扯淡，哈哈
有笨弩、重弩。
【在 h***i 的大作中提到】
: 笨蛋
: 跟弓一样，射出取得箭要稳定，长度和弦张应该相当，重心要在弦平的位置
: 弩要是用长箭，就极端笨重了
: 所以不同的部队用不同制式的弓，就要用不同的箭
: 因此诸葛亮草船借箭的童话就是毒害小学生的
: 收了毒害的小学生往往特别悲愤，一说草船借箭是扯淡，急得像疯狗一样咬人
|
s***e
发帖数: 421 | 29 自己设计不出好的弩箭不要怪武器本身。
何况决定胜负的关键因素是人而不是武器。 |
k**0
发帖数: 19737 | 30 你不妨去看看youtube上用弩打猎的视频，射鹿对穿而过。中世纪弩能射穿骑士铠甲。
能射穿墙一点也不奇怪。
【在 K**********n 的大作中提到】
: 涨一毛的《英雄》里，秦弩实在太牛逼了，还能穿墙。
: 我当时就吓尿了。
|
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r*******1
发帖数: 4394 | 31 应该是弩不需要抛射吧？弩太好瞄准了，精度比火器不差。传统反曲弓射程短初速低，
提高射程就需抛射，但这是个高技术的活。
【在 a***e 的大作中提到】
: 什么原因导致弩不能抛射？或者弩必须用短箭？
|
K**********n
发帖数: 10466 | 32 你没看过《英雄》
【在 k**0 的大作中提到】
: 你不妨去看看youtube上用弩打猎的视频，射鹿对穿而过。中世纪弩能射穿骑士铠甲。
: 能射穿墙一点也不奇怪。
|
g****x
发帖数: 325 | 33 纪效新书/卷六
一、比弩，以六十步为式，把高五尺，阔一尺五寸，三箭中二枝为善射。
一、试射，官尺八十步为式，把高六尺，阔二尺，每三矢中二矢为熟。
一、试火器，以八十步立五尺高、二尺阔木牌，三发一中，十发七中为精。
以上 |
x****o
发帖数: 29677 | 34
120
神臂弓其实应该叫神臂弩更准确，不是简单的弓箭，而更像复合机械弓
另外弩兵上箭威力大的要用腿脚而不是臂力，速度不及弓箭，但是威力的确在弓箭之上
【在 N***i 的大作中提到】
: 弓弩都是人力发射的，力气大的射得远。所以看弓弩的威力，不能看“能”射多远，而
: 是要看军队的考核训练标准。
: 神臂弓按硬度分了很多等级，最高级别的不是一般人能张得开的。梦溪笔谈里面说“今
: 之武卒蹶弩，有及九石者”。所谓射300步的，估计就是这些core strength天赋异禀的
: 人，配上最高等级的弩，甚至试验品。实际上的优秀弩手，最高也就装备4石多的制式
: 弩。
: 实际上，神臂弓的标准是120步。“是月，又诏复神臂弓射法为百二十步”。实际上120
: 步不过是射程，射准则还要更近。优秀弩手的标准是100步射准：“弩手，带甲百步射
: ，四石力，箭十二，五箭中垛为本等”
: 对比一下，优秀弓手的标准是60步射准：“殿、步司诸军弓箭手，带甲六十步射，一石
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m*****n
发帖数: 3644 | 35 俺文科生也来臭热闹
1，弩箭短，弓箭长。这是因为箭要稳定，长度和弦张应该相当。弩箭的弓臂比传统弓
的弓臂短。更不用说和英格兰之类的长弓比了
2，直射威力，弩远远大于弓。这个不消说。弩上弦是可以靠腰腿，甚至全身力量的。
弓只能靠两只胳膊的力量，而且拉开了还要维持稳定。所以弩能破重骑士甲，弓不行。
没事WSN们去户外器材店甚至大点的walmart，拉一拉那个弓和弩就知道了。弩紧的多，
不是一个级别
3，抛射的弩不如弓。这是因为抛射靠势能转变为动能。弩可以射的更高，这个和直射
一样。但是下降时因为弩箭小，相对空气阻力大，每克重量下的表面积更大，所以落下
来的速度要比弓箭慢，动能要小很多
4，物理原理：破坏力，即动能是0.5*MV^2.弩箭的V高，M低，初始动能远远大于弓。V
后面带个平方呢。但是弩箭动能衰减的快得多，不论是直射还是抛射。因为阻力和V的
平方成正比，弩箭初始速度要大的多，所以速度衰减的也快的多。此外，弩箭本身小，
相对表面积大，受到的相对阻力大也要大。当弩箭的V衰减到和弓箭的V接近时，因为弩
箭的M小，这时候弩箭的破坏力已经不如弓箭了。弩箭初始动能比弓箭高，而有效直射
射程比弓箭短，也是可能的。所以強弩之末 不能穿魯縞，但不说強弓之末 不能穿魯縞 |
f****n
发帖数: 649 | 36 主要是弩不需要训练，是人就行。这麽干，农夫可以轻松射死骑士老爷。这个不可以有。
【在 l****u 的大作中提到】
: 看不懂。强弓射得远得有臂力拉得开，弩是机械装置，射得近射得远和射手有多大关系
: 呢？应该反映的是工匠的手艺吧？
: 弩当年传到欧洲时，被禁止使用，有点像今天各国禁止使用生化武器。这多少说明点什
: 么吧？
|
N***i
发帖数: 4104 | 37 你连基本的阅读能力都没有，我说过任何弓的射程都比任何弩远么？
只是叫你们看看朱88同志对弓弩射程的看法罢了
【在 m*****n 的大作中提到】
: 弩分好几种
: 秦弩
: 同时期的战国其它弩
: 宋弩
: 明弩
: 欧洲的铁弩十字弓
: 楼主你是要举某个子类来批倒其它弩吗?
: 出国前是怎么考G的? 连基本的逻辑都不懂?
|
N***i
发帖数: 4104 | 38 弩箭发射时必须在轨道上，所以箭不能长了，一长了就会出轨。
【在 a***e 的大作中提到】
: 什么原因导致弩不能抛射？或者弩必须用短箭？
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N***i
发帖数: 4104 | 39 箭的稳定和弓弦有鸟毛的关系，都射出去了。
其实箭是越长越稳定，或者说，如果重心能够在长度的中间略偏后一点点是最有利于射
远的。实际上因为金属箭头重，箭的重心都偏前，箭越短越明显。
【在 h***i 的大作中提到】
: 笨蛋
: 跟弓一样，射出取得箭要稳定，长度和弦张应该相当，重心要在弦平的位置
: 弩要是用长箭，就极端笨重了
: 所以不同的部队用不同制式的弓，就要用不同的箭
: 因此诸葛亮草船借箭的童话就是毒害小学生的
: 收了毒害的小学生往往特别悲愤，一说草船借箭是扯淡，急得像疯狗一样咬人
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N***i
发帖数: 4104 | 40 弩箭短的最严重影响是箭的重心太靠前（金属箭头重），空气阻力和重力的力心差得比
较远，让箭往下坠方向旋转的力矩影响比较大（弓箭因为本身长，转动惯量大，所以影
响较小）。于是弩箭下坠得快，初速度再大也不能抛射，平射也射程有限。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 俺文科生也来臭热闹
: 1，弩箭短，弓箭长。这是因为箭要稳定，长度和弦张应该相当。弩箭的弓臂比传统弓
: 的弓臂短。更不用说和英格兰之类的长弓比了
: 2，直射威力，弩远远大于弓。这个不消说。弩上弦是可以靠腰腿，甚至全身力量的。
: 弓只能靠两只胳膊的力量，而且拉开了还要维持稳定。所以弩能破重骑士甲，弓不行。
: 没事WSN们去户外器材店甚至大点的walmart，拉一拉那个弓和弩就知道了。弩紧的多，
: 不是一个级别
: 3，抛射的弩不如弓。这是因为抛射靠势能转变为动能。弩可以射的更高，这个和直射
: 一样。但是下降时因为弩箭小，相对空气阻力大，每克重量下的表面积更大，所以落下
: 来的速度要比弓箭慢，动能要小很多
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m*****n
发帖数: 3644 | 41 看来你也是文科僧。不是你说的这个原因。弓箭长，才重心靠前，弩箭短，正好相反。
假设你把箭杆cut掉，短没了，重心就在正中了。
主要原因是，弩箭横截面和弓箭差不多，飞行时迎面阻力也和弓箭差不多。但弩箭短，
轻多了。所以速度下降快，也没法抛射。
【在 N***i 的大作中提到】
: 弩箭短的最严重影响是箭的重心太靠前（金属箭头重），空气阻力和重力的力心差得比
: 较远，让箭往下坠方向旋转的力矩影响比较大（弓箭因为本身长，转动惯量大，所以影
: 响较小）。于是弩箭下坠得快，初速度再大也不能抛射，平射也射程有限。
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 从箭的长短来讨论弩和弓的射程的，都是扯淡。弩箭可以造长的，也可以造短的，床子
弩的箭就跟标枪一样。 |
N***i
发帖数: 4104 | 43 我说得不准确，是为了照顾广大文科观众的理解力。准确的说，应该是“重心相对几何
中心的偏移量与箭身长度的比值”，而不是偏移量的绝对值。这样你把箭杆缩成零就不
行了。
可以具体算一算 - 考虑简单情形，箭是一个截面积1平方厘米的柱体，前端3厘米是密
度为8的金属，后面是密度0.8的木头，先忽略尾羽。弩箭箭杆长30厘米，弓箭箭杆长70
厘米。
这样，弩箭的重心和几何中心距离，是全箭长的20.45%，弓箭是12.95%
如果你想不通为什么要算相对比例而不是绝对值，那我解释一下：我们真正关心的是，
因为重心和几何中心不重合，而几何中心大致上是air drag的力心，那么前置的重心会
导致箭自身有往下坠方向旋转的角加速度。角加速度的量纲只含时间，所以长度的绝对
值关系不大。
上面的例子继续算一下，以几何中心为轴心，弩箭的转动角加速度是4.455(g/米)，弓
箭是1.442(g/米)，这个差别就明显了吧。
尾羽会造成额外的阻力，一般来说这个阻力的力矩也是会导致箭往下坠方向旋转，所以
弩箭的尾羽尽可能的小，而弓箭可以有相对大一点的尾羽。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 看来你也是文科僧。不是你说的这个原因。弓箭长，才重心靠前，弩箭短，正好相反。
: 假设你把箭杆cut掉，短没了，重心就在正中了。
: 主要原因是，弩箭横截面和弓箭差不多，飞行时迎面阻力也和弓箭差不多。但弩箭短，
: 轻多了。所以速度下降快，也没法抛射。
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N***i
发帖数: 4104 | 44 床弩是大型装置，我们讨论的是单人操作野战使用的弩。这类弩的弩箭都很短，这是基
本常识。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从箭的长短来讨论弩和弓的射程的，都是扯淡。弩箭可以造长的，也可以造短的，床子
: 弩的箭就跟标枪一样。
|
m*****n
发帖数: 3644 | 45 俺是文科僧，看不懂你的计算。不过你的意思是，弩箭短，所以飞行后容易向下栽。弓
箭长，所以可以长时间保持水平飞行，是这意思么？
70
【在 N***i 的大作中提到】
: 我说得不准确，是为了照顾广大文科观众的理解力。准确的说，应该是“重心相对几何
: 中心的偏移量与箭身长度的比值”，而不是偏移量的绝对值。这样你把箭杆缩成零就不
: 行了。
: 可以具体算一算 - 考虑简单情形，箭是一个截面积1平方厘米的柱体，前端3厘米是密
: 度为8的金属，后面是密度0.8的木头，先忽略尾羽。弩箭箭杆长30厘米，弓箭箭杆长70
: 厘米。
: 这样，弩箭的重心和几何中心距离，是全箭长的20.45%，弓箭是12.95%
: 如果你想不通为什么要算相对比例而不是绝对值，那我解释一下：我们真正关心的是，
: 因为重心和几何中心不重合，而几何中心大致上是air drag的力心，那么前置的重心会
: 导致箭自身有往下坠方向旋转的角加速度。角加速度的量纲只含时间，所以长度的绝对
|
K**********n
发帖数: 10466 | 46 床弩不实用。而且需要很多人操作一个弩机。
这里说的是单兵弩。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从箭的长短来讨论弩和弓的射程的，都是扯淡。弩箭可以造长的，也可以造短的，床子
: 弩的箭就跟标枪一样。
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r**o
发帖数: 4614 | 47 秦弩用的箭就和普通箭差不多长短的.博物馆都有不少实物的.
弩和弓要比射程至少得拉力相同射击方式相同的前提下比把.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 从箭的长短来讨论弩和弓的射程的，都是扯淡。弩箭可以造长的，也可以造短的，床子
: 弩的箭就跟标枪一样。
|
r**o
发帖数: 4614 | 48 弩也可以用长箭也可以抛射.
抛射的目的是形成火力密度杀伤敌人, 弓的射击速度比弩快, 更容易形成活力密度而
已.
【在 a***e 的大作中提到】
: 什么原因导致弩不能抛射？或者弩必须用短箭？
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N***i
发帖数: 4104 | 49 是这样的，制约弩箭射程的一个因素就是，弩箭有比较大的箭头向下坠的趋势，一般尾
羽又小，不像弓箭那样容易保持平衡。
在飞行过程中，箭身顺着速度方向，阻力最小。如果箭身斜向下，那空气阻力就成倍增
加。这就是为什么弩箭的初动能很大，但是衰减很快的原因。
天工开物里面这样讲：
凡弓箭强者行二百余步，弩箭最强者五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣。然其行疾
则十倍于弓，而入物之深亦倍之。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 俺是文科僧，看不懂你的计算。不过你的意思是，弩箭短，所以飞行后容易向下栽。弓
: 箭长，所以可以长时间保持水平飞行，是这意思么？
:
: 70
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N***i
发帖数: 4104 | 50 目前不存在秦代弩箭实物，只有其金属部份（箭簇）出土。而且也不能肯定是弩箭还是
弓箭。你看到的恐怕是yy出来的现代作品。
【在 r**o 的大作中提到】
: 秦弩用的箭就和普通箭差不多长短的.博物馆都有不少实物的.
: 弩和弓要比射程至少得拉力相同射击方式相同的前提下比把.
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r**o
发帖数: 4614 | 51 秦弓目前出土很少，而且秦朝的弩机可以直接挂在弓上。
这个是弩箭实物，箭簇只是前面一小块。
【在 N***i 的大作中提到】
: 目前不存在秦代弩箭实物，只有其金属部份（箭簇）出土。而且也不能肯定是弩箭还是
: 弓箭。你看到的恐怕是yy出来的现代作品。
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N***i
发帖数: 4104 | 52 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%8A%E5%BC%A9
你这个是床弩的箭
出土的秦朝弩箭（金属部份）和弩机是这样的
也就一巴掌大
不过有趣的是秦朝弩箭中间有一根青铜杆子，看来秦朝弩为了追求近距离杀伤力，做得
非常重。汉朝以后的弩箭就没有中间一根金属棍了，但是仍然有很强的穿甲能力，应该
是普及了铁箭头的缘故。
【在 r**o 的大作中提到】
: 秦弓目前出土很少，而且秦朝的弩机可以直接挂在弓上。
: 这个是弩箭实物，箭簇只是前面一小块。
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t**g
发帖数: 784 | 53 弩在实战中也是可以抛射的
【在 m*****n 的大作中提到】
: 看来你也是文科僧。不是你说的这个原因。弓箭长，才重心靠前，弩箭短，正好相反。
: 假设你把箭杆cut掉，短没了，重心就在正中了。
: 主要原因是，弩箭横截面和弓箭差不多，飞行时迎面阻力也和弓箭差不多。但弩箭短，
: 轻多了。所以速度下降快，也没法抛射。
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r**o
发帖数: 4614 | 54 弩机大小有什么关系， 加上横木秦朝的弓和弩可以自由转化。
我所知道床弩的箭头是圆的， 那么大的力度完全不用考虑箭头形状，而且用的是铁翅。
【在 N***i 的大作中提到】
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%8A%E5%BC%A9
: 你这个是床弩的箭
: 出土的秦朝弩箭（金属部份）和弩机是这样的
: 也就一巴掌大
: 不过有趣的是秦朝弩箭中间有一根青铜杆子，看来秦朝弩为了追求近距离杀伤力，做得
: 非常重。汉朝以后的弩箭就没有中间一根金属棍了，但是仍然有很强的穿甲能力，应该
: 是普及了铁箭头的缘故。
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l****u
发帖数: 980 | 55 步枪也不抛射，是不是说明步枪没有弓箭射得远，没有弓箭穿透力强？ |
N***i
发帖数: 4104 | 56 就是给你个概念，秦朝弩箭的金属部份到底是多大，不然你说光金属杆就一米长
另外，弩箭短是发射方式（使用轨道）造成的，你yy什么弓弩自由转化有什么用，人家
都说弩的好处是用腰腹力量张开威力大，你居然说是弓自由转化来的，不是跟人家过不
去么？
至于床弩，你知道的不是秦朝的玩意，居然连“铁”翅都来了
翅。
【在 r**o 的大作中提到】
: 弩机大小有什么关系， 加上横木秦朝的弓和弩可以自由转化。
: 我所知道床弩的箭头是圆的， 那么大的力度完全不用考虑箭头形状，而且用的是铁翅。
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r**o
发帖数: 4614 | 57 秦代是有铁的，不过大多数兵器还是用青铜的。弓弩自由转换是来自央视的记录片。用
弩的力量更大是因为普通单兵弩，比如绝张弩是用脚上弦的。腰腹力量用弓也能运动。
我换金属翅比较没争议把。 因为床弩射出的弩箭的速度太快，甚至接近音速， 普通的
羽毛翅更本不能平衡， 只能用金属翅。 甚至普通单兵弩的弩箭都用木头翅了。
【在 N***i 的大作中提到】
: 就是给你个概念，秦朝弩箭的金属部份到底是多大，不然你说光金属杆就一米长
: 另外，弩箭短是发射方式（使用轨道）造成的，你yy什么弓弩自由转化有什么用，人家
: 都说弩的好处是用腰腹力量张开威力大，你居然说是弓自由转化来的，不是跟人家过不
: 去么？
: 至于床弩，你知道的不是秦朝的玩意，居然连“铁”翅都来了
:
: 翅。
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m*t
发帖数: 2464 | 58 刘裕刘寄奴发来贺电：却月阵大破北魏的弩，一下子可以射穿好几个骑兵呢。 |
N***i
发帖数: 4104 | 59 把弓装在弩机上面这种看不出有啥好处的事情，估计是央视或者谁谁自己yy的。不过这
个和弩箭弓箭长短没有关系。弩箭短是发射方式导致的，和用的弩臂是专用的还是用弓
山寨的没有关系。
前面说了，床弩是大型装置，管他是不是能射出音速炮弹，和我说的单兵弩没啥关系。
我只是提到，你贴的图，都说是秦朝床弩使用的弩箭，参见维基的网页等等。至于你非
要觉得这玩意不像是音速武器，那也没有办法。
。
【在 r**o 的大作中提到】
: 秦代是有铁的，不过大多数兵器还是用青铜的。弓弩自由转换是来自央视的记录片。用
: 弩的力量更大是因为普通单兵弩，比如绝张弩是用脚上弦的。腰腹力量用弓也能运动。
: 我换金属翅比较没争议把。 因为床弩射出的弩箭的速度太快，甚至接近音速， 普通的
: 羽毛翅更本不能平衡， 只能用金属翅。 甚至普通单兵弩的弩箭都用木头翅了。
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N***i
发帖数: 4104 | 60 缺月阵用个毛的弩大破北魏。
资治通鉴里面明明白白写的是，魏军攻得太猛，晋军的弩没有办法，结果变成肉搏战了
“裕先命宁朔将军朱超石戒严，白毦既举，超石帅二千人驰往赴之，继大弩百张，一车
益二十人，设彭排于辕上。魏人见营阵既立，乃进围之；长孙嵩帅三万骑助之，四面肉
薄攻营，弩不能制。”
最后晋军是用锤子钉钉子的方式，才打败对方的人浪攻势。
“时超石别继大锤乃槊千余张，乃断槊长三四尺，以锤锤之，一槊辄洞贯三四人。魏兵
不能当，一时奔溃，死者相积”
【在 m*t 的大作中提到】
: 刘裕刘寄奴发来贺电：却月阵大破北魏的弩，一下子可以射穿好几个骑兵呢。
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r**o
发帖数: 4614 | 61 我贴的弩箭被你说的床弩发射的弩箭， 如果是的话应该是有金属翅的， 而且很大可能
是圆头而不是3棱。你既然说央视的记录片可能有错， 那wiki也有可能是错的， 原因
我在前面说了。
弩箭有长也有短， 但其中为了加强破甲， 应该是用重头箭， 这个短的更本搞不出重
头箭啊。
【在 N***i 的大作中提到】
: 把弓装在弩机上面这种看不出有啥好处的事情，估计是央视或者谁谁自己yy的。不过这
: 个和弩箭弓箭长短没有关系。弩箭短是发射方式导致的，和用的弩臂是专用的还是用弓
: 山寨的没有关系。
: 前面说了，床弩是大型装置，管他是不是能射出音速炮弹，和我说的单兵弩没啥关系。
: 我只是提到，你贴的图，都说是秦朝床弩使用的弩箭，参见维基的网页等等。至于你非
: 要觉得这玩意不像是音速武器，那也没有办法。
:
: 。
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N***i
发帖数: 4104 | 62 给你举个例子，唐朝太白阴经记载的十二石弩车，用的是三尺长大箭（好家伙，长度快
赶上英格兰长弓用的箭了），“大箭一镞，刃长七寸，广五寸”，你脑补一下圆头箭簇
的刃长、刃宽是咋来的？
【在 r**o 的大作中提到】
: 我贴的弩箭被你说的床弩发射的弩箭， 如果是的话应该是有金属翅的， 而且很大可能
: 是圆头而不是3棱。你既然说央视的记录片可能有错， 那wiki也有可能是错的， 原因
: 我在前面说了。
: 弩箭有长也有短， 但其中为了加强破甲， 应该是用重头箭， 这个短的更本搞不出重
: 头箭啊。
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r**o
发帖数: 4614 | 63 圆头箭簇是宋床弩的例子。 我只是说可能。
而且你这个例子又提到了铁翅
镞刃长七寸，广五寸，箭竿长三尺，围五寸，以铁鍱为羽。
你说的床弩用箭可是光秃秃的， 没有铁翅。
【在 N***i 的大作中提到】
: 给你举个例子，唐朝太白阴经记载的十二石弩车，用的是三尺长大箭（好家伙，长度快
: 赶上英格兰长弓用的箭了），“大箭一镞，刃长七寸，广五寸”，你脑补一下圆头箭簇
: 的刃长、刃宽是咋来的？
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D*****i
发帖数: 8922 | 64 车弩射700步，而且是一次7发，长弓呢？
车弩为轴转车，车上定十二石弩弓，以铁钩连轴，车行轴转引弩持满弦，挂牙上弩，为
七衢：中衢大箭一，簇长七寸围五寸，箭笴长三尺围五寸，以铁叶为羽，左右各三箭，
次差小於中箭，其牙一发，诸箭皆起，及七百步所中，城垒无不崩溃，楼橹亦颠坠。
【在 N***i 的大作中提到】
: 给你举个例子，唐朝太白阴经记载的十二石弩车，用的是三尺长大箭（好家伙，长度快
: 赶上英格兰长弓用的箭了），“大箭一镞，刃长七寸，广五寸”，你脑补一下圆头箭簇
: 的刃长、刃宽是咋来的？
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a***e
发帖数: 27968 | 65 可以不用轨道，床弩没轨道的说
弩射长箭不是问题，用短箭是携带应用问题
弩弓箭的分化不定是秦后的事情
【在 N***i 的大作中提到】
: 就是给你个概念，秦朝弩箭的金属部份到底是多大，不然你说光金属杆就一米长
: 另外，弩箭短是发射方式（使用轨道）造成的，你yy什么弓弩自由转化有什么用，人家
: 都说弩的好处是用腰腹力量张开威力大，你居然说是弓自由转化来的，不是跟人家过不
: 去么？
: 至于床弩，你知道的不是秦朝的玩意，居然连“铁”翅都来了
:
: 翅。
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a***e
发帖数: 27968 | 66 其实弩可能最大的问题可能是空间密度
弩得横着用，要用长箭弦不能太短
这个密度就受限了
有没有立弩？似乎没设计难度
但是上弦仍然困难
【在 D*****i 的大作中提到】
: 车弩射700步，而且是一次7发，长弓呢？
: 车弩为轴转车，车上定十二石弩弓，以铁钩连轴，车行轴转引弩持满弦，挂牙上弩，为
: 七衢：中衢大箭一，簇长七寸围五寸，箭笴长三尺围五寸，以铁叶为羽，左右各三箭，
: 次差小於中箭，其牙一发，诸箭皆起，及七百步所中，城垒无不崩溃，楼橹亦颠坠。
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a***e
发帖数: 27968 | 67 你这就胡扯了
没尾翼的话，箭头适当重一点射得远
你要射过就知道了
重心靠后箭会翻转，根本射不出去
重心靠中间的必须有羽保证稳定
包括现代穿甲弹都带尾翼
带尾翼稳定度提高很多
【在 N***i 的大作中提到】
: 箭的稳定和弓弦有鸟毛的关系，都射出去了。
: 其实箭是越长越稳定，或者说，如果重心能够在长度的中间略偏后一点点是最有利于射
: 远的。实际上因为金属箭头重，箭的重心都偏前，箭越短越明显。
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a***e
发帖数: 27968 | 68 你听他扯，好像无头光杆射得最远
再说，这种重心的问题就是个简单配重问题
【在 m*****n 的大作中提到】
: 俺是文科僧，看不懂你的计算。不过你的意思是，弩箭短，所以飞行后容易向下栽。弓
: 箭长，所以可以长时间保持水平飞行，是这意思么？
:
: 70
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N***i
发帖数: 4104 | 69 原来你也知道“只是说可能”啊？
那什么“铁翅”是可能还是必须啊？
另外再帮忙脑补一下，“铁翅”在你口中为神马就应该长在箭簇后面带的青铜杆上？音
速大炮用的全金属弩箭？
【在 r**o 的大作中提到】
: 圆头箭簇是宋床弩的例子。 我只是说可能。
: 而且你这个例子又提到了铁翅
: 镞刃长七寸，广五寸，箭竿长三尺，围五寸，以铁鍱为羽。
: 你说的床弩用箭可是光秃秃的， 没有铁翅。
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N***i
发帖数: 4104 | 70 “没尾翼的话...”
醒醒，弩箭弓箭都是有尾羽的
【在 a***e 的大作中提到】
: 你这就胡扯了
: 没尾翼的话，箭头适当重一点射得远
: 你要射过就知道了
: 重心靠后箭会翻转，根本射不出去
: 重心靠中间的必须有羽保证稳定
: 包括现代穿甲弹都带尾翼
: 带尾翼稳定度提高很多
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N***i
发帖数: 4104 | 71 文科生就不要光脑补了，要么引用文献，要么自己算算。
【在 a***e 的大作中提到】
: 你听他扯，好像无头光杆射得最远
: 再说，这种重心的问题就是个简单配重问题
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r**o
发帖数: 4614 | 72 搞笑， 兵马俑里好像就没有发现过给弩箭用的金属翅。
给你科普一下，早期滑膛炮弹是球形的，怎么转都行， 后期有了膛线， 是直接旋转稳
定的， 没膛线用的迫击炮弹现在还有尾翼的
【在 N***i 的大作中提到】
: 原来你也知道“只是说可能”啊？
: 那什么“铁翅”是可能还是必须啊？
: 另外再帮忙脑补一下，“铁翅”在你口中为神马就应该长在箭簇后面带的青铜杆上？音
: 速大炮用的全金属弩箭？
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r***e
发帖数: 10135 | 73 竞技用的弓箭很沉
在俱乐部玩过
【在 a***e 的大作中提到】
: 你听他扯，好像无头光杆射得最远
: 再说，这种重心的问题就是个简单配重问题
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a***e
发帖数: 27968 | 74 说出理想重心要靠后这种胡话的就不用扯了
重心靠前，尾羽的力臂越大，稳定性越好
常见十字弓箭短射不远就是因为短，和重心靠前没关系
【在 N***i 的大作中提到】
: 文科生就不要光脑补了，要么引用文献，要么自己算算。
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a***e
发帖数: 27968 | 75 阻力是气动决定的
动能和质量成正比
【在 r***e 的大作中提到】
: 竞技用的弓箭很沉
: 在俱乐部玩过
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