d********y
发帖数: 6566 | 1 最近看天涯上的长文，关于蒙古的。
铁木真10万大军进攻金朝时，金朝40万军队和蒙古在野狐岭打野战，被歼灭。金军主帅
战略失误了。他要是明白蒙古军是来抢掠的，就应该采取防守反击的战略，依靠城市防
御来消耗蒙古军队。要是蒙古不能速胜，时间一长，人心涣散，蒙古就不战自溃了。等
蒙古人士气低落时，金军再全面出击，很有可能一举击溃蒙古军。
再到后来蒙古倾全力攻击花剌子模，这个更是搞笑。花剌子模的默罕默德君主被吓的一
仗没打就一路逃跑，害得自己帝国内各大城市被蒙古各个击破。最后自己气死。
关键是这人的儿子札兰丁及其能打，但是他不让儿子札兰丁率军抵御蒙古军队，反而一
直带着他逃跑，知道他死后，札兰丁才跑回他自己在阿富汗的领地。这时的花剌子模已
经被蒙古屠城屠的一塌糊涂了。在这种状况下，札兰丁居然能集合残兵败将，大败3万
蒙古军队。
这个真实让人感慨。要是花剌子模国君一开始就让这札兰丁率领全部主力部队和蒙古决
一死战，说不定能把蒙古挡在城外，就可以避免全国军民被屠杀。
真是一将无能，累死三军啊。 |
f****r
发帖数: 5118 | 2 花剌子模被干掉，确实是运气好。
而且从花剌子模一直到巴格达莫斯科，一马平川，无险可守，能很轻易的全吃。
一直到维也纳山区，才能把骑兵克制住。
其实只要花剌子模在天山隘口准备重兵，铁木真根本打不进来，帕米尔高原一过，下面
就是平原了 |
l***x
发帖数: 684 | 3 战略是战争中最重要的成败因素之一，中国人讲兵贵神速，蒙古打花拉子模就是经典战
例。
神经都没来得及崩起来，蒙古人就打到城下，这就不是给谁领兵打仗的问题了，是要从
一开始的战略部局上就要上对人才行。
至于金朝，灭亡是早晚的。南宋的样子是肯定要跟金国北方的人联合的，不管崛起的是
不是蒙古人。
而蒙古人一方面与金人血海深仇，另一方面生存空间也冲突。一定程度上，为先可汗们
报仇，是蒙古贵族议会选举出来的大汗地位的合法性的考核标准之一。 |
i***z
发帖数: 7508 | 4 匈奴不说，你看北魏开始的鲜卑人朝代一直到隋唐， 同为一族的蒙古人崛起肯定是有
深厚底气的。
【在 d********y 的大作中提到】
: 最近看天涯上的长文，关于蒙古的。
: 铁木真10万大军进攻金朝时，金朝40万军队和蒙古在野狐岭打野战，被歼灭。金军主帅
: 战略失误了。他要是明白蒙古军是来抢掠的，就应该采取防守反击的战略，依靠城市防
: 御来消耗蒙古军队。要是蒙古不能速胜，时间一长，人心涣散，蒙古就不战自溃了。等
: 蒙古人士气低落时，金军再全面出击，很有可能一举击溃蒙古军。
: 再到后来蒙古倾全力攻击花剌子模，这个更是搞笑。花剌子模的默罕默德君主被吓的一
: 仗没打就一路逃跑，害得自己帝国内各大城市被蒙古各个击破。最后自己气死。
: 关键是这人的儿子札兰丁及其能打，但是他不让儿子札兰丁率军抵御蒙古军队，反而一
: 直带着他逃跑，知道他死后，札兰丁才跑回他自己在阿富汗的领地。这时的花剌子模已
: 经被蒙古屠城屠的一塌糊涂了。在这种状况下，札兰丁居然能集合残兵败将，大败3万
|
f****r
发帖数: 5118 | 5 没啥底蕴，就是草原气候温暖了，突然多了一大堆马匹，相当于阿拉伯人发现了一大堆
油田一般。
没有啥新技术的，但是革命了，类似俄罗斯民族突然学会吃土豆了，立刻在西伯利亚繁
殖开了，但是土豆也不是俄罗斯人带来的
【在 i***z 的大作中提到】
: 匈奴不说，你看北魏开始的鲜卑人朝代一直到隋唐， 同为一族的蒙古人崛起肯定是有
: 深厚底气的。
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d********y
发帖数: 6566 | 6 兵贵神速是不错，但是花剌子模并不是被打的措手不及。相反，默罕默德早就知道了蒙
古军队要来，他带领了40万军队去迎敌，前线哪个城市就放了11万军队。铁木真的军队
也就8万人。
这11万军队要是给扎兰丁指挥，还不定打成什么样。总比一仗没打，开城门投降，然后
全城被屠杀要好？
【在 l***x 的大作中提到】
: 战略是战争中最重要的成败因素之一，中国人讲兵贵神速，蒙古打花拉子模就是经典战
: 例。
: 神经都没来得及崩起来，蒙古人就打到城下，这就不是给谁领兵打仗的问题了，是要从
: 一开始的战略部局上就要上对人才行。
: 至于金朝，灭亡是早晚的。南宋的样子是肯定要跟金国北方的人联合的，不管崛起的是
: 不是蒙古人。
: 而蒙古人一方面与金人血海深仇，另一方面生存空间也冲突。一定程度上，为先可汗们
: 报仇，是蒙古贵族议会选举出来的大汗地位的合法性的考核标准之一。
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S****e
发帖数: 10596 | 7 花剌子模到巴格达一马平川？
难道不得是走波斯吗
【在 f****r 的大作中提到】
: 花剌子模被干掉，确实是运气好。
: 而且从花剌子模一直到巴格达莫斯科，一马平川，无险可守，能很轻易的全吃。
: 一直到维也纳山区，才能把骑兵克制住。
: 其实只要花剌子模在天山隘口准备重兵，铁木真根本打不进来，帕米尔高原一过，下面
: 就是平原了
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l***x
发帖数: 684 | 8 开城投降被屠城？
这当时中东最肥的城池是要留给孩子们的，屠了城留空城有毛用。
与花拉子模之战，屠城的都是激战中有大汗至亲战死的地方好么。
【在 d********y 的大作中提到】
: 兵贵神速是不错，但是花剌子模并不是被打的措手不及。相反，默罕默德早就知道了蒙
: 古军队要来，他带领了40万军队去迎敌，前线哪个城市就放了11万军队。铁木真的军队
: 也就8万人。
: 这11万军队要是给扎兰丁指挥，还不定打成什么样。总比一仗没打，开城门投降，然后
: 全城被屠杀要好？
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l***x
发帖数: 684 | 9 跟气候没啥关系，蒙古人在成吉思汗之前就是一堆部落，甚至还有给金人做走狗的，战
斗力全部内耗完了，一经统一，矛头一致对外的时候就是13世纪那个样子。
没经几代，分裂了，实力大减。亡国灭种之时也是内部分裂最厉害的时候。
蒙古人在古代啥时候都没缺过马，气候温暖不温暖，马匹始终是够用的。
不然照你这逻辑，气候温暖了，马匹多了，然后爆发了。
阔气了之后，整个欧亚大陆全面天气差了，然后衰落了？
【在 f****r 的大作中提到】
: 没啥底蕴，就是草原气候温暖了，突然多了一大堆马匹，相当于阿拉伯人发现了一大堆
: 油田一般。
: 没有啥新技术的，但是革命了，类似俄罗斯民族突然学会吃土豆了，立刻在西伯利亚繁
: 殖开了，但是土豆也不是俄罗斯人带来的
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z*******3
发帖数: 13709 | 10 蒙古人崛起当然有运气成分，而且很大
最重要的是当时世界各国都处于一种内乱的状态
无论是源平合战还是宋金长期战争，西方的十字军东征
都给所在的国家带来了巨大的灾难，而且普遍是长期的消耗战
导致蒙古人起来之后，没有办法抵抗
但是稍微恢复过来一点的日本越南，就抵挡住了蒙古人的进攻
后期马木留克也都反攻了蒙古人 |
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z*******3
发帖数: 13709 | 11 成吉思汗同期的各国良将有：
源义经，被自己哥哥害死，而且此人几乎无败绩
萨拉丁，病死
狮心查理，中冷箭感染而死
红胡子巴巴罗萨，穿盔甲过河从马上掉落被河水淹死
还有辛弃疾什么的，这些将领都想跟蒙古人一较高下
可惜没有机会，基本上都被自己人给弄死
扎兰丁也主要败于内部不团结
蒙古人并非不可战胜，各国挡不住主要都是因为内乱
而且扎兰丁一开始主动请战，他爹不同意 |
s***d
发帖数: 15421 | 12 可以去cicihere看大神写的花烂模子简史 里面写的很详细
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 z*******3 的大作中提到】
: 成吉思汗同期的各国良将有：
: 源义经，被自己哥哥害死，而且此人几乎无败绩
: 萨拉丁，病死
: 狮心查理，中冷箭感染而死
: 红胡子巴巴罗萨，穿盔甲过河从马上掉落被河水淹死
: 还有辛弃疾什么的，这些将领都想跟蒙古人一较高下
: 可惜没有机会，基本上都被自己人给弄死
: 扎兰丁也主要败于内部不团结
: 蒙古人并非不可战胜，各国挡不住主要都是因为内乱
: 而且扎兰丁一开始主动请战，他爹不同意
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s**********l
发帖数: 8966 | 13 晕，成吉思汗1206年才成为大汗开始打仗。
理查跟萨拉丁早死了（1193，1199）
当时还剩下的欧洲牛人就菲利佩，利奥波得五世，
菲利佩忙着收拾约翰，从英国人手里抢地盘。
后来五世的儿子六世就把蒙古人打败了，所以蒙古人确实运气好，牛人都没碰上，碰上
一个就歇菜了。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 成吉思汗同期的各国良将有：
: 源义经，被自己哥哥害死，而且此人几乎无败绩
: 萨拉丁，病死
: 狮心查理，中冷箭感染而死
: 红胡子巴巴罗萨，穿盔甲过河从马上掉落被河水淹死
: 还有辛弃疾什么的，这些将领都想跟蒙古人一较高下
: 可惜没有机会，基本上都被自己人给弄死
: 扎兰丁也主要败于内部不团结
: 蒙古人并非不可战胜，各国挡不住主要都是因为内乱
: 而且扎兰丁一开始主动请战，他爹不同意
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i***z
发帖数: 7508 | 14 运气是啥，那就是天命所归啊。
你要战，我便战! 成吉思汗征服花刺子摸多精彩啊。
欧洲太远了， 如果欧洲人在中亚或者东亚， 早就被扫荡一空了。
【在 s**********l 的大作中提到】
: 晕，成吉思汗1206年才成为大汗开始打仗。
: 理查跟萨拉丁早死了（1193，1199）
: 当时还剩下的欧洲牛人就菲利佩，利奥波得五世，
: 菲利佩忙着收拾约翰，从英国人手里抢地盘。
: 后来五世的儿子六世就把蒙古人打败了，所以蒙古人确实运气好，牛人都没碰上，碰上
: 一个就歇菜了。
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t******o
发帖数: 1470 | 15 你这是行为艺术么
第一个是还赶不上我们村东头的二狗子，不管是砸坷拉仗 摔跤 还是扔瓦片，终生未曾
一败。 倭人在在冷兵器时代，主场内战，死伤上千匹马就是个天文数字了。 客场作战
，被唐明都是一顿臭揍。 唯一露脸就是靠着天时+地理压制刚上上岸的蒙古海军。 这
种场合倭人还有脸路面？
君子萨拉丁跟成吉思汗相提并论倒是可以，问题是他死在成吉思汗前面
红胡子个脑袋进水的，先不说搞笑的死法，就他这种笨重的重装打发，碰到蒙古轻骑兵
就是个活靶子。他对面的轻骑兵不是傻子跟他对冲
【在 z*******3 的大作中提到】
: 成吉思汗同期的各国良将有：
: 源义经，被自己哥哥害死，而且此人几乎无败绩
: 萨拉丁，病死
: 狮心查理，中冷箭感染而死
: 红胡子巴巴罗萨，穿盔甲过河从马上掉落被河水淹死
: 还有辛弃疾什么的，这些将领都想跟蒙古人一较高下
: 可惜没有机会，基本上都被自己人给弄死
: 扎兰丁也主要败于内部不团结
: 蒙古人并非不可战胜，各国挡不住主要都是因为内乱
: 而且扎兰丁一开始主动请战，他爹不同意
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x******a
发帖数: 6336 | 16 估计蒙古很难搞定英国的长弓
【在 t******o 的大作中提到】
: 你这是行为艺术么
: 第一个是还赶不上我们村东头的二狗子，不管是砸坷拉仗 摔跤 还是扔瓦片，终生未曾
: 一败。 倭人在在冷兵器时代，主场内战，死伤上千匹马就是个天文数字了。 客场作战
: ，被唐明都是一顿臭揍。 唯一露脸就是靠着天时+地理压制刚上上岸的蒙古海军。 这
: 种场合倭人还有脸路面？
: 君子萨拉丁跟成吉思汗相提并论倒是可以，问题是他死在成吉思汗前面
: 红胡子个脑袋进水的，先不说搞笑的死法，就他这种笨重的重装打发，碰到蒙古轻骑兵
: 就是个活靶子。他对面的轻骑兵不是傻子跟他对冲
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m***n
发帖数: 12188 | 17 波斯主体是高原，但是东西向有平坦大道，确实是一马平川，雅利安人走过，亚历山大
走过，阿拉伯人走过，蒙古人走过，突厥人走过。
而波斯南北向很难走。虽然波斯南部有漫长海岸线，海边有狭长的平原，但是产生不了
海洋传统。海边基本无人可以居住。高原下来的雨水不断冲刷，土地极为贫瘠，无法农
业。又因为向北的道路难行，无法贸易。所以漫长历史上，波斯基本没有遭到来自南边
海上的进攻。你上了岸也没意思。
唯一的用途似乎是从两河向东去印度河流域。 但是又比海路差远了。而且因为路上没
有居民，对于蒙古突厥来说，无法补给。
补给要么自己携带，要么从海上。
【在 S****e 的大作中提到】
: 花剌子模到巴格达一马平川？
: 难道不得是走波斯吗
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d********y
发帖数: 6566 | 18 我发这个帖子就是对扎兰丁很感概。
他老爹对这儿子宠爱有加，知道他这么猛，为啥不一开始让他指挥军队和蒙古军作战？
从扎兰丁后来在花剌子模几乎整个都被蒙古征服的大局下，带领残兵还可以大败蒙古3
万军队。要是一开始在兵强马壮，依托城池抗击蒙古军，还不定打成什么样。
【在 z*******3 的大作中提到】
: 成吉思汗同期的各国良将有：
: 源义经，被自己哥哥害死，而且此人几乎无败绩
: 萨拉丁，病死
: 狮心查理，中冷箭感染而死
: 红胡子巴巴罗萨，穿盔甲过河从马上掉落被河水淹死
: 还有辛弃疾什么的，这些将领都想跟蒙古人一较高下
: 可惜没有机会，基本上都被自己人给弄死
: 扎兰丁也主要败于内部不团结
: 蒙古人并非不可战胜，各国挡不住主要都是因为内乱
: 而且扎兰丁一开始主动请战，他爹不同意
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Y****l
发帖数: 83 | 19 人类历史冷兵器时代军事战略在成吉思汗领导的蒙古突厥游牧大军下达到顶峰, 前无古
人后无来者. |
f****r
发帖数: 5118 | 20 气候温暖了，一个人可以搞5匹马，气候寒冷了，2个人只能搞1匹马。
如同坦克产量一样，产量大，打败仗根本不怕，看看斯大林大叔，其实最后的胜利本质
坦克产量大于元首。
成吉思汗也是这样，有的是马，既可以当坦克用，又可以当军粮用
可以类比一下努尔哈赤，女真都不舍得让马驮重物，只能打战用，为什么，缺马，更不
可能当军粮了
【在 l***x 的大作中提到】
: 跟气候没啥关系，蒙古人在成吉思汗之前就是一堆部落，甚至还有给金人做走狗的，战
: 斗力全部内耗完了，一经统一，矛头一致对外的时候就是13世纪那个样子。
: 没经几代，分裂了，实力大减。亡国灭种之时也是内部分裂最厉害的时候。
: 蒙古人在古代啥时候都没缺过马，气候温暖不温暖，马匹始终是够用的。
: 不然照你这逻辑，气候温暖了，马匹多了，然后爆发了。
: 阔气了之后，整个欧亚大陆全面天气差了，然后衰落了？
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y**x
发帖数: 67 | 21 最近听到一个报道，有人研究了成吉思汗时代的气候，发现当时蒙古草原连续15年雨量
充沛。大量的牧草壮大了蒙古军队。所以，古时候的战争，国家的纷争，甚至国家内部
的动荡，反叛起义什么的，基本都是由天气气候的变迁决定的。连续几年风调雨顺，国
家就起来了，连续几年干旱或者洪水，国家就被灭了，或者内乱掉了。比这些所谓的英
雄人物其实没抓到实质。 |
f****r
发帖数: 5118 | 22 事实是这样的，天朝历史都被司马迁写坏了，似乎牛人都多重要。
其实只要是一堆猪在一起死掐，肯定还是有一个最终能胜的，但不代表这只猪多么英明
【在 y**x 的大作中提到】
: 最近听到一个报道，有人研究了成吉思汗时代的气候，发现当时蒙古草原连续15年雨量
: 充沛。大量的牧草壮大了蒙古军队。所以，古时候的战争，国家的纷争，甚至国家内部
: 的动荡，反叛起义什么的，基本都是由天气气候的变迁决定的。连续几年风调雨顺，国
: 家就起来了，连续几年干旱或者洪水，国家就被灭了，或者内乱掉了。比这些所谓的英
: 雄人物其实没抓到实质。
|
o***e
发帖数: 3526 | 23 以攻城技术为例，蒙古人虽然不是这些技术的原创者，但他们比原创者用得更好。
【在 f****r 的大作中提到】
: 没啥底蕴，就是草原气候温暖了，突然多了一大堆马匹，相当于阿拉伯人发现了一大堆
: 油田一般。
: 没有啥新技术的，但是革命了，类似俄罗斯民族突然学会吃土豆了，立刻在西伯利亚繁
: 殖开了，但是土豆也不是俄罗斯人带来的
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o***e
发帖数: 3526 | 24 这个么，应该多了解一下蒙古征服花剌子模的过程。如果你想从战略角度讨论，那么蒙
古人的速度带来的突然性是一方面，另外一方面是这样的，花剌子模对蒙古人的了解不
多，以为和其他游牧民族没有太多不同，于是战略就是兵力分散驻扎各个城市，让蒙古
人在坚固的城墙下受挫。但是蒙古人这回有大批工匠随军，利用从中国学到的工程技术
攻破花剌子模的军事堡垒。布哈拉之战就相当经典，按照波斯史学家的记录，蒙古人是
大量使用了火器的，对花剌子模人的精神震撼那是相当的大。不得不说，成吉思汗也是
心理战的大师，他成功的瓦解了敌方军队的抵抗意志，后来攻撒马尔罕的时候就轻松了
。最后花剌子模唯一抵抗比较坚决的也就玉龙杰赤，还是因为蒙古军队统帅内部术赤和
察合太意见不合才能顶住一段时间。
【在 l***x 的大作中提到】
: 战略是战争中最重要的成败因素之一，中国人讲兵贵神速，蒙古打花拉子模就是经典战
: 例。
: 神经都没来得及崩起来，蒙古人就打到城下，这就不是给谁领兵打仗的问题了，是要从
: 一开始的战略部局上就要上对人才行。
: 至于金朝，灭亡是早晚的。南宋的样子是肯定要跟金国北方的人联合的，不管崛起的是
: 不是蒙古人。
: 而蒙古人一方面与金人血海深仇，另一方面生存空间也冲突。一定程度上，为先可汗们
: 报仇，是蒙古贵族议会选举出来的大汗地位的合法性的考核标准之一。
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a******e
发帖数: 1036 | |
o***e
发帖数: 3526 | 26 没戏，花剌子模和蒙古在军事上有代差。扎兰丁最大的希望就是让蒙古人因不愿付出太
大的代价而放弃，和越南战争越南方面的战略差不多。事实上，就这一点，扎兰丁也未
必能做到。事实证明，花剌子模的城防在中国的攻城技术面前不值一提。
3
【在 d********y 的大作中提到】
: 我发这个帖子就是对扎兰丁很感概。
: 他老爹对这儿子宠爱有加，知道他这么猛，为啥不一开始让他指挥军队和蒙古军作战？
: 从扎兰丁后来在花剌子模几乎整个都被蒙古征服的大局下，带领残兵还可以大败蒙古3
: 万军队。要是一开始在兵强马壮，依托城池抗击蒙古军，还不定打成什么样。
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o***e
发帖数: 3526 | 27 天时指的是时机，包括双方政治军事态势，包括气象条件等等。和运气并非相同的概念
。你这位外国友人的汉语水平还有待进一步提高啊。
【在 a******e 的大作中提到】
: 你们中国人一般把运气叫做 天时。
|
a******e
发帖数: 1036 | 28 中国的攻城技术？ 呵呵了 铁木真攻打花剌子模时期 好像还没碰到你们中国。
【在 o***e 的大作中提到】
: 没戏，花剌子模和蒙古在军事上有代差。扎兰丁最大的希望就是让蒙古人因不愿付出太
: 大的代价而放弃，和越南战争越南方面的战略差不多。事实上，就这一点，扎兰丁也未
: 必能做到。事实证明，花剌子模的城防在中国的攻城技术面前不值一提。
:
: 3
|
a******e
发帖数: 1036 | 29 天时又多种意味，其中之一指气候。楼主这里把 有利于蒙古的 气候，叫做运气。 我
说他所谓的“运气”在中国古代叫做天时。（有利的气候条件）
你们中国语言的一个大问题就是表意不清楚。这造成撒谎、造谣、诡辩意淫者甚多。而
且 相当多的中国人通常对汉文的掌握是比较差的，你应该就是一例。
【在 o***e 的大作中提到】
: 天时指的是时机，包括双方政治军事态势，包括气象条件等等。和运气并非相同的概念
: 。你这位外国友人的汉语水平还有待进一步提高啊。
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o***e
发帖数: 3526 | 30 你没有知识也要有常识，没有常识也得会掩饰。蒙古史常识不懂google懂不懂？成吉思
汗在大忽里勒台得到这个后世用的最多的称号之前（准确地说是6年前）就跟着金朝一
起打塔塔尔部。忽里勒台之后四年和金朝断绝朝贡关系。再过九年才攻打的花剌子模。
跟中国没接触？打花剌子模之前跟西夏打了三次，跟金争夺辽东，并将金势力基本驱逐
出黄河以北，这叫没碰过中国？西方历史学界也基本上认为蒙古人在攻击花剌子模的时
候大量使用了来自中国的攻城技术。要不要我给你引几本书啊？知道你中文不行，可以
给你英文的。你要是英文也不行，那就没法子了。
【在 a******e 的大作中提到】
: 中国的攻城技术？ 呵呵了 铁木真攻打花剌子模时期 好像还没碰到你们中国。
|
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o***e
发帖数: 3526 | 31 楼主什么意见你找他去，天时什么意思很明白，你说我哪里说错了？看来你不是语言有
问题，而是智力有硬伤。
【在 a******e 的大作中提到】
: 天时又多种意味，其中之一指气候。楼主这里把 有利于蒙古的 气候，叫做运气。 我
: 说他所谓的“运气”在中国古代叫做天时。（有利的气候条件）
: 你们中国语言的一个大问题就是表意不清楚。这造成撒谎、造谣、诡辩意淫者甚多。而
: 且 相当多的中国人通常对汉文的掌握是比较差的，你应该就是一例。
|
a******e
发帖数: 1036 | 32 金国不是中国。你们宋才是中国。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你没有知识也要有常识，没有常识也得会掩饰。蒙古史常识不懂google懂不懂？成吉思
: 汗在大忽里勒台得到这个后世用的最多的称号之前（准确地说是6年前）就跟着金朝一
: 起打塔塔尔部。忽里勒台之后四年和金朝断绝朝贡关系。再过九年才攻打的花剌子模。
: 跟中国没接触？打花剌子模之前跟西夏打了三次，跟金争夺辽东，并将金势力基本驱逐
: 出黄河以北，这叫没碰过中国？西方历史学界也基本上认为蒙古人在攻击花剌子模的时
: 候大量使用了来自中国的攻城技术。要不要我给你引几本书啊？知道你中文不行，可以
: 给你英文的。你要是英文也不行，那就没法子了。
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o***e
发帖数: 3526 | 33 可惜，把金西夏历史归于中国史的属于主流，这不独是中国人这么认为，西方学术界的
主流也是如此。剑桥中国古代史就是这么搞得，格鲁塞也是这么认为的，Jack
Weatherford也是这么写的。你啊，多看点正经一点的史学著作吧。
以上是历史。然后再说逻辑。金朝使用的攻城技术来源又是哪里啊？你不会以为是女真
人自己独立发明的吧？蒙古人不一定非要接触到中国才能使用中国的技术。
【在 a******e 的大作中提到】
: 金国不是中国。你们宋才是中国。
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o***e
发帖数: 3526 | 34 顺便说一句，你这个外国友人明明对汉语如此不屑，还花功夫学汉语，用汉语，还跑到
汉语bbs上用汉语发文，这是什么精神？这属于有瘾还是属于有任务？
【在 a******e 的大作中提到】
: 天时又多种意味，其中之一指气候。楼主这里把 有利于蒙古的 气候，叫做运气。 我
: 说他所谓的“运气”在中国古代叫做天时。（有利的气候条件）
: 你们中国语言的一个大问题就是表意不清楚。这造成撒谎、造谣、诡辩意淫者甚多。而
: 且 相当多的中国人通常对汉文的掌握是比较差的，你应该就是一例。
|
a******e
发帖数: 1036 | 35 金国是多民族国家，满洲 契丹 渤海 鲜卑 匈 氐 沙陀 汉。
【在 o***e 的大作中提到】
: 可惜，把金西夏历史归于中国史的属于主流，这不独是中国人这么认为，西方学术界的
: 主流也是如此。剑桥中国古代史就是这么搞得，格鲁塞也是这么认为的，Jack
: Weatherford也是这么写的。你啊，多看点正经一点的史学著作吧。
: 以上是历史。然后再说逻辑。金朝使用的攻城技术来源又是哪里啊？你不会以为是女真
: 人自己独立发明的吧？蒙古人不一定非要接触到中国才能使用中国的技术。
|
a***a
发帖数: 102 | 36 就是一窝风俗上喜欢母嫁儿奶嫁孙的杂胡嘛。黑死病天花之类是有杀伤力，可惜，科技
进步后就只好从史书上去体会一下当年的寄生虫生活。
请继续自撸，哈哈哈...
【在 a******e 的大作中提到】
: 金国是多民族国家，满洲 契丹 渤海 鲜卑 匈 氐 沙陀 汉。
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D*****i
发帖数: 8922 | 37 扎兰丁哪里有你想象的那么牛。蒙古人走了以后，扎兰丁1224年回到伊朗，经过东征西
讨，到1230年他把以前的帝国的一大半都恢复了。但是1231年蒙古人又来西征时，扎兰
丁一败涂地，在逃亡过程中死于农民之手。这一次，扎兰丁是他的帝国的最高统治者，
他的失败赖不到他已经死去的老爸身上吧？
3
【在 d********y 的大作中提到】
: 我发这个帖子就是对扎兰丁很感概。
: 他老爹对这儿子宠爱有加，知道他这么猛，为啥不一开始让他指挥军队和蒙古军作战？
: 从扎兰丁后来在花剌子模几乎整个都被蒙古征服的大局下，带领残兵还可以大败蒙古3
: 万军队。要是一开始在兵强马壮，依托城池抗击蒙古军，还不定打成什么样。
|
m********8
发帖数: 7463 | 38 友情围观 @@
【在 o***e 的大作中提到】
: 楼主什么意见你找他去，天时什么意思很明白，你说我哪里说错了？看来你不是语言有
: 问题，而是智力有硬伤。
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Y****l
发帖数: 83 | 39 人类历史冷兵器时代军事战略在成吉思汗领导的蒙古突厥游牧大军下达到顶峰, 前无古
人后无来者. |
f**********4
发帖数: 2617 | 40 中国也是多民族国家，要不你给大家看看你大满洲国的护照？
【在 a******e 的大作中提到】
: 金国是多民族国家，满洲 契丹 渤海 鲜卑 匈 氐 沙陀 汉。
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b*******8
发帖数: 37364 | 41 草原游牧本来就是靠运气，找水草和抢掠都如此。青史留名的都是运气极好的，绝大多
数运气不好运气一般的，死就死了，没人收尸，更不要提历史记录了。 |
a******e
发帖数: 1036 | 42 与金对应的是 宋。金国政治文化经济构成都是多民族色彩。而 宋国是纯汉的国家。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 中国也是多民族国家，要不你给大家看看你大满洲国的护照？
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p********a
发帖数: 6437 | 43 最大的人生悲剧的一种是自我认同完全矛盾于自己的出身背景
换句话说，活着不如死了好
【在 a******e 的大作中提到】
: 与金对应的是 宋。金国政治文化经济构成都是多民族色彩。而 宋国是纯汉的国家。
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a******e
发帖数: 1036 | 44 你那些祖宗们有你的认知水平就好了。
【在 p********a 的大作中提到】
: 最大的人生悲剧的一种是自我认同完全矛盾于自己的出身背景
: 换句话说，活着不如死了好
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a***a
发帖数: 102 | 45 你那奸母淫奶专事寄生的祖宗下场：
金末,蒙古大举南侵，金朝对中原地区的控制力因而大大削弱，汉、女真两族之间积压
已久的矛盾终于彻底爆发，山东、河北等地汉族百姓乘机纷纷组成红袄军等义军,反抗
金朝及女真人的统治，对女真人实行复仇性屠杀。《遗山集》载:“仇拔地之酷,睚眦种
人(即女真人),期必杀而后已。若营垒，若散居，若侨寓托宿,群不逞哄起而攻之,寻踪
捕杀,不遗馀力,不三二日,屠戮净尽,无复噍类”，元好问在这里所说的“拔地”，指的
就是女真人大量掠夺汉人土地之事，说明土地之争是两族矛盾激化的根源。
红袄军的杀戮引起女真人的极大恐惧,为了躲过汉人的报复,许多女真人被迫隐去自己的
民族身份,改汉姓而主动汉化了。女真猛安谋克户除一部分死于蒙古军之手，一部分隐
瞒身份汉化以外，其余全部在汉、女真两族间的民族仇杀中被杀绝，可谓惨绝人寰，这
实际上是一个长期受着侵略压迫残杀的民族对另一个民族的自发复仇行动。
这个下场，也可以称之为“天时，地利，人和”的灭菌行动。何为菌？不营生产只事寄
生的低等生物。
【在 a******e 的大作中提到】
: 你那些祖宗们有你的认知水平就好了。
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m***n
发帖数: 12188 | 46 司马迁的历史观是英雄史观。
纪传体正好和其完美符合。
对他来说，历史就是一本英雄传。
【在 f****r 的大作中提到】
: 事实是这样的，天朝历史都被司马迁写坏了，似乎牛人都多重要。
: 其实只要是一堆猪在一起死掐，肯定还是有一个最终能胜的，但不代表这只猪多么英明
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a******e
发帖数: 1036 | 47 山东人历史上盛产祸国殃民的土匪罢了，黄巾军 红袄军 捻军 和义和团。因此在古代
，山东人也是遭各地人嫌恶的。 当然这些山东土匪最后都是被屠宰的命。
维基百科
红袄军，金国后期山东民變军。因身穿红袄为标记，故名红袄军。13世纪初，蒙古帝国
大军进攻金朝，中都陷落。金朝的统治崩溃，山东、河北农民纷起起兵反金。较大的的
起义军，山东益都有杨安儿，潍州（今山东潍坊）有李全，沂蒙山有刘二祖、郝定。
杨安儿：贞祐二年（1214年）杨安儿东取莱州、登州；金派重兵到山东进行镇压，杨安
儿败死，所部归其妹杨妙真统率。
郝定：刘二祖被金兵杀死后，其部下彭义斌等归李全统率。郝定原为刘二祖部下，刘二
祖死后，率部攻克泰安州（今山东泰安）、滕州、兖州、单州（今山东单县）、莱芜、
新泰等州县。贞祐三年（1216年），自称大汉皇帝，年号顺天。金宣宗派山东安抚使僕
散安貞镇压，郝定被完颜阿邻俘虏。
再看看 我汉朱家怎么宰杀山东人的，呵呵
洪武屠鲁：
元末，山东一带流浪着一个乞丐，其人五大三粗，相貌丑陋，带片披襟，蓬头垢面
，体壮如牛却游手好闲，为乡亲们所不齿，人们避之如恶煞厉鬼，即使有残羹剩饭也不
施舍。他一出现，家家便关门闭户。一日，他猝然闯而进一土财主家，伸出毛茸茸的黑
手讨要，老妪为羞辱他，将一张大油饼为孙儿揩腚后，扔狗吞食，并喝狗将其咬出门外
。这乞丐就是胡大海。胡深感中原人心太坏，遂暗暗立誓，有朝一日发迹后，定来此雪
恨复仇。后来，胡大海弃讨投伍至朱元璋麾下。胡膂力过人，嗜杀成性。疆场上，呵佛
骂祖，虎口拔牙，因战功卓著，一介乞丐白日升天，成了朱明王朝的开国元勋。朱洪武
于南京君临天下，大赏功臣。胡大海拒金银财宝田宅奴仆而不受，当朝奏明复仇事。朱
洪武知胡乃杀人魔王，踌躇再三，只恩准胡“杀一箭之地”。胡率兵至河南境内，恰有
一雁当空飞来，胡心中暗喜，弯弓发箭，箭着雁尾，雁带箭南飞，飞过河南，又掉头飞
向山东，胡统兵随雁杀去，直杀得山东“白骨露于野，千里无鸡鸣”。
朱棣屠鲁：
“靖难之役”中，燕军的抢掠屠杀甚为严重，仅《明史》中就多处记载燕军 “斩首三
万级”、“斩首数万，溺死者十余万人”。在这场长达四年的战争中，山东作为主要战
场，社会经济受到严重破坏。特别是明成祖即位后，对山东实施报复性的大屠杀，原因
是朱棣与建文帝的军队在山东大战，朱棣在东昌被击败，被迫北退，即位后报复山东。
【在 a***a 的大作中提到】
: 你那奸母淫奶专事寄生的祖宗下场：
: 金末,蒙古大举南侵，金朝对中原地区的控制力因而大大削弱，汉、女真两族之间积压
: 已久的矛盾终于彻底爆发，山东、河北等地汉族百姓乘机纷纷组成红袄军等义军,反抗
: 金朝及女真人的统治，对女真人实行复仇性屠杀。《遗山集》载:“仇拔地之酷,睚眦种
: 人(即女真人),期必杀而后已。若营垒，若散居，若侨寓托宿,群不逞哄起而攻之,寻踪
: 捕杀,不遗馀力,不三二日,屠戮净尽,无复噍类”，元好问在这里所说的“拔地”，指的
: 就是女真人大量掠夺汉人土地之事，说明土地之争是两族矛盾激化的根源。
: 红袄军的杀戮引起女真人的极大恐惧,为了躲过汉人的报复,许多女真人被迫隐去自己的
: 民族身份,改汉姓而主动汉化了。女真猛安谋克户除一部分死于蒙古军之手，一部分隐
: 瞒身份汉化以外，其余全部在汉、女真两族间的民族仇杀中被杀绝，可谓惨绝人寰，这
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a******e
发帖数: 1036 | 48 山东人经过 金元明 三朝的屠宰。 人口已经所剩无几，现代的山东人 就是我山西人的
子孙，当然说也奇怪，人一到山东就有变成土匪的动能，这不清末的捻匪啦，义和团啦
都是山东人作恶。
【在 a***a 的大作中提到】
: 你那奸母淫奶专事寄生的祖宗下场：
: 金末,蒙古大举南侵，金朝对中原地区的控制力因而大大削弱，汉、女真两族之间积压
: 已久的矛盾终于彻底爆发，山东、河北等地汉族百姓乘机纷纷组成红袄军等义军,反抗
: 金朝及女真人的统治，对女真人实行复仇性屠杀。《遗山集》载:“仇拔地之酷,睚眦种
: 人(即女真人),期必杀而后已。若营垒，若散居，若侨寓托宿,群不逞哄起而攻之,寻踪
: 捕杀,不遗馀力,不三二日,屠戮净尽,无复噍类”，元好问在这里所说的“拔地”，指的
: 就是女真人大量掠夺汉人土地之事，说明土地之争是两族矛盾激化的根源。
: 红袄军的杀戮引起女真人的极大恐惧,为了躲过汉人的报复,许多女真人被迫隐去自己的
: 民族身份,改汉姓而主动汉化了。女真猛安谋克户除一部分死于蒙古军之手，一部分隐
: 瞒身份汉化以外，其余全部在汉、女真两族间的民族仇杀中被杀绝，可谓惨绝人寰，这
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z*******3
发帖数: 13709 | 49 装啥呀
成吉思汗终身没赢过几次，连西夏都没打下来就挂了
吹啥，据说丫还死于西夏王妃咬掉小鸡鸡
鬼知道是不是真的，总之是很不光彩的死法的
掉河里淹死比这种死法强一万倍
【在 t******o 的大作中提到】
: 你这是行为艺术么
: 第一个是还赶不上我们村东头的二狗子，不管是砸坷拉仗 摔跤 还是扔瓦片，终生未曾
: 一败。 倭人在在冷兵器时代，主场内战，死伤上千匹马就是个天文数字了。 客场作战
: ，被唐明都是一顿臭揍。 唯一露脸就是靠着天时+地理压制刚上上岸的蒙古海军。 这
: 种场合倭人还有脸路面？
: 君子萨拉丁跟成吉思汗相提并论倒是可以，问题是他死在成吉思汗前面
: 红胡子个脑袋进水的，先不说搞笑的死法，就他这种笨重的重装打发，碰到蒙古轻骑兵
: 就是个活靶子。他对面的轻骑兵不是傻子跟他对冲
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d********y
发帖数: 6566 | 50 这个战前和战后恢复的军队不好比吧？
他能恢复大半帝国国土，证明他的能力水平还是可以的。
之前已被屠过一次，有战斗力的军队都给灭了，剩余的战斗力肯定和战前的没法比啊。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 扎兰丁哪里有你想象的那么牛。蒙古人走了以后，扎兰丁1224年回到伊朗，经过东征西
: 讨，到1230年他把以前的帝国的一大半都恢复了。但是1231年蒙古人又来西征时，扎兰
: 丁一败涂地，在逃亡过程中死于农民之手。这一次，扎兰丁是他的帝国的最高统治者，
: 他的失败赖不到他已经死去的老爸身上吧？
:
: 3
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D*****i
发帖数: 8922 | 51 灭他的也只是一只蒙古偏师，才三万人，主将也不是名将。
【在 d********y 的大作中提到】
: 这个战前和战后恢复的军队不好比吧？
: 他能恢复大半帝国国土，证明他的能力水平还是可以的。
: 之前已被屠过一次，有战斗力的军队都给灭了，剩余的战斗力肯定和战前的没法比啊。
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a***a
发帖数: 102 | 52 切，我又不是山东人，又不是明粉，我只是好笑一些只会寄生的低等生物，有机会做人
却不思进取而已。而且，多听话，让你自撸果然就撸了，哈哈哈哈。。
【在 a******e 的大作中提到】
: 山东人经过 金元明 三朝的屠宰。 人口已经所剩无几，现代的山东人 就是我山西人的
: 子孙，当然说也奇怪，人一到山东就有变成土匪的动能，这不清末的捻匪啦，义和团啦
: 都是山东人作恶。
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s********k
发帖数: 6180 | 53 楼主能贴一个天涯长文的地址?
【在 d********y 的大作中提到】
: 最近看天涯上的长文，关于蒙古的。
: 铁木真10万大军进攻金朝时，金朝40万军队和蒙古在野狐岭打野战，被歼灭。金军主帅
: 战略失误了。他要是明白蒙古军是来抢掠的，就应该采取防守反击的战略，依靠城市防
: 御来消耗蒙古军队。要是蒙古不能速胜，时间一长，人心涣散，蒙古就不战自溃了。等
: 蒙古人士气低落时，金军再全面出击，很有可能一举击溃蒙古军。
: 再到后来蒙古倾全力攻击花剌子模，这个更是搞笑。花剌子模的默罕默德君主被吓的一
: 仗没打就一路逃跑，害得自己帝国内各大城市被蒙古各个击破。最后自己气死。
: 关键是这人的儿子札兰丁及其能打，但是他不让儿子札兰丁率军抵御蒙古军队，反而一
: 直带着他逃跑，知道他死后，札兰丁才跑回他自己在阿富汗的领地。这时的花剌子模已
: 经被蒙古屠城屠的一塌糊涂了。在这种状况下，札兰丁居然能集合残兵败将，大败3万
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a******e
发帖数: 1036 | 54 我们是寄生民族嘛， 当然是吸干你们的写 奴役你们 鞭挞你们啦。
【在 a***a 的大作中提到】
: 切，我又不是山东人，又不是明粉，我只是好笑一些只会寄生的低等生物，有机会做人
: 却不思进取而已。而且，多听话，让你自撸果然就撸了，哈哈哈哈。。
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G*****n
发帖数: 3863 | 55 据说是那个时候突然全球变暖，外加北方降雨增加，所以草场疯长，而且都连成了一片
。这样蒙古人很容易就可以把马群从一个地方骑到另一个地方。就犹如培养基里不小心
营养液铺满了，结果细菌就跟着营养液疯长一样。
明朝末年垮了，也是天气原因。小冰河。 |
C**********m
发帖数: 103 | 56 奴役你妈呀 你们现在在干啥 使劲往汉人堆里面混
【在 a******e 的大作中提到】
: 我们是寄生民族嘛， 当然是吸干你们的写 奴役你们 鞭挞你们啦。
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a***a
发帖数: 102 | 57 哇哈哈，在事实面前你们自己都承认是低等寄生生物啦。能有这份无耻也算是奇粑了。
只是，也须要时刻记住你那些被“寻踪捕杀,不遗馀力,不三二日,屠戮净尽,无复噍类”
的祖宗的下场。
当然，你们中间有弃暗投明，靠劳动养活自己的就是正常人类啦。
【在 a******e 的大作中提到】
: 我们是寄生民族嘛， 当然是吸干你们的写 奴役你们 鞭挞你们啦。
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s****e
发帖数: 1648 | 58 如果刘邦鸿门宴被杀
如果李世民被大哥三哥先下手干掉
如果朱元璋被陈友谅的船队干掉
每个人的成功都有一定的运气，但光靠运气也不行还得有实力。
【在 d********y 的大作中提到】
: 最近看天涯上的长文，关于蒙古的。
: 铁木真10万大军进攻金朝时，金朝40万军队和蒙古在野狐岭打野战，被歼灭。金军主帅
: 战略失误了。他要是明白蒙古军是来抢掠的，就应该采取防守反击的战略，依靠城市防
: 御来消耗蒙古军队。要是蒙古不能速胜，时间一长，人心涣散，蒙古就不战自溃了。等
: 蒙古人士气低落时，金军再全面出击，很有可能一举击溃蒙古军。
: 再到后来蒙古倾全力攻击花剌子模，这个更是搞笑。花剌子模的默罕默德君主被吓的一
: 仗没打就一路逃跑，害得自己帝国内各大城市被蒙古各个击破。最后自己气死。
: 关键是这人的儿子札兰丁及其能打，但是他不让儿子札兰丁率军抵御蒙古军队，反而一
: 直带着他逃跑，知道他死后，札兰丁才跑回他自己在阿富汗的领地。这时的花剌子模已
: 经被蒙古屠城屠的一塌糊涂了。在这种状况下，札兰丁居然能集合残兵败将，大败3万
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j*******u
发帖数: 25 | |
d**********o
发帖数: 578 | 60 蒙遗从碰到朱元璋之后，一直都在漠北苦寒之地这么意淫了几百年，可惜被虐被抛得越
来越远，你们要子路到永远。。。
【在 a******e 的大作中提到】
: 我们是寄生民族嘛， 当然是吸干你们的写 奴役你们 鞭挞你们啦。
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