l***y
发帖数: 1166 | 1 我们知道，华夏的一个重要祖先是黄帝，但是，按很多古文献的记载，这个黄帝可能是
来自西方。
《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先，《史记》记载黄帝的族源是古羌族，中国
历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族，最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了，山
羊、绵羊、小麦并不是原产自中国，而是来自中亚，经西域传入中国，而中国人也是在
古羌族到来的同时期开始种植小麦。
另外，我最近查找了大量中国的古文献，很多都直接说华夏的祖先都是来自西方，
周朝人说“赫赫吾祖，来自昆仑”，周朝的穆天子花了将近一年西游寻根，他走了一百
多天行程25000里到达黄帝的故里，登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
族匈奴人，居然自称是夏人的后裔。还有，中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山，那么风姓
华胥的孩子伏羲也是西面来的？
如果以上资料有一定的真实性的话，那么华夏就是一个从西面到达中国的民族，以
前听人说黄帝其实是雅利安人，我感觉到事情应该没这么简单，有一个说法是华夏的来
源可能与西域的大夏古国有关，他们是吐火罗人，他们并不是雅利安人，应该是比雅利
安人更早从印欧语系民族中分离出来的黑头发黄白混血儿。
华夏民族到达中国的时候，中国大地上已经生活着另一个著名的民族东夷，而且不
论按过去的古文献记载，还是现代考古学上的证据，黄帝时代东夷人其实已经有了很发
达的农耕文化，东夷人生活水平和文化艺术水平都很高，而且幅员辽阔，人口众多，文
化灿烂。
基于此，有人说华夏进入中国其实是蛮族入侵，但有的人不这么认为，他们说华夏
来到中国，他们跟东夷的文明程度没有本质上的差异，因此算不上蛮族。我想请教一下
这里的各位达人，就是华夏进入中国时，东西两个相遇的民族，双方究竟说更文明谁更
野蛮，华夏进入中国，到底能不能说是蛮族入侵？ |
S****e
发帖数: 10596 | 2 同样的问题我问过
就是西来到底是不是史学定论
因为wiki说周人起源于山西，山西的东边
【在 l***y 的大作中提到】
: 我们知道，华夏的一个重要祖先是黄帝，但是，按很多古文献的记载，这个黄帝可能是
: 来自西方。
: 《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先，《史记》记载黄帝的族源是古羌族，中国
: 历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族，最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了，山
: 羊、绵羊、小麦并不是原产自中国，而是来自中亚，经西域传入中国，而中国人也是在
: 古羌族到来的同时期开始种植小麦。
: 另外，我最近查找了大量中国的古文献，很多都直接说华夏的祖先都是来自西方，
: 周朝人说“赫赫吾祖，来自昆仑”，周朝的穆天子花了将近一年西游寻根，他走了一百
: 多天行程25000里到达黄帝的故里，登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
: 族匈奴人，居然自称是夏人的后裔。还有，中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山，那么风姓
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m******a
发帖数: 476 | 3 周不等于华夏，周人出西羌，和西边关系是可能性比较大的，但周人和商人打交道的过
程中完全被夏、商的政治体系同化了，拜社稷，书文字。而且所谓周朝建立以后的祖先
，无非就是分封的那些贵族，他们血脉能混下来能在当地居民中剩多少，沧海一粟罢了
。应该说周人继承了华夏的礼仪正统，华夏的文化先祖还是应该按照中原的传承。血缘
先祖没什么好争的，东亚大民族都是黄种人主体，你中有我罢了。
至于黄帝，周人把商人推翻了，巫术丢掉，连商人的神话也要换自己的。个人觉得周人
把皇帝安到自家头上，故意说他从古羌来，亦有可能。 小麦有种，但不是主食吧。 各
种农业作物、牲畜也不一定是周人带来的。当时在一些大的农业定居点外，各路蛮夷戎
狄你来我往，这些东西完全可以经由这些游牧人传来。
可以去研究周人在商朝时说的语言，估计就和羌差不多，要不然也不会是周人为羌人出
头。何况按照语言划分种族本来就不考谱。西来和雅利安人又有什么联系？ 欧亚草原
上黄种多了，没必要一提西字就扯鸭梨安 |
l******y
发帖数: 2736 | 4 融合是中国文化的最大特点，也从来就不以血统论华人的。
就好比探讨当代中国人有多少鲜卑，羌，蒙，的血统一样，就扯淡吧。 |
m******a
发帖数: 476 | 5 这也是[现代]中西最大不同：
中国文化贵“同”，西人重“不同”。
两者都是人性，但是前者是华夏能得以延续的关键。
有些人被血统论洗脑，那是他们自己的问题。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 6 满嘴跑火车的主，还尼玛“《史记》记载黄帝的族源是古羌族”，能把史记的原话拿出
来证明吗？莫非此人看的是天顶星出版的史记？
史记里明明写的“轩辕乃修德振兵，治五气，蓺五种”，这不是讲种庄稼吗？跟放羊有
屁关系呀。
【在 l***y 的大作中提到】
: 我们知道，华夏的一个重要祖先是黄帝，但是，按很多古文献的记载，这个黄帝可能是
: 来自西方。
: 《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先，《史记》记载黄帝的族源是古羌族，中国
: 历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族，最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了，山
: 羊、绵羊、小麦并不是原产自中国，而是来自中亚，经西域传入中国，而中国人也是在
: 古羌族到来的同时期开始种植小麦。
: 另外，我最近查找了大量中国的古文献，很多都直接说华夏的祖先都是来自西方，
: 周朝人说“赫赫吾祖，来自昆仑”，周朝的穆天子花了将近一年西游寻根，他走了一百
: 多天行程25000里到达黄帝的故里，登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
: 族匈奴人，居然自称是夏人的后裔。还有，中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山，那么风姓
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G******k
发帖数: 491 | 7 还说西行100多天，行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里，当时
是骑马过去的还是怎么过去的？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 满嘴跑火车的主，还尼玛“《史记》记载黄帝的族源是古羌族”，能把史记的原话拿出
: 来证明吗？莫非此人看的是天顶星出版的史记？
: 史记里明明写的“轩辕乃修德振兵，治五气，蓺五种”，这不是讲种庄稼吗？跟放羊有
: 屁关系呀。
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 无所谓，反正这事一般被当成神话小说。就跟封神演义一样，你不能说它没有历史根据
，但里面有大量神话是不争的事实。记载这事的《穆天子传》被一些人认为是中国第一
部小说。
【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天，行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里，当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的？
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l***y
发帖数: 1166 | 9 《穆天子传》，又名《周王游行》，作者不详，约成书于战国时期，记周穆王巡游事。
西晋时出土，经当时人整理分为五卷，今本将周穆王美人盛姬死事一卷并入，共六卷。
《穆天子传》是《汲冢书》中唯一流传至今的一种。
西晋太康二年（281年）汲郡人不凖盗发魏襄王墓，墓中出土了大量竹书。经荀勖、卫
恒、束晳等人整理成《汲冢书》七十五篇。《穆天子传》前五卷详细记载周穆王在位时
率师南征北战的盛况，也记述了周穆王得赤骥、盗骊、白义、逾轮、山子、渠黄、骅骝
、绿耳等八匹好马，御者造父，伯夭作向导，在十三年至十七年进行了一次西征昆仑山
的远行，越过漳水，行程九万里，以观四荒，北绝流沙，见到西王母，又驱驰阴山、蒙
古高原、塔里木盆地、葱岭等地，最后一卷抒写了周穆王对其美人盛姬的执著情爱和刻
骨相思，称《周穆王美人盛姬死事》。
《穆天子传》有别于《左传》的历史传记体裁，以日月为序，虽名为传，实属编年，是
以周穆王的活动为中心的实录性散文。《隋书·经籍志》最早归列为“起居注类”。但
神话色彩强烈，胡应麟称之“小说滥觞”[1]。姚际恒以为《穆天子传》为伪书，法国
学者沙畹甚至以为穆天子并非周穆王，而是指秦穆公。西晋时著作佐郎郭璞为《穆天子
传》作注，清檀萃有《穆天子传注疏》，丁谦有《穆天子传地理考证》，顾实有《穆天
子传西征讲疏》，初稿曾由孙文“披览笔削，允为题序行世”，岑仲勉评论谓：“其书
瑕瑜参半，欧陆之拟议，无非强书本就己见，不足据也。”[2]今人王贻梁、陈建敏有
《穆天子传汇校集释》。
据历史学家杨宽考证，穆天子传源自于西方河宗氏少数民族传说，后被魏国史官整理成
书，其内容历史和神话混杂。随着对西周青铜器金文的研究，证明书中许多内容有历史
依据，具有一定的史料价值[3]。
【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天，行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里，当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的？
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l***y
发帖数: 1166 | 10 《穆天子传》的前三卷详细记载了周穆王西行的情况，从哪里出发、经过哪里、会见过
什么人、做过什么事，书中都有记载。最值得注意的是，书中是按六十甲子来给日的，
戊寅日到了哪里，庚辰日到了哪里，记载得十分详细。根据六十甲子推算，周穆王戊寅
日从河南漳水出发，一路向西北行，渡过了黄河，在第104天的辛酉日，登上了昆仑，
参拜了黄帝之宫，中间曾经因为遇风雪、狩猎、拜会外方诸侯，耽误了一些时间，行进
时间大约在两个月左右。
周穆王西行，是带着六众之师，都是骑马而行。这为我们寻找昆仑山提供了一条有价值
的线 索。如果我们现在也能骑上马，以一个马队一天的行程计算，重复一遍当年西周
穆王率六众之师浩浩西行的壮举，那么，就有可能找到昆仑山的位置，即使不能最后确
定，但也能指出一个昆仑山大致所在的区域。
【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天，行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里，当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的？
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l***y
发帖数: 1166 | 11 周穆王生活在西周王朝的中期，即公元前960年前后，距今已有近3000年，是一个可信
的历史人物，上古史籍中都有关于他的记载。《穆天子传》里十分明确地说，周穆王在
西行途中，曾经到过古昆仑，参观过黄帝留下的宫殿遗址，并派了兵士看守保护。如果
《穆天子传》可信，那么他就是到过昆仑山唯一的历史人物，因为在3000多年以前，当
时的昆仑山上还有黄帝的帝宫存在。这反过来证明，昆仑山是存在的，关于黄帝的神话
。也是有一定根据的。
【在 G******k 的大作中提到】
: 还说西行100多天，行程25000多里拜会西王母。我没读过原文。请教一天250里，当时
: 是骑马过去的还是怎么过去的？
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 那要看相对于何地是“西来”。对于河南来说，陕西就是西。
至于有人要把华夏说成是从西亚、中亚来，那就比较扯了，文献证据、考古证据少，幻
想程度高。
【在 S****e 的大作中提到】
: 同样的问题我问过
: 就是西来到底是不是史学定论
: 因为wiki说周人起源于山西，山西的东边
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G******k
发帖数: 491 | 13 请问骑马还是坐马车呢？
我比较好奇，谢谢讨论
【在 l***y 的大作中提到】
: 《穆天子传》的前三卷详细记载了周穆王西行的情况，从哪里出发、经过哪里、会见过
: 什么人、做过什么事，书中都有记载。最值得注意的是，书中是按六十甲子来给日的，
: 戊寅日到了哪里，庚辰日到了哪里，记载得十分详细。根据六十甲子推算，周穆王戊寅
: 日从河南漳水出发，一路向西北行，渡过了黄河，在第104天的辛酉日，登上了昆仑，
: 参拜了黄帝之宫，中间曾经因为遇风雪、狩猎、拜会外方诸侯，耽误了一些时间，行进
: 时间大约在两个月左右。
: 周穆王西行，是带着六众之师，都是骑马而行。这为我们寻找昆仑山提供了一条有价值
: 的线 索。如果我们现在也能骑上马，以一个马队一天的行程计算，重复一遍当年西周
: 穆王率六众之师浩浩西行的壮举，那么，就有可能找到昆仑山的位置，即使不能最后确
: 定，但也能指出一个昆仑山大致所在的区域。
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l***y
发帖数: 1166 | 14 周穆王西行，是带着六众之师，都是骑马而行。
【在 G******k 的大作中提到】
: 请问骑马还是坐马车呢？
: 我比较好奇，谢谢讨论
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D*****i
发帖数: 8922 | 15 周天子是乘车而行，被你嘴上跑火车改成骑马了。
天子主车，造父为御
癸酉，天子命驾八骏之乘，赤骥之驷，造父为御
【在 l***y 的大作中提到】
: 周穆王西行，是带着六众之师，都是骑马而行。
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l***y
发帖数: 1166 | 16 大同小异。不知道你为啥强调区别？
就算是乘车，也不见得一定慢很多啊
【在 D*****i 的大作中提到】
: 周天子是乘车而行，被你嘴上跑火车改成骑马了。
: 天子主车，造父为御
: 癸酉，天子命驾八骏之乘，赤骥之驷，造父为御
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S*******s
发帖数: 13043 | 17 更远的尺度上周口店人山顶洞人都被西来的非洲猿人消灭了。
周口店人山顶洞人的祖先是本地猴子吗？ |
a***e
发帖数: 27968 | 18 这个就不对了，
山顶洞人已经是智人了，北京人才是直立人，说起来应该和尼安得人是一伙
【在 S*******s 的大作中提到】
: 更远的尺度上周口店人山顶洞人都被西来的非洲猿人消灭了。
: 周口店人山顶洞人的祖先是本地猴子吗？
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g******n
发帖数: 53185 | 19 那个时候骑马没有马鞍不会快，乘车更慢都是木头轮子，跑快了轴就断了。
【在 l***y 的大作中提到】
: 大同小异。不知道你为啥强调区别？
: 就算是乘车，也不见得一定慢很多啊
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m*********r
发帖数: 1894 | 20 还是很不一样的，驾车需要走马路
【在 l***y 的大作中提到】
: 大同小异。不知道你为啥强调区别？
: 就算是乘车，也不见得一定慢很多啊
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m***y
发帖数: 14763 | 21 Faint
就算你科学史是体育老师教的 也该知道horseback riding是个大亊 好多文明一辈子
也没见到 跟$5M对这儿大多数人一样
不过咱也是外来户 这倒没啥争的 放到一定尺度上看 谁都是外来户 但说不上蛮族 黄
帝明显比原住民文明程度高的多 这才以少欺多 反客为主
【在 l***y 的大作中提到】
: 大同小异。不知道你为啥强调区别？
: 就算是乘车，也不见得一定慢很多啊
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m***y
发帖数: 14763 | 22 LZ是抄错了
不过你引的那段结合史料看 大概有熊部落还是个游猎为主的 很可能迁徙不定 进入河
南 或者更广义的中原后才开始本地化的
这个乃字 恰恰表明了他们在轩辕时代前不种庄稼 这些个事儿都算轩辕革新的一部分
【在 D*****i 的大作中提到】
: 满嘴跑火车的主，还尼玛“《史记》记载黄帝的族源是古羌族”，能把史记的原话拿出
: 来证明吗？莫非此人看的是天顶星出版的史记？
: 史记里明明写的“轩辕乃修德振兵，治五气，蓺五种”，这不是讲种庄稼吗？跟放羊有
: 屁关系呀。
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w*x
发帖数: 3456 | |
n***t
发帖数: 8357 | |
o****d
发帖数: 5454 | 25 骑马一天七八十公里吧，一百天已经出了新疆了。
【在 l***y 的大作中提到】
: 《穆天子传》，又名《周王游行》，作者不详，约成书于战国时期，记周穆王巡游事。
: 西晋时出土，经当时人整理分为五卷，今本将周穆王美人盛姬死事一卷并入，共六卷。
: 《穆天子传》是《汲冢书》中唯一流传至今的一种。
: 西晋太康二年（281年）汲郡人不凖盗发魏襄王墓，墓中出土了大量竹书。经荀勖、卫
: 恒、束晳等人整理成《汲冢书》七十五篇。《穆天子传》前五卷详细记载周穆王在位时
: 率师南征北战的盛况，也记述了周穆王得赤骥、盗骊、白义、逾轮、山子、渠黄、骅骝
: 、绿耳等八匹好马，御者造父，伯夭作向导，在十三年至十七年进行了一次西征昆仑山
: 的远行，越过漳水，行程九万里，以观四荒，北绝流沙，见到西王母，又驱驰阴山、蒙
: 古高原、塔里木盆地、葱岭等地，最后一卷抒写了周穆王对其美人盛姬的执著情爱和刻
: 骨相思，称《周穆王美人盛姬死事》。
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k******s
发帖数: 506 | 26 那时候马没马镫跑不了那么快，何况天子坐的是马车，还带了六师的兵力，周朝制度一
师2500人，外加一路上还从别的民族那里搞了牛羊几千，半路还得时不时打个仗，平均
下来一天能有二十公里就很不错了。胡猜一下搞不好穆天子去的就是青海喇家遗址那附
近，地图上量了量那地方到郑州公路一千二百公里。
【在 o****d 的大作中提到】
: 骑马一天七八十公里吧，一百天已经出了新疆了。
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G**8
发帖数: 1209 | 27 神图一张。据说夏的全名不是夏，是大夏，或者文夏，“大”或者“文”就是图中那个
太阳符号。。。just for fun XD
【在 l***y 的大作中提到】
: 我们知道，华夏的一个重要祖先是黄帝，但是，按很多古文献的记载，这个黄帝可能是
: 来自西方。
: 《山海经》说黄帝是北狄和西戎的祖先，《史记》记载黄帝的族源是古羌族，中国
: 历史公认这个古羌族是西面牧羊的民族，最近《中华文明探源》工程已经搞清楚了，山
: 羊、绵羊、小麦并不是原产自中国，而是来自中亚，经西域传入中国，而中国人也是在
: 古羌族到来的同时期开始种植小麦。
: 另外，我最近查找了大量中国的古文献，很多都直接说华夏的祖先都是来自西方，
: 周朝人说“赫赫吾祖，来自昆仑”，周朝的穆天子花了将近一年西游寻根，他走了一百
: 多天行程25000里到达黄帝的故里，登昆仑拜会了西王母。中国历史上一个很野蛮的民
: 族匈奴人，居然自称是夏人的后裔。还有，中国风姓始祖燧人氏来自昆仑山，那么风姓
|
s********2
发帖数: 592 | 28 去看看顾颉刚的书，我无法评论你了。大禹都不是一个人，还扯JB黄帝。笑死我了。
-“这反过来证明，昆仑山是存在的，关于黄帝的神话。也是有一定根据的。” |
l*****i
发帖数: 20533 | 29 根据穆天子传记载，大队人马几天之内随随便便就先后登顶游览了昆仑和舂山，而且据
说后者还是“唯天下之高山”。可见这种‘高山’也就一地区性小山罢了。如果两个都
是雪山，那就纯属扯淡了。而且要记住，古时候的山可没什么人去开发旅游，如果远离
人烟，连砍柴的都未必有多少，根本没有路，几乎无法攀爬。就算周王可以驱动士兵开
路，也快不了。更可见其山并不高。
所以这个范围大不到哪里去。这样考虑的话，鉴于实际地形，撑死也就到陕西西部一带
了。 |
