G****r
发帖数: 5579 | 1 先看 周武王只列举了帝辛（纣王）的四条罪状，分别是听妇人言、不认真祭祀、不重
用亲戚、任用逃犯做官。
这算哪门子的破罪名？ 按现代来看， 应该算是美德了。 周武王窃国后大搞分封就是
大倒退。
商朝有很多在现代社会看来是很好的： 商朝时女性地位很高，女性可以拥有封地，还
可以担任辅政大臣或将军；到了西周时，女性地位就大大下降了，不仅不能拥有封地，
也不能参与国事。“商纣王与苏妲己淫乱失国”的故事其实反映了殷人男女平等的历史
。商朝时用人不重视家庭身份，王族成员并没有太多被委以特权；其他国家的奴隶、农
奴逃往商国，就获得自由，一部分贤能之人甚至被任用为官员；殷墟甲骨文中有许多“
小臣x”之类的人名，大多是出身卑微之人；西周时实行绝对的世官制，用人唯亲，才
指责帝辛“遗其王父母弟不用，乃维四方之多罪逋逃是崇是长”[2]。
殷墟考古来看，商朝末期的人祭和人殉都很少，甚至没有西周中早期严重。从各种文物
中，看不出帝辛有太多暴行。西周初年时所宣扬的帝辛的罪状，除了《尚书·牧誓》中
的那四条，也就只有酗酒、相信自己有命在天了。到了后来，西周统治者和商王朝的叛
徒继续指责帝辛，并造出了“纣”这个字。春秋战国时期的诸子不了解历史真相，为了
向世人宣扬“恶有恶报”，便又给纣王增添了不少新的罪状，例如作炮烙之刑、把人剁
成肉酱、剖割孕妇之胎等。汉代以后的统治者继续把纣王作为反面形象宣传。纣王的“
荒淫残暴”实际上是千年积毁的结果[3]。
在《韩非子》中提到，费仲劝谏帝辛杀掉西伯姬昌，但帝辛却认为“夫仁义者，上所以
劝下也，今昌好仁义，诛之不可”，没有采用费仲的建议[4]。
根据《左传》等文献以及殷墟甲骨文，帝辛征服了淮夷 ，派飞廉出使北方，对中国古
代的统一与各族文化的交流和发展有过一定贡献。《诗经·商颂·玄鸟》：“武王靡不
胜。”《诗经·商颂·长发》：“武王载旆，有虔秉钺。”经郭沫若等学者考证，这里
的“武王”是指帝辛，他在生前曾深受百姓的爱戴，是殷民心目中的“武王”[5]。河
南淇县朝歌镇有后人修建的纣王之墓，当地人民均以帝辛为荣。毛澤東也认为帝辛“能
文能武，值得学习”。 |
s***d
发帖数: 15421 | 2 商朝人祭少？寒假去了趟殷墟 说帝王陵挖出过几百人的人祭坑。宫殿每栋房子都有人
祭的尸体 用来辟邪
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 G****r 的大作中提到】
: 先看 周武王只列举了帝辛（纣王）的四条罪状，分别是听妇人言、不认真祭祀、不重
: 用亲戚、任用逃犯做官。
: 这算哪门子的破罪名？ 按现代来看， 应该算是美德了。 周武王窃国后大搞分封就是
: 大倒退。
: 商朝有很多在现代社会看来是很好的： 商朝时女性地位很高，女性可以拥有封地，还
: 可以担任辅政大臣或将军；到了西周时，女性地位就大大下降了，不仅不能拥有封地，
: 也不能参与国事。“商纣王与苏妲己淫乱失国”的故事其实反映了殷人男女平等的历史
: 。商朝时用人不重视家庭身份，王族成员并没有太多被委以特权；其他国家的奴隶、农
: 奴逃往商国，就获得自由，一部分贤能之人甚至被任用为官员；殷墟甲骨文中有许多“
: 小臣x”之类的人名，大多是出身卑微之人；西周时实行绝对的世官制，用人唯亲，才
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G****r
发帖数: 5579 | 3 周武王为啥要把“不认真祭祀”作为商纣王的四罪之一？
【在 s***d 的大作中提到】
: 商朝人祭少？寒假去了趟殷墟 说帝王陵挖出过几百人的人祭坑。宫殿每栋房子都有人
: 祭的尸体 用来辟邪
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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m***n
发帖数: 12188 | 4 作为商朝贵族后裔的孔子的看法和您正好相反，孔子说：
“夏尚忠，殷尚鬼，郁郁乎文哉，吾从周。”
夏朝太原始落后，商朝太迷信，我大周人文开化，思想启蒙。
商朝那些坑里的，是人祭还是合葬有疑问。不过周朝基本是没有人祭了的。周朝变上帝
鬼神崇拜为祖先崇拜。 |
G****r
发帖数: 5579 | 5 老孔要不捧周， 就得饿死啊。
【在 m***n 的大作中提到】
: 作为商朝贵族后裔的孔子的看法和您正好相反，孔子说：
: “夏尚忠，殷尚鬼，郁郁乎文哉，吾从周。”
: 夏朝太原始落后，商朝太迷信，我大周人文开化，思想启蒙。
: 商朝那些坑里的，是人祭还是合葬有疑问。不过周朝基本是没有人祭了的。周朝变上帝
: 鬼神崇拜为祖先崇拜。
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y*d
发帖数: 2226 | 6 你说帝辛并无大的过错，我同意。但是人牲这个事情，周代要比商代进步太多了
现在发现的周公墓地、姬姓诸侯墓地大小墓葬又好几百，里面人牲或者没有，或者非常
少。跟商代动辄杀几十几百人献祭根本不是一个数量级。 |
y*d
发帖数: 2226 | 7
周以诸侯伐天子，需要给自己找个理由才能服众。这个理由就是替天行道。
你商王再大，大不过天不是？我说你不好好祭天，所以替天来征讨你是不是很有道理？
【在 G****r 的大作中提到】
: 周武王为啥要把“不认真祭祀”作为商纣王的四罪之一？
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m***n
发帖数: 12188 | 8 非也。孔子生在周德已衰时代，却一生辛苦要复兴周统，是吃力不讨好的事情。
【在 G****r 的大作中提到】
: 老孔要不捧周， 就得饿死啊。
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m***n
发帖数: 12188 | 9 不要用当代索男的思维，用古人的思维，“不认真祭祀” 这个罪名可以包含的内容实
在太多。
比如西亚历史上， “神是一个灵，要用心灵和诚实敬拜”，不认真祭祀就是你不诚实
，无道德。公元1世纪，以色列n多的起义，起义者的口号就包含说大祭祀们不认真祭拜
耶和华。
耶稣说：你们把我父的殿变成贼窝了。
你们在神殿里面开换钱机构，盘剥百姓。而旧约里面摩西律法写得很清楚，借钱不能拿
利息，你却收高利贷。摩西律法又说，借给以色列人的钱，无论多少，到了第7年就一
笔勾销。你们却百般抵赖。
孔子说：祭神如神在。
也就是说，不管神是否存在，祭祀的时候看的是心诚。
祭上帝不认真，说明你不忠；祭祖先不认真，说明你不孝。
不忠不孝，这个罪名已经很大了。
【在 G****r 的大作中提到】
: 周武王为啥要把“不认真祭祀”作为商纣王的四罪之一？
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c*********l
发帖数: 3438 | |
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d****z
发帖数: 9503 | 11 类似现在“不搞民主投票”一样。这条放古代，古人也不理解“不搞民主投票”也算罪？
各个时代观念不同。国之大事，维祭与戎。不认真祭祀，上天就会降灾，上天降灾，大
家日子都不好过。所以天子有搞好祭祀的义务。
【在 G****r 的大作中提到】
: 周武王为啥要把“不认真祭祀”作为商纣王的四罪之一？
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d****z
发帖数: 9503 | 12 弄个假人，孔子都说“始作俑者，其无后乎”。可见研究周礼最权威专家认为，即使用
象人的东西陪葬也是违反周礼的。
【在 y*d 的大作中提到】
: 你说帝辛并无大的过错，我同意。但是人牲这个事情，周代要比商代进步太多了
: 现在发现的周公墓地、姬姓诸侯墓地大小墓葬又好几百，里面人牲或者没有，或者非常
: 少。跟商代动辄杀几十几百人献祭根本不是一个数量级。
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d*****0
发帖数: 68029 | 13 差不多吧。周和秦都是落后文明征服先进文明。
【在 G****r 的大作中提到】
: 先看 周武王只列举了帝辛（纣王）的四条罪状，分别是听妇人言、不认真祭祀、不重
: 用亲戚、任用逃犯做官。
: 这算哪门子的破罪名？ 按现代来看， 应该算是美德了。 周武王窃国后大搞分封就是
: 大倒退。
: 商朝有很多在现代社会看来是很好的： 商朝时女性地位很高，女性可以拥有封地，还
: 可以担任辅政大臣或将军；到了西周时，女性地位就大大下降了，不仅不能拥有封地，
: 也不能参与国事。“商纣王与苏妲己淫乱失国”的故事其实反映了殷人男女平等的历史
: 。商朝时用人不重视家庭身份，王族成员并没有太多被委以特权；其他国家的奴隶、农
: 奴逃往商国，就获得自由，一部分贤能之人甚至被任用为官员；殷墟甲骨文中有许多“
: 小臣x”之类的人名，大多是出身卑微之人；西周时实行绝对的世官制，用人唯亲，才
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m***n
发帖数: 12188 | 14 这个太无知了。
当代索男不理解历史。或者是一知半解的结果。
我们的历史观是进步史观，历史是进步的。很多人把这个预设假定看作是理所当然的了
。认为所有人都有和自己一样的预设假定。
但是孔子的史观是退步史观，历史是退步的。以前是大同社会，后来越来越糟糕。
“始作俑者，其无后乎”
孔子是诅咒那些发明了俑的人，孔子认为他们是罪魁祸首。先是发明俑，然后一些特别
残忍的人觉得俑还不够，要用活人了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 弄个假人，孔子都说“始作俑者，其无后乎”。可见研究周礼最权威专家认为，即使用
: 象人的东西陪葬也是违反周礼的。
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d****z
发帖数: 9503 | 15 靠，哪里来的神马退步史观？你自己是不是还觉得自己认识很牛呀？
比较三代，孔子说“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周”。儒家的最高标准就是文武之
道周公之礼。
退步史观，顶天了，靠上道家。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个太无知了。
: 当代索男不理解历史。或者是一知半解的结果。
: 我们的历史观是进步史观，历史是进步的。很多人把这个预设假定看作是理所当然的了
: 。认为所有人都有和自己一样的预设假定。
: 但是孔子的史观是退步史观，历史是退步的。以前是大同社会，后来越来越糟糕。
: “始作俑者，其无后乎”
: 孔子是诅咒那些发明了俑的人，孔子认为他们是罪魁祸首。先是发明俑，然后一些特别
: 残忍的人觉得俑还不够，要用活人了。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 三代之治
退步史观是极为普遍的。古希腊古中国都是这个。
进步史观是基督教首次带来的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 靠，哪里来的神马退步史观？你自己是不是还觉得自己认识很牛呀？
: 比较三代，孔子说“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周”。儒家的最高标准就是文武之
: 道周公之礼。
: 退步史观，顶天了，靠上道家。
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d****z
发帖数: 9503 | 17 既然说三代之治，孔子亲口说，三代里面本朝最好。你跟我说孔子是退步史观？
【在 m***n 的大作中提到】
: 三代之治
: 退步史观是极为普遍的。古希腊古中国都是这个。
: 进步史观是基督教首次带来的。
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m***n
发帖数: 12188 | 18 晕
儒家的口头禅，三代之治
说的是尧舜禹三代好不好？
尧舜禹汤文武周公
周公是继承尧舜禹的，离开孔子最近的一位圣人
周公比起尧舜禹来，还是要差了很多的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 既然说三代之治，孔子亲口说，三代里面本朝最好。你跟我说孔子是退步史观？
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d****z
发帖数: 9503 | 19 儒家的观点是，人类最初傻了吧唧，与禽兽无异。然后一个又一个的圣人出来，一步一
步把人类带向文明。儒家不认为人类最初的状态是最佳的状态，然后一直退步。恰恰相
反。
【在 d****z 的大作中提到】
: 既然说三代之治，孔子亲口说，三代里面本朝最好。你跟我说孔子是退步史观？
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d****z
发帖数: 9503 | 20 周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周。
你别老自己琢磨。我都引用孔子原话了，你先解读一下。然后跟我说孔子是说哪三代，
而这三代怎么“退步”的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 晕
: 儒家的口头禅，三代之治
: 说的是尧舜禹三代好不好？
: 尧舜禹汤文武周公
: 周公是继承尧舜禹的，离开孔子最近的一位圣人
: 周公比起尧舜禹来，还是要差了很多的。
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d****z
发帖数: 9503 | 21 另外，请指出，孔子何时说周公比尧舜禹差很多了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 晕
: 儒家的口头禅，三代之治
: 说的是尧舜禹三代好不好？
: 尧舜禹汤文武周公
: 周公是继承尧舜禹的，离开孔子最近的一位圣人
: 周公比起尧舜禹来，还是要差了很多的。
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m***n
发帖数: 12188 | 22 你扯得太远了。盘古时代还没有人类呢。
你这其实是要把许多不同的东西混在一处。
对正统儒家来说，远古之事，虚无缥缈，谁也没有说女娲造人开始就是完美状态。这些
怪力乱神，儒家不感兴趣的。有巢神农这些圣人，并非传统儒家的圣人。
儒家的圣人，从尧舜禹开始，尧舜禹汤文武周公孔子，然后是亚圣。再往后谁也不敢并
肩了。
儒家只说“近代”，也就是三代以下。
三代以上，虚无缥缈。
黄帝都主要是道家的圣人，道家在汉代叫做黄老之道。
儒家不言黄帝。遑论以上？
【在 d****z 的大作中提到】
: 儒家的观点是，人类最初傻了吧唧，与禽兽无异。然后一个又一个的圣人出来，一步一
: 步把人类带向文明。儒家不认为人类最初的状态是最佳的状态，然后一直退步。恰恰相
: 反。
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d****z
发帖数: 9503 | 23 周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周。
你别尽说些乱七八糟的，就解释一下这句话吧。
孔子毕生要恢复周礼，他自己说夏礼商礼他也知道。但是没听说他要恢复。
我说过孔子关于俑的话，你出来说孔子是退步史观。扯了半天，也没扯出来孔子怎么退
步了。
孔子对本朝的崇拜绝对是第一。他老年韦编三绝的易，他自己的看法就是文王发展到最
高境界的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你扯得太远了。盘古时代还没有人类呢。
: 你这其实是要把许多不同的东西混在一处。
: 对正统儒家来说，远古之事，虚无缥缈，谁也没有说女娲造人开始就是完美状态。这些
: 怪力乱神，儒家不感兴趣的。有巢神农这些圣人，并非传统儒家的圣人。
: 儒家的圣人，从尧舜禹开始，尧舜禹汤文武周公孔子，然后是亚圣。再往后谁也不敢并
: 肩了。
: 儒家只说“近代”，也就是三代以下。
: 三代以上，虚无缥缈。
: 黄帝都主要是道家的圣人，道家在汉代叫做黄老之道。
: 儒家不言黄帝。遑论以上？
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i***z
发帖数: 7508 | 24 是不是类似于清取代明朝， 进步还是倒退真是见仁见智啦。
【在 G****r 的大作中提到】
: 先看 周武王只列举了帝辛（纣王）的四条罪状，分别是听妇人言、不认真祭祀、不重
: 用亲戚、任用逃犯做官。
: 这算哪门子的破罪名？ 按现代来看， 应该算是美德了。 周武王窃国后大搞分封就是
: 大倒退。
: 商朝有很多在现代社会看来是很好的： 商朝时女性地位很高，女性可以拥有封地，还
: 可以担任辅政大臣或将军；到了西周时，女性地位就大大下降了，不仅不能拥有封地，
: 也不能参与国事。“商纣王与苏妲己淫乱失国”的故事其实反映了殷人男女平等的历史
: 。商朝时用人不重视家庭身份，王族成员并没有太多被委以特权；其他国家的奴隶、农
: 奴逃往商国，就获得自由，一部分贤能之人甚至被任用为官员；殷墟甲骨文中有许多“
: 小臣x”之类的人名，大多是出身卑微之人；西周时实行绝对的世官制，用人唯亲，才
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d****z
发帖数: 9503 | 25 尧舜之前如果不让说，那就更没法退步了。孔子说周礼最好。孔子说文王之道，至矣哉。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你扯得太远了。盘古时代还没有人类呢。
: 你这其实是要把许多不同的东西混在一处。
: 对正统儒家来说，远古之事，虚无缥缈，谁也没有说女娲造人开始就是完美状态。这些
: 怪力乱神，儒家不感兴趣的。有巢神农这些圣人，并非传统儒家的圣人。
: 儒家的圣人，从尧舜禹开始，尧舜禹汤文武周公孔子，然后是亚圣。再往后谁也不敢并
: 肩了。
: 儒家只说“近代”，也就是三代以下。
: 三代以上，虚无缥缈。
: 黄帝都主要是道家的圣人，道家在汉代叫做黄老之道。
: 儒家不言黄帝。遑论以上？
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q*******u
发帖数: 1405 | 26 可以这么看，陕西老表们征服了河南，估计也有带路党。
【在 G****r 的大作中提到】
: 先看 周武王只列举了帝辛（纣王）的四条罪状，分别是听妇人言、不认真祭祀、不重
: 用亲戚、任用逃犯做官。
: 这算哪门子的破罪名？ 按现代来看， 应该算是美德了。 周武王窃国后大搞分封就是
: 大倒退。
: 商朝有很多在现代社会看来是很好的： 商朝时女性地位很高，女性可以拥有封地，还
: 可以担任辅政大臣或将军；到了西周时，女性地位就大大下降了，不仅不能拥有封地，
: 也不能参与国事。“商纣王与苏妲己淫乱失国”的故事其实反映了殷人男女平等的历史
: 。商朝时用人不重视家庭身份，王族成员并没有太多被委以特权；其他国家的奴隶、农
: 奴逃往商国，就获得自由，一部分贤能之人甚至被任用为官员；殷墟甲骨文中有许多“
: 小臣x”之类的人名，大多是出身卑微之人；西周时实行绝对的世官制，用人唯亲，才
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G****r
发帖数: 5579 | 27 “商朝末期的人祭和人殉都很少，甚至没有西周中早期严重”
注意， 说的是“商朝末期”
商朝末期人祭和人殉都很少， 也就被周武王指控成"不认真祭祀“。 而周初的人祭肯
定很多， 可能和商初差不多的水平。
【在 s***d 的大作中提到】
: 商朝人祭少？寒假去了趟殷墟 说帝王陵挖出过几百人的人祭坑。宫殿每栋房子都有人
: 祭的尸体 用来辟邪
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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m***n
发帖数: 12188 | 28 周初人祭很多，是你自己随便说的吧，有证据没？
其实，很多事情，不必纠缠细节，大气氛就可以看出来。
从流传下来的少的可怜的周初的文献，就能看出，那是一个人文开化的时代。
“天听自我民听，天视自我民视”
这种气氛下，大搞人祭，是不可思议的。
【在 G****r 的大作中提到】
: “商朝末期的人祭和人殉都很少，甚至没有西周中早期严重”
: 注意， 说的是“商朝末期”
: 商朝末期人祭和人殉都很少， 也就被周武王指控成"不认真祭祀“。 而周初的人祭肯
: 定很多， 可能和商初差不多的水平。
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G****r
发帖数: 5579 | 29 老孔就是为了讨好周王室邀功领赏。 老孔要是成功复兴周统，肯定可做国师。
周王还是天子， 春秋争霸， 都要打周王室的旗号。
【在 m***n 的大作中提到】
: 非也。孔子生在周德已衰时代，却一生辛苦要复兴周统，是吃力不讨好的事情。
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G****r
发帖数: 5579 | 30 http://www.guokr.com/question/562860/
商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭”这个说法是真的吗？
标签： 历史 考古学 修改
商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭。 孔子传授周礼说：“夏后氏祭心
，殷祭肝，周祭肺。”。鼎原本的作用就是烹人牲献祭用的，是最庄重的礼器。小鼎主
要用来煮人头，人心，人肝，人肺，大鼎烹全人。因为周武王举行了活煮100人的超大
盛宴。所以孔子说，周礼是最庄重的。.....
【在 m***n 的大作中提到】
: 周初人祭很多，是你自己随便说的吧，有证据没？
: 其实，很多事情，不必纠缠细节，大气氛就可以看出来。
: 从流传下来的少的可怜的周初的文献，就能看出，那是一个人文开化的时代。
: “天听自我民听，天视自我民视”
: 这种气氛下，大搞人祭，是不可思议的。
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G****r
发帖数: 5579 | 31 其实，西周虽然讲究“德治”与礼制，但并不能有效阻断殷商那些不把民众当“人”
的文化传统。陕西长安的西周早、中期墓葬中，人殉仍比较普遍。沣西张家坡和客省庄
两地共183座西周墓，在其早、中期的5座中型墓中，发现人殉的有4座，一墓殉有4人。
24座中小型墓中，发现人殉的有6座，一般殉1-2人。另外，3座车马坑都有殉人。宝鸡
茹家庄西周中期的3座五鼎合葬墓中共殉9人。户县宋村东周初期的一座五鼎中型墓殉有
4人。北京房山琉璃河黄土坡的55座西周墓葬中，有6座发现人殉，中小型墓4座，小型
与中型墓各1座，大体属于西周早、中期，共殉8人，除一位17岁女青年外，余皆为8-15
岁的少年儿童。北京大学历史系考古组编写的《商周考古》总结道：“从这些人殉葬的
发现可以看出，西周早期的人殉葬分布最普遍，在各类墓葬中的比例最大，人数也最多
，与商代并没有什么不同。” “可见当时一般中等贵族和下等贵族的上层几乎都用人
殉，末流贵族或其他小奴隶主中用人殉的也不少”。其用少年儿童殉葬手段之残忍性也
决不逊于殷商贵族。
直到东周初期，人殉在部分地区的个别墓葬中依然有所保留。如前引陕西户县宋村
的那座殉葬大墓，值得注意的是，此墓中的4个殉人都曾被肢解，被剖成四五段，然后
盛放在木质漆匣内入葬，其残酷性比西周时更胜一筹。如果说人殉或陪葬，主要是将其
作为“人”奉于死者，以供伴侍、役使、护卫等，那东周宋村墓的这一做法已无法如此
解释，而已接近于人祭。而人祭风俗在周代也同样有所延续。据《逸周书·世俘解》记
载，武王克殷后曾于辛亥日“荐俘殷王鼎”，癸丑日“荐殷俘王士百人”，所谓“荐”
，即祭祀时的牺牲，“俘”即战俘，就是用战俘进行人祭，以“告天宗上帝”，并通过
先祖“告殷罪”。回到周都又于庚戌日，“武王乃废于纣矢恶臣人百人，伐右厥甲小子
鼎大师，伐厥四十夫家君鼎，帅司徒、司马初厥于郊号”。其“废”恶人“伐”小子都
为杀戮，即杀戮后进行郊祭。《周易》中[随]卦爻辞与[观]卦筮辞等，都有关于周王将
战俘“用亨于”祭祀山神之类的记载。说明西周仍存在一定的人祭风俗，依然沿袭着殷
商之文化传统，极为残酷。由于还没有发现周王室的墓地遗址，我们对其中的人殉、人
祭情况还不得其详。
综上所述，西周早、中期，当统治者向民众大力宣传“以德配天”、“明德慎罚”
的德治之际，在实行“温良恭俭让”的礼制统治之时，残忍的人殉、人祭制度依然在一
定程度上保留并进行着。虽然由于部族文化的关系，在残忍程度上周代或有所减弱，然
而在性质上商周两朝是同样在演绎着人类社会中最为惨无人道的一幕，其法律也仍以“
九刑”为主体。人殉制度到西周晚期的最后没落也并非周代统治者在灭商后提倡“德治
”的结果，而主要是西周后期整个统治基础受到冲击，王室衰微、贵族落难、宗法崩溃
所引起的。可见，西周早、中期一如商代统治者一样，基本仍不把民众当“人”，时而
任意殉葬、屠戮。西周后期的灾荒年头还出现了“人可以食，鲜可以饱”（《诗经·苕
之华》）的人吃人的惨景。
http://www.dfdaily.com/html/8698/2010/8/13/508277.shtml
【在 G****r 的大作中提到】
: http://www.guokr.com/question/562860/
: 商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭”这个说法是真的吗？
: 标签： 历史 考古学 修改
: 商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭。 孔子传授周礼说：“夏后氏祭心
: ，殷祭肝，周祭肺。”。鼎原本的作用就是烹人牲献祭用的，是最庄重的礼器。小鼎主
: 要用来煮人头，人心，人肝，人肺，大鼎烹全人。因为周武王举行了活煮100人的超大
: 盛宴。所以孔子说，周礼是最庄重的。.....
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G****r
发帖数: 5579 | 32 考古发掘发现西周殉人墓80余座，墓主多为贵族工侯，共有殉人200余人。从遗物分析
殉者多是墓主内侍、宠妾、婢女、护卫、杂役等。[2]
http://baike.baidu.com/view/82581.htm?fromtitle=%E4%BA%BA%E6%AE
15
【在 G****r 的大作中提到】
: 其实，西周虽然讲究“德治”与礼制，但并不能有效阻断殷商那些不把民众当“人”
: 的文化传统。陕西长安的西周早、中期墓葬中，人殉仍比较普遍。沣西张家坡和客省庄
: 两地共183座西周墓，在其早、中期的5座中型墓中，发现人殉的有4座，一墓殉有4人。
: 24座中小型墓中，发现人殉的有6座，一般殉1-2人。另外，3座车马坑都有殉人。宝鸡
: 茹家庄西周中期的3座五鼎合葬墓中共殉9人。户县宋村东周初期的一座五鼎中型墓殉有
: 4人。北京房山琉璃河黄土坡的55座西周墓葬中，有6座发现人殉，中小型墓4座，小型
: 与中型墓各1座，大体属于西周早、中期，共殉8人，除一位17岁女青年外，余皆为8-15
: 岁的少年儿童。北京大学历史系考古组编写的《商周考古》总结道：“从这些人殉葬的
: 发现可以看出，西周早期的人殉葬分布最普遍，在各类墓葬中的比例最大，人数也最多
: ，与商代并没有什么不同。” “可见当时一般中等贵族和下等贵族的上层几乎都用人
|
m***n
发帖数: 12188 | 33 "儒家经典中之所以未见三代人殉的记载，当是儒家“修改”历史的结果，因为人殉不
符合儒家的伦理标准。" |
x****u
发帖数: 12955 | 34
天子最重要的两项工作就是打仗和祭祀。你纣王不做本职工作，还不能被讨伐？
【在 G****r 的大作中提到】
: 周武王为啥要把“不认真祭祀”作为商纣王的四罪之一？
|
d******w
发帖数: 2213 | 35 你扣屎盆子也不是这么扣的吧？
始作俑者，其无后乎，是个典型的疑问句，翻译过来就是第一个做佣的人，难道他没有
后代么？ 说白了，就是说人有后代祭祀，搞个俑都是不该的。
论语中另一个，孔子家马棚起火，孔子回家问有人手上没，不问马。为什么论语会把这
个写下来，因为他们要表示一个最朴素的观念，就是人比物重要，哪怕是下人。
你可以不喜欢儒家，但没必要扣屎盆子。周相对于商绝对是个进步，从哪以后开始，历
朝历代都开始把人祭当作罪恶了，虽然还是有人这么做。
【在 G****r 的大作中提到】
: http://www.guokr.com/question/562860/
: 商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭”这个说法是真的吗？
: 标签： 历史 考古学 修改
: 商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭。 孔子传授周礼说：“夏后氏祭心
: ，殷祭肝，周祭肺。”。鼎原本的作用就是烹人牲献祭用的，是最庄重的礼器。小鼎主
: 要用来煮人头，人心，人肝，人肺，大鼎烹全人。因为周武王举行了活煮100人的超大
: 盛宴。所以孔子说，周礼是最庄重的。.....
|
G****r
发帖数: 5579 | 36 这要看发展过程： 如果商朝后期人祭被禁了， 但周朝初期人祭又兴了， 到周朝中
期再被禁， 那只能说历史潮流不可阻挡， 周武王想要复辟”人祭“， 可他子孙也没
发继这种非人道。
【在 d******w 的大作中提到】
: 你扣屎盆子也不是这么扣的吧？
: 始作俑者，其无后乎，是个典型的疑问句，翻译过来就是第一个做佣的人，难道他没有
: 后代么？ 说白了，就是说人有后代祭祀，搞个俑都是不该的。
: 论语中另一个，孔子家马棚起火，孔子回家问有人手上没，不问马。为什么论语会把这
: 个写下来，因为他们要表示一个最朴素的观念，就是人比物重要，哪怕是下人。
: 你可以不喜欢儒家，但没必要扣屎盆子。周相对于商绝对是个进步，从哪以后开始，历
: 朝历代都开始把人祭当作罪恶了，虽然还是有人这么做。
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G****r
发帖数: 5579 | 37 在商朝， 出身贫贱的也可当官， 可在周朝商鞅变法前还做不到， 这又是一个周笔商
倒退的一面。 |
G****r
发帖数: 5579 | 38 如果没有周武王的倒行逆施， 商纣王的政策下， 中国在2000年前就可进入发达资本主
义。 |
d******w
发帖数: 2213 | 39 不是这么理解的。基督教在欧洲取代了希腊罗马，民主科学文化艺术全部都退步了，但
人的地位上升了，不在把奴隶搞角斗，不在把最底层的人，奴隶视为物品。从这个角度
说，是个大进步。
【在 G****r 的大作中提到】
: 如果没有周武王的倒行逆施， 商纣王的政策下， 中国在2000年前就可进入发达资本主
: 义。
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G****r
发帖数: 5579 | 40 https://www.youtube.com/watch?v=CtRQonTjlPE
【在 d******w 的大作中提到】
: 不是这么理解的。基督教在欧洲取代了希腊罗马，民主科学文化艺术全部都退步了，但
: 人的地位上升了，不在把奴隶搞角斗，不在把最底层的人，奴隶视为物品。从这个角度
: 说，是个大进步。
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G****r
发帖数: 5579 | 41 商纣王应该正在进行一场”损害奴棣主利益“的社会改革， 于是周武王代表了奴棣主
贵族集团， （乘商纣王外出打仗）发动了奴棣主贵族集团的一场政变， 商纣王被赶下
了台。
【在 d******w 的大作中提到】
: 不是这么理解的。基督教在欧洲取代了希腊罗马，民主科学文化艺术全部都退步了，但
: 人的地位上升了，不在把奴隶搞角斗，不在把最底层的人，奴隶视为物品。从这个角度
: 说，是个大进步。
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p***r
发帖数: 20570 | 42 夏尚忠，我的猜测是忠就是中，就是清华简里面上甲微假中于河里面的中。这东西大概
就是类似于华表之类的东西。一根杆子，上面装了也许有婚姻关系的若干部落的标志（
也许最早就是旗帜之类）。凭这杆子，各部就过来帮忙讨伐易人，给上甲微的爹，王亥
，报仇。中这东西到了后代就是华表。
山海经海内西经里面讲"开明南有树鸟，六首；蛟、蝮、蛇、蜼、豹、鸟秩树，于表池
树木，诵鸟、鶽、视肉。" 大概就是中表之类，就是这个树鸟。六个脑袋就是有婚姻关
系的六部。
所以后代说中表之亲，表哥，说的就是这种大家有婚姻关系的若干部落。
【在 m***n 的大作中提到】
: 作为商朝贵族后裔的孔子的看法和您正好相反，孔子说：
: “夏尚忠，殷尚鬼，郁郁乎文哉，吾从周。”
: 夏朝太原始落后，商朝太迷信，我大周人文开化，思想启蒙。
: 商朝那些坑里的，是人祭还是合葬有疑问。不过周朝基本是没有人祭了的。周朝变上帝
: 鬼神崇拜为祖先崇拜。
|
p***r
发帖数: 20570 | 43 这是胡扯。固然，周灭商，血流飘杵，应该是很血腥很野蛮的事情。孔子时代已经搞不
太清楚当时的状况了。但是儒家理想是尊重人的，所以反对活人献祭。
上古时期献祭之类，经常是很野蛮的，藏族直到几十年前还有大量这种人祭，包括海外
流亡藏人团体还时有这种事情发生，可以看作一种非常远古时期风俗的遗留。汉藏一系
，远古时期，恐怕和以前美洲土著类似，喜欢干一些人祭，抓了俘虏都给杀了献祭。华
夏这一脉，也就周之后才慢慢文明起来的，西周遗留人殉，人祭之类风俗没啥值得惊讶
的。商纣王未必是个恶魔，不过怎么看也不像小白兔。说到用人殉葬，我记得汉景帝陵
墓里都发现了。完全杜绝人殉，那还得靠千古仁君明英宗呢。。。
儒家是比较理想化古代，把自己的政治理想寄托在远古，不过这不是说儒家是支持人祭
的，正相反，儒家是反对人祭，总的来说是比较尊重人的。
【在 G****r 的大作中提到】
: http://www.guokr.com/question/562860/
: 商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭”这个说法是真的吗？
: 标签： 历史 考古学 修改
: 商纣王被推翻不是因为爱妲己 是因为拒绝活人献祭。 孔子传授周礼说：“夏后氏祭心
: ，殷祭肝，周祭肺。”。鼎原本的作用就是烹人牲献祭用的，是最庄重的礼器。小鼎主
: 要用来煮人头，人心，人肝，人肺，大鼎烹全人。因为周武王举行了活煮100人的超大
: 盛宴。所以孔子说，周礼是最庄重的。.....
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G****r
发帖数: 5579 | 44 首先， 周如何灭的商， 由周家说了算， 可以把周家吹得像《封神演义》那样神， 可
真实到底如何， 没有考古证据就别信。
其次， 儒家本来就是“满嘴仁义道德， 满腹男盗女娼”的货， 更不可信。
我所要比的是周王朝早中期和商纣王时期比， 不要更商王朝早期比。
我的猜测还是： 商纣王进行的一场深刻的改革变法， 极大损害了奴棣主贵族集团的
利益， 才导致了奴棣主贵族集团的谋反， 很血腥很野蛮的谋反。
【在 p***r 的大作中提到】
: 这是胡扯。固然，周灭商，血流飘杵，应该是很血腥很野蛮的事情。孔子时代已经搞不
: 太清楚当时的状况了。但是儒家理想是尊重人的，所以反对活人献祭。
: 上古时期献祭之类，经常是很野蛮的，藏族直到几十年前还有大量这种人祭，包括海外
: 流亡藏人团体还时有这种事情发生，可以看作一种非常远古时期风俗的遗留。汉藏一系
: ，远古时期，恐怕和以前美洲土著类似，喜欢干一些人祭，抓了俘虏都给杀了献祭。华
: 夏这一脉，也就周之后才慢慢文明起来的，西周遗留人殉，人祭之类风俗没啥值得惊讶
: 的。商纣王未必是个恶魔，不过怎么看也不像小白兔。说到用人殉葬，我记得汉景帝陵
: 墓里都发现了。完全杜绝人殉，那还得靠千古仁君明英宗呢。。。
: 儒家是比较理想化古代，把自己的政治理想寄托在远古，不过这不是说儒家是支持人祭
: 的，正相反，儒家是反对人祭，总的来说是比较尊重人的。
|
p***r
发帖数: 20570 | 45 儒家，尤其是思孟学派，偏于迂腐，但是完全说不上是满腹男盗女娼，这是后世老毛及
其御用文人对思孟学派的无耻污蔑。孟子认为周武王吊民伐罪，所以人心所向，所以商
纣王立刻崩盘，军队立刻倒戈，这有一定可能是接受了周公后来的忽悠。但是商纣当时
用兵东方，被武王偷袭，缺乏兵力，以至于要用大量东夷俘虏来的奴隶上战场，最后崩
盘，这很可能是符合历史的。儒家奉为经典的尚书周书武成讲得很清楚：甲子昧爽，受
率其旅若林，會於牧野。罔有敵於我師，前途倒戈，攻於後以北，血流漂杵。
孟子自己因为这段相当靠谱的记述不符合他的政治理想，所以说，“尽信《书》，则不
如无《书》。吾于《武成》，取二三策而已矣。仁者无敌于天下，以至仁伐不仁，而何
其血之流杵也。”
这是孟子迂腐，但是先秦时期对武王伐纣的大概过程是清楚的，哪里是什么你臆想的奴
隶主贵族集团因为不满废除奴隶制的谋反，明明是商纣手下的奴隶士兵无法忍受商纣的
压迫而反抗，阵前倒戈，帮了周人的大忙。
【在 G****r 的大作中提到】
: 首先， 周如何灭的商， 由周家说了算， 可以把周家吹得像《封神演义》那样神， 可
: 真实到底如何， 没有考古证据就别信。
: 其次， 儒家本来就是“满嘴仁义道德， 满腹男盗女娼”的货， 更不可信。
: 我所要比的是周王朝早中期和商纣王时期比， 不要更商王朝早期比。
: 我的猜测还是： 商纣王进行的一场深刻的改革变法， 极大损害了奴棣主贵族集团的
: 利益， 才导致了奴棣主贵族集团的谋反， 很血腥很野蛮的谋反。
|
G****r
发帖数: 5579 | 46 让奴隶上战场， 这奴隶就已经不是奴隶了， 很有可能商纣王确实已经在着手废除奴隶
制了。 当然刚被解放的奴隶， 可能在作战能力上还没被训练， 加上奴隶主谋反集团
势大手段阴毒，所以商纣王失败了。
周武王问罪上纣王的罪名之一就是“任用逃犯为官”， 也可说明他很开明。
【在 p***r 的大作中提到】
: 儒家，尤其是思孟学派，偏于迂腐，但是完全说不上是满腹男盗女娼，这是后世老毛及
: 其御用文人对思孟学派的无耻污蔑。孟子认为周武王吊民伐罪，所以人心所向，所以商
: 纣王立刻崩盘，军队立刻倒戈，这有一定可能是接受了周公后来的忽悠。但是商纣当时
: 用兵东方，被武王偷袭，缺乏兵力，以至于要用大量东夷俘虏来的奴隶上战场，最后崩
: 盘，这很可能是符合历史的。儒家奉为经典的尚书周书武成讲得很清楚：甲子昧爽，受
: 率其旅若林，會於牧野。罔有敵於我師，前途倒戈，攻於後以北，血流漂杵。
: 孟子自己因为这段相当靠谱的记述不符合他的政治理想，所以说，“尽信《书》，则不
: 如无《书》。吾于《武成》，取二三策而已矣。仁者无敌于天下，以至仁伐不仁，而何
: 其血之流杵也。”
: 这是孟子迂腐，但是先秦时期对武王伐纣的大概过程是清楚的，哪里是什么你臆想的奴
|
kx
发帖数: 16384 | 47 你这个逻辑不成立，
照你这么说，文革被推翻，哪里是什么你臆想的老干部无法忍受造反的谋反，明明是贫
下中农造反派不堪忍受腊肉淫威而反抗了
， 可
团的
【在 p***r 的大作中提到】
: 儒家，尤其是思孟学派，偏于迂腐，但是完全说不上是满腹男盗女娼，这是后世老毛及
: 其御用文人对思孟学派的无耻污蔑。孟子认为周武王吊民伐罪，所以人心所向，所以商
: 纣王立刻崩盘，军队立刻倒戈，这有一定可能是接受了周公后来的忽悠。但是商纣当时
: 用兵东方，被武王偷袭，缺乏兵力，以至于要用大量东夷俘虏来的奴隶上战场，最后崩
: 盘，这很可能是符合历史的。儒家奉为经典的尚书周书武成讲得很清楚：甲子昧爽，受
: 率其旅若林，會於牧野。罔有敵於我師，前途倒戈，攻於後以北，血流漂杵。
: 孟子自己因为这段相当靠谱的记述不符合他的政治理想，所以说，“尽信《书》，则不
: 如无《书》。吾于《武成》，取二三策而已矣。仁者无敌于天下，以至仁伐不仁，而何
: 其血之流杵也。”
: 这是孟子迂腐，但是先秦时期对武王伐纣的大概过程是清楚的，哪里是什么你臆想的奴
|
y****e
发帖数: 1785 | 48 交交黄鸟止于棘谁从穆公子车掩息
【在 p***r 的大作中提到】
: 这是胡扯。固然，周灭商，血流飘杵，应该是很血腥很野蛮的事情。孔子时代已经搞不
: 太清楚当时的状况了。但是儒家理想是尊重人的，所以反对活人献祭。
: 上古时期献祭之类，经常是很野蛮的，藏族直到几十年前还有大量这种人祭，包括海外
: 流亡藏人团体还时有这种事情发生，可以看作一种非常远古时期风俗的遗留。汉藏一系
: ，远古时期，恐怕和以前美洲土著类似，喜欢干一些人祭，抓了俘虏都给杀了献祭。华
: 夏这一脉，也就周之后才慢慢文明起来的，西周遗留人殉，人祭之类风俗没啥值得惊讶
: 的。商纣王未必是个恶魔，不过怎么看也不像小白兔。说到用人殉葬，我记得汉景帝陵
: 墓里都发现了。完全杜绝人殉，那还得靠千古仁君明英宗呢。。。
: 儒家是比较理想化古代，把自己的政治理想寄托在远古，不过这不是说儒家是支持人祭
: 的，正相反，儒家是反对人祭，总的来说是比较尊重人的。
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p***r
发帖数: 20570 | 49 秦在列国里面格外野蛮，保留了大量殉葬的风俗，我估计和秦出自东夷有关系。出自东
夷的国家，民族，不少都是喜欢殉葬格外野蛮的。比如，商，秦等等。夏我估计也不会
有多高明，也就是还没挖出多少夏代君主的墓葬而已。考古上面，大汶口，龙山这一脉
下来，都挖出不少殉人的墓葬，对应的应该都是东夷的这种传统。当然到商代就登峰造
极了。
周虽然理论上也出自东夷，但是在西边发生了文明上的变异，比自己的同出东夷的兄弟
们要文明得多。
周公忽悠归忽悠，重视人命的保民思想，非常非常先进。所以西周人殉比商代还是少多
了，而且不少有人殉的墓据说也和商遗民有些关系。“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从
周”，我看孔子之所以做出这种选择，和周的这种重视人的思想是直接相关的。
对了，说到人殉，我倒是想起你的刻骨冷故事了！
【在 y****e 的大作中提到】
: 交交黄鸟止于棘谁从穆公子车掩息
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l*****f
发帖数: 13466 | 50 纯粹好奇一下，汉朝人殉应该废除了吧，诸帝陵基本没有人殉? 后来也没有了，直到朱
元璋....
【在 p***r 的大作中提到】
: 这是胡扯。固然，周灭商，血流飘杵，应该是很血腥很野蛮的事情。孔子时代已经搞不
: 太清楚当时的状况了。但是儒家理想是尊重人的，所以反对活人献祭。
: 上古时期献祭之类，经常是很野蛮的，藏族直到几十年前还有大量这种人祭，包括海外
: 流亡藏人团体还时有这种事情发生，可以看作一种非常远古时期风俗的遗留。汉藏一系
: ，远古时期，恐怕和以前美洲土著类似，喜欢干一些人祭，抓了俘虏都给杀了献祭。华
: 夏这一脉，也就周之后才慢慢文明起来的，西周遗留人殉，人祭之类风俗没啥值得惊讶
: 的。商纣王未必是个恶魔，不过怎么看也不像小白兔。说到用人殉葬，我记得汉景帝陵
: 墓里都发现了。完全杜绝人殉，那还得靠千古仁君明英宗呢。。。
: 儒家是比较理想化古代，把自己的政治理想寄托在远古，不过这不是说儒家是支持人祭
: 的，正相反，儒家是反对人祭，总的来说是比较尊重人的。
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G****r
发帖数: 5579 | 51 你说来说去， 也就老孔一句屁话， 我真不明白， 老孔一句屁话就那么真实可靠？
问题的关键在于， 周朝早期的人祭比商朝后期的人祭多了， 你认不认？ 你别把商朝
早期的帐算到商纣王头上。
说“周朝的不少有人殉的墓据说也和商遗民有些关系” 那就更可笑了， 周文王， 姜
太公也可是商朝的遗民， 他们也都在商纣王时做过官， 由此我很怀疑他们早就密谋造
反了。
别的不说，周武王指控商纣王的罪名： “听妇人言、不认真祭祀、不重用亲戚、任用
逃犯做官”， 是个常人有脑子的， 就能猜出几分了， 纣王绝对是开明的， 或者说是
开明得太超前了， 超前了几千年。
【在 p***r 的大作中提到】
: 秦在列国里面格外野蛮，保留了大量殉葬的风俗，我估计和秦出自东夷有关系。出自东
: 夷的国家，民族，不少都是喜欢殉葬格外野蛮的。比如，商，秦等等。夏我估计也不会
: 有多高明，也就是还没挖出多少夏代君主的墓葬而已。考古上面，大汶口，龙山这一脉
: 下来，都挖出不少殉人的墓葬，对应的应该都是东夷的这种传统。当然到商代就登峰造
: 极了。
: 周虽然理论上也出自东夷，但是在西边发生了文明上的变异，比自己的同出东夷的兄弟
: 们要文明得多。
: 周公忽悠归忽悠，重视人命的保民思想，非常非常先进。所以西周人殉比商代还是少多
: 了，而且不少有人殉的墓据说也和商遗民有些关系。“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从
: 周”，我看孔子之所以做出这种选择，和周的这种重视人的思想是直接相关的。
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G****r
发帖数: 5579 | 52 周武王伙同商朝的贵族集团靠谋反得天下， 商朝的官员和贵族里有不赞同周武王的，
肯定被杀了， 留下的肯定是同伙。 孔家也该是同伙 |
p***r
发帖数: 20570 | 53 汉朝人殉没废除，人殉还是不少的，比如景帝的阳陵以北1.5公里的刑徒墓，殉葬了上
万人。
很多时候光看史书没用，挖了墓才知道这些所谓贤君有多反人类。
到后来是逐渐在减少，而且就算有也打着自愿的旗号。唐太宗死的时候有个事情，阿史
那社尔自愿为太宗殉葬。唐高宗不许。之后也一直都有零星殉葬事情被记载。
后来成吉思汗死据说也杀了不少人，另外元代也有殉葬，当然朱八八搞殉葬是出了名的
。清朝开始那几位也一样搞殉葬。
这么看来，明英宗的身影时越发伟岸高大了。千古仁君啊。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 纯粹好奇一下，汉朝人殉应该废除了吧，诸帝陵基本没有人殉? 后来也没有了，直到朱
: 元璋....
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p***r
发帖数: 20570 | 54 就拿事实说话吧。指控要看证据，西周一共也没挖出多少人殉，几百具而已，其中不少
是殷遗民的墓。
殷遗民可是有特指的一类人，你说周文王，姜太公是殷遗民，那不是让人笑掉大牙嘛。
再说，商纣王最后死于非命，就算他的后代想给他搞人殉，那也没机会啊。殷墟总的来
说，人祭，人殉，可是比西周多了一到两个数量级啊。殷墟本来就是商代中后期的都城
，说商代后期人祭少，无非也就是和武丁时期相比少了一些而已。
日后如果挖出西周君主陵墓，发现人殉比商代还多，那结论还可以改，但是目前来说，
西周的人祭和人殉的数量，比商代那是没法比啊。
【在 G****r 的大作中提到】
: 你说来说去， 也就老孔一句屁话， 我真不明白， 老孔一句屁话就那么真实可靠？
: 问题的关键在于， 周朝早期的人祭比商朝后期的人祭多了， 你认不认？ 你别把商朝
: 早期的帐算到商纣王头上。
: 说“周朝的不少有人殉的墓据说也和商遗民有些关系” 那就更可笑了， 周文王， 姜
: 太公也可是商朝的遗民， 他们也都在商纣王时做过官， 由此我很怀疑他们早就密谋造
: 反了。
: 别的不说，周武王指控商纣王的罪名： “听妇人言、不认真祭祀、不重用亲戚、任用
: 逃犯做官”， 是个常人有脑子的， 就能猜出几分了， 纣王绝对是开明的， 或者说是
: 开明得太超前了， 超前了几千年。
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G****r
发帖数: 5579 | 55 "殷墟考古来看，商朝末期的人祭和人殉都很少，甚至没有西周中早期严重。从各种文物
中，看不出帝辛有太多暴行。"
【在 p***r 的大作中提到】
: 就拿事实说话吧。指控要看证据，西周一共也没挖出多少人殉，几百具而已，其中不少
: 是殷遗民的墓。
: 殷遗民可是有特指的一类人，你说周文王，姜太公是殷遗民，那不是让人笑掉大牙嘛。
: 再说，商纣王最后死于非命，就算他的后代想给他搞人殉，那也没机会啊。殷墟总的来
: 说，人祭，人殉，可是比西周多了一到两个数量级啊。殷墟本来就是商代中后期的都城
: ，说商代后期人祭少，无非也就是和武丁时期相比少了一些而已。
: 日后如果挖出西周君主陵墓，发现人殉比商代还多，那结论还可以改，但是目前来说，
: 西周的人祭和人殉的数量，比商代那是没法比啊。
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p***r
发帖数: 20570 | 56 我一直也同意帝辛未必是恶魔。但是也不能就这么就说他是小白兔啊。他四处讨伐，怎
么看也不是善茬啊。你后面脑补的这些，还是需要更多证据来证实，否则也就是一假说
而已。而且这类假说，郭沫若也早就发表过啦。
文物
【在 G****r 的大作中提到】
: "殷墟考古来看，商朝末期的人祭和人殉都很少，甚至没有西周中早期严重。从各种文物
: 中，看不出帝辛有太多暴行。"
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z**********e
发帖数: 22064 | 57 刑徒，一听名字就不是殉葬的，而是服苦役死亡的，就给集中埋了。
修建陵墓是很大的工程，要是使用平民的徭役，可能要浪费很多徭役的名额（那时候一
个成年男人1年的徭役期是30天，多用了要在以后减掉），搬运军需、修长城什么的人
手就紧张了。
所以修陵墓用的多数是服苦役的犯人，不需要给工钱，也不用占徭役名额。劳动强度大
，生活条件差，而且监工态度极坏，很轻易就能打死人，反正跟平民不一样。
【在 p***r 的大作中提到】
: 汉朝人殉没废除，人殉还是不少的，比如景帝的阳陵以北1.5公里的刑徒墓，殉葬了上
: 万人。
: 很多时候光看史书没用，挖了墓才知道这些所谓贤君有多反人类。
: 到后来是逐渐在减少，而且就算有也打着自愿的旗号。唐太宗死的时候有个事情，阿史
: 那社尔自愿为太宗殉葬。唐高宗不许。之后也一直都有零星殉葬事情被记载。
: 后来成吉思汗死据说也杀了不少人，另外元代也有殉葬，当然朱八八搞殉葬是出了名的
: 。清朝开始那几位也一样搞殉葬。
: 这么看来，明英宗的身影时越发伟岸高大了。千古仁君啊。
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G****r
发帖数: 5579 | 58 那你说殷遗民指谁吧？ 商都已亡国了， 你那所谓的殷遗民还有能力搞“人祭”？ 你
那载赃的本事也太可笑了！
所谓殷遗民的墓， 在我看来， 就是周武王谋反成功后， 把商王朝里对周家不服的统
统杀了葬在一起而已。
【在 p***r 的大作中提到】
: 就拿事实说话吧。指控要看证据，西周一共也没挖出多少人殉，几百具而已，其中不少
: 是殷遗民的墓。
: 殷遗民可是有特指的一类人，你说周文王，姜太公是殷遗民，那不是让人笑掉大牙嘛。
: 再说，商纣王最后死于非命，就算他的后代想给他搞人殉，那也没机会啊。殷墟总的来
: 说，人祭，人殉，可是比西周多了一到两个数量级啊。殷墟本来就是商代中后期的都城
: ，说商代后期人祭少，无非也就是和武丁时期相比少了一些而已。
: 日后如果挖出西周君主陵墓，发现人殉比商代还多，那结论还可以改，但是目前来说，
: 西周的人祭和人殉的数量，比商代那是没法比啊。
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p***r
发帖数: 20570 | 59 不懂啥是殷遗民，好歹可以google啊
【在 G****r 的大作中提到】
: 那你说殷遗民指谁吧？ 商都已亡国了， 你那所谓的殷遗民还有能力搞“人祭”？ 你
: 那载赃的本事也太可笑了！
: 所谓殷遗民的墓， 在我看来， 就是周武王谋反成功后， 把商王朝里对周家不服的统
: 统杀了葬在一起而已。
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G****r
发帖数: 5579 | 60 你回去看看周家如何吹捧周文王和周武王， 周文王和周武王的功绩不久是讨伐吗？
纣王到底讨伐多少， 讨伐的人是好事坏， 周家说的不算！
【在 p***r 的大作中提到】
: 我一直也同意帝辛未必是恶魔。但是也不能就这么就说他是小白兔啊。他四处讨伐，怎
: 么看也不是善茬啊。你后面脑补的这些，还是需要更多证据来证实，否则也就是一假说
: 而已。而且这类假说，郭沫若也早就发表过啦。
:
: 文物
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G****r
发帖数: 5579 | 61 我早 GOOGEL过了。
【在 p***r 的大作中提到】
: 不懂啥是殷遗民，好歹可以google啊
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p***r
发帖数: 20570 | 62 这里面好多都是给杀了集中埋的啊。说这不是人殉，反正我是不信的。
【在 z**********e 的大作中提到】
: 刑徒，一听名字就不是殉葬的，而是服苦役死亡的，就给集中埋了。
: 修建陵墓是很大的工程，要是使用平民的徭役，可能要浪费很多徭役的名额（那时候一
: 个成年男人1年的徭役期是30天，多用了要在以后减掉），搬运军需、修长城什么的人
: 手就紧张了。
: 所以修陵墓用的多数是服苦役的犯人，不需要给工钱，也不用占徭役名额。劳动强度大
: ，生活条件差，而且监工态度极坏，很轻易就能打死人，反正跟平民不一样。
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p***r
发帖数: 20570 | 63 我也同意周文王周武王也不是小白兔啊。你是说纣王是小白兔，文王武王都是老巫婆，
那我哪儿能同意啊。
比方纣王平东夷，那东夷人家在山东，或者华东地区待得好好的，纣王就把人家给打了
，还抓了无数俘虏，这也算不上啥好事儿啊。
历史这东西，最后经常都是胜利者说自己是小白兔大善人，这我不同意。但是反过来，
失败者也未必是小白兔啊。
【在 G****r 的大作中提到】
: 你回去看看周家如何吹捧周文王和周武王， 周文王和周武王的功绩不久是讨伐吗？
: 纣王到底讨伐多少， 讨伐的人是好事坏， 周家说的不算！
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G****r
发帖数: 5579 | 64 文王武王不是老巫婆， 就骗不了天下。 对周家写的历史（包括那个商遗民问题），
根本就漏洞百出， 自相矛盾， 这就是问题所在。
【在 p***r 的大作中提到】
: 我也同意周文王周武王也不是小白兔啊。你是说纣王是小白兔，文王武王都是老巫婆，
: 那我哪儿能同意啊。
: 比方纣王平东夷，那东夷人家在山东，或者华东地区待得好好的，纣王就把人家给打了
: ，还抓了无数俘虏，这也算不上啥好事儿啊。
: 历史这东西，最后经常都是胜利者说自己是小白兔大善人，这我不同意。但是反过来，
: 失败者也未必是小白兔啊。
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p***r
发帖数: 20570 | 65 世界要是都能简单二分老巫婆和小白兔，那历史就简单多了，可是我怎么看怎么觉得大
多数人都是在中间地带，既不是老巫婆，也不是小白兔。
就好比老毛，恨他的人认为他是恶魔，爱他的人认为他是大圣人，但我看，他既不是恶
魔，也不是大圣人。。。
【在 G****r 的大作中提到】
: 文王武王不是老巫婆， 就骗不了天下。 对周家写的历史（包括那个商遗民问题），
: 根本就漏洞百出， 自相矛盾， 这就是问题所在。
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G****r
发帖数: 5579 | 66 是老巫婆还是小白兔， 也是相对而言。 对那个奴棣主集团， 纣王肯定是恶魔； 余下
的话， 我就不说了， 你懂得。
【在 p***r 的大作中提到】
: 世界要是都能简单二分老巫婆和小白兔，那历史就简单多了，可是我怎么看怎么觉得大
: 多数人都是在中间地带，既不是老巫婆，也不是小白兔。
: 就好比老毛，恨他的人认为他是恶魔，爱他的人认为他是大圣人，但我看，他既不是恶
: 魔，也不是大圣人。。。
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z**********e
发帖数: 22064 | 67 动车相撞不是人为事故，你反正是信的，那我们有啥办法？
【在 p***r 的大作中提到】
: 这里面好多都是给杀了集中埋的啊。说这不是人殉，反正我是不信的。
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h***i
发帖数: 89031 | 68 扯
明明是周永康博西来调兵的车被撞了
你哥5毛用人为事故来掩盖
【在 z**********e 的大作中提到】
: 动车相撞不是人为事故，你反正是信的，那我们有啥办法？
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l****u
发帖数: 980 | 69 人殉一直是考古界鉴别商墓还是周墓的一个重要参考：商用人殉周不用。难道新的考古
发现推翻了这一观点？真没听说过，不知道出处是哪里。 |
y****e
发帖数: 1785 | 70 西周早中期墓葬大都有人殉，详见丰镐遗址周边墓葬的考古报告
【在 l****u 的大作中提到】
: 人殉一直是考古界鉴别商墓还是周墓的一个重要参考：商用人殉周不用。难道新的考古
: 发现推翻了这一观点？真没听说过，不知道出处是哪里。
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y****e
发帖数: 1785 | 71 太监了。。。
至于夏商起源，其实是相互融合，但我不觉得跟东夷有关系，多元一体么，先商文化受
山东的影响而已，大概这个意思：
豫西；庙底沟－王湾－二里头下层（夏）二里头上层（早商）－二里岗（中商）
豫北冀南： 二里头东下冯类型 － 下七垣文化（先
商）
山东：大汶口－山东龙山文化－岳石文化（东夷）
而人殉则最早见于甘青的齐家文化
【在 p***r 的大作中提到】
: 秦在列国里面格外野蛮，保留了大量殉葬的风俗，我估计和秦出自东夷有关系。出自东
: 夷的国家，民族，不少都是喜欢殉葬格外野蛮的。比如，商，秦等等。夏我估计也不会
: 有多高明，也就是还没挖出多少夏代君主的墓葬而已。考古上面，大汶口，龙山这一脉
: 下来，都挖出不少殉人的墓葬，对应的应该都是东夷的这种传统。当然到商代就登峰造
: 极了。
: 周虽然理论上也出自东夷，但是在西边发生了文明上的变异，比自己的同出东夷的兄弟
: 们要文明得多。
: 周公忽悠归忽悠，重视人命的保民思想，非常非常先进。所以西周人殉比商代还是少多
: 了，而且不少有人殉的墓据说也和商遗民有些关系。“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从
: 周”，我看孔子之所以做出这种选择，和周的这种重视人的思想是直接相关的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 72 元清先不算，朱元璋肯定没跑。但是景帝阳陵那个不是殉葬吧。应该是修陵死的，也很
残酷，但毕竟跟殉不一样? 景帝遗命是宫人回家，而且免其家赋税终身，后来汉诸帝，
都是宫人守园陵，基本算废除人殉了吧。零星的不好算，阿史那那个更不好算，就比如
徐惠，也不能说她算殉啊。
【在 p***r 的大作中提到】
: 汉朝人殉没废除，人殉还是不少的，比如景帝的阳陵以北1.5公里的刑徒墓，殉葬了上
: 万人。
: 很多时候光看史书没用，挖了墓才知道这些所谓贤君有多反人类。
: 到后来是逐渐在减少，而且就算有也打着自愿的旗号。唐太宗死的时候有个事情，阿史
: 那社尔自愿为太宗殉葬。唐高宗不许。之后也一直都有零星殉葬事情被记载。
: 后来成吉思汗死据说也杀了不少人，另外元代也有殉葬，当然朱八八搞殉葬是出了名的
: 。清朝开始那几位也一样搞殉葬。
: 这么看来，明英宗的身影时越发伟岸高大了。千古仁君啊。
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p***r
发帖数: 20570 | 73 我其实不买这个二里头下层是夏的账。我觉得夏还没挖到，如果挖到也应该在山东一代
。虞夏的四海之内，恐怕是相当小的区域，就是山东，豫东，冀南，苏北这么一块。
商的先人应该是比较早离开了海内，去河北发展，然后又到了河南。文化上，商和夏也
是相近的。
人殉在三代恐怕是普遍的，哪里都有。不过山东这片一直保留到相当晚的时候。
【在 y****e 的大作中提到】
: 太监了。。。
: 至于夏商起源，其实是相互融合，但我不觉得跟东夷有关系，多元一体么，先商文化受
: 山东的影响而已，大概这个意思：
: 豫西；庙底沟－王湾－二里头下层（夏）二里头上层（早商）－二里岗（中商）
:
: 豫北冀南： 二里头东下冯类型 － 下七垣文化（先
: 商）
: 山东：大汶口－山东龙山文化－岳石文化（东夷）
: 而人殉则最早见于甘青的齐家文化
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p***r
发帖数: 20570 | 74 “汉阳陵的刑徒墓地位于帝陵西北约1.5公里远，整个面积达8万平方米，葬于此地的刑
徒约在万人以上。汉阳陵闻名于世原因之一也是因为这万人殉葬的墓地，这些墓葬排列
无序，尸骨凌乱，相互枕藉，埋葬草率，均无陪葬品。骨架上大多戴有“钳”“钛”等
类铁制刑具，有的还有明显的砍斫痕迹。”
明显砍斫痕迹说的就是殉葬，只不过没埋在墓里，埋在墓北1.5公里远的地方，把刑场
放在自己陵墓这么近的地方，明显就是景帝的掩耳盗铃。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 元清先不算，朱元璋肯定没跑。但是景帝阳陵那个不是殉葬吧。应该是修陵死的，也很
: 残酷，但毕竟跟殉不一样? 景帝遗命是宫人回家，而且免其家赋税终身，后来汉诸帝，
: 都是宫人守园陵，基本算废除人殉了吧。零星的不好算，阿史那那个更不好算，就比如
: 徐惠，也不能说她算殉啊。
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m******r
发帖数: 4351 | 75 你这个关于俑的解释有问题。俑的出现是在人殉之后，大约是在商朝晚期，所以不可能
是“先是发明俑，然后一些特别残忍的人觉得俑还不够，要用活人了”。
因为孟子引用时候的上下文语境有点含糊，这个“始作俑者，其无后乎”似乎可以有多
个解释。比如可以说孔子埋怨今人不古，舍弃了上古人殉的礼法。当然反对的理由就是
孔子主张仁，人殉太不仁了。
我的理解有点不同。古代祭祀祖先，不用人殉之后，就一般用刍狗刍灵这种东东代替，
就是草扎的人或狗，后来纸发明之后就烧化纸人纸钱之类的东东了。孔子说，发明俑的
人，可能是因为没有后代，担心没人祭祀他和定期给他送刍灵，所以他干脆来了一个一
次永久性的俑；比如秦俑，即使嬴氏早已灭族几千年了，但陶烧的俑还保存完好。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个太无知了。
: 当代索男不理解历史。或者是一知半解的结果。
: 我们的历史观是进步史观，历史是进步的。很多人把这个预设假定看作是理所当然的了
: 。认为所有人都有和自己一样的预设假定。
: 但是孔子的史观是退步史观，历史是退步的。以前是大同社会，后来越来越糟糕。
: “始作俑者，其无后乎”
: 孔子是诅咒那些发明了俑的人，孔子认为他们是罪魁祸首。先是发明俑，然后一些特别
: 残忍的人觉得俑还不够，要用活人了。
|
y*d
发帖数: 2226 | 76
秦在西周是不开化部落，跟周朝一点关系都没有
到了周王室东迁，秦才受封的
【在 y****e 的大作中提到】
: 交交黄鸟止于棘谁从穆公子车掩息
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y*d
发帖数: 2226 | 77
“有的还有明显的砍斫痕迹”注意其中“有的”二字。我理解多数是病死、累死的，少
数有因过失、逃亡之类原因被杀的。如果其他多数人也是人殉而无“砍斫痕迹”，那就
只能是被活埋或是毒死。阳陵刑徒墓地埋葬很浅，很多地方不足一米。活埋显然不成立
。毒死操作繁琐，毒药成本亦高，一般是为了留全尸。而这又与“尸骨凌乱，相互枕藉
，埋葬草率”相矛盾。
【在 p***r 的大作中提到】
: “汉阳陵的刑徒墓地位于帝陵西北约1.5公里远，整个面积达8万平方米，葬于此地的刑
: 徒约在万人以上。汉阳陵闻名于世原因之一也是因为这万人殉葬的墓地，这些墓葬排列
: 无序，尸骨凌乱，相互枕藉，埋葬草率，均无陪葬品。骨架上大多戴有“钳”“钛”等
: 类铁制刑具，有的还有明显的砍斫痕迹。”
: 明显砍斫痕迹说的就是殉葬，只不过没埋在墓里，埋在墓北1.5公里远的地方，把刑场
: 放在自己陵墓这么近的地方，明显就是景帝的掩耳盗铃。
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y*d
发帖数: 2226 | 78
“有的还有明显的砍斫痕迹”注意其中“有的”二字。我理解多数是病死、累死的，少
数有因过失、逃亡之类原因被杀的。如果其他多数人也是人殉而无“砍斫痕迹”，那就
只能是被活埋或是毒死。阳陵刑徒墓地埋葬很浅，很多地方不足一米。活埋显然不成立
。毒死操作繁琐，毒药成本亦高，一般是为了留全尸。而这又与“尸骨凌乱，相互枕藉
，埋葬草率”相矛盾。
【在 p***r 的大作中提到】
: “汉阳陵的刑徒墓地位于帝陵西北约1.5公里远，整个面积达8万平方米，葬于此地的刑
: 徒约在万人以上。汉阳陵闻名于世原因之一也是因为这万人殉葬的墓地，这些墓葬排列
: 无序，尸骨凌乱，相互枕藉，埋葬草率，均无陪葬品。骨架上大多戴有“钳”“钛”等
: 类铁制刑具，有的还有明显的砍斫痕迹。”
: 明显砍斫痕迹说的就是殉葬，只不过没埋在墓里，埋在墓北1.5公里远的地方，把刑场
: 放在自己陵墓这么近的地方，明显就是景帝的掩耳盗铃。
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b*******8
发帖数: 37364 | 79 不仅是大倒退，而且倒退3000年以上。为什么这么说呢？商朝中期已经开始大航海探险
，到晚期已经建立跨太平洋的大霸权，不仅商人到美洲殖民，而且跟母国有紧密联系，
在北太平洋有定期固定的航线。周灭了商本部，海外商人从此独立，后来被白人殖民之
杀的差不多了。而中国本部困于东亚死角，到现在3000年了势力都不能再次跨过太平洋
。说倒退3000年，一点都不夸张。 |
M*****G
发帖数: 3105 | 80 LOL molen左手“进步史观”，右手“历史终结论”，头顶耶稣基督，打遍mit无敌手啊
~~~
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个太无知了。
: 当代索男不理解历史。或者是一知半解的结果。
: 我们的历史观是进步史观，历史是进步的。很多人把这个预设假定看作是理所当然的了
: 。认为所有人都有和自己一样的预设假定。
: 但是孔子的史观是退步史观，历史是退步的。以前是大同社会，后来越来越糟糕。
: “始作俑者，其无后乎”
: 孔子是诅咒那些发明了俑的人，孔子认为他们是罪魁祸首。先是发明俑，然后一些特别
: 残忍的人觉得俑还不够，要用活人了。
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m***n
发帖数: 12188 | 81 进步史观是启蒙以来的主流史观，加上进化论以后，更不得了。我的意见是要有一定警
惕心，尤其不能强加于古人身上。
你说我右手历史终结论，什么意思。
我一直反对历史被普世价值终结的说法。
历史没有终结。
至于说，耶稣第二次降临以后终结历史，那是遥远未来，或者时间之外的事情。
“那日子，那时辰，没有人知道，子也不知道，只有父知道。” 马太福音
所以就和宇宙的终结一样，大家都知道，但是没必要讨论太多。
“到头这一生，难逃那一日”，你也一样。但是，你没必要天天想这个，you just
live, as you would live for ever.
【在 M*****G 的大作中提到】
: LOL molen左手“进步史观”，右手“历史终结论”，头顶耶稣基督，打遍mit无敌手啊
: ~~~
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M*****G
发帖数: 3105 | 82 LOL 你不就是整天叫唤基督教才有科学，所以信基督么，这tm就是神棍逻辑。还tm二次
降临终结历史，这就是你家的进步史观？
你又哪眼看到中国没有进步史观的？你初中时候没学过修辞么？没听过借古讽今？那tm
不叫退步史观，那tm叫修辞。
你丫不信历史终结论那整天唧唧歪歪什么中国文化没这没那？那不就是福山那两句磕么？
算了，跟神棍说话都属于浪费时间，也就我今天比较闲。
【在 m***n 的大作中提到】
: 进步史观是启蒙以来的主流史观，加上进化论以后，更不得了。我的意见是要有一定警
: 惕心，尤其不能强加于古人身上。
: 你说我右手历史终结论，什么意思。
: 我一直反对历史被普世价值终结的说法。
: 历史没有终结。
: 至于说，耶稣第二次降临以后终结历史，那是遥远未来，或者时间之外的事情。
: “那日子，那时辰，没有人知道，子也不知道，只有父知道。” 马太福音
: 所以就和宇宙的终结一样，大家都知道，但是没必要讨论太多。
: “到头这一生，难逃那一日”，你也一样。但是，你没必要天天想这个，you just
: live, as you would live for ever.
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b***c
发帖数: 2280 | 83 孔老二坚决反对用陶俑取代活人殉葬，恶毒诅咒道：始作俑者其无后乎？
作何解？
【在 m***n 的大作中提到】
: 作为商朝贵族后裔的孔子的看法和您正好相反，孔子说：
: “夏尚忠，殷尚鬼，郁郁乎文哉，吾从周。”
: 夏朝太原始落后，商朝太迷信，我大周人文开化，思想启蒙。
: 商朝那些坑里的，是人祭还是合葬有疑问。不过周朝基本是没有人祭了的。周朝变上帝
: 鬼神崇拜为祖先崇拜。
|
m***n
发帖数: 12188 | 84 你看帖不仔细，前面有解释了。
【在 b***c 的大作中提到】
: 孔老二坚决反对用陶俑取代活人殉葬，恶毒诅咒道：始作俑者其无后乎？
: 作何解？
|
m******r
发帖数: 4351 | 85 但你的解释有问题。俑的出现远远晚于人殉，所以你的退步史观如果成立，那么只能按
照basic那样去理解，即
"孔老二坚决反对用陶俑取代活人殉葬，恶毒诅咒道：始作俑者其无后乎？"
【在 m***n 的大作中提到】
: 你看帖不仔细，前面有解释了。
|
m***n
发帖数: 12188 | 86 你又是在用你的知识来替代古人了。
“俑的出现远远晚于人殉”，这是你的知识，孔子不是这么看的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 但你的解释有问题。俑的出现远远晚于人殉，所以你的退步史观如果成立，那么只能按
: 照basic那样去理解，即
: "孔老二坚决反对用陶俑取代活人殉葬，恶毒诅咒道：始作俑者其无后乎？"
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m******r
发帖数: 4351 | 87 你又不是孔子肚里的虫，孔子是不是这么看的你凭什么知道？
再怎么说，孔子是商贵族的后代，离那段历史比我们近得多。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你又是在用你的知识来替代古人了。
: “俑的出现远远晚于人殉”，这是你的知识，孔子不是这么看的。
|
m******r
发帖数: 4351 | 88 你又不是孔子肚里的虫，孔子是不是这么看的你凭什么知道？
再怎么说，孔子是商贵族的后代，离那段历史比我们近得多。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你又是在用你的知识来替代古人了。
: “俑的出现远远晚于人殉”，这是你的知识，孔子不是这么看的。
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m***n
发帖数: 12188 | 89 看看論語就可以知道。你能看出其基本精神所在。
這叫做文本分析。
如果孔子說不用人殉是錯誤的，那他真是精神分裂了。其弟子也都是精神分裂了。
至于說孔子離開商朝更近，就一定知道更多，那也肯定不對。
你看看孟子的歷史叙述就知道了。
孟子雖然比孔子離開商朝下查遠一點，比我們還是近很多。
妳認為孟子對黃帝堯舜禹夏朝商朝的叙述靠譜麽。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你又不是孔子肚里的虫，孔子是不是这么看的你凭什么知道？
: 再怎么说，孔子是商贵族的后代，离那段历史比我们近得多。
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f*******e
发帖数: 995 | 90 这个不但中国有，西方也有。著名的儿歌《london bridge's falling down》唱的就是
把活人封在建筑物的里面来作为永久的守护者
【在 c*********l 的大作中提到】
: 擦，人 祭的尸体 用来辟邪。匪夷所思
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G****r
发帖数: 5579 | 91 夏王朝根本就不曾存在过， 夏部落曾经有过。
其实商朝之前就是原始部落，通过部落之间的战争， 商部落逐步强大， 建立了商王朝。
【在 p***r 的大作中提到】
: 我其实不买这个二里头下层是夏的账。我觉得夏还没挖到，如果挖到也应该在山东一代
: 。虞夏的四海之内，恐怕是相当小的区域，就是山东，豫东，冀南，苏北这么一块。
: 商的先人应该是比较早离开了海内，去河北发展，然后又到了河南。文化上，商和夏也
: 是相近的。
: 人殉在三代恐怕是普遍的，哪里都有。不过山东这片一直保留到相当晚的时候。
:
:
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