g****t
发帖数: 31659 | 1 按吕思勉说的，
1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 也不能这么说，没有外部打击，人家也不会内讧那么厉害
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
|
D***e
发帖数: 48486 | 3 从汉初配不齐颜色一样的马，到汉武时期这么多马
家底儿又给败光了
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
|
g****t
发帖数: 31659 | 4 那以后没攻势了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 从汉初配不齐颜色一样的马，到汉武时期这么多马
: 家底儿又给败光了
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f****r
发帖数: 5118 | 5 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
不是这两人多牛x |
c***c
发帖数: 21374 | 6 但是的确匈奴从此消停了
【在 f****r 的大作中提到】
: 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
: 卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
: 只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
: 大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
: 不是这两人多牛x
|
s*****e
发帖数: 16824 | 7 死那么多马跟能力无关，他远涉漠北，兵锋直达瀚海，一路都是无后勤作战，而且前进
速度又极快，死这么些马很正常。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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s*****e
发帖数: 16824 | 8 蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
但是战斗力却无数倍的加强。
【在 f****r 的大作中提到】
: 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
: 卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
: 只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
: 大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
: 不是这两人多牛x
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g****t
发帖数: 31659 | 9 离消停还远。
【在 c***c 的大作中提到】
: 但是的确匈奴从此消停了
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g****t
发帖数: 31659 | 10 蒙恬李牧那时候的匈奴是不统一的？
根据呢？
蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
但是战斗力却无数倍的加强。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
: ，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
: 数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
: 但是战斗力却无数倍的加强。
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g****t
发帖数: 31659 | 11 霍去病带兵损失比别人高，我想这个是大家同意的，因为史记有记载。
需要讨论的是，这么搞法，14万匹马游击一趟，
起到了什么作用，划算不划算？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 死那么多马跟能力无关，他远涉漠北，兵锋直达瀚海，一路都是无后勤作战，而且前进
: 速度又极快，死这么些马很正常。
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o**n
发帖数: 1249 | 12 我觉得是指那时候草原上除了匈奴还有东胡、林胡、大月氏之类，他们之间也是战乱不
断，没有一统对抗中原。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蒙恬李牧那时候的匈奴是不统一的？
: 根据呢？
:
: 蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
: ，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
: 数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
: 但是战斗力却无数倍的加强。
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t****u
发帖数: 8614 | 13 美国打伊拉克，阿富汗，耗掉多少钱？
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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f****r
发帖数: 5118 | 14 武帝耗尽了国库，刚上台的时候，国库里的铜线据说多的线都烂掉了，都是祖宗积累的
钱，他挥霍打仗，其实打的并不好，为了大宛的汗血宝马还打了很久，一无所得。而且
武帝以后，汉就衰弱下去了，而文景都是走上坡路。
从汉武开始，汉从老庄治国改为儒家治国，我是比较倾向黄老无为而治的，赋税少，劳
役少，老百姓想干啥就干啥，和目前美国比较类似。儒生上台后，就折腾了
【在 c***c 的大作中提到】
: 但是的确匈奴从此消停了
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o**n
发帖数: 1249 | 15 虽远必诛，嘿，要得就是个气派，对国民有没有实际利益可以先放在一边。
【在 g****t 的大作中提到】
: 霍去病带兵损失比别人高，我想这个是大家同意的，因为史记有记载。
: 需要讨论的是，这么搞法，14万匹马游击一趟，
: 起到了什么作用，划算不划算？
:
:
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g****t
发帖数: 31659 | 16 美国花的钱并不多。
而且伊拉克是世界第二石油储量的国家。迟早会有分红回来。
霍去病这次之后，下面汉朝就没什么马了。李广利那次只有三万匹马。
美国打伊拉克，阿富汗，耗掉多少钱？
【在 t****u 的大作中提到】
: 美国打伊拉克，阿富汗，耗掉多少钱？
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c***c
发帖数: 21374 | 17 这也的确如此
自古盛世后都衰
【在 f****r 的大作中提到】
: 武帝耗尽了国库，刚上台的时候，国库里的铜线据说多的线都烂掉了，都是祖宗积累的
: 钱，他挥霍打仗，其实打的并不好，为了大宛的汗血宝马还打了很久，一无所得。而且
: 武帝以后，汉就衰弱下去了，而文景都是走上坡路。
: 从汉武开始，汉从老庄治国改为儒家治国，我是比较倾向黄老无为而治的，赋税少，劳
: 役少，老百姓想干啥就干啥，和目前美国比较类似。儒生上台后，就折腾了
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f****r
发帖数: 5118 | 18 美国打仗那是刺激消费，一旦发现赔本，就撤军，这就是为什么越南，朝鲜美军都很快
撤军
美国那不是打仗，那是做business
【在 t****u 的大作中提到】
: 美国打伊拉克，阿富汗，耗掉多少钱？
|
t****u
发帖数: 8614 | 19 不搞定匈奴，人家没钱了，就来抢一把。钱多有啥用？就跟后来后金对明一样。
【在 f****r 的大作中提到】
: 武帝耗尽了国库，刚上台的时候，国库里的铜线据说多的线都烂掉了，都是祖宗积累的
: 钱，他挥霍打仗，其实打的并不好，为了大宛的汗血宝马还打了很久，一无所得。而且
: 武帝以后，汉就衰弱下去了，而文景都是走上坡路。
: 从汉武开始，汉从老庄治国改为儒家治国，我是比较倾向黄老无为而治的，赋税少，劳
: 役少，老百姓想干啥就干啥，和目前美国比较类似。儒生上台后，就折腾了
|
t****u
发帖数: 8614 | 20
但把匈奴打残了，慢慢再养14万匹马就行了。反正边境已经安定了。
李广利那次是汉武年老，胡来了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 美国花的钱并不多。
: 而且伊拉克是世界第二石油储量的国家。迟早会有分红回来。
: 霍去病这次之后，下面汉朝就没什么马了。李广利那次只有三万匹马。
:
: 美国打伊拉克，阿富汗，耗掉多少钱？
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 匈奴是从冒顿弑父才开始强大的。
蒙恬李牧时代，从来没有控弦之士三十万的记载。
【在 g****t 的大作中提到】
: 蒙恬李牧那时候的匈奴是不统一的？
: 根据呢？
:
: 蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
: ，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
: 数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
: 但是战斗力却无数倍的加强。
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g****t
发帖数: 31659 | 22 养马哪有那么容易啊。
用兵匈奴这个决定没问题。有问题和值得讨论的是怎么用兵。
但把匈奴打残了，慢慢再养14万匹马就行了。反正边境已经安定了。
李广利那次是汉武年老，胡来了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 但把匈奴打残了，慢慢再养14万匹马就行了。反正边境已经安定了。
: 李广利那次是汉武年老，胡来了。
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m******r
发帖数: 4351 | 23 霍去病是牛人毫无疑问
当然这次有点赌博的性质，但是汉朝赌赢了
所以还是这次计划地制定者汉武牛。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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s*****e
发帖数: 16824 | 24 匈奴死的马比这个多多了，没听过匈奴那句顺口溜么：失我祁连山，使我六畜不蕃息。
失我焉支山，使我妇女无颜色。卫霍的几次打击，破坏了匈奴主要草场，逼迫匈奴北迁
，导致匈奴的牲畜大幅减少，这个才是对游牧民族最致命的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 养马哪有那么容易啊。
: 用兵匈奴这个决定没问题。有问题和值得讨论的是怎么用兵。
:
: 但把匈奴打残了，慢慢再养14万匹马就行了。反正边境已经安定了。
: 李广利那次是汉武年老，胡来了。
|
f****r
发帖数: 5118 | 25 其实是武帝自己先撕毁和约吧，我怎么觉得马邑之战从道义上说，犹如珍珠港一般？
说实在的北方草原，你把匈奴赶跑了，自己又不能占领，那必然是别的民族发展起来，
你总是要和一个北方民族打交道，匈奴跑了，有突厥，突厥跑了，有鲜卑，契丹，打不
过来的（当然有马后炮之嫌）
所以保持对北方的军事优势和军事压力下和平，才是持盈保泰，长治久安之计，打掉匈
奴，只是为突厥做volunteer而已，没有太大意义
【在 t****u 的大作中提到】
: 不搞定匈奴，人家没钱了，就来抢一把。钱多有啥用？就跟后来后金对明一样。
|
h*****p
发帖数: 2638 | 26 大明前期的政策跟现在老美搞的一套一样，扶植反对派，随时打压当权派
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实是武帝自己先撕毁和约吧，我怎么觉得马邑之战从道义上说，犹如珍珠港一般？
: 说实在的北方草原，你把匈奴赶跑了，自己又不能占领，那必然是别的民族发展起来，
: 你总是要和一个北方民族打交道，匈奴跑了，有突厥，突厥跑了，有鲜卑，契丹，打不
: 过来的（当然有马后炮之嫌）
: 所以保持对北方的军事优势和军事压力下和平，才是持盈保泰，长治久安之计，打掉匈
: 奴，只是为突厥做volunteer而已，没有太大意义
|
v*****s
发帖数: 20290 | 27 终汉一朝，北方都再没什么大边患了。东汉后来都是去找羌人玩了。
匈奴之后是鲜卑，鲜卑混入中原之后，才轮到突厥。中间还有什么铁勒，柔然。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实是武帝自己先撕毁和约吧，我怎么觉得马邑之战从道义上说，犹如珍珠港一般？
: 说实在的北方草原，你把匈奴赶跑了，自己又不能占领，那必然是别的民族发展起来，
: 你总是要和一个北方民族打交道，匈奴跑了，有突厥，突厥跑了，有鲜卑，契丹，打不
: 过来的（当然有马后炮之嫌）
: 所以保持对北方的军事优势和军事压力下和平，才是持盈保泰，长治久安之计，打掉匈
: 奴，只是为突厥做volunteer而已，没有太大意义
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 终汉一朝，北方都再没什么大边患了。东汉后来都是去找羌人玩了。
匈奴之后是鲜卑，鲜卑混入中原之后，才轮到突厥。中间还有什么铁勒，柔然。
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实是武帝自己先撕毁和约吧，我怎么觉得马邑之战从道义上说，犹如珍珠港一般？
: 说实在的北方草原，你把匈奴赶跑了，自己又不能占领，那必然是别的民族发展起来，
: 你总是要和一个北方民族打交道，匈奴跑了，有突厥，突厥跑了，有鲜卑，契丹，打不
: 过来的（当然有马后炮之嫌）
: 所以保持对北方的军事优势和军事压力下和平，才是持盈保泰，长治久安之计，打掉匈
: 奴，只是为突厥做volunteer而已，没有太大意义
|
w****j
发帖数: 5581 | 29 马政这文章就大了。直到晋隋，牛车都是士大夫的主要交通工具。到唐代，马才贱到一
匹绢换一匹马的程度。
【在 D***e 的大作中提到】
: 从汉初配不齐颜色一样的马，到汉武时期这么多马
: 家底儿又给败光了
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 其实，宋朝不是没有马场的问题，而是人口膨胀，良田侵占马场的问题。用今天时髦的
话讲，叫国有资产流失。
【在 w****j 的大作中提到】
: 马政这文章就大了。直到晋隋，牛车都是士大夫的主要交通工具。到唐代，马才贱到一
: 匹绢换一匹马的程度。
|
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w****j
发帖数: 5581 | 31 这也太瞎掰了吧？蒙恬，李牧又没打出去。
【在 f****r 的大作中提到】
: 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
: 卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
: 只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
: 大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
: 不是这两人多牛x
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w****j
发帖数: 5581 | 32 FT
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实是武帝自己先撕毁和约吧，我怎么觉得马邑之战从道义上说，犹如珍珠港一般？
: 说实在的北方草原，你把匈奴赶跑了，自己又不能占领，那必然是别的民族发展起来，
: 你总是要和一个北方民族打交道，匈奴跑了，有突厥，突厥跑了，有鲜卑，契丹，打不
: 过来的（当然有马后炮之嫌）
: 所以保持对北方的军事优势和军事压力下和平，才是持盈保泰，长治久安之计，打掉匈
: 奴，只是为突厥做volunteer而已，没有太大意义
|
f****r
发帖数: 5118 | 33 为什么马不能像猪那样饲养呢？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实，宋朝不是没有马场的问题，而是人口膨胀，良田侵占马场的问题。用今天时髦的
: 话讲，叫国有资产流失。
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w****j
发帖数: 5581 | 34 FT
【在 f****r 的大作中提到】
: 武帝耗尽了国库，刚上台的时候，国库里的铜线据说多的线都烂掉了，都是祖宗积累的
: 钱，他挥霍打仗，其实打的并不好，为了大宛的汗血宝马还打了很久，一无所得。而且
: 武帝以后，汉就衰弱下去了，而文景都是走上坡路。
: 从汉武开始，汉从老庄治国改为儒家治国，我是比较倾向黄老无为而治的，赋税少，劳
: 役少，老百姓想干啥就干啥，和目前美国比较类似。儒生上台后，就折腾了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 35 bs专业挖坑的。
【在 f****r 的大作中提到】
: 为什么马不能像猪那样饲养呢？
|
s*****e
发帖数: 16824 | 36 那样养出来的马也跟猪差不多吧。
【在 f****r 的大作中提到】
: 为什么马不能像猪那样饲养呢？
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w****j
发帖数: 5581 | 37 有意思。这个我还真不知道。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实，宋朝不是没有马场的问题，而是人口膨胀，良田侵占马场的问题。用今天时髦的
: 话讲，叫国有资产流失。
|
w****j
发帖数: 5581 | 38 FT
【在 f****r 的大作中提到】
: 为什么马不能像猪那样饲养呢？
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v*****s
发帖数: 20290 | |
s********e
发帖数: 13723 | 40 宋朝就是缺个武帝这样，拼着国家空耗一半，也要高军事把西夏或者幽燕收复下来。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 其实，宋朝不是没有马场的问题，而是人口膨胀，良田侵占马场的问题。用今天时髦的
: 话讲，叫国有资产流失。
|
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w****j
发帖数: 5581 | 41 然后就杯具得更快。还是想想宋怎么搞才能躲过蒙古这个军事变态强的帝国吧。
【在 s********e 的大作中提到】
: 宋朝就是缺个武帝这样，拼着国家空耗一半，也要高军事把西夏或者幽燕收复下来。
|
s********e
发帖数: 13723 | 42 要是宋能把幽云西夏都收复，不信蒙古能反了天。大不了耗个几代，蒙古自己就废了
【在 w****j 的大作中提到】
: 然后就杯具得更快。还是想想宋怎么搞才能躲过蒙古这个军事变态强的帝国吧。
|
w****j
发帖数: 5581 | 43 你得看看蒙古是怎么涮金了。
【在 s********e 的大作中提到】
: 要是宋能把幽云西夏都收复，不信蒙古能反了天。大不了耗个几代，蒙古自己就废了
|
v*****s
发帖数: 20290 | 44 南宋的机会在龟，我记得上次说过了吧。只要贾似道没有私心，撑过最后一轮，南宋走
到底郭自然寿命的机会很大。
不过更好的机会在绍兴年，南宋的形势相当好，金的良将凋零，华北普遍不稳，自己财
力充足，精兵强将。如果不是高宗缩卵，逆推河北问题不大。
靖康，建炎年其实也可以，就是那时候是一下子被人打懵的感觉，可能需要个穿越的去
点醒大家。
【在 w****j 的大作中提到】
: 然后就杯具得更快。还是想想宋怎么搞才能躲过蒙古这个军事变态强的帝国吧。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 45 对付游牧民族重要的是分而治之，首先要打残对手，其次是让被打残的对手内部分裂。
金的悲剧就是没能阻止蒙古部落的统一，其实金当年也是这么起来的，没有吸取教训。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你得看看蒙古是怎么涮金了。
|
f****r
发帖数: 5118 | 46 韩侂胄 发来贺电
【在 v*****s 的大作中提到】
: 南宋的机会在龟，我记得上次说过了吧。只要贾似道没有私心，撑过最后一轮，南宋走
: 到底郭自然寿命的机会很大。
: 不过更好的机会在绍兴年，南宋的形势相当好，金的良将凋零，华北普遍不稳，自己财
: 力充足，精兵强将。如果不是高宗缩卵，逆推河北问题不大。
: 靖康，建炎年其实也可以，就是那时候是一下子被人打懵的感觉，可能需要个穿越的去
: 点醒大家。
|
w****j
发帖数: 5581 | 47 嗯，我记得这个。
你说的是绍兴10年那次北伐？ 我觉得北方还是保不住。南方天气炎热，水网纵横，蒙
古骑兵就难发挥了。最后蒙古搞南宋还是很大程度上依靠了投降的汉人。光凭蒙古搞不
出水军这种高科技。跟蒙古搞，宋除了当乌龟我还真想不出有啥其他的办法。野战我看
谁也拿蒙古没办法，除非穿越把机枪火炮介绍过去。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 南宋的机会在龟，我记得上次说过了吧。只要贾似道没有私心，撑过最后一轮，南宋走
: 到底郭自然寿命的机会很大。
: 不过更好的机会在绍兴年，南宋的形势相当好，金的良将凋零，华北普遍不稳，自己财
: 力充足，精兵强将。如果不是高宗缩卵，逆推河北问题不大。
: 靖康，建炎年其实也可以，就是那时候是一下子被人打懵的感觉，可能需要个穿越的去
: 点醒大家。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 48 韩侂胄是绍兴朝的？
【在 f****r 的大作中提到】
: 韩侂胄 发来贺电
|
s********e
发帖数: 13723 | 49 慢慢耗啊，就凭坚城拒守，抢掠就让他们抢吧
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，我记得这个。
: 你说的是绍兴10年那次北伐？ 我觉得北方还是保不住。南方天气炎热，水网纵横，蒙
: 古骑兵就难发挥了。最后蒙古搞南宋还是很大程度上依靠了投降的汉人。光凭蒙古搞不
: 出水军这种高科技。跟蒙古搞，宋除了当乌龟我还真想不出有啥其他的办法。野战我看
: 谁也拿蒙古没办法，除非穿越把机枪火炮介绍过去。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 50 ？？你是说即使绍兴年逆推成功，蒙古还是会崛起灭宋？
1 你这个相当于二次穿越，非常不好估计。
2 如果中原是统一帝国。蒙古崛起没那么容易。
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，我记得这个。
: 你说的是绍兴10年那次北伐？ 我觉得北方还是保不住。南方天气炎热，水网纵横，蒙
: 古骑兵就难发挥了。最后蒙古搞南宋还是很大程度上依靠了投降的汉人。光凭蒙古搞不
: 出水军这种高科技。跟蒙古搞，宋除了当乌龟我还真想不出有啥其他的办法。野战我看
: 谁也拿蒙古没办法，除非穿越把机枪火炮介绍过去。
|
|
|
s********e
发帖数: 13723 | |
w****j
发帖数: 5581 | 52 中原是统一帝国。蒙古崛起没那么容易
这个我有意见。你的意思是如果中原是统一帝国，就会强力干涉蒙古？金当时也是挑拨
蒙古内部的矛盾以达到控制蒙古的目的。问题是最后还是失败了啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ？？你是说即使绍兴年逆推成功，蒙古还是会崛起灭宋？
: 1 你这个相当于二次穿越，非常不好估计。
: 2 如果中原是统一帝国。蒙古崛起没那么容易。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 53 不一定强力干涉，但蒙古想南下像灭金一样轻松灭掉统一的中原帝国没那么容易。
不能过分神话蒙古，人家小强也是有个成长过程的，一上来就搞boss级人物，不开主角
光环谁都得挂。
【在 w****j 的大作中提到】
: 中原是统一帝国。蒙古崛起没那么容易
: 这个我有意见。你的意思是如果中原是统一帝国，就会强力干涉蒙古？金当时也是挑拨
: 蒙古内部的矛盾以达到控制蒙古的目的。问题是最后还是失败了啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 54 这个没发生过的事情就说不清了。宋如果当时有西夏和金的地盘，顶蒙古会好些，可以
统一调度。但也绝不会轻松。关中地区蒙古可能难以突破，河套地区玄，蒙古在燕山山
脉找个缺口，在华北平原上，不知谁能挡住蒙古。蒙古后来从突厥人那里搞来回回炮，
搞坚城也不是全无办法。这个各种可能性太多了，说不清啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不一定强力干涉，但蒙古想南下像灭金一样轻松灭掉统一的中原帝国没那么容易。
: 不能过分神话蒙古，人家小强也是有个成长过程的，一上来就搞boss级人物，不开主角
: 光环谁都得挂。
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f****r
发帖数: 5118 | 55 南宋迁都台湾，也许可以躲过一劫
【在 w****j 的大作中提到】
: 这个没发生过的事情就说不清了。宋如果当时有西夏和金的地盘，顶蒙古会好些，可以
: 统一调度。但也绝不会轻松。关中地区蒙古可能难以突破，河套地区玄，蒙古在燕山山
: 脉找个缺口，在华北平原上，不知谁能挡住蒙古。蒙古后来从突厥人那里搞来回回炮，
: 搞坚城也不是全无办法。这个各种可能性太多了，说不清啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 56 蒙古手里有投降过来的水军。连日本都是如果没神风就要被平了。
【在 f****r 的大作中提到】
: 南宋迁都台湾，也许可以躲过一劫
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s********e
发帖数: 13723 | 57 赵构不南逃，死守东京行不行？
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙古手里有投降过来的水军。连日本都是如果没神风就要被平了。
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w****j
发帖数: 5581 | 58 ？
【在 s********e 的大作中提到】
: 赵构不南逃，死守东京行不行？
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v*****s
发帖数: 20290 | 59 我看可以，白起再NB，也抵不过神风，冲不进东京湾的。
【在 s********e 的大作中提到】
: 赵构不南逃，死守东京行不行？
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s********e
发帖数: 13723 | 60 赵构
【在 w****j 的大作中提到】
: ？
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w*****y
发帖数: 760 | 61 汉朝不那么搞一下，现在中国民族结构都不一样了吧 |
h****r
发帖数: 2002 | 62 南宋只能怪自己太弱。金被蒙古打得屁滚尿流的时候，还可以找南宋打打架，欺负欺负
南宋，金军当时已经腐败的没啥战斗力了，还可以搞南宋，南宋军事实力实在是太差，
宋朝的对外战争史就是一步郁闷史，从北宋开始就不停的赔款，消弱自己，养肥敌人。 |
d*******i
发帖数: 2354 | 63 宋朝没有可比性.宋是以文治国.它的国策是宁愿花钱通款,也不能培养军阀而造成尾大
不掉.
汉武帝有很多暴君共有的特点.但在扩大中华帝国的版图和军事成就上是没有什么争议
的.
卫青不是皇族"子弟".卫是家奴低贱出生.他后来成为皇亲,但不是皇族成长的.
霍是卫的侄子,那可以说是皇族子弟.
李广利是名将,但是被汉武帝年老时的巫蛊事件所牵连.他打败仗是因为当时已经受到事
件牵连,他想立奇功抵罪但部将已经不愿为他的军事冒险卖命了. |
c****o
发帖数: 25 | 64 其重要的历史功绩是打通了河西走廊，怎么能说没有意义呢？
【在 f****r 的大作中提到】
: 其实是武帝自己先撕毁和约吧，我怎么觉得马邑之战从道义上说，犹如珍珠港一般？
: 说实在的北方草原，你把匈奴赶跑了，自己又不能占领，那必然是别的民族发展起来，
: 你总是要和一个北方民族打交道，匈奴跑了，有突厥，突厥跑了，有鲜卑，契丹，打不
: 过来的（当然有马后炮之嫌）
: 所以保持对北方的军事优势和军事压力下和平，才是持盈保泰，长治久安之计，打掉匈
: 奴，只是为突厥做volunteer而已，没有太大意义
|
s******n
发帖数: 21 | 65 太搞笑了， 一堆腐儒也配妄言卫霍是不是真英雄！
还算什么经济账， 弄什么实力说，内讧说， 就以为自己理性了？ |
s******n
发帖数: 21 | 66 太搞笑了， 一堆腐儒也配妄言卫霍是不是真英雄！他们哪怕只杀一个匈奴，也是汉族
的缔造者， 一群否认他们历史功绩的烂人对这个民族算什么东西？还算什么经济账，
弄什么实力说，内讧说， 就以为自己理性了？以为你穿越到汉朝就能杀敌治国了？ |
j**u
发帖数: 1325 | 67 文科生最大的特点就是每隔几年就要搞个“反案”，制造争论，才有饭吃。 |
d********a
发帖数: 1852 | 68 你和老吕都很牛查。这个世界上就你们两个牛查。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
|
f*******t
发帖数: 226 | 69 同意， 11万匹马比11万人（何止11万， 南京就30万！！）来说不足一题。哭的是当时
的老百姓，扯蛋的是后世的烂人。
，
【在 s******n 的大作中提到】
: 太搞笑了， 一堆腐儒也配妄言卫霍是不是真英雄！他们哪怕只杀一个匈奴，也是汉族
: 的缔造者， 一群否认他们历史功绩的烂人对这个民族算什么东西？还算什么经济账，
: 弄什么实力说，内讧说， 就以为自己理性了？以为你穿越到汉朝就能杀敌治国了？
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a******k
发帖数: 1190 | 70 毫无疑问，汉武是一代雄主，中国的版图在汉武一代几倍之
卫霍是军事天才，在对外作战上，几乎无人出其右
没有汉武、卫霍也许我们现在就是匈奴族，而不是汉族了
真要骂汉武，也轮不到现在的几个腐儒
而是汉武当时的老百姓，是他们付出了很多
但凡伟大朝代都是这样，自己付出，荫泽千秋万代
汉武朝就是这样，也许现在的天朝也是这样 |
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j****t
发帖数: 2996 | 71 那个有人买单, 汉武的这个自己掏腰包, 明显不一样
【在 t****u 的大作中提到】
: 美国打伊拉克，阿富汗，耗掉多少钱？
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O*****a
发帖数: 11621 | 72 人家小霍靠的就是骑兵突袭，在装备方面投资大是应该的，更不要说地理环境。
再说了人家年纪轻轻地就卫国捐躯了，那个写书不打仗的不厚道...
推理推理，你让他带三万骑过去打试试，陪三十万都未必能带条命回来。
鄙视只有理论没有亲身实践的... :( |
l******r
发帖数: 18699 | 73 那么李广为什么同卫霍出征战绩最差？
【在 f****r 的大作中提到】
: 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
: 卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
: 只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
: 大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
: 不是这两人多牛x
|
g****t
发帖数: 31659 | 74 李广找人算卦，
当时有个算卦的给他说，他某某年杀降造成的因果循环。
【在 l******r 的大作中提到】
: 那么李广为什么同卫霍出征战绩最差？
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d********a
发帖数: 1852 | 75 霍去病为了享乐，为了满足自己封朗居胥的私欲，杀了成千上万汉人，简直十恶不舍，
建议以反人类罪起诉之！
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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g****t
发帖数: 31659 | 76 最多也就是渎职而已。哪有你说的那么严重。
毕竟成绩是主要的。
【在 d********a 的大作中提到】
: 霍去病为了享乐，为了满足自己封朗居胥的私欲，杀了成千上万汉人，简直十恶不舍，
: 建议以反人类罪起诉之！
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d********a
发帖数: 1852 | 77 不行。杀了成千上万人都不杀，置mit上指点江山粪土万户的英雄们于何地？
【在 g****t 的大作中提到】
: 最多也就是渎职而已。哪有你说的那么严重。
: 毕竟成绩是主要的。
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g****t
发帖数: 31659 | 78 从司马迁班固开始的历史学家里，对卫霍之流的批评，
对李广之流的同情就没断过。
反主流的才是指点江山的英雄。
俺们这些同情李广的不过是随大流而已。
不行。杀了成千上万人都不杀，置mit上指点江山粪土万户的英雄们于何地？
【在 d********a 的大作中提到】
: 不行。杀了成千上万人都不杀，置mit上指点江山粪土万户的英雄们于何地？
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s*********4
发帖数: 1980 | 79 没错,穷兵黩武的主.保边发兵就罢了,但人家不肯和他换个马,他面子下不来又要打.可
怜了天下百姓.家里有亲人要上战场为匹马而死的人家可不会象愤青们那样热血沸腾地"
犯我强汉虽远必诛".
【在 f****r 的大作中提到】
: 比较同意，汉武帝就是个富2代，把文景两帝的积蓄败光了。
: 卫霍两人就是比较能打仗的皇族子弟而已，但不一定比蒙恬，李牧厉害，
: 只不过汉帝国的国力比秦国强大多了，在国力支持下，不断对匈奴进行打击，只要不出
: 大的错误，打败匈奴就是时间问题，对耗国力呗，弱的一方最终要败
: 不是这两人多牛x
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x*********g
发帖数: 11508 | 80 打了，就是汉朝的结果。不打，就是宋朝的结果。
这些前人的经验都是历史留给我们的宝贵财富啊。汉和宋相比，我宁愿选择汉！ |
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w****j
发帖数: 5581 | 81 养马是高科技。如果说抢到好马种，以后就可以少死人，你说抢马是不是划算?
地"
【在 s*********4 的大作中提到】
: 没错,穷兵黩武的主.保边发兵就罢了,但人家不肯和他换个马,他面子下不来又要打.可
: 怜了天下百姓.家里有亲人要上战场为匹马而死的人家可不会象愤青们那样热血沸腾地"
: 犯我强汉虽远必诛".
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g****t
发帖数: 31659 | 82 宋朝立国之前，辽已经是封建社会很多年了。
那时候的辽跟现在的美帝差不料多远。
你这个比较压根没意义。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 打了，就是汉朝的结果。不打，就是宋朝的结果。
: 这些前人的经验都是历史留给我们的宝贵财富啊。汉和宋相比，我宁愿选择汉！
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r****y
发帖数: 524 | 83 打仗本就是打的国力,到最后，就是看谁的国力耗到最后 |
m***y
发帖数: 14763 | 84 你这个选择不代表大多数啊 甚至连你自己的大半生都不一定代表
老汉来美国早点 见得人算多一点吧 穷学生时谁不fq啊 反正砸烂的也不是自己家当 等
到拖家带口了 没有一个不WS的 而且WS的程度通常与当年fq成正比
老汉琢磨着 大概人本性越自私 年轻时就越fq 老来也就更ws
【在 x*********g 的大作中提到】
: 打了，就是汉朝的结果。不打，就是宋朝的结果。
: 这些前人的经验都是历史留给我们的宝贵财富啊。汉和宋相比，我宁愿选择汉！
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s********e
发帖数: 13723 | 85 如果美帝就是辽，中国现在就快活死了
【在 g****t 的大作中提到】
: 宋朝立国之前，辽已经是封建社会很多年了。
: 那时候的辽跟现在的美帝差不料多远。
: 你这个比较压根没意义。
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y*****n
发帖数: 11251 | 86 如果吕思勉真这么说了，他有个隐含的假设。匈奴的力量从战国末期的代国到汉武没什
么变化。同样道理，郑成功一个残明丧家的偏师就可以从世界强国荷兰手里收复台湾，
现在的zf拥兵百万，飞机战舰数千，核弹导弹数以百计，居然束手无策，说明。。。。。。。。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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s******g
发帖数: 1014 | 87 老头思维混乱。
汉一郡的实力是指人口数量。但是忘了计算兵力。
铁木真部落连大金一个府的实力也不到，结果呢？
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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c*u
发帖数: 916 | 88 对付蛮族，其实只有一个办法，那就是清对准格尔，美对印第安的办法，无论老幼男女
，全部杀掉，要不然就好像美国对越南一样，是不可能胜的．
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
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x*********g
发帖数: 11508 | 89 我比较的不是立国之前的策略，而是富裕了之后的策略，也就是汉武帝刚即位时候，和
宋朝鼎盛时期比。
【在 g****t 的大作中提到】
: 宋朝立国之前，辽已经是封建社会很多年了。
: 那时候的辽跟现在的美帝差不料多远。
: 你这个比较压根没意义。
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x*********g
发帖数: 11508 | 90 你只代表你自己，不要代表我，好不好？
我跟你不一样，我还是愿意自己代表自己。
【在 m***y 的大作中提到】
: 你这个选择不代表大多数啊 甚至连你自己的大半生都不一定代表
: 老汉来美国早点 见得人算多一点吧 穷学生时谁不fq啊 反正砸烂的也不是自己家当 等
: 到拖家带口了 没有一个不WS的 而且WS的程度通常与当年fq成正比
: 老汉琢磨着 大概人本性越自私 年轻时就越fq 老来也就更ws
|
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x*********g
发帖数: 11508 | 91 拿辽国和美国比的，是13个州时候的美国还是现在50个州的美国呢？
如果美国不扩张，仍然是13个州，它能有今天的地位吗？ |
T***c
发帖数: 17256 | 92 那是霍去病自己笨，他要是读过窃明或者身边有个穿越的窃犯，就知道应该带目光冰冷
的步兵战略机动过去 |
r********n
发帖数: 7441 | 93 对，消耗战马很多那时和长途不断奔袭密切关联的
分析这个不可忽略马自身的特性，马跑长途时会产生一种激素使得马不觉得疲劳和疼痛
（骑过马的就知道，如果缰绳和马鞍安装不好的话，一小时就可以把马的皮肤磨得血赤
呼啦的），所以马可以持续不断的跑，直到倒毙而骑士却没有察觉
我们当年去木兰围场骑马，我的马就是跑了两小时突然跪倒在地，牧民上来查看才发现
马腿根部的肉都被磨开了，血红血红的自己都觉得很有罪，以后再也不骑马了，觉得很
残忍
象霍去病那样的长途奔袭战马一旦受伤，就没法再用，那匹战马只能遗弃，我觉得他们
的战马消耗那么厉害，大部分是伤病后被换了，这个和战场消耗是两码事，相反我倒是
觉得这说明他们的后勤保障也是惊人的
【在 s*****e 的大作中提到】
: 死那么多马跟能力无关，他远涉漠北，兵锋直达瀚海，一路都是无后勤作战，而且前进
: 速度又极快，死这么些马很正常。
|
t****g
发帖数: 35582 | 94 宋神宗用老王变法敛财不就是攻西夏么？
结果基本啥也没落着，死了六七十万民夫和士卒。
【在 s********e 的大作中提到】
: 宋朝就是缺个武帝这样，拼着国家空耗一半，也要高军事把西夏或者幽燕收复下来。
|
f*******y
发帖数: 2368 | 95 同意。
很多普通人不能理解天才，以为都和他们一样，只是运气好或者
有钱而已。
战争中一个将领的作用就像一句古话说的，千军易得，一将难求。
战国时代如果白起不是在秦国，而是在赵国，魏国，齐国，楚国之一为将，
并得重用，那么统一中国的估计就不会是秦国，而是这里面的一国。
即使还是秦统一，那么至少要过很多年之后才可能。
【在 t****g 的大作中提到】
: 宋神宗用老王变法敛财不就是攻西夏么？
: 结果基本啥也没落着，死了六七十万民夫和士卒。
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v*****s
发帖数: 20290 | 96 金啥时候欺负过南宋？想必你肯定不知道最后灭金的其实是宋吧。
【在 h****r 的大作中提到】
: 南宋只能怪自己太弱。金被蒙古打得屁滚尿流的时候，还可以找南宋打打架，欺负欺负
: 南宋，金军当时已经腐败的没啥战斗力了，还可以搞南宋，南宋军事实力实在是太差，
: 宋朝的对外战争史就是一步郁闷史，从北宋开始就不停的赔款，消弱自己，养肥敌人。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 97 王韶，李宪发来贺电。
【在 t****g 的大作中提到】
: 宋神宗用老王变法敛财不就是攻西夏么？
: 结果基本啥也没落着，死了六七十万民夫和士卒。
|
a*******n
发帖数: 237 | 98 谁要是能封富士山, 别说11万匹马， 死11万人都值！ |
l*b
发帖数: 4369 | 99 嗯，就像发光二极管，亮盈盈很好看，盯着看10分钟也没啥事。加个小谐振腔上去，还
是耗那么多电，
还是发那么多光，但是破坏力无穷倍加强，盯着看几秒钟眼就瞎了。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 蒙恬李牧面对的匈奴跟卫霍面对的匈奴完全两个概念，后者是一个统一的游牧民族帝国
: ，实力强太多了。可以参见铁木真统一前后的蒙古，努尔哈赤统一前后的女真等等，无
: 数历史都证明一旦北方游牧民族组织起来成为一个大帝国的时候，虽然人还是那些人，
: 但是战斗力却无数倍的加强。
|
l*b
发帖数: 4369 | 100 其实英国在18、19世纪的政策也一样。扶植大陆上的反对派，打压欧陆霸主。
【在 h*****p 的大作中提到】
: 大明前期的政策跟现在老美搞的一套一样，扶植反对派，随时打压当权派
|
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l*b
发帖数: 4369 | 101 如果宋和早期蒙古接壤，估计宋会四方挑拨绝不会让铁木真一统蒙古的。
可惜是金在中间夹着，估计女真人当时还不太熟悉这套路数，愣是让整个蒙古成了铁板
一块。
【在 w****j 的大作中提到】
: 然后就杯具得更快。还是想想宋怎么搞才能躲过蒙古这个军事变态强的帝国吧。
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l*b
发帖数: 4369 | 102 那时候的辽跟现在的毛子才是差不多远。
经济一般般，人民生活水平较差，但在某些特殊的军事科技上有独特优势。
【在 g****t 的大作中提到】
: 宋朝立国之前，辽已经是封建社会很多年了。
: 那时候的辽跟现在的美帝差不料多远。
: 你这个比较压根没意义。
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g****t
发帖数: 31659 | 103 nod,这个比喻更合理.
那时候的辽跟现在的毛子才是差不多远。
经济一般般，人民生活水平较差，但在某些特殊的军事科技上有独特优势。
【在 l*b 的大作中提到】
: 那时候的辽跟现在的毛子才是差不多远。
: 经济一般般，人民生活水平较差，但在某些特殊的军事科技上有独特优势。
|
l*b
发帖数: 4369 | 104 为啥？
因为辽被落后愚昧野蛮的邻国小兄弟金灭了，所以类比之下老墨没准哪天小宇宙爆发全
国一心把米帝给
推了？
【在 s********e 的大作中提到】
: 如果美帝就是辽，中国现在就快活死了
|
w********9
发帖数: 8613 | 105
2.是最马虎的了。
那时有近百个郡，而汉朝的总人口是匈奴的十到二十倍。匈奴的骑兵人数比汉朝的应该
多(有过三十多万
的时候）。那时是每个骑兵两匹马。还有不少是远征载重的。记得是有一次找不到好水
，马喝了病死不
少。其它非战事而死的也应该有不少。好像古代士兵有时不得已还要喝马血。汉朝的总
体交战兵力应该
是匈奴的几倍（几十万）。
古时人口变化会很急剧。隋朝建立时，人口降了2/3。唐朝也是。人的平均寿命短，生
育时间早。人口可
以增加飞快（指数增长），也可以减少很快。
更别说远征的马了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按吕思勉说的，
: 1.其他的不算，封狼居胥，霍去病带去14万匹马，回来了3万。
: 2.匈奴当年代国一国防御都没问题，最多也就是汉一郡的实力。
: 3.给匈奴致命打击的不是卫霍，是他们内部内讧。
: 4.因此吕思勉推论，汉武无能，霍去病严重渎职。
|
g****t
发帖数: 31659 | 106 如果匈奴战马有60万.
封狼居胥那次,带了14万匹马,汉朝也很厉害了.
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 2.是最马虎的了。
: 那时有近百个郡，而汉朝的总人口是匈奴的十到二十倍。匈奴的骑兵人数比汉朝的应该
: 多(有过三十多万
: 的时候）。那时是每个骑兵两匹马。还有不少是远征载重的。记得是有一次找不到好水
: ，马喝了病死不
: 少。其它非战事而死的也应该有不少。好像古代士兵有时不得已还要喝马血。汉朝的总
: 体交战兵力应该
: 是匈奴的几倍（几十万）。
: 古时人口变化会很急剧。隋朝建立时，人口降了2/3。唐朝也是。人的平均寿命短，生
|
s*****e
发帖数: 16824 | 107 不见得都是战马，应该还有很多是驮辎重的马。战马的训练还是很难的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 如果匈奴战马有60万.
: 封狼居胥那次,带了14万匹马,汉朝也很厉害了.
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k**0
发帖数: 19737 | 108 11万匹马->赶跑匈奴, 值了
一天到晚算死了多少马->会计 |
