f****r
发帖数: 5118 | 1 莫卧儿王朝似乎还是很强大的,而且对印度板块是一次整合，好像蒙古对印度文明是很
好的促进 |
l*********1
发帖数: 936 | 2 莫窝儿是中亚文明，挂了个蒙古的牌子而已
【在 f****r 的大作中提到】
: 莫卧儿王朝似乎还是很强大的,而且对印度板块是一次整合，好像蒙古对印度文明是很
: 好的促进
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m***n
发帖数: 12188 | 3 突厥化的蒙古部落，波斯语的印度王朝。
不过大汗确实是成吉思汗的子孙，这个没错。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 莫窝儿是中亚文明，挂了个蒙古的牌子而已
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 莫卧儿是挂羊头卖狗肉的蒙古。
其创立者巴布尔是跛子帖木儿的后代。帖木儿是突厥人，最开始编家谱说自己家是蒙古
人，说自己祖上是成吉思汗的大将云云，后来他娶了成吉思汗家族的姑娘，总算跟成吉
思汗家族攀上亲戚了。
这个突厥人巴布尔跟乌兹别克的创始人昔班尼打过几次。昔班尼倒是成吉思汗家族的，
他祖上是成吉思汗的孙子昔班，昔班的老爸是成吉思汗的长子术赤，不过术赤是成吉思
汗的老婆被抢走后生的，算野种。所以昔班尼打巴布尔，实际上是成吉思汗冒牌子孙间
的乱斗，二者都不说蒙古话，而说突厥话和波斯语。
巴布尔打不过昔班尼，于是就往南去阿富汗、印度发展。昔班尼好景不长，在跟波斯人
交战时阵亡，头盖骨被波斯王作了酒杯。巴布尔还想回头去中亚发展，但实力还是不行
，于是彻底南下搞三哥，建立了莫卧儿王朝。莫卧儿王朝信伊斯兰教，于是给三哥埋下
了日后伊斯兰教-印度教间长期冲突的种子。
巴布尔用突厥语写了自己的回忆录，是中亚史学名著。
【在 f****r 的大作中提到】
: 莫卧儿王朝似乎还是很强大的,而且对印度板块是一次整合，好像蒙古对印度文明是很
: 好的促进
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m***n
发帖数: 12188 | 5 "于是给三哥埋下了日后伊斯兰教-印度教间长期冲突的种子。"
这个有误，突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了。
莫卧儿灭的第一个就是德里苏丹国。然后又灭了许多突厥小苏丹国。统一从孟加拉到印
度河的北印度。
莫卧儿不仅自称蒙古，其蒙古因缘只怕比您说得要浓厚些。因为印度的突厥苏丹国们联
合起来对抗这个蒙古人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 莫卧儿是挂羊头卖狗肉的蒙古。
: 其创立者巴布尔是跛子帖木儿的后代。帖木儿是突厥人，最开始编家谱说自己家是蒙古
: 人，说自己祖上是成吉思汗的大将云云，后来他娶了成吉思汗家族的姑娘，总算跟成吉
: 思汗家族攀上亲戚了。
: 这个突厥人巴布尔跟乌兹别克的创始人昔班尼打过几次。昔班尼倒是成吉思汗家族的，
: 他祖上是成吉思汗的孙子昔班，昔班的老爸是成吉思汗的长子术赤，不过术赤是成吉思
: 汗的老婆被抢走后生的，算野种。所以昔班尼打巴布尔，实际上是成吉思汗冒牌子孙间
: 的乱斗，二者都不说蒙古话，而说突厥话和波斯语。
: 巴布尔打不过昔班尼，于是就往南去阿富汗、印度发展。昔班尼好景不长，在跟波斯人
: 交战时阵亡，头盖骨被波斯王作了酒杯。巴布尔还想回头去中亚发展，但实力还是不行
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m***n
发帖数: 12188 | 6 下面是从两本书抄录来:
1) India, art and culture 1300-1900, Stuart Cary Welch, the Metropolitan
Museum of Art, New York, 1985
2) (Lee, 1982): A history of Far Eastern art
这两本书，google都可以找到。
The Khyber and Bolan passes in India’s northwest corner during the second
millennium BC and continued to pour in until the end of 17th century. 从兴都
库什山脉(Hindu Kush)往南，过了开伯尔或者博兰山口，到了Punjab(旁遮普)，这里就
是著名的 "印度的斗鸡场" (the cockpit of India) 。就是从印度河流域到恒河流域
的一条狭窄通道。历史上，先是来自东欧草原的雅利安人，后来是突厥人和蒙古人，一
波波从这里南下印度。每次都是要么死在这里，要么杀出一条血路。胜利者就可以继续
南下，成为印度的统治者。
另外，这条路基本是只进不出。
712年，穆斯林首次来到印度。这些人是阿拉伯人，和平，贸易，交流。类似于来到中
国的阿拉伯和波斯商人。
11-12世纪，阿拉伯帝国衰退解体，一群群突厥部落从阿富汗杀来，一路上毁灭了所有
的印度教和佛教雕塑寺庙神殿，这是印度历史上的第二次大流血时代 (第一次是雅利安
人到来，建立种姓制度)，北印度的佛教被灭了。 但是印度教在底层人民中继续坚持存
在(tribal and folk traditions)。 13世纪，在北印度和德干高原建立了许多突厥穆
斯林的苏丹国。
第二波穆斯林的入侵是在1525年，巴布尔Babur, 费尔干纳（大宛, Fergana),今日的乌
咨别克，杀入斗鸡场，Punjab，第一次帕尼帕特战役，The First Battle of Panipat
(1526), between the Mughal Babur and the Delhi Sultan Ibrahim Lodi,
resulting in a Mughal victory， Lodi dynasty 灭亡，莫卧儿王朝建立。巴布尔是
成吉思汗后裔，还是一个诗人，在诗歌中诅咒自己占领的土地，称这些农民肮脏又丑陋
，远比不上自己祖先的大草原。巴布尔1530年去世，但是新王朝如日之升不可阻拦。
与此同时，一个新的征服者在南部海岸到来。葡萄牙航海家 达加码 1498，发现了好望
角航线。到达印度海岸。然后，因为受到巨大的人口压力，葡萄牙，荷兰，英国，法国
，源源不断地来了。如同古典时代的希腊一样，在海岸建立一个个小城邦。和周围的突
厥苏丹国合众连横，诸侯混战，无数戏剧上演。18世纪后起，英国力克群雄，甚至向北
进攻莫卧儿王朝，19世纪中，英国基本统治整个南亚印度。1857年有一次兵变 (我国教
科书称为大起义，笑)，1877，维多利亚女王加冕为印度皇帝。
但是，在印度社会的低层，英国根本没任何改变，如同封建王朝的统治，只要能收税就
可以，底层根本不动比，如清朝统治西藏，大家皆大欢喜。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 7 你说的突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了，这个没错，不过这多半是劫掠性质的，广
度深度有限。而莫卧儿帝国统治了几百年，把大量印度人都给伊斯兰化了，以后就是信
伊斯兰教的印度人（多数就是现在的巴基斯坦人）和信印度教的印度人间内斗。
莫卧儿人说突厥语，不说蒙古语，还真难说他们比你说的其他突厥苏丹国更蒙古。
【在 m***n 的大作中提到】
: "于是给三哥埋下了日后伊斯兰教-印度教间长期冲突的种子。"
: 这个有误，突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了。
: 莫卧儿灭的第一个就是德里苏丹国。然后又灭了许多突厥小苏丹国。统一从孟加拉到印
: 度河的北印度。
: 莫卧儿不仅自称蒙古，其蒙古因缘只怕比您说得要浓厚些。因为印度的突厥苏丹国们联
: 合起来对抗这个蒙古人。
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m***n
发帖数: 12188 | 8 成吉思汗的第一波蒙古旋风没有打进印度，但是却事实上，拯救了印度教和印度教艺术。
印度的青铜艺术的高峰时期，在西候拉皇朝(Chola)最繁荣和有创造力，简单介绍一下
， 9 --13世纪属南印度泰米尔系统四、中世纪印度(公元750年-1757年)
突厥人入侵占领恒河流域以后，一波波圣战者继续向南，要彻底消灭德干高原(Deccan)
的印度教王国。但是因为蒙古人在北方来了，突厥各国不得不向北防御蒙古， 在斗鸡
场上和蒙古人大战，南部印度教王国因此躲过了一劫。 早期蒙古人没能杀过斗鸡场。
后来南部印度教王国虽然还是被突厥圣战联军灭了，但是这时候突厥在印度已经过了几
百年，"腐化"了，基本上破坏力不那么大了，没有灭掉印度教。
印度教艺术的高峰:
维查耶纳伽尔； 古国Vijayanagar国,据说由两兄弟,Harihara, Bukka在1336年建立，
德干高原的曷萨拉王朝(Hoysala)的封臣。首都 胜利城在安德拉邦(Anhdra pradesh)的
Hampi市，当时称为印度教文化和艺术的中心，极为繁华。
1520年葡萄牙旅行家Domingo Paes 来访，大加称赞，说这个城市比罗马，伦敦，巴黎
加起来都要大很多，街上能买到来自欧洲，中国的货物，是世界名城。
1565年，这个印度教文化的最后堡垒被突厥穆斯林圣战联军包围，在两个世纪的抵抗战
争后
终于灭亡。
最后决战是在 battle of Talikota, 混战只有4个小时，但是后来的屠杀却持续很久，
国王被砍头，挑在长矛上，两年以后，一个意大利旅行家Caesaro Federico,慕名来到
这里。 发现城市还在，昔日的辉煌依稀可见，但是人没有了，城里只有野兽，还有老
虎成群。
接下来就是欧洲人来到海岸，建立城邦，和突厥诸侯大战了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 9 突厥穆斯林在南亚建立了无数国家，绝对不仅是劫掠性质的。实际上，我看过的几本书
都称赞莫卧儿是宗教和谐的典范 (相对突厥王朝)，也就是这个王朝虽然自己信伊斯兰
，却对印度教比较宽容。可能自己信的也不是很虔诚。
这种宗教"宽容"是典型的蒙古风格，不像突厥。
印度的佛教两大中心(巴基斯坦和孟加拉)都是被突厥灭掉的。基本是靠屠杀。莫卧儿来
的时候，已经没有佛教了。
莫卧儿早就忘记了蒙古语不假，但是王立军也是蒙古族啊。
在中亚他们说突厥语，后来的莫卧儿帝国却更喜欢波斯语。那也是波斯语的黄金时代，
号称"从两河到孟加拉，波斯语一路通行"。
可见莫卧儿不认同突厥，这是和土耳其与后来的维吾尔完全不一样的。
事实上，楼主说的没错，可能正是蒙古人，拯救了印度教文明，莫卧儿在南亚的敌人，
在英国人之前，全是突厥人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说的突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了，这个没错，不过这多半是劫掠性质的，广
: 度深度有限。而莫卧儿帝国统治了几百年，把大量印度人都给伊斯兰化了，以后就是信
: 伊斯兰教的印度人（多数就是现在的巴基斯坦人）和信印度教的印度人间内斗。
: 莫卧儿人说突厥语，不说蒙古语，还真难说他们比你说的其他突厥苏丹国更蒙古。
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m***n
发帖数: 12188 | 10 注意: 巴布尔是成吉思汗后裔，还是一个诗人，在诗歌中诅咒自己占领的土地，称这些
农民肮脏又丑陋，远比不上自己祖先的大草原。
我仿佛看到巴布尔深情地歌唱:
洋装虽然穿在身，
我写书也是突厥文 (蒙古语早就忘了)
但是我的心，
依然是大草原上的蒙古心。 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 印度现在的教派冲突的祸根其实就在莫卧儿时代的所谓“宗教宽容”，它实际上把大量
印度人转化为穆斯林。最后搞成双方人数众多的宗教冲突，双方都杀不绝对方，搞成旷
日持久。
而突厥苏丹人杀印度人，杀了很多，有宗教原因，更有种族原因。但他们人数处于劣势
，最后自己都消失了，他们的恶果反而不及把一部分印度人变成穆斯林让印度人内斗来
得破坏性大。
你看，现在印度不是突厥人或蒙古人跟当地人冲突，反而是穆斯林印度人（以巴基斯坦
人为主）跟传统印度人之间内斗。
另外，波斯语在莫卧儿真有你说的那么普及吗？莫卧儿不认同突厥？巴贝尔本人就是用
突厥语写自传，是突厥语名著。
【在 m***n 的大作中提到】
: 突厥穆斯林在南亚建立了无数国家，绝对不仅是劫掠性质的。实际上，我看过的几本书
: 都称赞莫卧儿是宗教和谐的典范 (相对突厥王朝)，也就是这个王朝虽然自己信伊斯兰
: ，却对印度教比较宽容。可能自己信的也不是很虔诚。
: 这种宗教"宽容"是典型的蒙古风格，不像突厥。
: 印度的佛教两大中心(巴基斯坦和孟加拉)都是被突厥灭掉的。基本是靠屠杀。莫卧儿来
: 的时候，已经没有佛教了。
: 莫卧儿早就忘记了蒙古语不假，但是王立军也是蒙古族啊。
: 在中亚他们说突厥语，后来的莫卧儿帝国却更喜欢波斯语。那也是波斯语的黄金时代，
: 号称"从两河到孟加拉，波斯语一路通行"。
: 可见莫卧儿不认同突厥，这是和土耳其与后来的维吾尔完全不一样的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 巴布尔父系祖先是帖木儿。帖木儿是突厥人，这基本是共识吧？
巴布尔算母系可以跟成吉思汗攀亲戚。
突厥人的祖先也生活在大草原上啊，不能一提大草原，就必然是蒙古人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 注意: 巴布尔是成吉思汗后裔，还是一个诗人，在诗歌中诅咒自己占领的土地，称这些
: 农民肮脏又丑陋，远比不上自己祖先的大草原。
: 我仿佛看到巴布尔深情地歌唱:
: 洋装虽然穿在身，
: 我写书也是突厥文 (蒙古语早就忘了)
: 但是我的心，
: 依然是大草原上的蒙古心。
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m***n
发帖数: 12188 | 13 今天的印度穆斯林等于是一个民族了。 其祖先很多就是突厥蒙古。
突厥人不是灭绝了，而是变成了印度穆斯林。当然是严重混血的。以前作为统治者，娶
几十个女人很简单。今天是印度一个很大的民族，第二大? 还是第三?
莫卧儿时代到现在， 其实印度的穆斯林和印度教徒基本是和平相处的。冲突已经都是
很小的了。还有其它宗教，锡克教等的冲突。
不要被 availability bias 给骗了。
印巴分治是一次特殊事件。这种分家必然带来冲突，即使你和你弟弟分家只怕也是一场
冲突，何况其它。
而且，即使死亡人数比中国内战多很多，在南亚整个人口里面也是少数。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 印度现在的教派冲突的祸根其实就在莫卧儿时代的所谓“宗教宽容”，它实际上把大量
: 印度人转化为穆斯林。最后搞成双方人数众多的宗教冲突，双方都杀不绝对方，搞成旷
: 日持久。
: 而突厥苏丹人杀印度人，杀了很多，有宗教原因，更有种族原因。但他们人数处于劣势
: ，最后自己都消失了，他们的恶果反而不及把一部分印度人变成穆斯林让印度人内斗来
: 得破坏性大。
: 你看，现在印度不是突厥人或蒙古人跟当地人冲突，反而是穆斯林印度人（以巴基斯坦
: 人为主）跟传统印度人之间内斗。
: 另外，波斯语在莫卧儿真有你说的那么普及吗？莫卧儿不认同突厥？巴贝尔本人就是用
: 突厥语写自传，是突厥语名著。
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m***n
发帖数: 12188 | 14 关于波斯语。很多介绍波斯文化和艺术的书都这么说，那是波斯语的黄金时代。在被英
国结束前，波斯语是印度统治者的官方语言。
巴贝尔只会用突厥语写字，这是没办法的事情。不等于他一定认同突厥。
我以前去过一个回族论坛，里面很多斑竹诅咒说自己被同化了，只会汉字。很多人说应
该用英语作官方语言，那才是真正的民族平等。当然这些都是用汉字写的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 巴布尔父系祖先是帖木儿。帖木儿是突厥人，这基本是共识吧？
: 巴布尔算母系可以跟成吉思汗攀亲戚。
: 突厥人的祖先也生活在大草原上啊，不能一提大草原，就必然是蒙古人。
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 巴基斯坦人就是以前的印度穆斯林，基本都是说印欧语的，也不认同突厥人或蒙古人，
很难想象他们在基因上跟突厥人或蒙古人有很大关联。
你想想，如果巴基斯坦人的祖先大部分是蒙古人或突厥人，当时他们又掌握统治权，怎
么会丢掉自己的母语而说当地印度人的印欧语？
【在 m***n 的大作中提到】
: 今天的印度穆斯林等于是一个民族了。 其祖先很多就是突厥蒙古。
: 突厥人不是灭绝了，而是变成了印度穆斯林。当然是严重混血的。以前作为统治者，娶
: 几十个女人很简单。今天是印度一个很大的民族，第二大? 还是第三?
: 莫卧儿时代到现在， 其实印度的穆斯林和印度教徒基本是和平相处的。冲突已经都是
: 很小的了。还有其它宗教，锡克教等的冲突。
: 不要被 availability bias 给骗了。
: 印巴分治是一次特殊事件。这种分家必然带来冲突，即使你和你弟弟分家只怕也是一场
: 冲突，何况其它。
: 而且，即使死亡人数比中国内战多很多，在南亚整个人口里面也是少数。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 基因就不必说了，土耳其人还是乳糖不耐受体呢，希腊人也是(其它欧洲人基本都是乳
糖耐受体，笑)， 而蒙古，哈萨克都是乳糖耐受体。
正如蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚也丢掉了突厥语。
再说，很多古代突厥人，本身就是突厥化的别的民族，再往前追究，都是波斯人，雅利
安，汉人，之类。 原本的文化和社会被突厥打烂， 突厥化不够深入的时候就南下了印
度。基本是以伊斯兰为纽带，而非突厥文化，因为突厥本来也没有什么固定的文化可言
， 而是如水一样，到哪里就变成哪里的样子。
巴基斯坦和孟加拉在莫卧尔统治下，彻底实现了去突厥化。
这个说法可能有问题，因为和中国不一样，印度传统没有民族身份的概念，而是宗教身
份。现在的印度的民族是先按宗教划分，印度教里面大体再按语言划分。 没有官方认
定，只是大概说明性。
所以不管谁到了印度，时间一久，就把自己的民族身份给忘记了，除了阶层种姓外，只
剩下宗教身份，还有第二层次的语言-方言身份。
巴基斯坦的民族构造是在独立后才开始的。以前大家都是印度或者南亚穆斯林，现在要
成为一个民族了。
巴基斯坦的乌尔都语其实就是印地语，唯一区别在于，前者用阿拉伯字母书写，而后者
用梵文字母书写。
另外，巴基斯坦的主流，也就是城市和农业居民， 对突厥化没有兴趣。 不过也有例
外，巴基斯坦一些非主流的部落酋长社会，主要在俾路支省，闹独立，想要建立突厥斯
坦国。 这种独立意识其实很大程度是因为抗拒现代化。 不想改变自己的部落社会结构
，部落头人不想放弃传统特权。 和西藏的头人叛乱类似。 历史上几次暴乱被巴基斯坦
政府镇压。 现在和塔利班搞在了一起(类似新疆的东突和塔利班渐渐搞在了一起)，弄
得巴基斯坦处处冒烟，国将不国。
巴基斯坦拉中国到俾路支省的瓜达尔港去建港口，还有解放军的军事基地，也是为了拉
中国一起对付突独与极端份子。 巴基斯坦对那个省现在只能控制那几个城市了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 巴基斯坦人就是以前的印度穆斯林，基本都是说印欧语的，也不认同突厥人或蒙古人，
: 很难想象他们在基因上跟突厥人或蒙古人有很大关联。
: 你想想，如果巴基斯坦人的祖先大部分是蒙古人或突厥人，当时他们又掌握统治权，怎
: 么会丢掉自己的母语而说当地印度人的印欧语？
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D*****i
发帖数: 8922 | 17 蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚丢掉突厥语。不是别的原因，就是因为人口
太少。蒙古人被突厥人包围，所以丢掉蒙古语，说突厥语，就算他们自称蒙古人，但在
基因上、文化上，都基本上是突厥人了。突厥人被当地印度人包围，所以丢掉突厥语，
最后自己的基因和文化都稀释得看不见了，连自称突厥人的都没了。
印地语就是一种印欧语。
所以，印度穆斯林跟印度人之间的冲突不是突厥人跟印度人的冲突，而是说印欧语的印
度人之间因为宗教原因而产生的内斗。
【在 m***n 的大作中提到】
: 基因就不必说了，土耳其人还是乳糖不耐受体呢，希腊人也是(其它欧洲人基本都是乳
: 糖耐受体，笑)， 而蒙古，哈萨克都是乳糖耐受体。
: 正如蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚也丢掉了突厥语。
: 再说，很多古代突厥人，本身就是突厥化的别的民族，再往前追究，都是波斯人，雅利
: 安，汉人，之类。 原本的文化和社会被突厥打烂， 突厥化不够深入的时候就南下了印
: 度。基本是以伊斯兰为纽带，而非突厥文化，因为突厥本来也没有什么固定的文化可言
: ， 而是如水一样，到哪里就变成哪里的样子。
: 巴基斯坦和孟加拉在莫卧尔统治下，彻底实现了去突厥化。
: 这个说法可能有问题，因为和中国不一样，印度传统没有民族身份的概念，而是宗教身
: 份。现在的印度的民族是先按宗教划分，印度教里面大体再按语言划分。 没有官方认
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m***n
发帖数: 12188 | 18 谢指点。
不过这里有很多模糊处。西亚东欧的突厥人口也少，但是没丢突厥语和民族身份。虽然
基因应该已经没了或者变了。
我觉得最关键得，是要看印度的特殊性。
在西亚东欧，那是以民族为划分的，民族首先是按语言划分。还有宗教之类。 你看旧
约就知道了，前十世纪，以色列人和周围的人民已经按民族划分敌我了，以色列人还反
对异族婚姻。 所以突厥人在这里不丢民族，不丢语言，反而要扩大自己的族群和语言
。最后变成西亚四大民族之一，也是东欧一个大民族。
而在印度，自古以来，没有这个概念。先是按种姓来划分区别，种姓区别大于语言之类
的区别。只要咱们都是一个种姓，就算语言不通咱们心也是相通的。彼此是可以通婚的。
而隔壁王小二，虽然长得和我差不多，语言完全一样，他的女儿我是绝对不会碰的，碰
了就是贱民。
后来有了新宗教，就按宗教划分。而且宗教的区别是第一区别。
所以突厥在这里丢了民族，丢了语言。但是坚决抱着宗教。
最后，前面 "印度穆斯林"，你我的概念有区别。我是指现在印度国的穆斯林，类似一
个民族存在。你看来是说南亚穆斯林，你首先是指巴基斯坦和孟加拉。
要知道虽然现在巴基斯坦和孟加拉是单一宗教国家，但在分家前，那里也是有大量印度
教徒的，大家混合居住。正如现在的印度到处都有穆斯林一样。
分家的时候，有大规模人口交换，巴基斯坦和孟加拉的印度教徒全部迁移走了。而印度
的穆斯林虽然也迁移了很多，却不可能全部迁移完。因为分布太广。 巴基斯坦和孟加
拉是穆斯林比较集中的地区，而且面积比较小，所以这里的印度教徒全部被撵走了，不
肯走的都死了。
原来大家混合居住的时候，自然是原本文化最发达的印欧语居民的语言占据了上风。
当然，关键还是印度的突厥人不在意保留语言的缘故。你想想，一家里面，一个突厥男
人，一个突厥女人， 十几个说印度语的女人，男人经常出去打仗，不在家，小孩子说
什么语言的可能性大?
土耳其，那是因为历史上他们专门要保存突厥语的缘故。非常注意这个。除了突厥语，
不许说其它语言。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚丢掉突厥语。不是别的原因，就是因为人口
: 太少。蒙古人被突厥人包围，所以丢掉蒙古语，说突厥语，就算他们自称蒙古人，但在
: 基因上、文化上，都基本上是突厥人了。突厥人被当地印度人包围，所以丢掉突厥语，
: 最后自己的基因和文化都稀释得看不见了，连自称突厥人的都没了。
: 印地语就是一种印欧语。
: 所以，印度穆斯林跟印度人之间的冲突不是突厥人跟印度人的冲突，而是说印欧语的印
: 度人之间因为宗教原因而产生的内斗。
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D*****i
发帖数: 8922 | 19 你说巴基斯坦在交换人口前，有大量印度教人口。我认为这个绝对数可能很大，但相对
于穆斯林还是少数。
在这个关键点上，你觉得你是对的，我觉得我是对的。不过都没有提供证据，我看先到
此为止吧，找到证据再说。
的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢指点。
: 不过这里有很多模糊处。西亚东欧的突厥人口也少，但是没丢突厥语和民族身份。虽然
: 基因应该已经没了或者变了。
: 我觉得最关键得，是要看印度的特殊性。
: 在西亚东欧，那是以民族为划分的，民族首先是按语言划分。还有宗教之类。 你看旧
: 约就知道了，前十世纪，以色列人和周围的人民已经按民族划分敌我了，以色列人还反
: 对异族婚姻。 所以突厥人在这里不丢民族，不丢语言，反而要扩大自己的族群和语言
: 。最后变成西亚四大民族之一，也是东欧一个大民族。
: 而在印度，自古以来，没有这个概念。先是按种姓来划分区别，种姓区别大于语言之类
: 的区别。只要咱们都是一个种姓，就算语言不通咱们心也是相通的。彼此是可以通婚的。
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m***n
发帖数: 12188 | 20 这个也不是关键点。
因为这里(巴基斯坦和孟加拉)原本是佛教的地盘，不是印度教。 突厥穆斯林灭了这里
的佛教。最后基本只有穆斯林了。 不过灭了佛教不等于全部杀光，因为这里很快就是
说说印欧语的穆斯林了。
莫卧尔时代，这里已经是穆斯林主体的地区， 印度教徒其实多半是后来迁居进来的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说巴基斯坦在交换人口前，有大量印度教人口。我认为这个绝对数可能很大，但相对
: 于穆斯林还是少数。
: 在这个关键点上，你觉得你是对的，我觉得我是对的。不过都没有提供证据，我看先到
: 此为止吧，找到证据再说。
:
: 的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 21 你这个说印欧语的穆斯林是怎么来的？突厥人生的？还是人家本来就说印欧语？
。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个也不是关键点。
: 因为这里(巴基斯坦和孟加拉)原本是佛教的地盘，不是印度教。 突厥穆斯林灭了这里
: 的佛教。最后基本只有穆斯林了。 不过灭了佛教不等于全部杀光，因为这里很快就是
: 说说印欧语的穆斯林了。
: 莫卧尔时代，这里已经是穆斯林主体的地区， 印度教徒其实多半是后来迁居进来的。
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m***n
发帖数: 12188 | 22 前面已经说了呀。
一家里面，一个突厥男人，一个突厥女人， 十几个说印度语的女人，男人经常出去打
仗，不在家，小孩子说什么语言的可能性大?
土耳其，那是因为历史上他们专门要保存突厥语的缘故。非常注意这个。除了突厥语，
不许说其它语言。
当然应该也有土著男性佛教徒改成穆斯林的， 占多少比例就不好说了。没有历史记录。
实际上，突厥人在南亚很快就改语言了，但是还是自认为突厥人。
后来英国人和欧洲人遇见的南亚南部突厥苏丹国，苏丹们都是说南亚语言的，早不说突
厥语了。称他们为突厥，是因为国家的传统和身份。
如果不是穆斯林，那就得属于一个种性，但是他们不是婆罗门。
莫卧尔改说波斯语也是这个原因。既然是穆斯林，需要精神的营养，离阿拉伯太远，离
波斯近。所有伊斯兰的书籍，哲学诗歌教导圣训音乐，都是来自波斯。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个说印欧语的穆斯林是怎么来的？突厥人生的？还是人家本来就说印欧语？
:
: 。
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 你这个“一个突厥女人， 十几个说印度语的女人”已经说明突厥人丢掉母语就是因为
人口太少。当然你也有意不提印度男人也占大多数。
录。
【在 m***n 的大作中提到】
: 前面已经说了呀。
: 一家里面，一个突厥男人，一个突厥女人， 十几个说印度语的女人，男人经常出去打
: 仗，不在家，小孩子说什么语言的可能性大?
: 土耳其，那是因为历史上他们专门要保存突厥语的缘故。非常注意这个。除了突厥语，
: 不许说其它语言。
: 当然应该也有土著男性佛教徒改成穆斯林的， 占多少比例就不好说了。没有历史记录。
: 实际上，突厥人在南亚很快就改语言了，但是还是自认为突厥人。
: 后来英国人和欧洲人遇见的南亚南部突厥苏丹国，苏丹们都是说南亚语言的，早不说突
: 厥语了。称他们为突厥，是因为国家的传统和身份。
: 如果不是穆斯林，那就得属于一个种性，但是他们不是婆罗门。
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f****r
发帖数: 5118 | 24 莫卧儿王朝似乎还是很强大的,而且对印度板块是一次整合，好像蒙古对印度文明是很
好的促进 |
l*********1
发帖数: 936 | 25 莫窝儿是中亚文明，挂了个蒙古的牌子而已
【在 f****r 的大作中提到】
: 莫卧儿王朝似乎还是很强大的,而且对印度板块是一次整合，好像蒙古对印度文明是很
: 好的促进
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m***n
发帖数: 12188 | 26 突厥化的蒙古部落，波斯语的印度王朝。
不过大汗确实是成吉思汗的子孙，这个没错。
【在 l*********1 的大作中提到】
: 莫窝儿是中亚文明，挂了个蒙古的牌子而已
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D*****i
发帖数: 8922 | 27 莫卧儿是挂羊头卖狗肉的蒙古。
其创立者巴布尔是跛子帖木儿的后代。帖木儿是突厥人，最开始编家谱说自己家是蒙古
人，说自己祖上是成吉思汗的大将云云，后来他娶了成吉思汗家族的姑娘，总算跟成吉
思汗家族攀上亲戚了。
这个突厥人巴布尔跟乌兹别克的创始人昔班尼打过几次。昔班尼倒是成吉思汗家族的，
他祖上是成吉思汗的孙子昔班，昔班的老爸是成吉思汗的长子术赤，不过术赤是成吉思
汗的老婆被抢走后生的，算野种。所以昔班尼打巴布尔，实际上是成吉思汗冒牌子孙间
的乱斗，二者都不说蒙古话，而说突厥话和波斯语。
巴布尔打不过昔班尼，于是就往南去阿富汗、印度发展。昔班尼好景不长，在跟波斯人
交战时阵亡，头盖骨被波斯王作了酒杯。巴布尔还想回头去中亚发展，但实力还是不行
，于是彻底南下搞三哥，建立了莫卧儿王朝。莫卧儿王朝信伊斯兰教，于是给三哥埋下
了日后伊斯兰教-印度教间长期冲突的种子。
巴布尔用突厥语写了自己的回忆录，是中亚史学名著。
【在 f****r 的大作中提到】
: 莫卧儿王朝似乎还是很强大的,而且对印度板块是一次整合，好像蒙古对印度文明是很
: 好的促进
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m***n
发帖数: 12188 | 28 "于是给三哥埋下了日后伊斯兰教-印度教间长期冲突的种子。"
这个有误，突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了。
莫卧儿灭的第一个就是德里苏丹国。然后又灭了许多突厥小苏丹国。统一从孟加拉到印
度河的北印度。
莫卧儿不仅自称蒙古，其蒙古因缘只怕比您说得要浓厚些。因为印度的突厥苏丹国们联
合起来对抗这个蒙古人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 莫卧儿是挂羊头卖狗肉的蒙古。
: 其创立者巴布尔是跛子帖木儿的后代。帖木儿是突厥人，最开始编家谱说自己家是蒙古
: 人，说自己祖上是成吉思汗的大将云云，后来他娶了成吉思汗家族的姑娘，总算跟成吉
: 思汗家族攀上亲戚了。
: 这个突厥人巴布尔跟乌兹别克的创始人昔班尼打过几次。昔班尼倒是成吉思汗家族的，
: 他祖上是成吉思汗的孙子昔班，昔班的老爸是成吉思汗的长子术赤，不过术赤是成吉思
: 汗的老婆被抢走后生的，算野种。所以昔班尼打巴布尔，实际上是成吉思汗冒牌子孙间
: 的乱斗，二者都不说蒙古话，而说突厥话和波斯语。
: 巴布尔打不过昔班尼，于是就往南去阿富汗、印度发展。昔班尼好景不长，在跟波斯人
: 交战时阵亡，头盖骨被波斯王作了酒杯。巴布尔还想回头去中亚发展，但实力还是不行
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m***n
发帖数: 12188 | 29 下面是从两本书抄录来:
1) India, art and culture 1300-1900, Stuart Cary Welch, the Metropolitan
Museum of Art, New York, 1985
2) (Lee, 1982): A history of Far Eastern art
这两本书，google都可以找到。
The Khyber and Bolan passes in India’s northwest corner during the second
millennium BC and continued to pour in until the end of 17th century. 从兴都
库什山脉(Hindu Kush)往南，过了开伯尔或者博兰山口，到了Punjab(旁遮普)，这里就
是著名的 "印度的斗鸡场" (the cockpit of India) 。就是从印度河流域到恒河流域
的一条狭窄通道。历史上，先是来自东欧草原的雅利安人，后来是突厥人和蒙古人，一
波波从这里南下印度。每次都是要么死在这里，要么杀出一条血路。胜利者就可以继续
南下，成为印度的统治者。
另外，这条路基本是只进不出。
712年，穆斯林首次来到印度。这些人是阿拉伯人，和平，贸易，交流。类似于来到中
国的阿拉伯和波斯商人。
11-12世纪，阿拉伯帝国衰退解体，一群群突厥部落从阿富汗杀来，一路上毁灭了所有
的印度教和佛教雕塑寺庙神殿，这是印度历史上的第二次大流血时代 (第一次是雅利安
人到来，建立种姓制度)，北印度的佛教被灭了。 但是印度教在底层人民中继续坚持存
在(tribal and folk traditions)。 13世纪，在北印度和德干高原建立了许多突厥穆
斯林的苏丹国。
第二波穆斯林的入侵是在1525年，巴布尔Babur, 费尔干纳（大宛, Fergana),今日的乌
咨别克，杀入斗鸡场，Punjab，第一次帕尼帕特战役，The First Battle of Panipat
(1526), between the Mughal Babur and the Delhi Sultan Ibrahim Lodi,
resulting in a Mughal victory， Lodi dynasty 灭亡，莫卧儿王朝建立。巴布尔是
成吉思汗后裔，还是一个诗人，在诗歌中诅咒自己占领的土地，称这些农民肮脏又丑陋
，远比不上自己祖先的大草原。巴布尔1530年去世，但是新王朝如日之升不可阻拦。
与此同时，一个新的征服者在南部海岸到来。葡萄牙航海家 达加码 1498，发现了好望
角航线。到达印度海岸。然后，因为受到巨大的人口压力，葡萄牙，荷兰，英国，法国
，源源不断地来了。如同古典时代的希腊一样，在海岸建立一个个小城邦。和周围的突
厥苏丹国合众连横，诸侯混战，无数戏剧上演。18世纪后起，英国力克群雄，甚至向北
进攻莫卧儿王朝，19世纪中，英国基本统治整个南亚印度。1857年有一次兵变 (我国教
科书称为大起义，笑)，1877，维多利亚女王加冕为印度皇帝。
但是，在印度社会的低层，英国根本没任何改变，如同封建王朝的统治，只要能收税就
可以，底层根本不动比，如清朝统治西藏，大家皆大欢喜。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 30 你说的突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了，这个没错，不过这多半是劫掠性质的，广
度深度有限。而莫卧儿帝国统治了几百年，把大量印度人都给伊斯兰化了，以后就是信
伊斯兰教的印度人（多数就是现在的巴基斯坦人）和信印度教的印度人间内斗。
莫卧儿人说突厥语，不说蒙古语，还真难说他们比你说的其他突厥苏丹国更蒙古。
【在 m***n 的大作中提到】
: "于是给三哥埋下了日后伊斯兰教-印度教间长期冲突的种子。"
: 这个有误，突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了。
: 莫卧儿灭的第一个就是德里苏丹国。然后又灭了许多突厥小苏丹国。统一从孟加拉到印
: 度河的北印度。
: 莫卧儿不仅自称蒙古，其蒙古因缘只怕比您说得要浓厚些。因为印度的突厥苏丹国们联
: 合起来对抗这个蒙古人。
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m***n
发帖数: 12188 | 31 成吉思汗的第一波蒙古旋风没有打进印度，但是却事实上，拯救了印度教和印度教艺术。
印度的青铜艺术的高峰时期，在西候拉皇朝(Chola)最繁荣和有创造力，简单介绍一下
， 9 --13世纪属南印度泰米尔系统四、中世纪印度(公元750年-1757年)
突厥人入侵占领恒河流域以后，一波波圣战者继续向南，要彻底消灭德干高原(Deccan)
的印度教王国。但是因为蒙古人在北方来了，突厥各国不得不向北防御蒙古， 在斗鸡
场上和蒙古人大战，南部印度教王国因此躲过了一劫。 早期蒙古人没能杀过斗鸡场。
后来南部印度教王国虽然还是被突厥圣战联军灭了，但是这时候突厥在印度已经过了几
百年，"腐化"了，基本上破坏力不那么大了，没有灭掉印度教。
印度教艺术的高峰:
维查耶纳伽尔； 古国Vijayanagar国,据说由两兄弟,Harihara, Bukka在1336年建立，
德干高原的曷萨拉王朝(Hoysala)的封臣。首都 胜利城在安德拉邦(Anhdra pradesh)的
Hampi市，当时称为印度教文化和艺术的中心，极为繁华。
1520年葡萄牙旅行家Domingo Paes 来访，大加称赞，说这个城市比罗马，伦敦，巴黎
加起来都要大很多，街上能买到来自欧洲，中国的货物，是世界名城。
1565年，这个印度教文化的最后堡垒被突厥穆斯林圣战联军包围，在两个世纪的抵抗战
争后
终于灭亡。
最后决战是在 battle of Talikota, 混战只有4个小时，但是后来的屠杀却持续很久，
国王被砍头，挑在长矛上，两年以后，一个意大利旅行家Caesaro Federico,慕名来到
这里。 发现城市还在，昔日的辉煌依稀可见，但是人没有了，城里只有野兽，还有老
虎成群。
接下来就是欧洲人来到海岸，建立城邦，和突厥诸侯大战了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 32 突厥穆斯林在南亚建立了无数国家，绝对不仅是劫掠性质的。实际上，我看过的几本书
都称赞莫卧儿是宗教和谐的典范 (相对突厥王朝)，也就是这个王朝虽然自己信伊斯兰
，却对印度教比较宽容。可能自己信的也不是很虔诚。
这种宗教"宽容"是典型的蒙古风格，不像突厥。
印度的佛教两大中心(巴基斯坦和孟加拉)都是被突厥灭掉的。基本是靠屠杀。莫卧儿来
的时候，已经没有佛教了。
莫卧儿早就忘记了蒙古语不假，但是王立军也是蒙古族啊。
在中亚他们说突厥语，后来的莫卧儿帝国却更喜欢波斯语。那也是波斯语的黄金时代，
号称"从两河到孟加拉，波斯语一路通行"。
可见莫卧儿不认同突厥，这是和土耳其与后来的维吾尔完全不一样的。
事实上，楼主说的没错，可能正是蒙古人，拯救了印度教文明，莫卧儿在南亚的敌人，
在英国人之前，全是突厥人。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说的突厥穆斯林早就把印度血洗了n遍了，这个没错，不过这多半是劫掠性质的，广
: 度深度有限。而莫卧儿帝国统治了几百年，把大量印度人都给伊斯兰化了，以后就是信
: 伊斯兰教的印度人（多数就是现在的巴基斯坦人）和信印度教的印度人间内斗。
: 莫卧儿人说突厥语，不说蒙古语，还真难说他们比你说的其他突厥苏丹国更蒙古。
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m***n
发帖数: 12188 | 33 注意: 巴布尔是成吉思汗后裔，还是一个诗人，在诗歌中诅咒自己占领的土地，称这些
农民肮脏又丑陋，远比不上自己祖先的大草原。
我仿佛看到巴布尔深情地歌唱:
洋装虽然穿在身，
我写书也是突厥文 (蒙古语早就忘了)
但是我的心，
依然是大草原上的蒙古心。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 34 印度现在的教派冲突的祸根其实就在莫卧儿时代的所谓“宗教宽容”，它实际上把大量
印度人转化为穆斯林。最后搞成双方人数众多的宗教冲突，双方都杀不绝对方，搞成旷
日持久。
而突厥苏丹人杀印度人，杀了很多，有宗教原因，更有种族原因。但他们人数处于劣势
，最后自己都消失了，他们的恶果反而不及把一部分印度人变成穆斯林让印度人内斗来
得破坏性大。
你看，现在印度不是突厥人或蒙古人跟当地人冲突，反而是穆斯林印度人（以巴基斯坦
人为主）跟传统印度人之间内斗。
另外，波斯语在莫卧儿真有你说的那么普及吗？莫卧儿不认同突厥？巴贝尔本人就是用
突厥语写自传，是突厥语名著。
【在 m***n 的大作中提到】
: 突厥穆斯林在南亚建立了无数国家，绝对不仅是劫掠性质的。实际上，我看过的几本书
: 都称赞莫卧儿是宗教和谐的典范 (相对突厥王朝)，也就是这个王朝虽然自己信伊斯兰
: ，却对印度教比较宽容。可能自己信的也不是很虔诚。
: 这种宗教"宽容"是典型的蒙古风格，不像突厥。
: 印度的佛教两大中心(巴基斯坦和孟加拉)都是被突厥灭掉的。基本是靠屠杀。莫卧儿来
: 的时候，已经没有佛教了。
: 莫卧儿早就忘记了蒙古语不假，但是王立军也是蒙古族啊。
: 在中亚他们说突厥语，后来的莫卧儿帝国却更喜欢波斯语。那也是波斯语的黄金时代，
: 号称"从两河到孟加拉，波斯语一路通行"。
: 可见莫卧儿不认同突厥，这是和土耳其与后来的维吾尔完全不一样的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 35 巴布尔父系祖先是帖木儿。帖木儿是突厥人，这基本是共识吧？
巴布尔算母系可以跟成吉思汗攀亲戚。
突厥人的祖先也生活在大草原上啊，不能一提大草原，就必然是蒙古人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 注意: 巴布尔是成吉思汗后裔，还是一个诗人，在诗歌中诅咒自己占领的土地，称这些
: 农民肮脏又丑陋，远比不上自己祖先的大草原。
: 我仿佛看到巴布尔深情地歌唱:
: 洋装虽然穿在身，
: 我写书也是突厥文 (蒙古语早就忘了)
: 但是我的心，
: 依然是大草原上的蒙古心。
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m***n
发帖数: 12188 | 36 今天的印度穆斯林等于是一个民族了。 其祖先很多就是突厥蒙古。
突厥人不是灭绝了，而是变成了印度穆斯林。当然是严重混血的。以前作为统治者，娶
几十个女人很简单。今天是印度一个很大的民族，第二大? 还是第三?
莫卧儿时代到现在， 其实印度的穆斯林和印度教徒基本是和平相处的。冲突已经都是
很小的了。还有其它宗教，锡克教等的冲突。
不要被 availability bias 给骗了。
印巴分治是一次特殊事件。这种分家必然带来冲突，即使你和你弟弟分家只怕也是一场
冲突，何况其它。
而且，即使死亡人数比中国内战多很多，在南亚整个人口里面也是少数。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 印度现在的教派冲突的祸根其实就在莫卧儿时代的所谓“宗教宽容”，它实际上把大量
: 印度人转化为穆斯林。最后搞成双方人数众多的宗教冲突，双方都杀不绝对方，搞成旷
: 日持久。
: 而突厥苏丹人杀印度人，杀了很多，有宗教原因，更有种族原因。但他们人数处于劣势
: ，最后自己都消失了，他们的恶果反而不及把一部分印度人变成穆斯林让印度人内斗来
: 得破坏性大。
: 你看，现在印度不是突厥人或蒙古人跟当地人冲突，反而是穆斯林印度人（以巴基斯坦
: 人为主）跟传统印度人之间内斗。
: 另外，波斯语在莫卧儿真有你说的那么普及吗？莫卧儿不认同突厥？巴贝尔本人就是用
: 突厥语写自传，是突厥语名著。
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m***n
发帖数: 12188 | 37 关于波斯语。很多介绍波斯文化和艺术的书都这么说，那是波斯语的黄金时代。在被英
国结束前，波斯语是印度统治者的官方语言。
巴贝尔只会用突厥语写字，这是没办法的事情。不等于他一定认同突厥。
我以前去过一个回族论坛，里面很多斑竹诅咒说自己被同化了，只会汉字。很多人说应
该用英语作官方语言，那才是真正的民族平等。当然这些都是用汉字写的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 巴布尔父系祖先是帖木儿。帖木儿是突厥人，这基本是共识吧？
: 巴布尔算母系可以跟成吉思汗攀亲戚。
: 突厥人的祖先也生活在大草原上啊，不能一提大草原，就必然是蒙古人。
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D*****i
发帖数: 8922 | 38 巴基斯坦人就是以前的印度穆斯林，基本都是说印欧语的，也不认同突厥人或蒙古人，
很难想象他们在基因上跟突厥人或蒙古人有很大关联。
你想想，如果巴基斯坦人的祖先大部分是蒙古人或突厥人，当时他们又掌握统治权，怎
么会丢掉自己的母语而说当地印度人的印欧语？
【在 m***n 的大作中提到】
: 今天的印度穆斯林等于是一个民族了。 其祖先很多就是突厥蒙古。
: 突厥人不是灭绝了，而是变成了印度穆斯林。当然是严重混血的。以前作为统治者，娶
: 几十个女人很简单。今天是印度一个很大的民族，第二大? 还是第三?
: 莫卧儿时代到现在， 其实印度的穆斯林和印度教徒基本是和平相处的。冲突已经都是
: 很小的了。还有其它宗教，锡克教等的冲突。
: 不要被 availability bias 给骗了。
: 印巴分治是一次特殊事件。这种分家必然带来冲突，即使你和你弟弟分家只怕也是一场
: 冲突，何况其它。
: 而且，即使死亡人数比中国内战多很多，在南亚整个人口里面也是少数。
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m***n
发帖数: 12188 | 39 基因就不必说了，土耳其人还是乳糖不耐受体呢，希腊人也是(其它欧洲人基本都是乳
糖耐受体，笑)， 而蒙古，哈萨克都是乳糖耐受体。
正如蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚也丢掉了突厥语。
再说，很多古代突厥人，本身就是突厥化的别的民族，再往前追究，都是波斯人，雅利
安，汉人，之类。 原本的文化和社会被突厥打烂， 突厥化不够深入的时候就南下了印
度。基本是以伊斯兰为纽带，而非突厥文化，因为突厥本来也没有什么固定的文化可言
， 而是如水一样，到哪里就变成哪里的样子。
巴基斯坦和孟加拉在莫卧尔统治下，彻底实现了去突厥化。
这个说法可能有问题，因为和中国不一样，印度传统没有民族身份的概念，而是宗教身
份。现在的印度的民族是先按宗教划分，印度教里面大体再按语言划分。 没有官方认
定，只是大概说明性。
所以不管谁到了印度，时间一久，就把自己的民族身份给忘记了，除了阶层种姓外，只
剩下宗教身份，还有第二层次的语言-方言身份。
巴基斯坦的民族构造是在独立后才开始的。以前大家都是印度或者南亚穆斯林，现在要
成为一个民族了。
巴基斯坦的乌尔都语其实就是印地语，唯一区别在于，前者用阿拉伯字母书写，而后者
用梵文字母书写。
另外，巴基斯坦的主流，也就是城市和农业居民， 对突厥化没有兴趣。 不过也有例
外，巴基斯坦一些非主流的部落酋长社会，主要在俾路支省，闹独立，想要建立突厥斯
坦国。 这种独立意识其实很大程度是因为抗拒现代化。 不想改变自己的部落社会结构
，部落头人不想放弃传统特权。 和西藏的头人叛乱类似。 历史上几次暴乱被巴基斯坦
政府镇压。 现在和塔利班搞在了一起(类似新疆的东突和塔利班渐渐搞在了一起)，弄
得巴基斯坦处处冒烟，国将不国。
巴基斯坦拉中国到俾路支省的瓜达尔港去建港口，还有解放军的军事基地，也是为了拉
中国一起对付突独与极端份子。 巴基斯坦对那个省现在只能控制那几个城市了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 巴基斯坦人就是以前的印度穆斯林，基本都是说印欧语的，也不认同突厥人或蒙古人，
: 很难想象他们在基因上跟突厥人或蒙古人有很大关联。
: 你想想，如果巴基斯坦人的祖先大部分是蒙古人或突厥人，当时他们又掌握统治权，怎
: 么会丢掉自己的母语而说当地印度人的印欧语？
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚丢掉突厥语。不是别的原因，就是因为人口
太少。蒙古人被突厥人包围，所以丢掉蒙古语，说突厥语，就算他们自称蒙古人，但在
基因上、文化上，都基本上是突厥人了。突厥人被当地印度人包围，所以丢掉突厥语，
最后自己的基因和文化都稀释得看不见了，连自称突厥人的都没了。
印地语就是一种印欧语。
所以，印度穆斯林跟印度人之间的冲突不是突厥人跟印度人的冲突，而是说印欧语的印
度人之间因为宗教原因而产生的内斗。
【在 m***n 的大作中提到】
: 基因就不必说了，土耳其人还是乳糖不耐受体呢，希腊人也是(其它欧洲人基本都是乳
: 糖耐受体，笑)， 而蒙古，哈萨克都是乳糖耐受体。
: 正如蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚也丢掉了突厥语。
: 再说，很多古代突厥人，本身就是突厥化的别的民族，再往前追究，都是波斯人，雅利
: 安，汉人，之类。 原本的文化和社会被突厥打烂， 突厥化不够深入的时候就南下了印
: 度。基本是以伊斯兰为纽带，而非突厥文化，因为突厥本来也没有什么固定的文化可言
: ， 而是如水一样，到哪里就变成哪里的样子。
: 巴基斯坦和孟加拉在莫卧尔统治下，彻底实现了去突厥化。
: 这个说法可能有问题，因为和中国不一样，印度传统没有民族身份的概念，而是宗教身
: 份。现在的印度的民族是先按宗教划分，印度教里面大体再按语言划分。 没有官方认
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m***n
发帖数: 12188 | 41 谢指点。
不过这里有很多模糊处。西亚东欧的突厥人口也少，但是没丢突厥语和民族身份。虽然
基因应该已经没了或者变了。
我觉得最关键得，是要看印度的特殊性。
在西亚东欧，那是以民族为划分的，民族首先是按语言划分。还有宗教之类。 你看旧
约就知道了，前十世纪，以色列人和周围的人民已经按民族划分敌我了，以色列人还反
对异族婚姻。 所以突厥人在这里不丢民族，不丢语言，反而要扩大自己的族群和语言
。最后变成西亚四大民族之一，也是东欧一个大民族。
而在印度，自古以来，没有这个概念。先是按种姓来划分区别，种姓区别大于语言之类
的区别。只要咱们都是一个种姓，就算语言不通咱们心也是相通的。彼此是可以通婚的。
而隔壁王小二，虽然长得和我差不多，语言完全一样，他的女儿我是绝对不会碰的，碰
了就是贱民。
后来有了新宗教，就按宗教划分。而且宗教的区别是第一区别。
所以突厥在这里丢了民族，丢了语言。但是坚决抱着宗教。
最后，前面 "印度穆斯林"，你我的概念有区别。我是指现在印度国的穆斯林，类似一
个民族存在。你看来是说南亚穆斯林，你首先是指巴基斯坦和孟加拉。
要知道虽然现在巴基斯坦和孟加拉是单一宗教国家，但在分家前，那里也是有大量印度
教徒的，大家混合居住。正如现在的印度到处都有穆斯林一样。
分家的时候，有大规模人口交换，巴基斯坦和孟加拉的印度教徒全部迁移走了。而印度
的穆斯林虽然也迁移了很多，却不可能全部迁移完。因为分布太广。 巴基斯坦和孟加
拉是穆斯林比较集中的地区，而且面积比较小，所以这里的印度教徒全部被撵走了，不
肯走的都死了。
原来大家混合居住的时候，自然是原本文化最发达的印欧语居民的语言占据了上风。
当然，关键还是印度的突厥人不在意保留语言的缘故。你想想，一家里面，一个突厥男
人，一个突厥女人， 十几个说印度语的女人，男人经常出去打仗，不在家，小孩子说
什么语言的可能性大?
土耳其，那是因为历史上他们专门要保存突厥语的缘故。非常注意这个。除了突厥语，
不许说其它语言。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 蒙古人在中亚丢掉了蒙古语，突厥人在南亚丢掉突厥语。不是别的原因，就是因为人口
: 太少。蒙古人被突厥人包围，所以丢掉蒙古语，说突厥语，就算他们自称蒙古人，但在
: 基因上、文化上，都基本上是突厥人了。突厥人被当地印度人包围，所以丢掉突厥语，
: 最后自己的基因和文化都稀释得看不见了，连自称突厥人的都没了。
: 印地语就是一种印欧语。
: 所以，印度穆斯林跟印度人之间的冲突不是突厥人跟印度人的冲突，而是说印欧语的印
: 度人之间因为宗教原因而产生的内斗。
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D*****i
发帖数: 8922 | 42 你说巴基斯坦在交换人口前，有大量印度教人口。我认为这个绝对数可能很大，但相对
于穆斯林还是少数。
在这个关键点上，你觉得你是对的，我觉得我是对的。不过都没有提供证据，我看先到
此为止吧，找到证据再说。
的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢指点。
: 不过这里有很多模糊处。西亚东欧的突厥人口也少，但是没丢突厥语和民族身份。虽然
: 基因应该已经没了或者变了。
: 我觉得最关键得，是要看印度的特殊性。
: 在西亚东欧，那是以民族为划分的，民族首先是按语言划分。还有宗教之类。 你看旧
: 约就知道了，前十世纪，以色列人和周围的人民已经按民族划分敌我了，以色列人还反
: 对异族婚姻。 所以突厥人在这里不丢民族，不丢语言，反而要扩大自己的族群和语言
: 。最后变成西亚四大民族之一，也是东欧一个大民族。
: 而在印度，自古以来，没有这个概念。先是按种姓来划分区别，种姓区别大于语言之类
: 的区别。只要咱们都是一个种姓，就算语言不通咱们心也是相通的。彼此是可以通婚的。
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m***n
发帖数: 12188 | 43 这个也不是关键点。
因为这里(巴基斯坦和孟加拉)原本是佛教的地盘，不是印度教。 突厥穆斯林灭了这里
的佛教。最后基本只有穆斯林了。 不过灭了佛教不等于全部杀光，因为这里很快就是
说说印欧语的穆斯林了。
莫卧尔时代，这里已经是穆斯林主体的地区， 印度教徒其实多半是后来迁居进来的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说巴基斯坦在交换人口前，有大量印度教人口。我认为这个绝对数可能很大，但相对
: 于穆斯林还是少数。
: 在这个关键点上，你觉得你是对的，我觉得我是对的。不过都没有提供证据，我看先到
: 此为止吧，找到证据再说。
:
: 的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 44 你这个说印欧语的穆斯林是怎么来的？突厥人生的？还是人家本来就说印欧语？
。
【在 m***n 的大作中提到】
: 这个也不是关键点。
: 因为这里(巴基斯坦和孟加拉)原本是佛教的地盘，不是印度教。 突厥穆斯林灭了这里
: 的佛教。最后基本只有穆斯林了。 不过灭了佛教不等于全部杀光，因为这里很快就是
: 说说印欧语的穆斯林了。
: 莫卧尔时代，这里已经是穆斯林主体的地区， 印度教徒其实多半是后来迁居进来的。
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m***n
发帖数: 12188 | 45 前面已经说了呀。
一家里面，一个突厥男人，一个突厥女人， 十几个说印度语的女人，男人经常出去打
仗，不在家，小孩子说什么语言的可能性大?
土耳其，那是因为历史上他们专门要保存突厥语的缘故。非常注意这个。除了突厥语，
不许说其它语言。
当然应该也有土著男性佛教徒改成穆斯林的， 占多少比例就不好说了。没有历史记录。
实际上，突厥人在南亚很快就改语言了，但是还是自认为突厥人。
后来英国人和欧洲人遇见的南亚南部突厥苏丹国，苏丹们都是说南亚语言的，早不说突
厥语了。称他们为突厥，是因为国家的传统和身份。
如果不是穆斯林，那就得属于一个种性，但是他们不是婆罗门。
莫卧尔改说波斯语也是这个原因。既然是穆斯林，需要精神的营养，离阿拉伯太远，离
波斯近。所有伊斯兰的书籍，哲学诗歌教导圣训音乐，都是来自波斯。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个说印欧语的穆斯林是怎么来的？突厥人生的？还是人家本来就说印欧语？
:
: 。
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D*****i
发帖数: 8922 | 46 你这个“一个突厥女人， 十几个说印度语的女人”已经说明突厥人丢掉母语就是因为
人口太少。当然你也有意不提印度男人也占大多数。
录。
【在 m***n 的大作中提到】
: 前面已经说了呀。
: 一家里面，一个突厥男人，一个突厥女人， 十几个说印度语的女人，男人经常出去打
: 仗，不在家，小孩子说什么语言的可能性大?
: 土耳其，那是因为历史上他们专门要保存突厥语的缘故。非常注意这个。除了突厥语，
: 不许说其它语言。
: 当然应该也有土著男性佛教徒改成穆斯林的， 占多少比例就不好说了。没有历史记录。
: 实际上，突厥人在南亚很快就改语言了，但是还是自认为突厥人。
: 后来英国人和欧洲人遇见的南亚南部突厥苏丹国，苏丹们都是说南亚语言的，早不说突
: 厥语了。称他们为突厥，是因为国家的传统和身份。
: 如果不是穆斯林，那就得属于一个种性，但是他们不是婆罗门。
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m***n
发帖数: 12188 | 47 帖木儿是突厥人? 这个其实也不是共识。
有些书说他是突厥人，但是还有很多书说他是蒙古人。
我仔细分析，最后我个人认同他是蒙古人的观点。其最初的小团伙，一个梁山式样的强
盗集团，核心成员也是蒙古人，大约20几个天罡，最多是突厥化的蒙古人。
这些书有正规的学术，也有给小孩的普及和娱乐书，
比如：
Art That Changed the World Hardcover
by DK Publishing (Author)
http://www.amazon.com/Art-That-Changed-World-Publishing/dp/1465
应该是比较学术，但也比较普及型的。别的还有很多。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 巴布尔父系祖先是帖木儿。帖木儿是突厥人，这基本是共识吧？
: 巴布尔算母系可以跟成吉思汗攀亲戚。
: 突厥人的祖先也生活在大草原上啊，不能一提大草原，就必然是蒙古人。
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 你这个书是讲艺术史的吧？
讲中亚史的书中，一个比较著名的是René Grousset的L’empire des steppes。作者
这么说帖木儿：
Les historiens timourides ont cherché à le faire descendre d’un compagnon
de Gengis-khan, voire à le rattacher à la famille gengiskhanide. En
réalité ce n’était nullement un Mongol, mais un Turc.
这本书有三个中译本，商务馆出的译本对这一段的翻译是：
帖木儿朝的史学家们企图把他的家谱追溯到成吉思汗的一位伙伴，甚至是他的亲戚。事
实上，他不是蒙古人，而是突厥人。
【在 m***n 的大作中提到】
: 帖木儿是突厥人? 这个其实也不是共识。
: 有些书说他是突厥人，但是还有很多书说他是蒙古人。
: 我仔细分析，最后我个人认同他是蒙古人的观点。其最初的小团伙，一个梁山式样的强
: 盗集团，核心成员也是蒙古人，大约20几个天罡，最多是突厥化的蒙古人。
: 这些书有正规的学术，也有给小孩的普及和娱乐书，
: 比如：
: Art That Changed the World Hardcover
: by DK Publishing (Author)
: http://www.amazon.com/Art-That-Changed-World-Publishing/dp/1465
: 应该是比较学术，但也比较普及型的。别的还有很多。
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m***n
发帖数: 12188 | 49 谢指点。
《草原帝国》我也读过，不过，這本书比较古老了。作者很多资料都是不足的，观点也
有偏颇。
最后，请注意：蒙古人并非一定要是成吉思汗的子孙。成吉思汗只是一个蒙古人。
帖木耳应该不是成吉思汗或者成吉思汗时代的伟人的后裔，即使他想攀附亲戚，但是他
是蒙古人。
compagnon
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你这个书是讲艺术史的吧？
: 讲中亚史的书中，一个比较著名的是René Grousset的L’empire des steppes。作者
: 这么说帖木儿：
: Les historiens timourides ont cherché à le faire descendre d’un compagnon
: de Gengis-khan, voire à le rattacher à la famille gengiskhanide. En
: réalité ce n’était nullement un Mongol, mais un Turc.
: 这本书有三个中译本，商务馆出的译本对这一段的翻译是：
: 帖木儿朝的史学家们企图把他的家谱追溯到成吉思汗的一位伙伴，甚至是他的亲戚。事
: 实上，他不是蒙古人，而是突厥人。
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D*****i
发帖数: 8922 | 50 里面说了不是成吉思汗家族的人，而且压根就不是蒙古人。那句法文翻译成英语就是by
no means a Mongol，其实中文版的否定语气都不够，翻译成“压根不是”倒贴切些。
你说这本书资料不够，你能说说这几十年关于帖木儿家世有了那些新资料了吗？其实哪
有那么多新资料啊，想想成吉思汗就行了，这几十年来关于成吉思汗的家世有什么新资
料?没有吧？
【在 m***n 的大作中提到】
: 谢指点。
: 《草原帝国》我也读过，不过，這本书比较古老了。作者很多资料都是不足的，观点也
: 有偏颇。
: 最后，请注意：蒙古人并非一定要是成吉思汗的子孙。成吉思汗只是一个蒙古人。
: 帖木耳应该不是成吉思汗或者成吉思汗时代的伟人的后裔，即使他想攀附亲戚，但是他
: 是蒙古人。
:
: compagnon
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a***a
发帖数: 102 | 51 其实，世上本没有蒙古人。都是被汉人打碎的一群混种。所以，你懂的。 |
