f****r
发帖数: 5118 | 1 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
先进，为什么社会生活水平会倒退？
会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展 |
m***n
发帖数: 12188 | 2 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
古人认为：“有恒产才有恒心”。
所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
死战不退了。
明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
其他细节还有很多，比如宋代的妾是契约服务者，你给钱，我服务，时间到了就可以走
人，所以宋代很多名人的妾怀孕了还被送走了，其实不是苏东坡等人特别无情，而是制
度如此。明代的妾是一种半奴隶了，基本终身型的。
文化和经济，其实明代南方不差，但是明代北方弱。除了气候原因，还因为宋代北方的
敌人是汉化了的，有制度和秩序的国家，和平时期是真正和平的，还有交流，彼此有利
。而因为蒙古人没有汉化，所以明朝北方的敌人是流寇一样的部落，北方从来就没有太
平过。时不时一股人过来，小规模的抢杀一次，大规模的就攻城略地。李自成等其实也
是一种流寇，本质看没有太大区别，只不过是起源于明朝境内的流寇。
外贸也有不同，明代，因为西方土耳其的崛起和东罗马的灭亡，陆上丝绸之路中断，加
上蒙古部落不停袭扰，西北经济全面下滑倒退。从工商业贸易经济退化为纯农业和游牧
经济。
在东南海上，也因为土耳其征服阿拉伯，毁灭了阿拉伯航海文明，阿拉伯和波斯商人从
历史退场，加上阿拉伯世界全面贫困化和野蛮化，没有购买力，海上丝绸之路也消失。
到明代中期以后，欧洲人打通非洲航线和太平洋航线东来，航海贸易重新开始。这回贸
易的目标是西欧了，不是阿拉伯和东欧。还有南美银子的疯狂涌入，新作物的到来，带
来新的变化，比如南北方经济的脱离，北方成了纯粹的消费者（养活北京，救灾，粮食
，军费），南方不再需要北方作为市场和原料供给，南方流行银钱，北方还是铜钱，彼
此货币体系也脱离，等等，就不多说了。 |
f****r
发帖数: 5118 | 3 好牛B
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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q********s
发帖数: 1032 | 4 好文
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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z**********3
发帖数: 11979 | 5 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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x******a
发帖数: 6336 | 6 柏杨说宋朝的立国精神就是苟且偷安
【在 z**********3 的大作中提到】
: 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
: 宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
: 跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
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C********w
发帖数: 1724 | 7 宋朝立国时确实不强势，但也和后期文人的政策导向有些关系。
我们知道，汉朝的汉武帝搞的是秦始皇那套穷兵黩武，开疆扩土的政策，忽视民生，
结果是老百姓民不聊生，怨声载道。当时司马光写《资治通鉴》就是把前朝的皇帝都拿
出来挨个晒一遍，尤其是对这个汉武帝毫不留情地大加批判。这样的人给皇帝出谋划策
，结果就是宋朝的发展战略完全走向另一个极端，国家的重心完全都在内部，这就好比
目前中国的国家发展方略，就是对外做缩头乌龟，对内聚精会神搞建设，一心一意求发
展。
这也成就了大宋经济的空前繁荣。 但在对外关系上是忍气吞声，装孙子装到了极致
【在 x******a 的大作中提到】
: 柏杨说宋朝的立国精神就是苟且偷安
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O****X
发帖数: 24292 | 8 军事要靠军事人才的，封建制度都是抑制武将的
所以中国王朝开国是最重要的，把周围清理干净了不用打仗了，才算是一个好的开国皇
帝，做不到这个的都是次一级的，怎么也排不到最好的那一级去
【在 z**********3 的大作中提到】
: 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
: 宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
: 跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
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r**********g
发帖数: 22734 | 9 这。。。就只有始皇了吧
【在 O****X 的大作中提到】
: 军事要靠军事人才的，封建制度都是抑制武将的
: 所以中国王朝开国是最重要的，把周围清理干净了不用打仗了，才算是一个好的开国皇
: 帝，做不到这个的都是次一级的，怎么也排不到最好的那一级去
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f**********4
发帖数: 2617 | 10 总结得很见功底，鼓掌。宋明北患的差别那一段深得我心。其实也可以这么说，辽朝成
为了宋朝应对北患的一道屏障。由一个游牧族出生汉化定居化后的稳定王朝镇服北方其
它游牧族，对于汉人王朝来说要比自己直接面对完全游牧的北方强盗部落要轻松不少。
可惜有两个缺点，一是宋朝付出了燕云十六州的代价，二是这个北方王朝也是一个不稳
定状态，堕落起来比纯汉人王朝还快。如果辽vs北宋的格局稳定性再好一点儿，远东历
史的走向会变得很有趣。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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f****r
发帖数: 5118 | 11 俺觉得给辽和西夏的岁币，类似米帝给老莫，老黑的食品券，为了大部分人安定乐居，
这些钱很值得，没有什么忍气吞声的，试想一下，老莫，老黑没有吃喝，去偷去抢，社
会成本不是更大吗？
俺觉得北宋有米帝的风范，只是没有航空母舰罢了。
【在 C********w 的大作中提到】
: 宋朝立国时确实不强势，但也和后期文人的政策导向有些关系。
: 我们知道，汉朝的汉武帝搞的是秦始皇那套穷兵黩武，开疆扩土的政策，忽视民生，
: 结果是老百姓民不聊生，怨声载道。当时司马光写《资治通鉴》就是把前朝的皇帝都拿
: 出来挨个晒一遍，尤其是对这个汉武帝毫不留情地大加批判。这样的人给皇帝出谋划策
: ，结果就是宋朝的发展战略完全走向另一个极端，国家的重心完全都在内部，这就好比
: 目前中国的国家发展方略，就是对外做缩头乌龟，对内聚精会神搞建设，一心一意求发
: 展。
: 这也成就了大宋经济的空前繁荣。 但在对外关系上是忍气吞声，装孙子装到了极致
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O****X
发帖数: 24292 | 12 始皇还真不是，大一桶他开的头，教训都给后人了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这。。。就只有始皇了吧
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x*******e
发帖数: 1517 | 13 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺觉得给辽和西夏的岁币，类似米帝给老莫，老黑的食品券，为了大部分人安定乐居，
: 这些钱很值得，没有什么忍气吞声的，试想一下，老莫，老黑没有吃喝，去偷去抢，社
: 会成本不是更大吗？
: 俺觉得北宋有米帝的风范，只是没有航空母舰罢了。
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f****r
发帖数: 5118 | 14 我们碰到要饭花子，也就给个10块钱算了，谁想和要饭的拼命呢？
北宋也就是打发辽，西夏这两个要饭花子
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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H*******s
发帖数: 537 | 15 现代战争就是要远程打击，自己越隐蔽越好，让敌人连死都不知道怎么死的。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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r***l
发帖数: 9084 | |
k********k
发帖数: 835 | 17 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
，金就太恶心了
在 molen (molen) 的大作中提到: 】 |
x******a
发帖数: 6336 | 18 没有宋恶心，宋是签约又毁约最多的朝代了，而且不长记性
【在 k********k 的大作中提到】
: 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
: ，金就太恶心了
: 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
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d*********2
发帖数: 48111 | 19 宋的民生财政没有那么好.
宋朝自打成立, 就农民起义不断. 民生好的话, 老百姓吃饱了撑的. 还尽是四川湖广山
东江浙这种富庶鱼米之乡.
财政更是不堪. 从蔡京到贾似道, 都是搞通膨的能手, 直升机本. 王安石变法的起因,
也是为了解决政府财政.
宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺觉得给辽和西夏的岁币，类似米帝给老莫，老黑的食品券，为了大部分人安定乐居，
: 这些钱很值得，没有什么忍气吞声的，试想一下，老莫，老黑没有吃喝，去偷去抢，社
: 会成本不是更大吗？
: 俺觉得北宋有米帝的风范，只是没有航空母舰罢了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 20 古代王朝的军事能力, 基本上和国家财政成正比.
宋明都是这样. 宋朝的国家财政能力自从赵2以后就没有起色过, 连仁宗私用两个小钱
都怕被人弹劾, 可以说文官监督制度完善, 也可以说没钱, 米歇尔大手大脚能吃穷了美
国? 明初武功也是源自强大的中央财政, 老将名将死的死, 斩的斩, 到朱4那里照样还
能伐交趾.
汉武帝手下的亲信大将即使是裙带也能封狼居胥. 盛唐武功没了钱财以后除了靠雇佣军
, 几乎就没打过胜仗了.
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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f****r
发帖数: 5118 | 21 不同文明等级的国家，这个ratio也不一样。
成吉思汗在蒙古草原的时候，国家财政收入几乎为0吧，不靠对外掠夺，都无法维持基
本生计，整个国家就是一个狼群。其实蒙古根本不是对外战争，而是对外进行觅食。全
体国民都乐在其中，得到整体蒙古人民的衷心拥护啊。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 古代王朝的军事能力, 基本上和国家财政成正比.
: 宋明都是这样. 宋朝的国家财政能力自从赵2以后就没有起色过, 连仁宗私用两个小钱
: 都怕被人弹劾, 可以说文官监督制度完善, 也可以说没钱, 米歇尔大手大脚能吃穷了美
: 国? 明初武功也是源自强大的中央财政, 老将名将死的死, 斩的斩, 到朱4那里照样还
: 能伐交趾.
: 汉武帝手下的亲信大将即使是裙带也能封狼居胥. 盛唐武功没了钱财以后除了靠雇佣军
: , 几乎就没打过胜仗了.
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x****o
发帖数: 29677 | 22 第一个就是思想，宋代是开放的思想，继承于隋唐，民风开放，女子死了丈夫二嫁都没
问题，民间风评社论等等都比较开放。这个时候害人的朱程理学根本无人问津
第二就是商业繁荣，官府有充足的税赋，国家有钱好办事。士大夫虽然互相倾轧，但是
手段比较温和，整个社会风气比较向上，皇权和士大夫相处和睦
明朝相反，朱程理学占主导地位，封建思想禁锢人，民智相对宋朝比较低，而且明朝商
税太低，国家贫穷，只好依靠农业税。另外士大夫和皇权水火不容，冲突激烈。晚明江
南东林党就是一个例子 |
t********e
发帖数: 1169 | 23 很有全球视角
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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k********k
发帖数: 835 | 24 没错，辽是悲情，金是绝情，宋是猥琐脑残
【在 x******a 的大作中提到】
: 没有宋恶心，宋是签约又毁约最多的朝代了，而且不长记性
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a*****9
发帖数: 1884 | 25 好帖，喜欢看这种“世界一盘棋”的深入分析
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 26 re
所以南北宋亡国，真是老天有眼。
【在 x******a 的大作中提到】
: 没有宋恶心，宋是签约又毁约最多的朝代了，而且不长记性
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r**********g
发帖数: 22734 | 27 其实最大不同是日益君主独裁。汉、唐三公坐而论道，宰相为政府首脑，主权治权分得
清。宋赵二的时候，任命三品官员都要丞相副署。八八废了宰相，从此中国真正进入了
君主独裁的时代。 |
r**o
发帖数: 4614 | 28 宋朝科举和举荐各一半。 明朝基本上都科举了。
明朝的问题是商税很低， 还收不上来。
明朝的商税原先是三十取一。 《明史·食货五》“凡商税，三十而取一，过者以违令
论。”
到万历的时候变成六十取一。 小本生意还免税。《宛署杂谈》“至万历十年内，又蒙题
，将铺行下三则免征税契，买价不及四十两及典价，一概免税，其买价至四十两以上者
，每两止税银壹分伍厘。”
农税也很轻。 《明史·食货二》建文二年诏曰：“江、浙赋独重，而苏、松准私租起
科，特以惩一时顽民，岂可为定则以重困一方。宜悉与减免，亩不得过一斗。”
后面还减税。 《明史·食货二》宣德五年二月诏：“旧额官田租，亩一斗至四斗者各
减十之二，四斗一升至一石以上者减十之三。著为令。”
一有天灾人祸皇帝还自己掏腰包赈灾， 连修皇宫的钱都没了。
经济上其实不差。 南方一个农民家庭年入按现在的货币估算在两万左右。其实如果按
organic算都可以double了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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s***i
发帖数: 10182 | 29 商业文明的区别绝对有重大关系
而且貌似明朝生态越来越差，宋朝主要是黄河改道，到了明朝就是一波接一波的旱灾洪
灾蝗灾，不过这个需要专业数据支持
再有就是辽朝檀渊之盟之后真的是给了北宋和平的北方屏障，辽国不愧是一个伟大的王朝
绍兴和议和隆兴和议，南宋的北部也可以得到几十年的稳定
再就是皇帝的区别了，屌丝和高帅富建立的王朝还是差很多的，基因也是不太一样。
北宋除了最后徽宗是个彻底的昏君，其他也就是神宗搞变法乱了一下但是总是想有作为
的，和明朝变态弱智的皇帝们比起来，好太多了
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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G**8
发帖数: 1209 | 30 你太以成败论英雄了。
宋朝固然海贸发达，但是对大局有多少影响？事实上，宋朝的海贸局限在奢侈品交易、
更重要的是以逆差为主！加剧了通货紧缩！
明朝的王阳明、李贽虽然水平就那样，但是比彻底庸俗化的所谓宋儒(程朱)要高明一个
层次！起码前者是在探索形而上学，而后者始终在应用哲学的局部打转 --- 跟儒家的
老祖宗孔子一样没出息！
明朝的问题在于西方开始文艺复兴了。就这么简单。1453年Constantinople陷落是个分
水岭。之前的欧洲是野人当政，类似于五胡乱华的地位，东方是矮子里的将军；之后的
欧洲开始快速向古希腊-罗马的文化正统恢复，东方就沦为文明世界之外的蛮地。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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r**o
发帖数: 4614 | 31 完全忽视伊斯兰文明对文艺复兴的巨大作用啊。
欧洲中世纪都是僧侣掌握知识， 就是拜占庭能逃出无数神人， 影响范围也就止步于修
道院。 更何况他们的知识是传承古希腊还是伊斯兰文明都很难说。 在数学史
上他们都承认十五世纪以前凡是西欧人所著的数学书籍，主要是抄袭阿拉伯人的，至多
是在阿拉伯人成就的基础上略加发挥而已。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你太以成败论英雄了。
: 宋朝固然海贸发达，但是对大局有多少影响？事实上，宋朝的海贸局限在奢侈品交易、
: 更重要的是以逆差为主！加剧了通货紧缩！
: 明朝的王阳明、李贽虽然水平就那样，但是比彻底庸俗化的所谓宋儒(程朱)要高明一个
: 层次！起码前者是在探索形而上学，而后者始终在应用哲学的局部打转 --- 跟儒家的
: 老祖宗孔子一样没出息！
: 明朝的问题在于西方开始文艺复兴了。就这么简单。1453年Constantinople陷落是个分
: 水岭。之前的欧洲是野人当政，类似于五胡乱华的地位，东方是矮子里的将军；之后的
: 欧洲开始快速向古希腊-罗马的文化正统恢复，东方就沦为文明世界之外的蛮地。
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G**8
发帖数: 1209 | 32 对文艺复兴起巨大作用的因素多了---这么大规模、前后百年的一个思想运动。蒙古人
通过Marco Polo(？)也有巨大作用；Da Vinci跟人搞基，没有被直接烧死而是被当庭释
放，这个法官也有巨大作用。。。
不过既然叫“复兴”，复兴的肯定不是伊斯兰、蒙古，而是古希腊-罗马的思想法统，
这不可否认吧。
【在 r**o 的大作中提到】
: 完全忽视伊斯兰文明对文艺复兴的巨大作用啊。
: 欧洲中世纪都是僧侣掌握知识， 就是拜占庭能逃出无数神人， 影响范围也就止步于修
: 道院。 更何况他们的知识是传承古希腊还是伊斯兰文明都很难说。 在数学史
: 上他们都承认十五世纪以前凡是西欧人所著的数学书籍，主要是抄袭阿拉伯人的，至多
: 是在阿拉伯人成就的基础上略加发挥而已。
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r**o
发帖数: 4614 | 33 古希腊的法统有没有传下来还两说， 中国古籍几千字还有古文经文之辩。 柏拉图几百
万的著作居然能让僧侣完整地传下来！ 中世纪教授古希腊文都算异端，欧洲人只好说
都是从伊斯兰的图书馆里面找出来圆谎。 至于那些著作是古希腊人写的， 还是伊斯兰
学者写的， 还是当时欧洲人假借古希腊人写的， 那就见仁见智了。
所谓的文艺复习， 很大可能是西方copycat伊斯兰文明和其他文明， 再claim是字都认
不全的先祖创造的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 对文艺复兴起巨大作用的因素多了---这么大规模、前后百年的一个思想运动。蒙古人
: 通过Marco Polo(？)也有巨大作用；Da Vinci跟人搞基，没有被直接烧死而是被当庭释
: 放，这个法官也有巨大作用。。。
: 不过既然叫“复兴”，复兴的肯定不是伊斯兰、蒙古，而是古希腊-罗马的思想法统，
: 这不可否认吧。
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G**8
发帖数: 1209 | 34 懒得跟你在这个层次上对话。如果没有考古证据，光靠“居然”、“可能”是没用的--
-你还“可能”不是你爸的儿子/女儿呢！
Metaphysically possible的世界很多，但是by definition现实宇宙只有一个。
给女/男朋友买束花，让她/他给你晚上败败火。比什么都效果好。
【在 r**o 的大作中提到】
: 古希腊的法统有没有传下来还两说， 中国古籍几千字还有古文经文之辩。 柏拉图几百
: 万的著作居然能让僧侣完整地传下来！ 中世纪教授古希腊文都算异端，欧洲人只好说
: 都是从伊斯兰的图书馆里面找出来圆谎。 至于那些著作是古希腊人写的， 还是伊斯兰
: 学者写的， 还是当时欧洲人假借古希腊人写的， 那就见仁见智了。
: 所谓的文艺复习， 很大可能是西方copycat伊斯兰文明和其他文明， 再claim是字都认
: 不全的先祖创造的。
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r**o
发帖数: 4614 | 35 哈哈， 别激动啊。
柏拉图那些著作连早期的抄本都找不到， 都是文艺复兴时期突然冒出来的， 秉承西方
对中华古代文明的怀疑， 礼尚往来， 怀疑一下文艺复兴的credit而已。 这个世界不
是洋大人说什么就是什么么的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 懒得跟你在这个层次上对话。如果没有考古证据，光靠“居然”、“可能”是没用的--
: -你还“可能”不是你爸的儿子/女儿呢！
: Metaphysically possible的世界很多，但是by definition现实宇宙只有一个。
: 给女/男朋友买束花，让她/他给你晚上败败火。比什么都效果好。
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 他说的没啥错，现在一般都认为所谓的文艺复兴其实很大程度上都是copy伊斯兰文明的
。至于伊斯兰文明是不是从古希腊罗马copy来的，不好说。
【在 G**8 的大作中提到】
: 懒得跟你在这个层次上对话。如果没有考古证据，光靠“居然”、“可能”是没用的--
: -你还“可能”不是你爸的儿子/女儿呢！
: Metaphysically possible的世界很多，但是by definition现实宇宙只有一个。
: 给女/男朋友买束花，让她/他给你晚上败败火。比什么都效果好。
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 没那么多，看情况，四到七成都有，而且宋朝的弓弩手是要带刀剑，随时准备肉搏的。
宋的长枪手，重斧手都很有名的。步兵结阵以后，以步克骑，我宋称第二，就没人敢称
第一了。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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q*******u
发帖数: 1405 | 38 有什么著名战例吗？除了岳飞那次，开禧北伐，端平入洛都很悲剧呀。看端平入洛宋军
结阵根本对付不了蒙古骑兵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没那么多，看情况，四到七成都有，而且宋朝的弓弩手是要带刀剑，随时准备肉搏的。
: 宋的长枪手，重斧手都很有名的。步兵结阵以后，以步克骑，我宋称第二，就没人敢称
: 第一了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 39 冉闵
李陵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没那么多，看情况，四到七成都有，而且宋朝的弓弩手是要带刀剑，随时准备肉搏的。
: 宋的长枪手，重斧手都很有名的。步兵结阵以后，以步克骑，我宋称第二，就没人敢称
: 第一了。
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r**o
发帖数: 4614 | 40 杨业在燕门关的成名之战， 就是以步对骑， 射杀萧咄李。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 有什么著名战例吗？除了岳飞那次，开禧北伐，端平入洛都很悲剧呀。看端平入洛宋军
: 结阵根本对付不了蒙古骑兵。
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q*******u
发帖数: 1405 | 41 雁门肯定沾了地利的便宜吧，有没有野战歼敌的，类似英法科雷西战役。
【在 r**o 的大作中提到】
: 杨业在燕门关的成名之战， 就是以步对骑， 射杀萧咄李。
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r**o
发帖数: 4614 | 42 满城之战。 宋军对辽中路防线易州、满城、遂城、威虏军一线地势较为平坦，没有天
然屏障保护，赵延进和崔翰变阵在辽河野战， 击败耶律休哥，耶律轸，和耶律抹一坨
契丹名将。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 雁门肯定沾了地利的便宜吧，有没有野战歼敌的，类似英法科雷西战役。
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R*******a
发帖数: 2463 | 43 这个论调很像何新，但何老因为对基督教历史缺乏认识，在这里搞了个大笑话。
柏拉图的抄本在希腊本土找不到根本没关系，他的著述在西欧历史上的影响是一鞭一條
痕，一摑一掌血。最早成系统的阐述基督教教义的St paul借用的就是柏拉图的逻辑推
理概念和方法。从St Paul到集大成者阿奎那，正统西欧天主教把古希腊的那一套哲学
完全吸收融入到自己的神学里面。
塞尔柱突厥人建立伊斯兰帝国之后，对东罗马帝国希腊文传承的基督教遗产一开始是相
当宽容的。文艺复兴之后回流回西欧的古希腊文献基本保存了原貌，和伊斯兰文化没什
么关系。
【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈， 别激动啊。
: 柏拉图那些著作连早期的抄本都找不到， 都是文艺复兴时期突然冒出来的， 秉承西方
: 对中华古代文明的怀疑， 礼尚往来， 怀疑一下文艺复兴的credit而已。 这个世界不
: 是洋大人说什么就是什么么的。
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r**o
发帖数: 4614 | 44 搞笑吧， 这种怀疑在何新提出前很早就有了。
恩，搞影响了 那中国还有王子犯法，与庶民同罪了， 王莽还因为儿子打死女婢， 逼
死儿子， 是不是可以说法律的平等契约精神产生于中国了？ 天主教把古希腊当异端，
结果首任教皇被你说是深受柏拉图影响， 你当那么多经院里的僧侣都是白痴吗？你是
不是要说既然大家都是逻辑三段论想问题的， 那远在中国，亚里斯多德的影响也是一
鞭一條痕，一摑一掌血， 你负责娱乐大众吗？
几千年下来大家谁不会有点common sense， 后来人归纳总结抽象出理论， 你要说明这
些理论反而影响古人吗？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个论调很像何新，但何老因为对基督教历史缺乏认识，在这里搞了个大笑话。
: 柏拉图的抄本在希腊本土找不到根本没关系，他的著述在西欧历史上的影响是一鞭一條
: 痕，一摑一掌血。最早成系统的阐述基督教教义的St paul借用的就是柏拉图的逻辑推
: 理概念和方法。从St Paul到集大成者阿奎那，正统西欧天主教把古希腊的那一套哲学
: 完全吸收融入到自己的神学里面。
: 塞尔柱突厥人建立伊斯兰帝国之后，对东罗马帝国希腊文传承的基督教遗产一开始是相
: 当宽容的。文艺复兴之后回流回西欧的古希腊文献基本保存了原貌，和伊斯兰文化没什
: 么关系。
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R*******a
发帖数: 2463 | 45 Paul不是教皇，你说的是Peter。 古希腊的那帮人在天主教的传统里地位很高的，不要
凭着自己的“common sense" 捏造历史。
别的都是鸡同鸭讲，就不说了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑吧， 这种怀疑在何新提出前很早就有了。
: 恩，搞影响了 那中国还有王子犯法，与庶民同罪了， 王莽还因为儿子打死女婢， 逼
: 死儿子， 是不是可以说法律的平等契约精神产生于中国了？ 天主教把古希腊当异端，
: 结果首任教皇被你说是深受柏拉图影响， 你当那么多经院里的僧侣都是白痴吗？你是
: 不是要说既然大家都是逻辑三段论想问题的， 那远在中国，亚里斯多德的影响也是一
: 鞭一條痕，一摑一掌血， 你负责娱乐大众吗？
: 几千年下来大家谁不会有点common sense， 后来人归纳总结抽象出理论， 你要说明这
: 些理论反而影响古人吗？
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R*******a
发帖数: 2463 | 46 回到主贴上来，其实明朝人是看不起宋朝的，他们一直认为只有明才是继承圣唐的伟大
朝代。从世俗享乐上讲，他们也许是对的，但支撑社会前进的两大发动机-军事制度和
金融扩张，在宋朝是自然发展的，在明朝却从根本上被抑制。这是重八对汉人犯的滔天
大罪。 |
M*****G
发帖数: 3105 | 47 宋朝工商业官办的很多，明朝工商业主要是民间在搞官府收不到税。
朱元璋从农民角度思考问题，但是忽视了卫所军官败坏军制。他的出发点是好的，严刑
峻法来阻止犯罪，但是犯罪的问题不是靠严刑峻法来解决的，而是靠强大的侦缉检举揭
发。所以朱元璋一完蛋，吏治立刻就垮了。
朱元璋很天真地认为制度可以让大家都老实种地，但是商业吏治不是他自己说了算的。
而且官吏薪水低权力大，腐败是必然的。而腐败一旦开始，后面就彻底挡不住了，漂没
/围攻地方官就是典型。老朱出身低，想问题太天真。他老人家觉得，当官的隔三差五
能吃顿肉就应该知足了，小农眼光。赵匡胤怎么说也是地方军阀出身，基本的管理经验
有家传，吃肉对他来说太低级了，所以他的工资制度比较合理。
明朝海贸很发达，只是官府自称禁海，于是sb收不到税。其实不禁海一样收不到税，因
为地方官绅势力很大，不像宋朝上承五代之乱没有特别大量的地头蛇。
另外腐败导致道德水准降低，通敌叛逃就不当回事了。当然崇祯也有责任，本人有被迫
害妄想狂，又被教养的很天真。老九出过门办过事，相对不那么傻那么天真，而且不要
脸皮跑路速度快。崇祯要有老九一半的不要脸，哪怕三分之一，也亡不了。实际上如果
有人指挥，淮河防线应该能守住，后金的腐败速度比完颜快多了。
另外汴京距离江南较近，漕运比较得力。北方防线也较短，距离南方也近，相对成本支
出低。
赵匡胤的募兵制对付流民也很给力，把刺头都收了，剩下的造反也玩不出大花样。李自
成因为公务员编制被裁了，所以才造反去。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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l****1
发帖数: 51 | 48 朱元璋就是个农民，能创出什么好朝代来？八股文和宋朝科举比起来，高下立判。文化
的制约造成社会各方面落后
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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n*******w
发帖数: 6708 | 49 朱元璋和朱棣没有把蒙古灭绝是对汉族人民犯罪
到现在，外蒙的烂摊子都一直搅扰着中国人
【在 z**********3 的大作中提到】
: 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
: 宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
: 跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
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n*******w
发帖数: 6708 | 50 但是历史都是文人们写的
所以吹出了宋朝几乎已经开始跑步进入社会主义的神话
宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 宋的民生财政没有那么好.
: 宋朝自打成立, 就农民起义不断. 民生好的话, 老百姓吃饱了撑的. 还尽是四川湖广山
: 东江浙这种富庶鱼米之乡.
: 财政更是不堪. 从蔡京到贾似道, 都是搞通膨的能手, 直升机本. 王安石变法的起因,
: 也是为了解决政府财政.
: 宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
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f********n
发帖数: 119 | 51 建议你看一本书叫《万历十五年》，明朝的税收制度是极其落后的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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r******y
发帖数: 12263 | 52 这话说的过分了
【在 n*******w 的大作中提到】
: 朱元璋和朱棣没有把蒙古灭绝是对汉族人民犯罪
: 到现在，外蒙的烂摊子都一直搅扰着中国人
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r**o
发帖数: 4614 | 53 地位高到被认为是异端， 教古希腊语的被活剐。
【在 R*******a 的大作中提到】
: Paul不是教皇，你说的是Peter。 古希腊的那帮人在天主教的传统里地位很高的，不要
: 凭着自己的“common sense" 捏造历史。
: 别的都是鸡同鸭讲，就不说了。
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r**o
发帖数: 4614 | 54 至少神宗那会， 不少农民为了逃避徭役而自残。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 但是历史都是文人们写的
: 所以吹出了宋朝几乎已经开始跑步进入社会主义的神话
: 宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
:
: ,
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r**o
发帖数: 4614 | 55 草原民族你灭了这家过几年那家就冒出来了。 更本杀不绝的。 古代对草原的羁绊政策
是最现实可行的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 朱元璋和朱棣没有把蒙古灭绝是对汉族人民犯罪
: 到现在，外蒙的烂摊子都一直搅扰着中国人
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m***n
发帖数: 12188 | 56 朱元璋和朱棣是特殊时代，是强人政治，根本没有文人政治。
一般认为真正的明朝，从文宣之治开始。
【在 l****1 的大作中提到】
: 朱元璋就是个农民，能创出什么好朝代来？八股文和宋朝科举比起来，高下立判。文化
: 的制约造成社会各方面落后
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m***n
发帖数: 12188 | 57 跟何新确实是鸡同鸭讲。
圣奥古斯丁称柏拉图为“耶稣之前的基督徒”。
罗马教会自称 “智慧来自希腊，权力来自罗马”。
罗马教会和东教会的一个区别，罗马教会以圣折罗姆翻译的拉丁文圣经为权威版本，命
令教会使用。希腊教会以希腊文圣经为权威（七十子译本的旧约，新约主体本来就是希
腊文）。
大概他或者何新说的禁止希腊文出处在这里。
【在 R*******a 的大作中提到】
: Paul不是教皇，你说的是Peter。 古希腊的那帮人在天主教的传统里地位很高的，不要
: 凭着自己的“common sense" 捏造历史。
: 别的都是鸡同鸭讲，就不说了。
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r********9
发帖数: 18394 | 58 zan!
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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d*********2
发帖数: 48111 | 59 nod, 教会还奉亚里士多德为尊的.
至于希腊文那里更是比较离谱. 东罗的权贵一直到被塞尔柱平灭, 主体都是希腊人.
【在 m***n 的大作中提到】
: 跟何新确实是鸡同鸭讲。
: 圣奥古斯丁称柏拉图为“耶稣之前的基督徒”。
: 罗马教会自称 “智慧来自希腊，权力来自罗马”。
: 罗马教会和东教会的一个区别，罗马教会以圣折罗姆翻译的拉丁文圣经为权威版本，命
: 令教会使用。希腊教会以希腊文圣经为权威（七十子译本的旧约，新约主体本来就是希
: 腊文）。
: 大概他或者何新说的禁止希腊文出处在这里。
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d*********2
发帖数: 48111 | 60 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
【在 r**o 的大作中提到】
: 地位高到被认为是异端， 教古希腊语的被活剐。
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d*********2
发帖数: 48111 | 61 譬如这位
http://en.wikipedia.org/wiki/Anselm_of_Canterbury
【在 d*********2 的大作中提到】
: 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
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q*******u
发帖数: 1405 | 62 我猜他说的活剐的是电影agora里面的Hypatia，顺便还烧了亚历山大的图书馆。你说教
会封圣是什么时候的事？宗教本来就是非理性的，按说和古希腊哲学那套格格不入。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
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d*********2
发帖数: 48111 | 63 中世纪开始搞的神学那一套, 基本都是从希腊那里抄来的理论基础. 什么trinity的概
念之类的, 都是剽窃的希腊哲学.
封圣的有N个, 关于神学和希腊哲学的.
随便google一下theology的条目能找到很多
【在 q*******u 的大作中提到】
: 我猜他说的活剐的是电影agora里面的Hypatia，顺便还烧了亚历山大的图书馆。你说教
: 会封圣是什么时候的事？宗教本来就是非理性的，按说和古希腊哲学那套格格不入。
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G**8
发帖数: 1209 | 64 希腊语在中世纪的西欧确实没多少人认识，因为中世纪的西欧基本全是文盲，能读写本
国语言就算文豪---文艺复兴的时候Descartes这样的人都好容易才找到人翻译古希腊卷
轴，为此苦恼不已；Byzantine虽然是希腊语，但是并没有继承希腊哲学的精髓，尤其
是Socrates-Plato-Aristotle对于Inductive Reasoning的思考(科学哲学的前身)。
总体而言，基督教对古希腊哲学的研究是去其精华、取其糟粕，不如此则无法把上帝这
个多余的东西放进来(例如在已经走火入魔的neo-platonism的基础上继续大力鼓吹The
One)。到了Enlightenment运动末期，从Schulemach起基督教才正式开始从科学、哲学
领域退向信仰领域。
那些说古希腊哲学不存在的人如果不是刻意胡说，就是无知---不知道中世纪欧洲和古
希腊-罗马千年的渊源，以为古希腊真的被完全埋了10世纪。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
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p****s
发帖数: 3184 | 65 明朝基本上是中国历史倒退1500年又回到暴秦时代，什么人殉、屠杀这些隋唐以前才有
的野蛮东西全回来了。
所以说托尔斯泰说的没错：蒙古人除了留了一堆马粪（这是看得见的，还有看不见的野
蛮思维方式），在人类历史上啥也没留下。 |
p****s
发帖数: 3184 | 66 所以宋军碰到弓箭不好使的情况就傻眼，比如最精锐得西军被耶律大石两次打得大败的
情况。
唯一的例外是岳飞这个天生的骑兵帅才，杨再兴1136年给他夺来两万匹上等战马，他就
能用4年之间训练出万骑和女真主力万骑（1140年兀术是金军最高统帅，雮下是女真绝
对主力）对抗而且还能打赢。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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h***i
发帖数: 89031 | 67 岳飞靠岳珂吹牛把
你真的看过北盟会编？
【在 p****s 的大作中提到】
: 所以宋军碰到弓箭不好使的情况就傻眼，比如最精锐得西军被耶律大石两次打得大败的
: 情况。
: 唯一的例外是岳飞这个天生的骑兵帅才，杨再兴1136年给他夺来两万匹上等战马，他就
: 能用4年之间训练出万骑和女真主力万骑（1140年兀术是金军最高统帅，雮下是女真绝
: 对主力）对抗而且还能打赢。
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f****m
发帖数: 7469 | 68 所谓两万匹马都成顺口溜了，一帮子历史发明家对此深信不疑。
王曾瑜考证出来的
岳珂在《鄂国金佗稡编》卷22《吁天辨诬卷之二淮西辨》中提到“而况背嵬之士，先臣
之亲军也，颖昌、朱仙，皆以是军取胜，而八千余骑亦不可谓寡矣”
所以岳家军全军约有十万多人，平均每军约八千余人。故踏白、游奕和背嵬三军相加，
大概有两万多人的马军
人得要脸啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 岳飞靠岳珂吹牛把
: 你真的看过北盟会编？
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e********3
发帖数: 18578 | 69 如果金恶心，那宋简直是下贱了，宋辽一百多年的友好邻邦，结果金灭辽的时候不光见
死不救，而且还想乘火打劫，最让人看不起的就是去打劫结果还被辽国的残军打的几乎
全军覆没。
所以辽国的遗民最恨的不是金国，而是背信弃义而且实力赢弱的宋国，才会从上到下一
致怂恿金太宗出兵灭宋。
【在 k********k 的大作中提到】
: 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
: ，金就太恶心了
: 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
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v*****s
发帖数: 20290 | 70 海日你真是满族人？怎么一碰到女真的事情，就一跳三尺高？
【在 h***i 的大作中提到】
: 岳飞靠岳珂吹牛把
: 你真的看过北盟会编？
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m******r
发帖数: 4351 | 71 说了很多，感觉没说到点子上．
LZ问的是制度， 所以谈经济和文化似乎跑题了－－因为是做整个朝代的比较，而朝代
在不同时期可能差别很大，就拿我们红朝来说，改开时期同太祖时期显然是有很大区别
的。
而要说到制度，不提明朝的文官和太监是不可能的。
明朝的文官最大的特点就是比其他朝代高的特权。 后果就是严重截流朝廷的税源。一
方面可以当官商，另一方面有投献，朝廷新开垦的土地，远不及土地兼并消失的土地。
明朝的文官还造成了党争的大恶果。朱元璋在全国普遍办学校， 这个可是历朝历代从
没有过的壮举。 但是结果出来了一个数目空前的士绅阶层。 公务员的位置虽然几经
膨胀，但相比之下还是很有限，大家为了自己的小弟争得头破血流， 必然产生党争。
只问立场，不论是非, 最后都成了模式。高拱徐阶等想搞事， 先让一个小弟开炮，然
后一帮小弟帮腔， 最后自己出马逼对手让步或走人。当然搞人没搞成，自己损兵折将
的情形也很多。
明朝的太监也和前朝不同。他有文化。明成祖靖难之役，建文帝的太监传递的情报起了
很大作用。所以明成祖作为回报，开设内书堂，让太监从小学习文化。 太监有了文化
立刻不一样， 这样他就能够掺乎政事。 他可以代替皇帝审阅奏章， 甚至批注，
也就是后来的执笔太监，一方面皇帝可以偷懒了， 打网游泡mm, 另一方面造成太监
非同小可的权力。后来的王振，刘瑾什么的学问其实不比外面的文官差。 当然魏忠贤
是个例外， 谁让他入宫太晚了呢。 作为对比，北宋的童贯恰好相反，有文化是因为
入宫太晚。
太监有个很大的作用就是充当皇帝的耳目。 古代的皇帝不像现在的core们， 能够经
常下基层去视察。 皇帝从小在皇宫长大，没有同学战友炮友这样的四铁， 只能是从
小一起玩到大的小太监了。 崇祯傻乎乎地把魏忠贤杀了， 太监斥退，舆论一片欢呼
，结果那边袁崇焕就把毛文龙擅杀了。如果有监军太监这个和皇帝沟通的渠道，或许袁
崇焕不至于死。再后来崇祯就又回到信任太监的老路去了。
而且明朝时候太监是个好词， 比如刘瑾喜欢听别人称呼他刘太监，称呼他名字他就会
发火． 再加上东厂西厂锦衣卫，就造成了明朝皇帝不同前代的集权。 其实东厂西厂
主要针对的是政府官员，不涉及普通老百姓。 锦衣卫相当于本朝的内务部， 只是和
东西厂结合后就变成了皇家侦探，等于是皇帝可以自己抓人自己审。
还有一个是藩王。 明太祖以天下私其子孙，功臣所封，不及藩王十一。 明朝的藩王
很奇怪， 爱财不爱国。如蜀王，张献忠都打到城下了还不肯出钱加固城防。 据说当
年辽东的饷银吃紧，明朝也没少给过藩王一分钱。
军户制度这个不是明朝的首创， 他继承于元朝。 本来朱元璋设计的还是挺周到的，
预先保留了大量田地作为军户的保留地。后来到了成化年间， 搞起了皇庄， 然后贵
戚豪势仿效，把这些田地都以闲田的名义侵占了。 之后大家开始侵占军户自己的田地
。 还有盐引制度的破坏， 结果是军户大量逃亡， 到了末期军队的主力要靠募兵了。
明朝时的蒙古人, 基本上不是大问题, 虽然曾跑到京城下搞了两出, 有长城在. 倒是辽
东, 明成祖搞靖难, 劫辽东三王, 之后废掉辽东的藩王, 又因为兀良哈的骑兵从征, 撤
大宁卫等给与兀良哈三卫. 这些都留下了给后来后金崛起的漏洞. 当然如果不是万历怠
政, 努尔哈赤也是完全没有机会的. 宋朝和明朝相像，但更严重，最大的决策失误是没
有尽全力拿下幽燕(即使付出重大代价), 结果给后代留下了这个口子。 什么汉化的对
手那是扯淡， 其实汉化的少数民族，战斗力都会下降，比如被刘裕灭的后秦，差点被
童贯欺负死的西夏。
其他的刑法啊，小妾啊都是细枝末节， 无关大局。 刑法重没关系， 只要公平就没
问题。 何况明朝后期和前期在刑法的具体实施上已经差别很大。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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p****s
发帖数: 3184 | 72 岳珂别的地方可以吹点牛，但岳飞平反后从宋廷拿回来的一些史料，尤其是岳飞上报朝
廷的捷奏文书可不能吹牛。
连当时掌握这些材料的秦桧都没能找出岳飞谎报战功的罪状，你算是个什么垃圾东西，
敢在秦桧头上更上一层楼？你配吗？
杨再兴1136年左右两次从伪齐那里抢到将近两万匹战马（伪齐不产战马，这些马显然是
金国支援伪齐的）的事都是上报朝
廷的捷奏文书里所言。宋高宗都没意见，一直以来也没人有意见，偏偏你就有意见，你
牛皮大了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 岳飞靠岳珂吹牛把
: 你真的看过北盟会编？
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p****s
发帖数: 3184 | 73 杨再兴1136年左右两次从伪齐那里抢到将近两万匹战马（伪齐不产战马，这些马显然是
金国支援伪齐的）的事都是上报朝
廷的捷奏文书里所言。宋高宗都没意见，一直以来也没人有意见，偏偏你就有意见，你
牛皮大了。不要脸的东西。
你想要讨论细节，也可以。
1136年抢到两万匹北方战马是史实，1140年算上战马正常死亡和训练死亡损耗，肯定不
到两万匹。其中背嵬军8千人起码用掉1万匹（正常骑兵应该每人平均一匹是不够的，肯
定有备份马匹，人均1.2匹以上很正常），其他部队的游骑侦察部队千八百人左右的规
模也差不多，加起来用马数量小于2万匹马，大于1万匹马。
到李显忠隆兴北伐的时候，这些马1匹都没剩下，全死光了。
【在 f****m 的大作中提到】
: 所谓两万匹马都成顺口溜了，一帮子历史发明家对此深信不疑。
: 王曾瑜考证出来的
: 岳珂在《鄂国金佗稡编》卷22《吁天辨诬卷之二淮西辨》中提到“而况背嵬之士，先臣
: 之亲军也，颖昌、朱仙，皆以是军取胜，而八千余骑亦不可谓寡矣”
: 所以岳家军全军约有十万多人，平均每军约八千余人。故踏白、游奕和背嵬三军相加，
: 大概有两万多人的马军
: 人得要脸啊
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f****i
发帖数: 9419 | 74 为什么经济比宋朝差很多呢？为什么社会生活水平会倒退？
——————————————
上面两句都并不完全正确，宋朝所谓经济好，和制度没关系。宋朝岁入看着多，但是很
多是来自于榷买和商税。而且古代的王朝税收就是估摸着我今年能花多少，我就尽可能
收多少。而不是今年我估摸着收多少我就花多少。所以，宋朝经济没有想象中那么好。
明朝收入看起来少，但是都是农业税，而且农业税是三十税一，几乎算是封建王朝最低
了。宋朝则要高很多。所以你问的问题和制度没有任何关系。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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f****i
发帖数: 9419 | 75 你这个肉刑的定义是什么范围得说清楚。如果是断肢体等刑罚，汉唐大部分时间就已经
废除了。如果是笞刑杖刑，宋朝什么时候废除过？
小妾这个我感觉你有点美化宋朝了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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f****m
发帖数: 7469 | 76 哈哈哈，还有自己跳出来找骂的，你自己看看你的帖子，你真是没看过书的？所有的帖
子都是推断或拷贝。费了半天话，你倒是把奏捷文书贴出来啊，别又跑到人家孙子的书
里抄去。说你不要脸，你还真是不要脸。牛屁烘烘的维基编辑
【在 p****s 的大作中提到】
: 杨再兴1136年左右两次从伪齐那里抢到将近两万匹战马（伪齐不产战马，这些马显然是
: 金国支援伪齐的）的事都是上报朝
: 廷的捷奏文书里所言。宋高宗都没意见，一直以来也没人有意见，偏偏你就有意见，你
: 牛皮大了。不要脸的东西。
: 你想要讨论细节，也可以。
: 1136年抢到两万匹北方战马是史实，1140年算上战马正常死亡和训练死亡损耗，肯定不
: 到两万匹。其中背嵬军8千人起码用掉1万匹（正常骑兵应该每人平均一匹是不够的，肯
: 定有备份马匹，人均1.2匹以上很正常），其他部队的游骑侦察部队千八百人左右的规
: 模也差不多，加起来用马数量小于2万匹马，大于1万匹马。
: 到李显忠隆兴北伐的时候，这些马1匹都没剩下，全死光了。
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p****s
发帖数: 3184 | 77 哈哈，还真有傻缺忝着个脸让别人使劲扇的，不扇你确实难为了你一片好意啊。
岳珂《鄂国金佗稡编》共二十八卷，《高宗宸翰》三卷，《鄂王行实编年》六卷，《鄂
王家集》十卷，《吁天辨诬通叙》一卷，《吁天辨诬》五卷，《天定录》三卷。
岳珂在《吁天辨诬通叙》和《吁天辨诬》中发表的个人观点(personal opinion)，不是
史实范畴的东西，是喊冤状，无所谓真假。
但《高宗宸翰》和《鄂王家集》收录宋高宗御札、朝廷命令、札子，以及岳飞上报宋廷
的表奏、战报，均不能作假，否则就能被朝廷查实而定个抄家流放的欺君之罪。岳珂当
时政敌颇多，曾被告投入监狱。我就奇怪了，如果岳珂当时胆敢篡改宋高宗御札、朝廷
命令、札子，以及岳飞上报宋廷的表奏、战报，他当时的那些政敌都没看出来去告死他
，你算是天眼通？你其实就算是个屁而已。
《鄂国金佗稡编》卷16《复西京长水县捷奏》：【据统制官王贵申：『遵依指挥，差武
经郎、第四副将杨再兴等统率军马，前去收复西京长水县去後。今据申：八月十三日进
兵到长水县界业阳，逢伪齐顺州安抚张宣赞下孙都统，并後军统制满在，拥贼兵数千人
拒敌。当时分布军马，掩击贼众，杀死五百余人，生擒後军统制满在并徒众一百余人，
及当阵杀获孙都统首级，其余残党尽皆奔溃。再兴遂再进兵，於今月十四日到本县界孙
洪涧，再逢张宣赞亲率贼马二千余人，隔河相射，遂鼓率人马斗敌杀散。至次日二更已
来，收复长水县了当，夺到*马万匹*，粮斛二万余石，给散百姓、官兵食用，即时招抚
，并与安业，别无分毫搔扰，申乞照会。』】
就算你只认二十四史，不认《鄂国金佗稡编》。根据宋廷官方记录的《宋史》卷368《
杨再兴传》同样记载：【飞屯襄阳，以图中原。遣再兴至西京长水县之业阳，杀孙都统
及统制满在，斩五百余人，俘将吏百人，余党奔溃。明日，再战于孙洪涧，破其众二千
。复长水，得粮二万石，以给军民。尽复西京险要，又得伪齐所留*马万匹*，刍粟数十
万，中原响应。复至蔡州，焚贼粮。】
【在 f****m 的大作中提到】
: 哈哈哈，还有自己跳出来找骂的，你自己看看你的帖子，你真是没看过书的？所有的帖
: 子都是推断或拷贝。费了半天话，你倒是把奏捷文书贴出来啊，别又跑到人家孙子的书
: 里抄去。说你不要脸，你还真是不要脸。牛屁烘烘的维基编辑
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m******r
发帖数: 4351 | 78 关于明朝海上丝绸之路的没落， 把原因归结为阿拉伯国家的衰落也有以偏盖全之嫌。
明朝方面的因素应该说更大些。
明朝的国策是重本抑末。 明太祖从各方面打压商业和奇巧之技， 他说： 自什一之
涂开，奇巧之技作，而后农桑之业废，一农执耒而百家待食，一女事执而百夫待衣，欲
人无贫，得乎？朕思足食在于禁末作，足衣在于禁华靡”。又云：“以农为本，故常厚
之；以商为末，故常抑之”。
明太祖看到元朝的水晶刻漏， 极其技巧， 其实就是西方钟表的雏形， 能够按时敲
漏点。 明太祖想都没想直接就命令把它碎， 说这是"作无益害有益"(典型的农民思
维啊，想起当年俺们村的老农一遍遍地问我， 学数学有啥用，物理有啥用， 能当饭
吃么)。 后来呢，大家也都知道了，明朝到后来连日历都弄不准， 阴阳历差了六天
之多。 明太祖以言利为罪，"凡言利之臣， 皆戗民之贼也"， 甚至杖流言利者。
凡是建议开铁矿，银矿的都不听， 临淄丞建议开山里的矿和盐场， 被解职。说到底
， 明太祖是深知元朝的色目商人一心求利盘剥百姓之害， 矫枉过正了。
明朝从明太祖开始， 多次重申海禁， 详情可参见"明朝海上丝绸之路的没落"一文。
古代商业与科学技术的发展是相辅相成的。 技术发展了，造出奇巧的东西，商人就会
买去贩卖， 而商人的逐利性本身也有支援科技发展的动力。 结果明朝第一打压商业
， 第二打击奇技淫巧， 导致中国的科学技术的发展从明初便开始停滞， 到了明朝
中期开始落后于西方， 明朝乃至明太祖负有不可推卸的责任。
明朝的科举取士和宋朝也有不同。 唐宋要考词赋， 兼有经义； 到了明朝变成专取
四书五经命题， 而且用八股体。 八股文的优劣大家都知道，也不多说了。这套做法
也被清朝继承了。 明清词赋的衰败， 或许和这个八股考试有关。
明朝重农抑商的思想被清朝继承下来，明朝籍户口造黄册； 丈量土地造鱼鳞册的做法
也一直沿用到民国。
明朝的屯田军制其实是取法唐朝的府兵制。 为什么一开始不学宋朝的募兵制？ 因为
募兵制有其固有的缺点。 孟森说： "夫责兵以卫民,曰汝职务宜然,此以名义相责,非
以身家
之利害相共也。兵为无产之人,受甚薄之给养,而为有产之人作保障,其势不可必恃,来不
知其所从,去不知其所向,此种雇佣无根之人而假之以武器,习之以战阵,谓能使见利而不
起盗心,见害而不思苟免,是以劳役待兵,而又以圣贤望兵也＂。
很多时候想为什么明末的汉奸军队那么多。 上面孟森这段话说得很明白了。
明朝转为募兵制后， 兵士饷本来就很微薄，这点钱还要养活一家老小， 那边看着富
贵人家大鱼大肉， 心理本来就不平衡．结果还要被克扣， 还时不时欠饷， 人都要
活不下去了， 还要他们讲职业道德当活雷锋， 这就好比说李自成们应该讲职业道德
呆在自己的土地上饿死，其可得乎？
当年己巳之变， 关宁军千里驰援， 先在京城下饿了两天，在严冬腊月(那时是小冰
河期) 在城外掘壕挨冻， 然后和后金军在广渠门血战， 在主帅下狱自身有罪无功
的情况下，还要忍受城上的砖头，不时冲出一帮暴民杀死几个， 然后一大堆窃明粉们
纷纷跳出来指责关宁军没有职业道德竟然负气出走不去当邱少云。 其实啊，多数普通
人的觉悟是很低的，就算我朝太祖宣传能力绝后空前，最后还得假装真的分田地来哄骗
农民来打天下呢。
这边是武将地位很低， 士兵经常发不上来饷的明朝， 那边是一样不发饷，但是可以
随便抢劫强奸来激励士气的清朝， 所以众多的武人们就跑到清朝去了，而且屠城什么
的比满清自己干得还欢。 其实扬州屠城就是一个典型的拿城市犒赏士兵的例子。 屠
男留女， 抢的主要是富人， 奸的是女性，所以才能解释为什么会有众多城外的无赖
贫民也跟着进来一起抢， 为什么穿红衣的满清王爷会表现得挺善心。 所谓张献忠的
屠城其实也是一回事， 张本身是流寇， 没有根据地，不抢拿什么养活自己，如何激
励士气。 (扬州这个例子可能不很好， 因为是满清下令的， 李成栋的例子也许更
好些, 但不知细节)
边疆地区， 第一土地贫瘠， 第二军士要多数时间花在训练御敌上，光靠屯田是不可
能的． 所以明太祖搞了个盐引法， 这个开中的主意倒是来自宋朝， 只是宋朝没把
这个当回事．明朝是重点搞了这个， 就是商人往边疆输粮或者搞民屯， 然后换盐引
去贩盐。 后来到了弘治年， 掌权的文官以为这个盐引就是个货币的作用， 就让商
人直接以银代粟， 然后政府自己买粮运往边疆。 结果太仓之银，一时堆积如山，
以为得计， 所谓的自作聪明， 这个是很好的例子。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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f****r
发帖数: 5118 | 79 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
先进，为什么社会生活水平会倒退？
会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展 |
m***n
发帖数: 12188 | 80 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
古人认为：“有恒产才有恒心”。
所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
死战不退了。
明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
其他细节还有很多，比如宋代的妾是契约服务者，你给钱，我服务，时间到了就可以走
人，所以宋代很多名人的妾怀孕了还被送走了，其实不是苏东坡等人特别无情，而是制
度如此。明代的妾是一种半奴隶了，基本终身型的。
文化和经济，其实明代南方不差，但是明代北方弱。除了气候原因，还因为宋代北方的
敌人是汉化了的，有制度和秩序的国家，和平时期是真正和平的，还有交流，彼此有利
。而因为蒙古人没有汉化，所以明朝北方的敌人是流寇一样的部落，北方从来就没有太
平过。时不时一股人过来，小规模的抢杀一次，大规模的就攻城略地。李自成等其实也
是一种流寇，本质看没有太大区别，只不过是起源于明朝境内的流寇。
外贸也有不同，明代，因为西方土耳其的崛起和东罗马的灭亡，陆上丝绸之路中断，加
上蒙古部落不停袭扰，西北经济全面下滑倒退。从工商业贸易经济退化为纯农业和游牧
经济。
在东南海上，也因为土耳其征服阿拉伯，毁灭了阿拉伯航海文明，阿拉伯和波斯商人从
历史退场，加上阿拉伯世界全面贫困化和野蛮化，没有购买力，海上丝绸之路也消失。
到明代中期以后，欧洲人打通非洲航线和太平洋航线东来，航海贸易重新开始。这回贸
易的目标是西欧了，不是阿拉伯和东欧。还有南美银子的疯狂涌入，新作物的到来，带
来新的变化，比如南北方经济的脱离，北方成了纯粹的消费者（养活北京，救灾，粮食
，军费），南方不再需要北方作为市场和原料供给，南方流行银钱，北方还是铜钱，彼
此货币体系也脱离，等等，就不多说了。 |
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f****r
发帖数: 5118 | 81 好牛B
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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q********s
发帖数: 1032 | 82 好文
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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z**********3
发帖数: 11979 | 83 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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x******a
发帖数: 6336 | 84 柏杨说宋朝的立国精神就是苟且偷安
【在 z**********3 的大作中提到】
: 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
: 宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
: 跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
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C********w
发帖数: 1724 | 85 宋朝立国时确实不强势，但也和后期文人的政策导向有些关系。
我们知道，汉朝的汉武帝搞的是秦始皇那套穷兵黩武，开疆扩土的政策，忽视民生，
结果是老百姓民不聊生，怨声载道。当时司马光写《资治通鉴》就是把前朝的皇帝都拿
出来挨个晒一遍，尤其是对这个汉武帝毫不留情地大加批判。这样的人给皇帝出谋划策
，结果就是宋朝的发展战略完全走向另一个极端，国家的重心完全都在内部，这就好比
目前中国的国家发展方略，就是对外做缩头乌龟，对内聚精会神搞建设，一心一意求发
展。
这也成就了大宋经济的空前繁荣。 但在对外关系上是忍气吞声，装孙子装到了极致
【在 x******a 的大作中提到】
: 柏杨说宋朝的立国精神就是苟且偷安
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O****X
发帖数: 24292 | 86 军事要靠军事人才的，封建制度都是抑制武将的
所以中国王朝开国是最重要的，把周围清理干净了不用打仗了，才算是一个好的开国皇
帝，做不到这个的都是次一级的，怎么也排不到最好的那一级去
【在 z**********3 的大作中提到】
: 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
: 宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
: 跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
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r**********g
发帖数: 22734 | 87 这。。。就只有始皇了吧
【在 O****X 的大作中提到】
: 军事要靠军事人才的，封建制度都是抑制武将的
: 所以中国王朝开国是最重要的，把周围清理干净了不用打仗了，才算是一个好的开国皇
: 帝，做不到这个的都是次一级的，怎么也排不到最好的那一级去
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f**********4
发帖数: 2617 | 88 总结得很见功底，鼓掌。宋明北患的差别那一段深得我心。其实也可以这么说，辽朝成
为了宋朝应对北患的一道屏障。由一个游牧族出生汉化定居化后的稳定王朝镇服北方其
它游牧族，对于汉人王朝来说要比自己直接面对完全游牧的北方强盗部落要轻松不少。
可惜有两个缺点，一是宋朝付出了燕云十六州的代价，二是这个北方王朝也是一个不稳
定状态，堕落起来比纯汉人王朝还快。如果辽vs北宋的格局稳定性再好一点儿，远东历
史的走向会变得很有趣。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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f****r
发帖数: 5118 | 89 俺觉得给辽和西夏的岁币，类似米帝给老莫，老黑的食品券，为了大部分人安定乐居，
这些钱很值得，没有什么忍气吞声的，试想一下，老莫，老黑没有吃喝，去偷去抢，社
会成本不是更大吗？
俺觉得北宋有米帝的风范，只是没有航空母舰罢了。
【在 C********w 的大作中提到】
: 宋朝立国时确实不强势，但也和后期文人的政策导向有些关系。
: 我们知道，汉朝的汉武帝搞的是秦始皇那套穷兵黩武，开疆扩土的政策，忽视民生，
: 结果是老百姓民不聊生，怨声载道。当时司马光写《资治通鉴》就是把前朝的皇帝都拿
: 出来挨个晒一遍，尤其是对这个汉武帝毫不留情地大加批判。这样的人给皇帝出谋划策
: ，结果就是宋朝的发展战略完全走向另一个极端，国家的重心完全都在内部，这就好比
: 目前中国的国家发展方略，就是对外做缩头乌龟，对内聚精会神搞建设，一心一意求发
: 展。
: 这也成就了大宋经济的空前繁荣。 但在对外关系上是忍气吞声，装孙子装到了极致
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O****X
发帖数: 24292 | 90 始皇还真不是，大一桶他开的头，教训都给后人了
【在 r**********g 的大作中提到】
: 这。。。就只有始皇了吧
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x*******e
发帖数: 1517 | 91 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺觉得给辽和西夏的岁币，类似米帝给老莫，老黑的食品券，为了大部分人安定乐居，
: 这些钱很值得，没有什么忍气吞声的，试想一下，老莫，老黑没有吃喝，去偷去抢，社
: 会成本不是更大吗？
: 俺觉得北宋有米帝的风范，只是没有航空母舰罢了。
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f****r
发帖数: 5118 | 92 我们碰到要饭花子，也就给个10块钱算了，谁想和要饭的拼命呢？
北宋也就是打发辽，西夏这两个要饭花子
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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H*******s
发帖数: 537 | 93 现代战争就是要远程打击，自己越隐蔽越好，让敌人连死都不知道怎么死的。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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r***l
发帖数: 9084 | |
k********k
发帖数: 835 | 95 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
，金就太恶心了
在 molen (molen) 的大作中提到: 】 |
x******a
发帖数: 6336 | 96 没有宋恶心，宋是签约又毁约最多的朝代了，而且不长记性
【在 k********k 的大作中提到】
: 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
: ，金就太恶心了
: 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
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d*********2
发帖数: 48111 | 97 宋的民生财政没有那么好.
宋朝自打成立, 就农民起义不断. 民生好的话, 老百姓吃饱了撑的. 还尽是四川湖广山
东江浙这种富庶鱼米之乡.
财政更是不堪. 从蔡京到贾似道, 都是搞通膨的能手, 直升机本. 王安石变法的起因,
也是为了解决政府财政.
宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
【在 f****r 的大作中提到】
: 俺觉得给辽和西夏的岁币，类似米帝给老莫，老黑的食品券，为了大部分人安定乐居，
: 这些钱很值得，没有什么忍气吞声的，试想一下，老莫，老黑没有吃喝，去偷去抢，社
: 会成本不是更大吗？
: 俺觉得北宋有米帝的风范，只是没有航空母舰罢了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 98 古代王朝的军事能力, 基本上和国家财政成正比.
宋明都是这样. 宋朝的国家财政能力自从赵2以后就没有起色过, 连仁宗私用两个小钱
都怕被人弹劾, 可以说文官监督制度完善, 也可以说没钱, 米歇尔大手大脚能吃穷了美
国? 明初武功也是源自强大的中央财政, 老将名将死的死, 斩的斩, 到朱4那里照样还
能伐交趾.
汉武帝手下的亲信大将即使是裙带也能封狼居胥. 盛唐武功没了钱财以后除了靠雇佣军
, 几乎就没打过胜仗了.
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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f****r
发帖数: 5118 | 99 不同文明等级的国家，这个ratio也不一样。
成吉思汗在蒙古草原的时候，国家财政收入几乎为0吧，不靠对外掠夺，都无法维持基
本生计，整个国家就是一个狼群。其实蒙古根本不是对外战争，而是对外进行觅食。全
体国民都乐在其中，得到整体蒙古人民的衷心拥护啊。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 古代王朝的军事能力, 基本上和国家财政成正比.
: 宋明都是这样. 宋朝的国家财政能力自从赵2以后就没有起色过, 连仁宗私用两个小钱
: 都怕被人弹劾, 可以说文官监督制度完善, 也可以说没钱, 米歇尔大手大脚能吃穷了美
: 国? 明初武功也是源自强大的中央财政, 老将名将死的死, 斩的斩, 到朱4那里照样还
: 能伐交趾.
: 汉武帝手下的亲信大将即使是裙带也能封狼居胥. 盛唐武功没了钱财以后除了靠雇佣军
: , 几乎就没打过胜仗了.
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x****o
发帖数: 29677 | 100 第一个就是思想，宋代是开放的思想，继承于隋唐，民风开放，女子死了丈夫二嫁都没
问题，民间风评社论等等都比较开放。这个时候害人的朱程理学根本无人问津
第二就是商业繁荣，官府有充足的税赋，国家有钱好办事。士大夫虽然互相倾轧，但是
手段比较温和，整个社会风气比较向上，皇权和士大夫相处和睦
明朝相反，朱程理学占主导地位，封建思想禁锢人，民智相对宋朝比较低，而且明朝商
税太低，国家贫穷，只好依靠农业税。另外士大夫和皇权水火不容，冲突激烈。晚明江
南东林党就是一个例子 |
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t********e
发帖数: 1169 | 101 很有全球视角
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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k********k
发帖数: 835 | 102 没错，辽是悲情，金是绝情，宋是猥琐脑残
【在 x******a 的大作中提到】
: 没有宋恶心，宋是签约又毁约最多的朝代了，而且不长记性
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a*****9
发帖数: 1884 | 103 好帖，喜欢看这种“世界一盘棋”的深入分析
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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K**********i
发帖数: 22099 | 104 re
所以南北宋亡国，真是老天有眼。
【在 x******a 的大作中提到】
: 没有宋恶心，宋是签约又毁约最多的朝代了，而且不长记性
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r**********g
发帖数: 22734 | 105 其实最大不同是日益君主独裁。汉、唐三公坐而论道，宰相为政府首脑，主权治权分得
清。宋赵二的时候，任命三品官员都要丞相副署。八八废了宰相，从此中国真正进入了
君主独裁的时代。 |
r**o
发帖数: 4614 | 106 宋朝科举和举荐各一半。 明朝基本上都科举了。
明朝的问题是商税很低， 还收不上来。
明朝的商税原先是三十取一。 《明史·食货五》“凡商税，三十而取一，过者以违令
论。”
到万历的时候变成六十取一。 小本生意还免税。《宛署杂谈》“至万历十年内，又蒙题
，将铺行下三则免征税契，买价不及四十两及典价，一概免税，其买价至四十两以上者
，每两止税银壹分伍厘。”
农税也很轻。 《明史·食货二》建文二年诏曰：“江、浙赋独重，而苏、松准私租起
科，特以惩一时顽民，岂可为定则以重困一方。宜悉与减免，亩不得过一斗。”
后面还减税。 《明史·食货二》宣德五年二月诏：“旧额官田租，亩一斗至四斗者各
减十之二，四斗一升至一石以上者减十之三。著为令。”
一有天灾人祸皇帝还自己掏腰包赈灾， 连修皇宫的钱都没了。
经济上其实不差。 南方一个农民家庭年入按现在的货币估算在两万左右。其实如果按
organic算都可以double了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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s***i
发帖数: 10182 | 107 商业文明的区别绝对有重大关系
而且貌似明朝生态越来越差，宋朝主要是黄河改道，到了明朝就是一波接一波的旱灾洪
灾蝗灾，不过这个需要专业数据支持
再有就是辽朝檀渊之盟之后真的是给了北宋和平的北方屏障，辽国不愧是一个伟大的王朝
绍兴和议和隆兴和议，南宋的北部也可以得到几十年的稳定
再就是皇帝的区别了，屌丝和高帅富建立的王朝还是差很多的，基因也是不太一样。
北宋除了最后徽宗是个彻底的昏君，其他也就是神宗搞变法乱了一下但是总是想有作为
的，和明朝变态弱智的皇帝们比起来，好太多了
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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G**8
发帖数: 1209 | 108 你太以成败论英雄了。
宋朝固然海贸发达，但是对大局有多少影响？事实上，宋朝的海贸局限在奢侈品交易、
更重要的是以逆差为主！加剧了通货紧缩！
明朝的王阳明、李贽虽然水平就那样，但是比彻底庸俗化的所谓宋儒(程朱)要高明一个
层次！起码前者是在探索形而上学，而后者始终在应用哲学的局部打转 --- 跟儒家的
老祖宗孔子一样没出息！
明朝的问题在于西方开始文艺复兴了。就这么简单。1453年Constantinople陷落是个分
水岭。之前的欧洲是野人当政，类似于五胡乱华的地位，东方是矮子里的将军；之后的
欧洲开始快速向古希腊-罗马的文化正统恢复，东方就沦为文明世界之外的蛮地。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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r**o
发帖数: 4614 | 109 完全忽视伊斯兰文明对文艺复兴的巨大作用啊。
欧洲中世纪都是僧侣掌握知识， 就是拜占庭能逃出无数神人， 影响范围也就止步于修
道院。 更何况他们的知识是传承古希腊还是伊斯兰文明都很难说。 在数学史
上他们都承认十五世纪以前凡是西欧人所著的数学书籍，主要是抄袭阿拉伯人的，至多
是在阿拉伯人成就的基础上略加发挥而已。
【在 G**8 的大作中提到】
: 你太以成败论英雄了。
: 宋朝固然海贸发达，但是对大局有多少影响？事实上，宋朝的海贸局限在奢侈品交易、
: 更重要的是以逆差为主！加剧了通货紧缩！
: 明朝的王阳明、李贽虽然水平就那样，但是比彻底庸俗化的所谓宋儒(程朱)要高明一个
: 层次！起码前者是在探索形而上学，而后者始终在应用哲学的局部打转 --- 跟儒家的
: 老祖宗孔子一样没出息！
: 明朝的问题在于西方开始文艺复兴了。就这么简单。1453年Constantinople陷落是个分
: 水岭。之前的欧洲是野人当政，类似于五胡乱华的地位，东方是矮子里的将军；之后的
: 欧洲开始快速向古希腊-罗马的文化正统恢复，东方就沦为文明世界之外的蛮地。
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G**8
发帖数: 1209 | 110 对文艺复兴起巨大作用的因素多了---这么大规模、前后百年的一个思想运动。蒙古人
通过Marco Polo(？)也有巨大作用；Da Vinci跟人搞基，没有被直接烧死而是被当庭释
放，这个法官也有巨大作用。。。
不过既然叫“复兴”，复兴的肯定不是伊斯兰、蒙古，而是古希腊-罗马的思想法统，
这不可否认吧。
【在 r**o 的大作中提到】
: 完全忽视伊斯兰文明对文艺复兴的巨大作用啊。
: 欧洲中世纪都是僧侣掌握知识， 就是拜占庭能逃出无数神人， 影响范围也就止步于修
: 道院。 更何况他们的知识是传承古希腊还是伊斯兰文明都很难说。 在数学史
: 上他们都承认十五世纪以前凡是西欧人所著的数学书籍，主要是抄袭阿拉伯人的，至多
: 是在阿拉伯人成就的基础上略加发挥而已。
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r**o
发帖数: 4614 | 111 古希腊的法统有没有传下来还两说， 中国古籍几千字还有古文经文之辩。 柏拉图几百
万的著作居然能让僧侣完整地传下来！ 中世纪教授古希腊文都算异端，欧洲人只好说
都是从伊斯兰的图书馆里面找出来圆谎。 至于那些著作是古希腊人写的， 还是伊斯兰
学者写的， 还是当时欧洲人假借古希腊人写的， 那就见仁见智了。
所谓的文艺复习， 很大可能是西方copycat伊斯兰文明和其他文明， 再claim是字都认
不全的先祖创造的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 对文艺复兴起巨大作用的因素多了---这么大规模、前后百年的一个思想运动。蒙古人
: 通过Marco Polo(？)也有巨大作用；Da Vinci跟人搞基，没有被直接烧死而是被当庭释
: 放，这个法官也有巨大作用。。。
: 不过既然叫“复兴”，复兴的肯定不是伊斯兰、蒙古，而是古希腊-罗马的思想法统，
: 这不可否认吧。
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G**8
发帖数: 1209 | 112 懒得跟你在这个层次上对话。如果没有考古证据，光靠“居然”、“可能”是没用的--
-你还“可能”不是你爸的儿子/女儿呢！
Metaphysically possible的世界很多，但是by definition现实宇宙只有一个。
给女/男朋友买束花，让她/他给你晚上败败火。比什么都效果好。
【在 r**o 的大作中提到】
: 古希腊的法统有没有传下来还两说， 中国古籍几千字还有古文经文之辩。 柏拉图几百
: 万的著作居然能让僧侣完整地传下来！ 中世纪教授古希腊文都算异端，欧洲人只好说
: 都是从伊斯兰的图书馆里面找出来圆谎。 至于那些著作是古希腊人写的， 还是伊斯兰
: 学者写的， 还是当时欧洲人假借古希腊人写的， 那就见仁见智了。
: 所谓的文艺复习， 很大可能是西方copycat伊斯兰文明和其他文明， 再claim是字都认
: 不全的先祖创造的。
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r**o
发帖数: 4614 | 113 哈哈， 别激动啊。
柏拉图那些著作连早期的抄本都找不到， 都是文艺复兴时期突然冒出来的， 秉承西方
对中华古代文明的怀疑， 礼尚往来， 怀疑一下文艺复兴的credit而已。 这个世界不
是洋大人说什么就是什么么的。
【在 G**8 的大作中提到】
: 懒得跟你在这个层次上对话。如果没有考古证据，光靠“居然”、“可能”是没用的--
: -你还“可能”不是你爸的儿子/女儿呢！
: Metaphysically possible的世界很多，但是by definition现实宇宙只有一个。
: 给女/男朋友买束花，让她/他给你晚上败败火。比什么都效果好。
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v*****s
发帖数: 20290 | 114 他说的没啥错，现在一般都认为所谓的文艺复兴其实很大程度上都是copy伊斯兰文明的
。至于伊斯兰文明是不是从古希腊罗马copy来的，不好说。
【在 G**8 的大作中提到】
: 懒得跟你在这个层次上对话。如果没有考古证据，光靠“居然”、“可能”是没用的--
: -你还“可能”不是你爸的儿子/女儿呢！
: Metaphysically possible的世界很多，但是by definition现实宇宙只有一个。
: 给女/男朋友买束花，让她/他给你晚上败败火。比什么都效果好。
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v*****s
发帖数: 20290 | 115 没那么多，看情况，四到七成都有，而且宋朝的弓弩手是要带刀剑，随时准备肉搏的。
宋的长枪手，重斧手都很有名的。步兵结阵以后，以步克骑，我宋称第二，就没人敢称
第一了。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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q*******u
发帖数: 1405 | 116 有什么著名战例吗？除了岳飞那次，开禧北伐，端平入洛都很悲剧呀。看端平入洛宋军
结阵根本对付不了蒙古骑兵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没那么多，看情况，四到七成都有，而且宋朝的弓弩手是要带刀剑，随时准备肉搏的。
: 宋的长枪手，重斧手都很有名的。步兵结阵以后，以步克骑，我宋称第二，就没人敢称
: 第一了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 117 冉闵
李陵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 没那么多，看情况，四到七成都有，而且宋朝的弓弩手是要带刀剑，随时准备肉搏的。
: 宋的长枪手，重斧手都很有名的。步兵结阵以后，以步克骑，我宋称第二，就没人敢称
: 第一了。
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r**o
发帖数: 4614 | 118 杨业在燕门关的成名之战， 就是以步对骑， 射杀萧咄李。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 有什么著名战例吗？除了岳飞那次，开禧北伐，端平入洛都很悲剧呀。看端平入洛宋军
: 结阵根本对付不了蒙古骑兵。
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q*******u
发帖数: 1405 | 119 雁门肯定沾了地利的便宜吧，有没有野战歼敌的，类似英法科雷西战役。
【在 r**o 的大作中提到】
: 杨业在燕门关的成名之战， 就是以步对骑， 射杀萧咄李。
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r**o
发帖数: 4614 | 120 满城之战。 宋军对辽中路防线易州、满城、遂城、威虏军一线地势较为平坦，没有天
然屏障保护，赵延进和崔翰变阵在辽河野战， 击败耶律休哥，耶律轸，和耶律抹一坨
契丹名将。
【在 q*******u 的大作中提到】
: 雁门肯定沾了地利的便宜吧，有没有野战歼敌的，类似英法科雷西战役。
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R*******a
发帖数: 2463 | 121 这个论调很像何新，但何老因为对基督教历史缺乏认识，在这里搞了个大笑话。
柏拉图的抄本在希腊本土找不到根本没关系，他的著述在西欧历史上的影响是一鞭一條
痕，一摑一掌血。最早成系统的阐述基督教教义的St paul借用的就是柏拉图的逻辑推
理概念和方法。从St Paul到集大成者阿奎那，正统西欧天主教把古希腊的那一套哲学
完全吸收融入到自己的神学里面。
塞尔柱突厥人建立伊斯兰帝国之后，对东罗马帝国希腊文传承的基督教遗产一开始是相
当宽容的。文艺复兴之后回流回西欧的古希腊文献基本保存了原貌，和伊斯兰文化没什
么关系。
【在 r**o 的大作中提到】
: 哈哈， 别激动啊。
: 柏拉图那些著作连早期的抄本都找不到， 都是文艺复兴时期突然冒出来的， 秉承西方
: 对中华古代文明的怀疑， 礼尚往来， 怀疑一下文艺复兴的credit而已。 这个世界不
: 是洋大人说什么就是什么么的。
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r**o
发帖数: 4614 | 122 搞笑吧， 这种怀疑在何新提出前很早就有了。
恩，搞影响了 那中国还有王子犯法，与庶民同罪了， 王莽还因为儿子打死女婢， 逼
死儿子， 是不是可以说法律的平等契约精神产生于中国了？ 天主教把古希腊当异端，
结果首任教皇被你说是深受柏拉图影响， 你当那么多经院里的僧侣都是白痴吗？你是
不是要说既然大家都是逻辑三段论想问题的， 那远在中国，亚里斯多德的影响也是一
鞭一條痕，一摑一掌血， 你负责娱乐大众吗？
几千年下来大家谁不会有点common sense， 后来人归纳总结抽象出理论， 你要说明这
些理论反而影响古人吗？
【在 R*******a 的大作中提到】
: 这个论调很像何新，但何老因为对基督教历史缺乏认识，在这里搞了个大笑话。
: 柏拉图的抄本在希腊本土找不到根本没关系，他的著述在西欧历史上的影响是一鞭一條
: 痕，一摑一掌血。最早成系统的阐述基督教教义的St paul借用的就是柏拉图的逻辑推
: 理概念和方法。从St Paul到集大成者阿奎那，正统西欧天主教把古希腊的那一套哲学
: 完全吸收融入到自己的神学里面。
: 塞尔柱突厥人建立伊斯兰帝国之后，对东罗马帝国希腊文传承的基督教遗产一开始是相
: 当宽容的。文艺复兴之后回流回西欧的古希腊文献基本保存了原貌，和伊斯兰文化没什
: 么关系。
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R*******a
发帖数: 2463 | 123 Paul不是教皇，你说的是Peter。 古希腊的那帮人在天主教的传统里地位很高的，不要
凭着自己的“common sense" 捏造历史。
别的都是鸡同鸭讲，就不说了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑吧， 这种怀疑在何新提出前很早就有了。
: 恩，搞影响了 那中国还有王子犯法，与庶民同罪了， 王莽还因为儿子打死女婢， 逼
: 死儿子， 是不是可以说法律的平等契约精神产生于中国了？ 天主教把古希腊当异端，
: 结果首任教皇被你说是深受柏拉图影响， 你当那么多经院里的僧侣都是白痴吗？你是
: 不是要说既然大家都是逻辑三段论想问题的， 那远在中国，亚里斯多德的影响也是一
: 鞭一條痕，一摑一掌血， 你负责娱乐大众吗？
: 几千年下来大家谁不会有点common sense， 后来人归纳总结抽象出理论， 你要说明这
: 些理论反而影响古人吗？
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R*******a
发帖数: 2463 | 124 回到主贴上来，其实明朝人是看不起宋朝的，他们一直认为只有明才是继承圣唐的伟大
朝代。从世俗享乐上讲，他们也许是对的，但支撑社会前进的两大发动机-军事制度和
金融扩张，在宋朝是自然发展的，在明朝却从根本上被抑制。这是重八对汉人犯的滔天
大罪。 |
M*****G
发帖数: 3105 | 125 宋朝工商业官办的很多，明朝工商业主要是民间在搞官府收不到税。
朱元璋从农民角度思考问题，但是忽视了卫所军官败坏军制。他的出发点是好的，严刑
峻法来阻止犯罪，但是犯罪的问题不是靠严刑峻法来解决的，而是靠强大的侦缉检举揭
发。所以朱元璋一完蛋，吏治立刻就垮了。
朱元璋很天真地认为制度可以让大家都老实种地，但是商业吏治不是他自己说了算的。
而且官吏薪水低权力大，腐败是必然的。而腐败一旦开始，后面就彻底挡不住了，漂没
/围攻地方官就是典型。老朱出身低，想问题太天真。他老人家觉得，当官的隔三差五
能吃顿肉就应该知足了，小农眼光。赵匡胤怎么说也是地方军阀出身，基本的管理经验
有家传，吃肉对他来说太低级了，所以他的工资制度比较合理。
明朝海贸很发达，只是官府自称禁海，于是sb收不到税。其实不禁海一样收不到税，因
为地方官绅势力很大，不像宋朝上承五代之乱没有特别大量的地头蛇。
另外腐败导致道德水准降低，通敌叛逃就不当回事了。当然崇祯也有责任，本人有被迫
害妄想狂，又被教养的很天真。老九出过门办过事，相对不那么傻那么天真，而且不要
脸皮跑路速度快。崇祯要有老九一半的不要脸，哪怕三分之一，也亡不了。实际上如果
有人指挥，淮河防线应该能守住，后金的腐败速度比完颜快多了。
另外汴京距离江南较近，漕运比较得力。北方防线也较短，距离南方也近，相对成本支
出低。
赵匡胤的募兵制对付流民也很给力，把刺头都收了，剩下的造反也玩不出大花样。李自
成因为公务员编制被裁了，所以才造反去。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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l****1
发帖数: 51 | 126 朱元璋就是个农民，能创出什么好朝代来？八股文和宋朝科举比起来，高下立判。文化
的制约造成社会各方面落后
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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n*******w
发帖数: 6708 | 127 朱元璋和朱棣没有把蒙古灭绝是对汉族人民犯罪
到现在，外蒙的烂摊子都一直搅扰着中国人
【在 z**********3 的大作中提到】
: 明朝为什么立国时徐达常遇春一批人那么牛,打得蒙元满地找牙,后期没几年就土木堡;
: 宋朝一开始弱,被羊敲一夜鼓就吓跑光了,后期岳飞什么的却牛起来了?
: 跟什么兵种,骑兵没战马什么的关系大么 不能完全解释啊.
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n*******w
发帖数: 6708 | 128 但是历史都是文人们写的
所以吹出了宋朝几乎已经开始跑步进入社会主义的神话
宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 宋的民生财政没有那么好.
: 宋朝自打成立, 就农民起义不断. 民生好的话, 老百姓吃饱了撑的. 还尽是四川湖广山
: 东江浙这种富庶鱼米之乡.
: 财政更是不堪. 从蔡京到贾似道, 都是搞通膨的能手, 直升机本. 王安石变法的起因,
: 也是为了解决政府财政.
: 宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
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f********n
发帖数: 119 | 129 建议你看一本书叫《万历十五年》，明朝的税收制度是极其落后的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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r******y
发帖数: 12263 | 130 这话说的过分了
【在 n*******w 的大作中提到】
: 朱元璋和朱棣没有把蒙古灭绝是对汉族人民犯罪
: 到现在，外蒙的烂摊子都一直搅扰着中国人
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r**o
发帖数: 4614 | 131 地位高到被认为是异端， 教古希腊语的被活剐。
【在 R*******a 的大作中提到】
: Paul不是教皇，你说的是Peter。 古希腊的那帮人在天主教的传统里地位很高的，不要
: 凭着自己的“common sense" 捏造历史。
: 别的都是鸡同鸭讲，就不说了。
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r**o
发帖数: 4614 | 132 至少神宗那会， 不少农民为了逃避徭役而自残。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 但是历史都是文人们写的
: 所以吹出了宋朝几乎已经开始跑步进入社会主义的神话
: 宋朝的上层文人的政治经济地位可能是最好, 普通民众, 未必了.
:
: ,
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r**o
发帖数: 4614 | 133 草原民族你灭了这家过几年那家就冒出来了。 更本杀不绝的。 古代对草原的羁绊政策
是最现实可行的。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 朱元璋和朱棣没有把蒙古灭绝是对汉族人民犯罪
: 到现在，外蒙的烂摊子都一直搅扰着中国人
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m***n
发帖数: 12188 | 134 朱元璋和朱棣是特殊时代，是强人政治，根本没有文人政治。
一般认为真正的明朝，从文宣之治开始。
【在 l****1 的大作中提到】
: 朱元璋就是个农民，能创出什么好朝代来？八股文和宋朝科举比起来，高下立判。文化
: 的制约造成社会各方面落后
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m***n
发帖数: 12188 | 135 跟何新确实是鸡同鸭讲。
圣奥古斯丁称柏拉图为“耶稣之前的基督徒”。
罗马教会自称 “智慧来自希腊，权力来自罗马”。
罗马教会和东教会的一个区别，罗马教会以圣折罗姆翻译的拉丁文圣经为权威版本，命
令教会使用。希腊教会以希腊文圣经为权威（七十子译本的旧约，新约主体本来就是希
腊文）。
大概他或者何新说的禁止希腊文出处在这里。
【在 R*******a 的大作中提到】
: Paul不是教皇，你说的是Peter。 古希腊的那帮人在天主教的传统里地位很高的，不要
: 凭着自己的“common sense" 捏造历史。
: 别的都是鸡同鸭讲，就不说了。
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r********9
发帖数: 18394 | 136 zan!
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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d*********2
发帖数: 48111 | 137 nod, 教会还奉亚里士多德为尊的.
至于希腊文那里更是比较离谱. 东罗的权贵一直到被塞尔柱平灭, 主体都是希腊人.
【在 m***n 的大作中提到】
: 跟何新确实是鸡同鸭讲。
: 圣奥古斯丁称柏拉图为“耶稣之前的基督徒”。
: 罗马教会自称 “智慧来自希腊，权力来自罗马”。
: 罗马教会和东教会的一个区别，罗马教会以圣折罗姆翻译的拉丁文圣经为权威版本，命
: 令教会使用。希腊教会以希腊文圣经为权威（七十子译本的旧约，新约主体本来就是希
: 腊文）。
: 大概他或者何新说的禁止希腊文出处在这里。
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d*********2
发帖数: 48111 | 138 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
【在 r**o 的大作中提到】
: 地位高到被认为是异端， 教古希腊语的被活剐。
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d*********2
发帖数: 48111 | 139 譬如这位
http://en.wikipedia.org/wiki/Anselm_of_Canterbury
【在 d*********2 的大作中提到】
: 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
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q*******u
发帖数: 1405 | 140 我猜他说的活剐的是电影agora里面的Hypatia，顺便还烧了亚历山大的图书馆。你说教
会封圣是什么时候的事？宗教本来就是非理性的，按说和古希腊哲学那套格格不入。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
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d*********2
发帖数: 48111 | 141 中世纪开始搞的神学那一套, 基本都是从希腊那里抄来的理论基础. 什么trinity的概
念之类的, 都是剽窃的希腊哲学.
封圣的有N个, 关于神学和希腊哲学的.
随便google一下theology的条目能找到很多
【在 q*******u 的大作中提到】
: 我猜他说的活剐的是电影agora里面的Hypatia，顺便还烧了亚历山大的图书馆。你说教
: 会封圣是什么时候的事？宗教本来就是非理性的，按说和古希腊哲学那套格格不入。
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G**8
发帖数: 1209 | 142 希腊语在中世纪的西欧确实没多少人认识，因为中世纪的西欧基本全是文盲，能读写本
国语言就算文豪---文艺复兴的时候Descartes这样的人都好容易才找到人翻译古希腊卷
轴，为此苦恼不已；Byzantine虽然是希腊语，但是并没有继承希腊哲学的精髓，尤其
是Socrates-Plato-Aristotle对于Inductive Reasoning的思考(科学哲学的前身)。
总体而言，基督教对古希腊哲学的研究是去其精华、取其糟粕，不如此则无法把上帝这
个多余的东西放进来(例如在已经走火入魔的neo-platonism的基础上继续大力鼓吹The
One)。到了Enlightenment运动末期，从Schulemach起基督教才正式开始从科学、哲学
领域退向信仰领域。
那些说古希腊哲学不存在的人如果不是刻意胡说，就是无知---不知道中世纪欧洲和古
希腊-罗马千年的渊源，以为古希腊真的被完全埋了10世纪。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 麻烦给出link, 我怎么记得好几个研究希腊哲学的被封了圣
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p****s
发帖数: 3184 | 143 明朝基本上是中国历史倒退1500年又回到暴秦时代，什么人殉、屠杀这些隋唐以前才有
的野蛮东西全回来了。
所以说托尔斯泰说的没错：蒙古人除了留了一堆马粪（这是看得见的，还有看不见的野
蛮思维方式），在人类历史上啥也没留下。 |
p****s
发帖数: 3184 | 144 所以宋军碰到弓箭不好使的情况就傻眼，比如最精锐得西军被耶律大石两次打得大败的
情况。
唯一的例外是岳飞这个天生的骑兵帅才，杨再兴1136年给他夺来两万匹上等战马，他就
能用4年之间训练出万骑和女真主力万骑（1140年兀术是金军最高统帅，雮下是女真绝
对主力）对抗而且还能打赢。
【在 x*******e 的大作中提到】
: 还有一点很像，前几天有人说宋朝的远程打击部队能占到一直军队的80%，都是用箭，
: 弩的，敢战士，就是能近身肉搏的人特别少。
: 美帝也差不多，喜欢用远程打击武器，敢陆军对抗的特别少。
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h***i
发帖数: 89031 | 145 岳飞靠岳珂吹牛把
你真的看过北盟会编？
【在 p****s 的大作中提到】
: 所以宋军碰到弓箭不好使的情况就傻眼，比如最精锐得西军被耶律大石两次打得大败的
: 情况。
: 唯一的例外是岳飞这个天生的骑兵帅才，杨再兴1136年给他夺来两万匹上等战马，他就
: 能用4年之间训练出万骑和女真主力万骑（1140年兀术是金军最高统帅，雮下是女真绝
: 对主力）对抗而且还能打赢。
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f****m
发帖数: 7469 | 146 所谓两万匹马都成顺口溜了，一帮子历史发明家对此深信不疑。
王曾瑜考证出来的
岳珂在《鄂国金佗稡编》卷22《吁天辨诬卷之二淮西辨》中提到“而况背嵬之士，先臣
之亲军也，颖昌、朱仙，皆以是军取胜，而八千余骑亦不可谓寡矣”
所以岳家军全军约有十万多人，平均每军约八千余人。故踏白、游奕和背嵬三军相加，
大概有两万多人的马军
人得要脸啊
【在 h***i 的大作中提到】
: 岳飞靠岳珂吹牛把
: 你真的看过北盟会编？
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e********3
发帖数: 18578 | 147 如果金恶心，那宋简直是下贱了，宋辽一百多年的友好邻邦，结果金灭辽的时候不光见
死不救，而且还想乘火打劫，最让人看不起的就是去打劫结果还被辽国的残军打的几乎
全军覆没。
所以辽国的遗民最恨的不是金国，而是背信弃义而且实力赢弱的宋国，才会从上到下一
致怂恿金太宗出兵灭宋。
【在 k********k 的大作中提到】
: 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
: ，金就太恶心了
: 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
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v*****s
发帖数: 20290 | 148 海日你真是满族人？怎么一碰到女真的事情，就一跳三尺高？
【在 h***i 的大作中提到】
: 岳飞靠岳珂吹牛把
: 你真的看过北盟会编？
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m******r
发帖数: 4351 | 149 说了很多，感觉没说到点子上．
LZ问的是制度， 所以谈经济和文化似乎跑题了－－因为是做整个朝代的比较，而朝代
在不同时期可能差别很大，就拿我们红朝来说，改开时期同太祖时期显然是有很大区别
的。
而要说到制度，不提明朝的文官和太监是不可能的。
明朝的文官最大的特点就是比其他朝代高的特权。 后果就是严重截流朝廷的税源。一
方面可以当官商，另一方面有投献，朝廷新开垦的土地，远不及土地兼并消失的土地。
明朝的文官还造成了党争的大恶果。朱元璋在全国普遍办学校， 这个可是历朝历代从
没有过的壮举。 但是结果出来了一个数目空前的士绅阶层。 公务员的位置虽然几经
膨胀，但相比之下还是很有限，大家为了自己的小弟争得头破血流， 必然产生党争。
只问立场，不论是非, 最后都成了模式。高拱徐阶等想搞事， 先让一个小弟开炮，然
后一帮小弟帮腔， 最后自己出马逼对手让步或走人。当然搞人没搞成，自己损兵折将
的情形也很多。
明朝的太监也和前朝不同。他有文化。明成祖靖难之役，建文帝的太监传递的情报起了
很大作用。所以明成祖作为回报，开设内书堂，让太监从小学习文化。 太监有了文化
立刻不一样， 这样他就能够掺乎政事。 他可以代替皇帝审阅奏章， 甚至批注，
也就是后来的执笔太监，一方面皇帝可以偷懒了， 打网游泡mm, 另一方面造成太监
非同小可的权力。后来的王振，刘瑾什么的学问其实不比外面的文官差。 当然魏忠贤
是个例外， 谁让他入宫太晚了呢。 作为对比，北宋的童贯恰好相反，有文化是因为
入宫太晚。
太监有个很大的作用就是充当皇帝的耳目。 古代的皇帝不像现在的core们， 能够经
常下基层去视察。 皇帝从小在皇宫长大，没有同学战友炮友这样的四铁， 只能是从
小一起玩到大的小太监了。 崇祯傻乎乎地把魏忠贤杀了， 太监斥退，舆论一片欢呼
，结果那边袁崇焕就把毛文龙擅杀了。如果有监军太监这个和皇帝沟通的渠道，或许袁
崇焕不至于死。再后来崇祯就又回到信任太监的老路去了。
而且明朝时候太监是个好词， 比如刘瑾喜欢听别人称呼他刘太监，称呼他名字他就会
发火． 再加上东厂西厂锦衣卫，就造成了明朝皇帝不同前代的集权。 其实东厂西厂
主要针对的是政府官员，不涉及普通老百姓。 锦衣卫相当于本朝的内务部， 只是和
东西厂结合后就变成了皇家侦探，等于是皇帝可以自己抓人自己审。
还有一个是藩王。 明太祖以天下私其子孙，功臣所封，不及藩王十一。 明朝的藩王
很奇怪， 爱财不爱国。如蜀王，张献忠都打到城下了还不肯出钱加固城防。 据说当
年辽东的饷银吃紧，明朝也没少给过藩王一分钱。
军户制度这个不是明朝的首创， 他继承于元朝。 本来朱元璋设计的还是挺周到的，
预先保留了大量田地作为军户的保留地。后来到了成化年间， 搞起了皇庄， 然后贵
戚豪势仿效，把这些田地都以闲田的名义侵占了。 之后大家开始侵占军户自己的田地
。 还有盐引制度的破坏， 结果是军户大量逃亡， 到了末期军队的主力要靠募兵了。
明朝时的蒙古人, 基本上不是大问题, 虽然曾跑到京城下搞了两出, 有长城在. 倒是辽
东, 明成祖搞靖难, 劫辽东三王, 之后废掉辽东的藩王, 又因为兀良哈的骑兵从征, 撤
大宁卫等给与兀良哈三卫. 这些都留下了给后来后金崛起的漏洞. 当然如果不是万历怠
政, 努尔哈赤也是完全没有机会的. 宋朝和明朝相像，但更严重，最大的决策失误是没
有尽全力拿下幽燕(即使付出重大代价), 结果给后代留下了这个口子。 什么汉化的对
手那是扯淡， 其实汉化的少数民族，战斗力都会下降，比如被刘裕灭的后秦，差点被
童贯欺负死的西夏。
其他的刑法啊，小妾啊都是细枝末节， 无关大局。 刑法重没关系， 只要公平就没
问题。 何况明朝后期和前期在刑法的具体实施上已经差别很大。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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p****s
发帖数: 3184 | 150 岳珂别的地方可以吹点牛，但岳飞平反后从宋廷拿回来的一些史料，尤其是岳飞上报朝
廷的捷奏文书可不能吹牛。
连当时掌握这些材料的秦桧都没能找出岳飞谎报战功的罪状，你算是个什么垃圾东西，
敢在秦桧头上更上一层楼？你配吗？
杨再兴1136年左右两次从伪齐那里抢到将近两万匹战马（伪齐不产战马，这些马显然是
金国支援伪齐的）的事都是上报朝
廷的捷奏文书里所言。宋高宗都没意见，一直以来也没人有意见，偏偏你就有意见，你
牛皮大了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 岳飞靠岳珂吹牛把
: 你真的看过北盟会编？
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p****s
发帖数: 3184 | 151 杨再兴1136年左右两次从伪齐那里抢到将近两万匹战马（伪齐不产战马，这些马显然是
金国支援伪齐的）的事都是上报朝
廷的捷奏文书里所言。宋高宗都没意见，一直以来也没人有意见，偏偏你就有意见，你
牛皮大了。不要脸的东西。
你想要讨论细节，也可以。
1136年抢到两万匹北方战马是史实，1140年算上战马正常死亡和训练死亡损耗，肯定不
到两万匹。其中背嵬军8千人起码用掉1万匹（正常骑兵应该每人平均一匹是不够的，肯
定有备份马匹，人均1.2匹以上很正常），其他部队的游骑侦察部队千八百人左右的规
模也差不多，加起来用马数量小于2万匹马，大于1万匹马。
到李显忠隆兴北伐的时候，这些马1匹都没剩下，全死光了。
【在 f****m 的大作中提到】
: 所谓两万匹马都成顺口溜了，一帮子历史发明家对此深信不疑。
: 王曾瑜考证出来的
: 岳珂在《鄂国金佗稡编》卷22《吁天辨诬卷之二淮西辨》中提到“而况背嵬之士，先臣
: 之亲军也，颖昌、朱仙，皆以是军取胜，而八千余骑亦不可谓寡矣”
: 所以岳家军全军约有十万多人，平均每军约八千余人。故踏白、游奕和背嵬三军相加，
: 大概有两万多人的马军
: 人得要脸啊
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f****i
发帖数: 9419 | 152 为什么经济比宋朝差很多呢？为什么社会生活水平会倒退？
——————————————
上面两句都并不完全正确，宋朝所谓经济好，和制度没关系。宋朝岁入看着多，但是很
多是来自于榷买和商税。而且古代的王朝税收就是估摸着我今年能花多少，我就尽可能
收多少。而不是今年我估摸着收多少我就花多少。所以，宋朝经济没有想象中那么好。
明朝收入看起来少，但是都是农业税，而且农业税是三十税一，几乎算是封建王朝最低
了。宋朝则要高很多。所以你问的问题和制度没有任何关系。
【在 f****r 的大作中提到】
: 都是科举高考制度做官，没有功名都做不了官吧，汉人当权，而且武将也受的压抑。
: 疆土比宋大很多，武力也比宋强劲，为什么经济比宋朝差很多呢？科技水平只会比宋更
: 先进，为什么社会生活水平会倒退？
: 会不会主要因为是明朝有海禁，抑制商业发展
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f****i
发帖数: 9419 | 153 你这个肉刑的定义是什么范围得说清楚。如果是断肢体等刑罚，汉唐大部分时间就已经
废除了。如果是笞刑杖刑，宋朝什么时候废除过？
小妾这个我感觉你有点美化宋朝了。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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f****m
发帖数: 7469 | 154 哈哈哈，还有自己跳出来找骂的，你自己看看你的帖子，你真是没看过书的？所有的帖
子都是推断或拷贝。费了半天话，你倒是把奏捷文书贴出来啊，别又跑到人家孙子的书
里抄去。说你不要脸，你还真是不要脸。牛屁烘烘的维基编辑
【在 p****s 的大作中提到】
: 杨再兴1136年左右两次从伪齐那里抢到将近两万匹战马（伪齐不产战马，这些马显然是
: 金国支援伪齐的）的事都是上报朝
: 廷的捷奏文书里所言。宋高宗都没意见，一直以来也没人有意见，偏偏你就有意见，你
: 牛皮大了。不要脸的东西。
: 你想要讨论细节，也可以。
: 1136年抢到两万匹北方战马是史实，1140年算上战马正常死亡和训练死亡损耗，肯定不
: 到两万匹。其中背嵬军8千人起码用掉1万匹（正常骑兵应该每人平均一匹是不够的，肯
: 定有备份马匹，人均1.2匹以上很正常），其他部队的游骑侦察部队千八百人左右的规
: 模也差不多，加起来用马数量小于2万匹马，大于1万匹马。
: 到李显忠隆兴北伐的时候，这些马1匹都没剩下，全死光了。
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p****s
发帖数: 3184 | 155 哈哈，还真有傻缺忝着个脸让别人使劲扇的，不扇你确实难为了你一片好意啊。
岳珂《鄂国金佗稡编》共二十八卷，《高宗宸翰》三卷，《鄂王行实编年》六卷，《鄂
王家集》十卷，《吁天辨诬通叙》一卷，《吁天辨诬》五卷，《天定录》三卷。
岳珂在《吁天辨诬通叙》和《吁天辨诬》中发表的个人观点(personal opinion)，不是
史实范畴的东西，是喊冤状，无所谓真假。
但《高宗宸翰》和《鄂王家集》收录宋高宗御札、朝廷命令、札子，以及岳飞上报宋廷
的表奏、战报，均不能作假，否则就能被朝廷查实而定个抄家流放的欺君之罪。岳珂当
时政敌颇多，曾被告投入监狱。我就奇怪了，如果岳珂当时胆敢篡改宋高宗御札、朝廷
命令、札子，以及岳飞上报宋廷的表奏、战报，他当时的那些政敌都没看出来去告死他
，你算是天眼通？你其实就算是个屁而已。
《鄂国金佗稡编》卷16《复西京长水县捷奏》：【据统制官王贵申：『遵依指挥，差武
经郎、第四副将杨再兴等统率军马，前去收复西京长水县去後。今据申：八月十三日进
兵到长水县界业阳，逢伪齐顺州安抚张宣赞下孙都统，并後军统制满在，拥贼兵数千人
拒敌。当时分布军马，掩击贼众，杀死五百余人，生擒後军统制满在并徒众一百余人，
及当阵杀获孙都统首级，其余残党尽皆奔溃。再兴遂再进兵，於今月十四日到本县界孙
洪涧，再逢张宣赞亲率贼马二千余人，隔河相射，遂鼓率人马斗敌杀散。至次日二更已
来，收复长水县了当，夺到*马万匹*，粮斛二万余石，给散百姓、官兵食用，即时招抚
，并与安业，别无分毫搔扰，申乞照会。』】
就算你只认二十四史，不认《鄂国金佗稡编》。根据宋廷官方记录的《宋史》卷368《
杨再兴传》同样记载：【飞屯襄阳，以图中原。遣再兴至西京长水县之业阳，杀孙都统
及统制满在，斩五百余人，俘将吏百人，余党奔溃。明日，再战于孙洪涧，破其众二千
。复长水，得粮二万石，以给军民。尽复西京险要，又得伪齐所留*马万匹*，刍粟数十
万，中原响应。复至蔡州，焚贼粮。】
【在 f****m 的大作中提到】
: 哈哈哈，还有自己跳出来找骂的，你自己看看你的帖子，你真是没看过书的？所有的帖
: 子都是推断或拷贝。费了半天话，你倒是把奏捷文书贴出来啊，别又跑到人家孙子的书
: 里抄去。说你不要脸，你还真是不要脸。牛屁烘烘的维基编辑
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m******r
发帖数: 4351 | 156 关于明朝海上丝绸之路的没落， 把原因归结为阿拉伯国家的衰落也有以偏盖全之嫌。
明朝方面的因素应该说更大些。
明朝的国策是重本抑末。 明太祖从各方面打压商业和奇巧之技， 他说： 自什一之
涂开，奇巧之技作，而后农桑之业废，一农执耒而百家待食，一女事执而百夫待衣，欲
人无贫，得乎？朕思足食在于禁末作，足衣在于禁华靡”。又云：“以农为本，故常厚
之；以商为末，故常抑之”。
明太祖看到元朝的水晶刻漏， 极其技巧， 其实就是西方钟表的雏形， 能够按时敲
漏点。 明太祖想都没想直接就命令把它碎， 说这是"作无益害有益"(典型的农民思
维啊，想起当年俺们村的老农一遍遍地问我， 学数学有啥用，物理有啥用， 能当饭
吃么)。 后来呢，大家也都知道了，明朝到后来连日历都弄不准， 阴阳历差了六天
之多。 明太祖以言利为罪，"凡言利之臣， 皆戗民之贼也"， 甚至杖流言利者。
凡是建议开铁矿，银矿的都不听， 临淄丞建议开山里的矿和盐场， 被解职。说到底
， 明太祖是深知元朝的色目商人一心求利盘剥百姓之害， 矫枉过正了。
明朝从明太祖开始， 多次重申海禁， 详情可参见"明朝海上丝绸之路的没落"一文。
古代商业与科学技术的发展是相辅相成的。 技术发展了，造出奇巧的东西，商人就会
买去贩卖， 而商人的逐利性本身也有支援科技发展的动力。 结果明朝第一打压商业
， 第二打击奇技淫巧， 导致中国的科学技术的发展从明初便开始停滞， 到了明朝
中期开始落后于西方， 明朝乃至明太祖负有不可推卸的责任。
明朝的科举取士和宋朝也有不同。 唐宋要考词赋， 兼有经义； 到了明朝变成专取
四书五经命题， 而且用八股体。 八股文的优劣大家都知道，也不多说了。这套做法
也被清朝继承了。 明清词赋的衰败， 或许和这个八股考试有关。
明朝重农抑商的思想被清朝继承下来，明朝籍户口造黄册； 丈量土地造鱼鳞册的做法
也一直沿用到民国。
明朝的屯田军制其实是取法唐朝的府兵制。 为什么一开始不学宋朝的募兵制？ 因为
募兵制有其固有的缺点。 孟森说： "夫责兵以卫民,曰汝职务宜然,此以名义相责,非
以身家
之利害相共也。兵为无产之人,受甚薄之给养,而为有产之人作保障,其势不可必恃,来不
知其所从,去不知其所向,此种雇佣无根之人而假之以武器,习之以战阵,谓能使见利而不
起盗心,见害而不思苟免,是以劳役待兵,而又以圣贤望兵也＂。
很多时候想为什么明末的汉奸军队那么多。 上面孟森这段话说得很明白了。
明朝转为募兵制后， 兵士饷本来就很微薄，这点钱还要养活一家老小， 那边看着富
贵人家大鱼大肉， 心理本来就不平衡．结果还要被克扣， 还时不时欠饷， 人都要
活不下去了， 还要他们讲职业道德当活雷锋， 这就好比说李自成们应该讲职业道德
呆在自己的土地上饿死，其可得乎？
当年己巳之变， 关宁军千里驰援， 先在京城下饿了两天，在严冬腊月(那时是小冰
河期) 在城外掘壕挨冻， 然后和后金军在广渠门血战， 在主帅下狱自身有罪无功
的情况下，还要忍受城上的砖头，不时冲出一帮暴民杀死几个， 然后一大堆窃明粉们
纷纷跳出来指责关宁军没有职业道德竟然负气出走不去当邱少云。 其实啊，多数普通
人的觉悟是很低的，就算我朝太祖宣传能力绝后空前，最后还得假装真的分田地来哄骗
农民来打天下呢。
这边是武将地位很低， 士兵经常发不上来饷的明朝， 那边是一样不发饷，但是可以
随便抢劫强奸来激励士气的清朝， 所以众多的武人们就跑到清朝去了，而且屠城什么
的比满清自己干得还欢。 其实扬州屠城就是一个典型的拿城市犒赏士兵的例子。 屠
男留女， 抢的主要是富人， 奸的是女性，所以才能解释为什么会有众多城外的无赖
贫民也跟着进来一起抢， 为什么穿红衣的满清王爷会表现得挺善心。 所谓张献忠的
屠城其实也是一回事， 张本身是流寇， 没有根据地，不抢拿什么养活自己，如何激
励士气。 (扬州这个例子可能不很好， 因为是满清下令的， 李成栋的例子也许更
好些, 但不知细节)
边疆地区， 第一土地贫瘠， 第二军士要多数时间花在训练御敌上，光靠屯田是不可
能的． 所以明太祖搞了个盐引法， 这个开中的主意倒是来自宋朝， 只是宋朝没把
这个当回事．明朝是重点搞了这个， 就是商人往边疆输粮或者搞民屯， 然后换盐引
去贩盐。 后来到了弘治年， 掌权的文官以为这个盐引就是个货币的作用， 就让商
人直接以银代粟， 然后政府自己买粮运往边疆。 结果太仓之银，一时堆积如山，
以为得计， 所谓的自作聪明， 这个是很好的例子。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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w**u
发帖数: 1540 | 157 辽国非常汉化。以至于亡国以后跑到中亚建立了西辽国，官方语言还是汉语！
【在 k********k 的大作中提到】
: 大才，牛回复! 辽是不错的敌国，非常守信，澶渊之盟签了，造就了百多年的和平环境
: ，金就太恶心了
: 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
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l*****u
发帖数: 1788 | 158 相比宋代，明代皇帝运气好得多。
穆斯林东征走到一半头儿挂掉了，否则就算没被异族再次攻陷也得折腾得改朝换代或者
干脆分裂。
土木堡的时候出了能人，要不就是一次沦陷。
后面一百多年不管威胁来自外部还是内部，总是能出来一些忠臣干臣能及时把握时局。
最后几十年还出了张居正，发动了一场明知道自己不会有好下场的改革，给国家攒了足
够的钱。否则难说朝鲜战争的时候明朝国库是不是就已经耗干了，导致蹦出来一个王自
成陈献忠的杀到北京，万历也难得善终（最终几百年以后还是被鞭尸了）。
中日朝鲜战争根本就不是一边倒的，两方都有太多战术战略上的失误，最后结果就是把
双方都耗干了。后面的皇帝再也没机会撑下去了，更不要说复兴。
纵观明朝，就是后面所有的皇帝在拼命给成祖和太祖的“伟大事业”还债，最后就是能
撑一天是一天。国家经济制度失误太多，回到比王莽改革前还不如的年代。结果就是国
家财政不透明，内耗大。上面根本就不知道每年应该花多少钱能进多少钱，下面也弄不
清自己手里的钱应该分几份每份都给谁，送去的钱够不够路上开销的。当时看得明白的
人很多有能力和办法改变的就没几个。有一个好容易豁出去了改革一把，死的又太早。
经济政策只能是向内收缩，根本就没有实力去扩张。所谓的航海业发达可以开发殖民地
不过是后人的白日梦罢了。 |
l*****f
发帖数: 13466 | 159 宋革五代之弊提倡文治，与士大夫共治天下，是文治顶峰，不过说＂废除肉刑，禁止刑
讯＂＂宋代的妾是契约服务者＂，这些都太理想化了。看宋史刑法志就有若干酷刑记载
。不要说平民百姓，即使是官员犯罪：
品官犯罪，三問不承，即奏請追攝；若情理重害而拒隱，方許枷訊。邇來有司廢法，不
原輕重，枷訊與常人無異，將使人有輕吾爵祿之心。可申明條令，以稱欽恤之意。」
另外皇后传里也有因哲宗孟后嫌疑涉及厌魅祝祷事而内廷起狱：
事聞，詔入內押班梁從政、管當禦藥院蘇珪，即皇城司鞫之，捕逮宦者、宮妾幾三十人
，搒掠備至，肢體毀折，至有斷舌者。獄成，命侍御史董敦逸覆錄，罪人過庭下，氣息
僅屬，無一人能出聲者。
至于宋代婢妾，是合同雇佣，所谓怀孕送人，制度允许，这也美化了。雇佣期内这些婢
妾人身完全属于主人，还可送人，转让，就看齐东野语里记载以为美谈＂一母生二名儒
＂的一位婢妾：
陈了翁之父尚书，与潘良贵义荣之父，情好甚密。潘一日谓陈曰："吾二人官职年齿，
种种相似，独有一事不如公，甚以为恨。"陈问之，潘曰："公有三子，我乃无之。"陈
曰："吾有一婢已生子矣，当以奉借。它日生子即见还。"即而遣至，即了翁之母也。未
几生良贵，后其母遂往来两家焉。一母生二名儒，亦前所未有。事见罗春伯《闻见录》。
可见婢妾地位低下，虽是典卖可赎，也几与物品类似。
【在 m***n 的大作中提到】
: 明朝要吸收宋朝教训，所以在军事上搞了一套，不过看来效果不好。
: 古人认为：“有恒产才有恒心”。
: 所以明朝搞军户制度，在边疆搞军屯，土地属于军人，认为这样军人（军官）就有动力
: 死战不退了。
: 明朝继承了元朝，杀人杀得多，不把人命当回事。凌迟，剥皮，都继承了。后来有些改
: 善，尤其是南方。清朝又大规模倒退。
: 宋朝司法好很多，宋朝试图纠正五代以来乱世，倾向于少杀人。不仅是士大夫。而且废
: 除肉刑，禁止刑讯（包青天那一套其实是不可能在宋代出现的）。王安石成名战就是因
: 为一场人命官司，为了查证折腾了十几年，最后给了被告巨额赔偿，很有当代美国司法
: 的风范。宋代有打板子作为惩罚，但是打伤了打死了是要反坐的。
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