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发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
oxthigh (老是肚饿) 于 (Thu Jul 19 12:20:36 2012, 美东) 提到:
欧洲的原始史料可比咱中国的丰富多了，只要你愿意去找
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romo (romo) 于 (Fri Jul 20 00:00:15 2012, 美东) 提到:
行为艺术？ 欧洲没有老中那样的典藏制度， 古代历史基本靠编。
一个类似的例子是阿三， 阿三的文明程度科比欧洲高多了， 丫的历史还要靠大唐西域
记来还原。 像欧洲那样突然发现柏拉图的理想国几百万字巨著的厚脸皮程度， 棒子是
差太远了。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Jul 20 00:17:59 2012, 美东) 提到:
这个算是闭着眼睛给母猪打口红的例子了。
你读过几部欧洲的“原始资料”？
我是看过几本欧洲古典历史名著的，比如所谓古希腊历史学之父希罗多德的《历史》，
一本书里你给我找几个年月日来？实在不行年月也行啊。实际上，就算年都很难看到。
历史学家都不用时间，那古希腊谁在用时间？这些历史学家其实都是说书人？这样倒是
可以解释了。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 11:15:29 2012, 美东) 提到:
俺学浅，没什么准备就放了一炮。现在厚着脸皮再回来放一炮。
俺还是熟晚期罗马时代，所以还是以此为例。以前俺提到过的《教会史》的作者
Eusebius of Caesarea，还有一个技术含量更高的著作《编年志》（Chronicon），一
部分经过亚美尼亚文和拉丁文转译流传下来。 他的后人Saint Jerome整理续写成自己
版本的Chronicon，也流传下来，有网上链接：
http://www.tertullian.org/fathers/jerome_chronicle_00_eintro.ht
这里面第一页的intro相信对大家理解／吐槽那个时期的年代确定方法有很大帮助。我
就不再重复翻译全部。只概括一下我的观点：
1. 古代中国史家在时间驾驭上显然如楼主所说有好得多的传统。古典时期的希腊，罗
马典籍著名的经常根本不关心年代。而那些单纯的年代志，我们这样的读者一般难以接
触到或者也没有兴趣。
2. Eusebius的年代志的意义在于用比较合理的办法把他之前的许多年代志链接起来，
摘抄一段intro的原文：
“For instance he was able to determine that Darius of Persia and Alexander
the Great of Macedon lived at the same time, since the latter overthrew the
former. This linked the Greek lists with the Persian ones. The Greek lists
could be linked together through the Olympiads, which were often recorded
for Greek events. He was able to link Jewish events with Persian ones
because it was recorded that the second temple was built in the Second Year
of Darius. This last date is one of his crucial synchronisms. The date of
the Trojan War was present in many of his lists, and forms another such link
.”
3. 很多教会史家比如Eusebius和Jerome撰写年代志的目的之一是验证圣经所述6千年的
地球历史。所以早期的年代记载当然可以一笑了之。但没有理由认为他们面对当时的近
代世俗史也有瞎编的必要。
4. 下面俺给出一个实例。罗马皇帝瓦伦斯败亡的阿德里安堡之战：查我之前给出的链
接Ammianus的《历史》：http://www.tertullian.org/fathers/ammianus_31_book31.htm#C12
“When the day broke which the annals mark as the fifth of the Ides of
August, the Roman standards were advanced with haste..."
"fifth of the Ides of August" 涉及罗马人记日子的习惯，Ides of August指8月13
日， 2nd of the Ides of August 指8月12日，以此类推，所以这里指的是8月9日。查
上面提及的Chronicon结尾部分
，此战年份为289th Olympiad的第三年，第一届奥林匹克的年份据信是776BC（事实是
哪年不重要，只要后人统一标准就行），亦及776BC是1st Olympiad的第一年。则战役
年份为－776＋4×（289－1）＋3－1＝378年。于是我们有现代历史记载的该战役时间
：378年8月9日（儒略历）：
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Adrianople
5. 这种计算方法算不算”编“，那就看你的心境了，阿弥陀佛。
6. 当然你会问，那别的呢？Well, you have to pay me to answer more requests...
:)
但是如果你有兴趣的话，可以先和我一起看看这本《历史著作史》了解一下有用的古典
历史著作:
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/19643852.html
上面有人说，西方古典史籍比中国丰富，虽然很难讲，但确实比楼主和我所知道
的要
多不少。从中花精力找出你想要的答案，是可能的。
7. 什么？你说这些史籍都是文艺复兴时期的伪作？恭喜你，你和何新win the day。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 13:01:17 2012, 美东) 提到:
一百多年来，中国的精英们介绍西方历史“名著”时，都是全盘接受，人家喂什么，就
不挑食地全部吃进。过了一百年，中国的精英们能否发展出一点批判精神呢？我指的是
不仅是对自身的，而且是对西方的。在对待西方历史上，这种批判精神显然不够。
读早期西方历史“名著”，如希罗多德的历史，修昔底德的伯罗奔尼撒战争史，里面的
时间描述惨不忍睹，差的时候，年代都没有，好的时候多是些夏天、冬天的，感觉就是
一帮浑浑噩噩的混子在械斗。
但另一方面呢，又有人宣称希腊人数学如何好，天文如何牛。按理说历法也应该很牛呀
，结果我们看到的历史学家就跟说书人一样，伯利克里洋洋数万言的演讲他都记得清清
楚楚，就是重大事件发生在哪一天或者哪一月不知道。这不矛盾吗？
当然矛盾，然后西方教会就出场编年代表了：）于是连处女生下来的耶稣生在哪一天都
搞得门清，现在全世界都知道是12月25日。
不过，也有说不清的时候。17世纪牛津收藏了一块石碑，上面有古希腊上千年的年代表
，还是古希腊文写的哟。上面列出了特洛伊战争发生的年代，精确到个位，这下荷马老
先生可以瞑目了--谁说是神话？不过，号称打了好多年的伯罗奔尼撒战争，这个改变了
古希腊政治秩序的战争，竟然在这个石碑上一句话都没提，而它前面后面的什么诗人呀
、哲学家、运动员啥的都在石碑上露了一脸。尼玛，这个刻石碑的人，是不是跟写大部
头伯罗奔尼撒战争史的修昔底德有仇啊？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 16:01:47 2012, 美东) 提到:
对于教会编的东西，我们一定要记住吉本在罗马帝国衰亡史中谈到教会说故事时的评论
：“瞎子复明了，跛子不瘸了，连自然规律都为了教会的利益而停止工作了。”
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lhr (麻辣呆牛筋～五香花生米) 于 (Wed Jul 25 16:18:46 2012, 美东) 提到:
汤普森的历史著作史就是A History of Historical Writing这本吧
以前提到过，kzeng做过“点评”:D
http://www.mitbbs.com/article_t/History/22813419.html
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 16:29:41 2012, 美东) 提到:
嘿，我之所以找到“A History of Historical Writing”，就是搜到了kzeng那贴主贴
中的天涯原文。因为我特别关注拜占庭史，所以又恰好看到kzeng说的那人对东罗马史
的正面观点，令我颇感欣慰。其实读Procopius的战争史就能感觉到此人对于基督教有
点儒家“子不语怪力乱神”的意思，敬而远之。
另外汤普森对吉本其实崇拜的不得了，我国译者特别吐槽他花了百来页讲吉本，只有一
页半讲唯物史观……
我要吐槽的是这厮完全不懂或者装没看见我朝的历史典籍……
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lhr (麻辣呆牛筋～五香花生米) 于 (Wed Jul 25 16:31:28 2012, 美东) 提到:
哦，我就是给个cross reference
根本没看过这本书
这厮 是指译者吗？
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 16:34:23 2012, 美东) 提到:
不是，是汤普森，我也是为了灌水才刚看了一点
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 16:45:15 2012, 美东) 提到:
不以人废言，同样不以教废言。基督教并非原罪，世上没有什么东西是原罪——这是我
的信念，你尽可不同意。基督教会在有关本教的记载上挖空心思东拼西凑不代表他们所
有的记载都是bullshit。Eusebios的年代志为什么有一定的credit，我上面已经说过了
，我比较期待更有诚意一点的就事论事，当然这需要时间。
你开贴质疑欧洲历史的年代怎么确定，又提罗衰史我自忖我所熟悉的晚期罗马史好像符
合你的定义，所以就力所能及的和你对对。现在你不提这个，又光提希腊了，虽然也是
驱动我再去学习希腊史的好机会，但是找干货比发感慨毕竟更耗费时间精力啊，这个咱
们日后再说，日后再说。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 16:46:03 2012, 美东) 提到:
你给的这个link里谈到了一个中国人对吉本的批判，估计他看的是中文版，里面的
reference被删掉了，所以骂吉本无中生有。应该说吉本被冤枉了，他的原著中大部分
还是给了reference的。
但是在涉及亚洲史料时，吉本给的reference很不充分。比如谈到成吉思汗用七十口大
锅煮死了俘虏，这就没给reference。这个煮人事件是个历史悬案，蒙古秘史里说是成
吉思汗的人被煮，而拉失德史（或另一个中亚的史书）里说是成吉思汗煮对手。另外东
西方原始史书中都没有把匈奴和匈人等同，吉本没给reference就把二者等同了，造成
这种说法流行，其实到现在，这两个民族的身份还是悬案。
吉本的书最大的毛病还是没有一个清晰的时间坐标。我想原因大概是本来西方历史书中
时间就是个乱麻，而吉本又不屑于用教会搞的那套年代表。吉本在书中对教会的嘲讽是
溢于言表的。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 16:50:00 2012, 美东) 提到:
东西方原始史书当然没办法知道大陆那头有个匈人/匈奴。其实我老早多次跟喜欢搞汉>
匈奴=匈人>罗马的朋友提这个差别了。吉本果然是头一个这么想的人么？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 16:54:28 2012, 美东) 提到:
吉本的几百万字巨著中，三世纪危机几句话就带过去了，可见史料的贫乏程度，所以对
那以后的罗马史我兴趣不大。
也许是我开篇没有定义得很具体，这个贴子以后就谈塔西佗编年史之前的东西吧。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 16:56:07 2012, 美东) 提到:
吉本是不是第一个不知道，但他肯定是影响最大的一个。
汉>
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 16:58:11 2012, 美东) 提到:
不是吧，罗衰史整个第一卷一大半都是在讲三世纪危机啊。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 17:00:19 2012, 美东) 提到:
几十个皇帝走马灯转那段，在吉本书的哪些章节讲了？
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 17:04:26 2012, 美东) 提到:
VOLUME ONE
Chapter I: The Extent Of The Empire In The Age Of The Antonines
Chapter II: The Internal Prosperity In The Age Of The Antonines
Chapter III: The Constitution In The Age Of The Antonines
Chapter IV: The Cruelty, Follies And Murder Of Commodus
Chapter V: Sale Of The Empire To Didius Julianus
Chapter VI: Death Of Severus, Tyranny Of Caracalla, Usurpation Of Marcinus
Chapter VII: Tyranny Of Maximin, Rebellion, Civil Wars, Death Of Maximin
Chapter VIII: State Of Persion And Restoration Of The Monarchy
Chapter IX: State Of Germany Until The Barbarians
Chapter X: Emperors Decius, Gallus, Aemilianus, Valerian And Gallienus
Chapter XI: Reign Of Claudius, Defeat Of The Goths
Chapter XII: Reigns Of Tacitus, Probus, Carus And His Sons
Chapter XIII: Reign Of Diocletian And This Three Associates
Chapter XIV: Six Emperors At The Same Time, Reunion Of The Empire
第一卷从第六章塞维鲁斯死到第十三章戴克里先上台
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 17:08:09 2012, 美东) 提到:
列一下几十个皇帝吧，应该有三四十个。直接从罗衰史中，不要wiki啥的。拜托。
反正我是数不出来。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 17:17:51 2012, 美东) 提到:
为……为什么不可以是wiki？我要节省时间去抱孩子和看碟了……
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_emperors#Emperors_du
算上共治皇帝（好像没有算上伪皇帝）一共26个
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 17:24:10 2012, 美东) 提到:
算上伪皇帝肯定超26了。
我原想知道吉本怎么写这一段。结果看到他几句话就打发了。这个wiki当然不算呀，我
的观点就是吉本几乎没有或根本没写这段。你拿wiki不能替吉本说话呀。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 17:38:58 2012, 美东) 提到:
这个……我有点费解啊，我不是已经贴出那些章节了么？你手头的罗衰史对照看一下不
就知道吉本花了多少功夫写三世纪危机了吗？莫非你的是节选本？
OK，如果你手头没有，网上也有：http://www.gutenberg.org/files/731/731-h/731-h.htm
我可没有功夫一个皇帝摘一句列出来……OK，就列一段Decius和Valerian好吧，这就超
过几句话了吧：
...At the same time when Decius was struggling with the violence of the
tempest, his mind, calm and deliberate amidst the tumult of war,
investigated the more general causes, that, since the age of the Antonines,
had so impetuously urged the decline of the Roman greatness. He soon
discovered that it was impossible to replace that greatness on a permanent
basis, without restoring public virtue, ancient principles and manners, and
the oppressed majesty of the laws. To execute this noble but arduous design,
he first resolved to revive the obsolete office of censor; an office which,
as long as it had subsisted in its pristine integrity, had so much
contributed to the perpetuity of the state, 37 till it was usurped and
gradually neglected by the Caesars. 38 Conscious that the favor of the
sovereign may confer power, but that the esteem of the people can alone
bestow authority, he submitted the choice of the censor to the unbiased
voice of the senate. By their unanimous votes, or rather acclamations,
Valerian, who was afterwards emperor, and who then served with distinction
in the army of Decius, was declared the most worthy of that exalted honor.
As soon as the decree of the senate was transmitted to the emperor, he
assembled a great council in his camp, and before the investiture of the
censor elect, he apprised him of the difficulty and importance of his great
office. "Happy Valerian," said the prince to his distinguished subject, "
happy in the general approbation of the senate and of the Roman republic!
Accept the censorship of mankind; and judge of our manners. You will select
those who deserve to continue members of the senate; you will restore the
equestrian order to its ancient splendor; you will improve the revenue, yet
moderate the public burdens. You will distinguish into regular classes the
various and infinite multitude of citizens, and accurately view the military
strength, the wealth, the virtue, and the resources of Rome. Your decisions
shall obtain the force of laws. The army, the palace, the ministers of
justice, and the great officers of the empire, are all subject to your
tribunal. None are exempted, excepting only the ordinary consuls, 39 the
praefect of the city, the king of the sacrifices, and (as long as she
preserves her chastity inviolate) the eldest of the vestal virgins. Even
these few, who may not dread the severity, will anxiously solicit the esteem
, of the Roman censor." 40
A magistrate, invested with such extensive powers, would have appeared not
so much the minister, as the colleague of his sovereign. 41 Valerian justly
dreaded an elevation so full of envy and of suspicion. He modestly argued
the alarming greatness of the trust, his own insufficiency, and the
incurable corruption of the times. He artfully insinuated, that the office
of censor was inseparable from the Imperial dignity, and that the feeble
hands of a subject were unequal to the support of such an immense weight of
cares and of power. 42 The approaching event of war soon put an end to the
prosecution of a project so specious, but so impracticable; and whilst it
preserved Valerian from the danger, saved the emperor Decius from the
disappointment, which would most probably have attended it. A censor may
maintain, he can never restore, the morals of a state. It is impossible for
such a magistrate to exert his authority with benefit, or even with effect,
unless he is supported by a quick sense of honor and virtue in the minds of
the people, by a decent reverence for the public opinion, and by a train of
useful prejudices combating on the side of national manners. In a period
when these principles are annihilated, the censorial jurisdiction must
either sink into empty pageantry, or be converted into a partial instrument
of vexatious oppression. 43 It was easier to vanquish the Goths than to
eradicate the public vices; yet even in the first of these enterprises,
Decius lost his army and his life...
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 17:45:09 2012, 美东) 提到:
你大概是没明白我的话，我肯定是手里有这本书的。我想搞清楚几十个皇帝的来龙去脉
，但是不幸的是，看到吉本自己说不想写了，然后我就失去兴趣了。
你给几个皇帝的段子不算数呀。要么你费工夫把几十个皇帝在书里的登场列一下，要么
我花时间把吉本说不想写的原话列出来，不过到时候不要说我打脸呀。
,
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Lohan (Jerry) 于 (Wed Jul 25 18:01:55 2012, 美东) 提到:
我是纯旁观，但是我感觉你说话极不严谨，比如“三世纪危机几句话就带过去了，”人家
指出你的问题后你又顾左右而言它。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 18:03:29 2012, 美东) 提到:
你的原话是“吉本的几百万字巨著中，三世纪危机几句话就带过去了”，可不是吉本没
有好好告诉你这些皇帝的来龙去脉。我说总共七章文字好像不能算几句话，不知怎么会
被打脸？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 18:11:22 2012, 美东) 提到:
这不是逼着我找出吉本说不想写的话来打脸么？Here you go：
在列出19个伪皇帝的名字后（其他书说有三十个，吉本不认可），吉本说道：
To illustrate the obscure monuments of the life and death of each individual
would prove a laborious task, alike barren of instruction and amusement.
这不是说他不想仔细写了吗？19个“伪”皇帝呀，生平就这么打发了。然后他又试图去
归纳这些人的性格特点。
你说，这些西方人写书怎么这么不严肃呢。几百万字的篇幅啊，天朝比这小得多的篇幅
都把五胡十六国、五代十国那些乱世皇帝、大臣交代得清清楚楚。你说给吉本提意见不
行么？那位同学的反应是不是太强烈了？
人家
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 18:12:53 2012, 美东) 提到:
这不是逼着我找出吉本说不想写的话来打脸么？Here you go：
第十章，在列出19个伪皇帝的名字后（其他书说有三十个，吉本不认可），吉本说道：
To illustrate the obscure monuments of the life and death of each individual
would prove a laborious task, alike barren of instruction and amusement.
这不是说他不想仔细写了吗？19个“伪”皇帝呀，生平就这么打发了。然后他又试图去
归纳这些人的性格特点。
你说，这些西方人写书怎么这么不严肃呢。几百万字的篇幅啊，天朝比这小得多的篇幅
都把五胡十六国、五代十国那些乱世皇帝、大臣交代得清清楚楚。你说给吉本提意见不
行么？
另外，吉本用得是tyrant，字面意思是暴君，不知为什么翻译成伪皇帝。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 18:29:13 2012, 美东) 提到:
三世纪危机变成了瓦勒良死后的19个逐鹿者……
我很无语，我觉得你需要调节一下心情。放轻松，我的脸你不是没打过，不用老想着再
打一下吧？
话说回来，你不会认为三世纪危机指的光就是这一轮吧？
individual
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lhr (麻辣呆牛筋～五香花生米) 于 (Wed Jul 25 18:31:43 2012, 美东) 提到:
纯查字典，不知道有没有关系
Tyrant
(especially in ancient Greece) a ruler who seized absolute power without
legal right.
individual
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 18:32:58 2012, 美东) 提到:
我都说过了，吉本没有写清楚几十个皇帝。你非要抬杠呀，让你列出名字来，你拿wiki
来凑数。这下真相大白没有，吉本到底写没写？
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 18:33:09 2012, 美东) 提到:
暴君确实只是英语课本里给的解释，其实任何"不合法"的统治者西方史家都爱叫tyrant。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 18:36:37 2012, 美东) 提到:
最乱的一段都没写，想把这段历史搞清楚人对吉本大失所望呀。说不定罗马衰亡的根本
原因就在这里呢，结果被和谐了。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 18:42:42 2012, 美东) 提到:
我保证你赢了，我只是不确认你赢了谁……
wiki
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 18:49:42 2012, 美东) 提到:
你其实没有必要抬杠。如果说单提三世纪危机有歧义的话，我说吉本没写清几十个皇帝
已经没有任何歧义了。你自己没数过，又不想数，又想偷懒用wiki来凑数，结果只好是
看着吉本的自己偷懒的原话干瞪眼了，虽然还不服。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 18:54:48 2012, 美东) 提到:
你的原话“几十个皇帝走马灯转那段”，你可以问问别人，谁会想到是你暗喜着揣在心
里的那19个人？整个三世纪危机不就是几十个皇帝走马灯转么？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 19:04:06 2012, 美东) 提到:
别人还说有30个tyrant呢？这不是一个小数目，就不明不白地一带而过，大家都认可了？
这是阉割历史嘛。这么轻易地阉割，那么就该有轻易地编造，看书的都该在这里打个大大
的问号。事实上，看到这里，我不想看了。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Wed Jul 25 19:10:57 2012, 美东) 提到:
可是他老人家批教会的时候，那观点你还是会欣然采纳嘛，这叫“吾不以一眚掩大德”
呢还是你觉得他们“狗咬狗，一嘴毛”？
了？
大大
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 20:17:34 2012, 美东) 提到:
我一直对教会的神棍持批评态度，吉本那段话算“于我心有戚戚焉”。
给你个建议，你要用教会编的东西，请提示来源是教会，最好加个按语“基督教会是处
女生子的坚定鼓吹者，他们下功夫找出了处女生子（耶稣）的日期。”让读者自己判断。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 20:36:30 2012, 美东) 提到:
想讨论史实就讨论史实，别扯其他的，哪个引用史记的会注明史记承认商契的是吞卵而
生的
要质疑西方历史的纪年很简单，说出那个纪年错了，史学里面考证记年的文章不可胜数
，找出几个不是很容易的事情么，找出来再比较中西历史那个错多些
断。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 20:41:11 2012, 美东) 提到:
太史公扯鸟蛋一事早解决了吧。甲骨文上就发现商朝是以鸟为图腾。商人自认为鸟的后
代不奇怪，就像罗马人自认是狼养大的。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 20:47:35 2012, 美东) 提到:
跟中国历史比纪年？
春秋里记录了N个日食，其中34个精确到天，现代天文学的反推结果显示，31个完全符
合，另外几个可能是传抄中出错，比如“七”和“十”混淆。没有日子的那些估计是
抄丢了，竹简被虫咬了。
把古希腊和古罗马历史中的日食记录拿来比比？
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 20:48:41 2012, 美东) 提到:
史记上原话是啥？
想讨论历史就对着史实下嘴，不捎带些碎嘴的东西很难么？
与其跟着对嘴，找找西方历史那个时间段不靠谱，罗列出来很难么？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 20:53:35 2012, 美东) 提到:
西方历史原著中没时间（或没准确时间），负担在他们那里，如何证明他们后来补的时
间是正确的？
举个例子，塔西佗的编年史上，屋大维死于什么月和日没有。现在wiki上有了具体日期
，如何来的？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 20:57:10 2012, 美东) 提到:
把希腊罗马的日食记录拿来看看，原著没写日期的就不要来现眼了。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 20:57:28 2012, 美东) 提到:
呵呵，竹简咬了，你跟我普及一下春秋时候各国都用什么历法吧，不多举十个吧，
给出ref的，我个人发包子
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 20:59:36 2012, 美东) 提到:
你作为版主不会不知道干支记日法跟历法无关吧？
有日子的34个里对31个，把西方记录拿来比比？为什么躲？
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 21:03:20 2012, 美东) 提到:
呵呵，我作为版主才不该争的，别转话题，你来列十个春秋时候诸侯国分别使用什么历
法吧
解决这个咱也好确定年月啊，如果我没记错，这也曾是本版悬而未决的问题之一
也算是丰富本版的重要资料
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 21:05:10 2012, 美东) 提到:
你别转话题，我就质疑西方的日期记录，拿日食记录来比比吧。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 21:13:27 2012, 美东) 提到:
哦？我们记录的日食不先跟历法对起来，就要拿出去比了？天象对天象就行了，这可怪了
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 21:14:03 2012, 美东) 提到:
春秋是鲁国编年史，扯其他诸侯国历法，有这么搅混水的吗？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 21:16:24 2012, 美东) 提到:
春秋是鲁国编年史，扯其他诸侯国历法，有这么搅混水的吗？
你的西方日食记录呢？先亮一些统计结果，不苛求吧？你提供了，我在一步步把春秋日
食的细节列出来。
怎么样？
怪了
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 21:24:23 2012, 美东) 提到:
呵呵，无可奉告，因为这是你的题目，我从来没要跟你争，作为版务更不想跟你争，是
你自己需要举证，让自己的论点更完备
我这里不过列个有意思的题目，你若是对历法问题有概念自然知道我想说什么
就是请你在搞清楚日之前先把年月说清楚了，本版很缺乏这类知识
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 21:30:50 2012, 美东) 提到:
你不是说要拿西方纪年来跟天朝的比精度吗？
我提出比日食记录要求了，你这又退缩了？
我说春秋中的日食记录经现代天文学演算，很准。自信西方的日食记录可以媲美的，尽
管亮牌就是了。我没有义务做科普。要有人抬杠可以陪着玩，条件是双方都逐步提供资
料。
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caesar1 (Jeux d'eau) 于 (Wed Jul 25 21:52:16 2012, 美东) 提到:
呵呵，我前面说了，你不妨举西方纪年的错误，以完备自己的论述。是你自己比天象记
录谁早，自己树个风车好玩么？早和错一样么？不论纪年就说年月日，不是很荒谬么，
何况这还是个很热门的问题。这里本来就是个互通有无的地方，如果愿意抬扛那请自己
抬去。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Wed Jul 25 22:04:06 2012, 美东) 提到:
我的观点是西方历史原著里，尤其是古希腊的，根本就谈不上纪年。没有的东西，谈什
么准确度？你作为版主居然要拿它跟中国的纪年比精度，这不是笑话吗？
你怎么就知道我不知道中国的纪年呀，春秋里年月日写得刚刚的。就冲你胡搅其他诸侯
国历法，就知道你不是来辩论，而是搅混水的。鲁国的记录关其他国家历法屁事。
中国历史纪年很准，以春秋中的日食记录为证。这个是风车吗？不知道，我想知道谁能
提供其他国家比天朝这个记录更准的。
你要不能提供，请不用打岔了。我在等其他挑战者呢。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Jul 26 05:45:50 2012, 美东) 提到:
找干货真的比你在这里很high的喷要费事儿啊，最后特别给你一次免费试用，下一回就
要subscribe membership喽。
C. Suetonius Tranquillus, “De vita Caesarum”，Aug. 100
拉丁文：
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12C
"Obiit in cubiculo eodem, quo pater Octavius, p282duobus Sextis, Pompeio et
Appuleio,94 cons. XIIII. Kal. Septemb. hora diei nona, septuagesimo et sexto
aetatis anno, diebus V et XXX minus. "
英文：
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12C
"He died in the same room as his father Octavius, in the consulship of two
Sextuses, Pompeius and p283Appuleius, on the fourteenth day before the
Kalends of September at the ninth hour, just thirty-five days before his
seventy-sixth birthday. "
“XIIII. Kal. Septemb. hora diei nona”，每月31号在罗马记日传统中为 “II.
Kal. [下个月]"，30号为 “III. Kal. [下个月]"，以此类推，“XIIII. Kal.
Septemb.”为8月19日（儒略历）
版主能不能突出一下俺搜到的这个网站，一堆罗马原始史料啊，其他有诚意的筒子们会
喜欢的：
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/home.html
另外再劝LZ一句，西方古典史籍真的比你我知道的要多，与其在这里high，不如.....
well, in your case，不如多走走马观观花，喷的有的放矢一些，也算有点诚意：
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Jul 26 07:41:05 2012, 美东) 提到:
嗯，看来昨天你一开始真的是把这一小段当作整个三世纪危机了，我理解你的“歧义”
是怎么来的了。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Thu Jul 26 09:01:07 2012, 美东) 提到:
你找的这个就是那个罗马十二帝王传吧。这本书世间评价不高啊，比如wiki上说：“
Suetonius used the imperial archives to research eyewitness accounts,
information, and other evidence to produce the book; however, critics say
the book is founded on gossip and citations of historians who had lived in
the time of the early emperors, rather than on primary sources of that time.
The book can be described as racy, packed with gossip, dramatic and
sometimes amusing. ”
我还有这本书的中文版，里面的译者评论给你摘一段，不要钱：
“罗尔夫说它既不是历史又不是传记，莱奥等说它只是文法的范例。至于内容，有人说
作者是丑闻的贩卖者，有人说他只是奇闻逸事的收集者，等等。”
你看看，严肃话题你把三国演义之类的东西搬来了，还挺high。其实，我并不愿意把你
看成一个恶意忽悠者。你就是不分好坏，端上来什么你吃什么。你该多用用脑筋，多咀
嚼，这样才不会患上食洋不化的毛病。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Thu Jul 26 09:08:17 2012, 美东) 提到:
那是危机的高潮啊，腰斩了还算什么危机。
30个伪皇帝没给多少考证就削成19个，这19个的事迹还不写了，你都觉得ok。那把剩下
的十几二十个皇帝削减成一两个，你ok吗？这时候是危机还是盛世啊？
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Jul 26 09:48:25 2012, 美东) 提到:
good one, finally
Suetonis确实比Tacitus低一个档次，不过要说十二帝王传是“三国演义”，还是过了
一点。我再贴一段历史著作史里的评论：
time.
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Jul 26 09:52:50 2012, 美东) 提到:
本帖从来没人否定你的这个论调，从来没有觉得这样ok，只是有人告诉你什么叫三世纪危
机，不用因为你自己没搞清楚什么定义造成误会就这样冲着我吼吧？
还有一件很奇怪的事情，我尽力的回答你的主贴问题：时间是怎么确定的，从来没有替
西方人担保他们结果的完全准确。我也一直认为中国历史的时间规范比西方好。我针对
的只是有人说的“瞎编”，你为什么要那么语重心长的劝我不要“食洋不化”呢？朝空
气开炮是你辩论的习惯之一么？
Anyway, 我很欣慰咱们从对方身上都能学到东西。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Thu Jul 26 11:42:37 2012, 美东) 提到:
反问几句就算吼呀，看来一些定义的确人和人不同。
你要是觉得你批判性地分析消化了你给的材料，食洋不化一词是错了，那我们对批判分
析的定义大概也有差别。
纪危
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Thu Jul 26 14:08:03 2012, 美东) 提到:
OK，在误会清楚的前提下，咱们再来看看你吐的这个槽。为了减少“歧义”，我不得不
不厌其烦的引你的原话：
“19个“伪”皇帝呀，生平就这么打发了”“我原想知道吉本怎么写这一段。结果看到
他几句话就打发了。”
然后你就“不愿意看下去了”。首先，这真的很可惜，因为总共六卷的罗衰史你才看了
一卷不到，后面还有一千年的历史你都miss了，当然这不能阻止你来吐槽吉本。
其次，你哪怕再多看一句，你说不定就得斟酌一下你的论断了。就在你的“打脸”引文
后面紧接着一句：
“...We may content ourselves with investigating some general characters,
that most strongly mark the condition of the times, and the manners of the
men, their pretensions, their motives, their fate, and their destructive
consequences of their usurpation...”
吉本说他觉得把这19个pretender一一搞清楚太过无聊，所以，他就捡几个讲讲……
这一讲可就讲了不止“几句话”。其实看那19个pretender的名字，就知道吉本不可能
愚蠢懒惰到连Odenathusz和Zenobia这样牛鼻的人物都“几句话打发了”。就以芝诺比
亚女王为例，她的故事持续一章，直到被Aurelian活捉游街罗马为止。你如有兴趣，又
不愿意在罗衰史上玷污自己的眼神，不妨看看这个链接里的第九页开始的“沙漠新娘”。
http://www.cchere.com/alist/3057796/9
individual
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hci (海螺子) 于 (Thu Jul 26 14:40:33 2012, 美东) 提到:
不光是欧洲，绝大部分人类文化其实都是没有以史为鉴的传统的，所谓历史不过是用来
让大家自我感觉良好的传说故事而已。
中国这个周人带来的重文重史的传统其实是非常非常独特的，有这样传统的文明还真不
多。古埃及算不算？
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Jul 27 09:47:22 2012, 美东) 提到:
你接着数吧，看到底写了几个皇帝。
任何人看到吉本大笔一挥、和谐历史的行为，都该吐槽。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Jul 27 09:59:39 2012, 美东) 提到:
除中国外，别无分店了。
按中国的标准，其他国家的史书说故事的太多。根本原因就是他们的“史书”标准太低
，没时间的故事都算史书。这样一个文科生隔了几百上千年都可以闭门造车写出史诗般
华丽的“史书”。如果像中国史书这样，标上时间，还要和天象吻合，这些诗人般的“
史学家”就傻眼了。
古埃及也没什么史学传统。现代学者根据石刻搞的帝王年代，时间基本是估计值，差几
十年小意思，西方和前苏联学者各自搞的年表，差个上百年也不稀奇。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Jul 27 10:34:31 2012, 美东) 提到:
如我所料，当你发现你搞错了三世纪危机的时候，你转进到“三世纪危机的高潮”（
BTW，defined only by you），当你知道“19个人几句话带过”是放大炮的时候，你转
进到“一个个数出来”。其实Reynold很希望咱俩能够“谈笑风生”，但是在那之前，
尽管我对于你的学识保持充分尊重，但我希望你明白男人对说过的话要负责，另外放炮
不要紧，放炮完了不做功课没诚意也不要紧，但别人做完功课你叫“再做一个吧您内”
，也不是论史的态度。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Jul 27 10:42:51 2012, 美东) 提到:
这个“数出来”不是开始就要求了吗？我说了我数不出了，你呢，转进到wiki去拷贝了
，到现在还没有数清楚嘛。现在数了几个就算交差了？是男人的话，你该说你也数不出
来，然后回到讨论时间坐标的主题上来。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Jul 27 10:57:31 2012, 美东) 提到:
还提wiki数皇帝哪？你当时还在犯三世纪危机是神马的糊涂（BTW，结果居然得出了三
世纪危机
高潮是神马的结论），让我数皇帝想“打脸”想的正high，我可没揣度到你的那点
小心情，心想你这不胡闹么，自己有书还要别人来给你从七章里面摘要，给你个wiki链
接已经很有诚意了。结果你说我转进，那还不是因为没有配合到你的那点小心情？
不过，我不是老虎肉，也不是李将军，我当然可以大大方方的告诉你我数不出来19个
pretender的生平，我还可以告诉你一开始我列Ammianus的历史没有细看年代，我还可
以告诉你Suetonius的credit我一开始也没有细究。你做不做男人请随意啦。
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Diaowai (Waiting for suckers rally) 于 (Fri Jul 27 11:05:08 2012, 美东) 提到:
你把少写了几十个伪皇帝的历史承认是三世纪危机的历史，是你的自由。
但是如果有人把写了周王没写诸侯的东西叫春秋战国史，我会说开什么玩笑。
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fingerling54 (黑暗虎鲸) 于 (Fri Jul 27 11:09:36 2012, 美东) 提到:
Like I said，你随意啊 |
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