Z*********i
发帖数: 3422 | 1 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
别说，而和刘邦，根本没可比性。
且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
门宴上是四个明白人（刘邦，张良，范曾，项伯）陪一个糊涂人玩（项羽）。即使项羽
得了天下，别说灭匈奴，恐怕他还不如秦始皇，估计连二代都没有就得完蛋。一个只知
道坑杀，火烧，不知道体恤民力的人，得了天下也是暴君，根本不能持久。
刘邦和朱重八对功臣是狠，但没办法，因为是布衣得天下，没有背景基础，但他们得天
下后，都懂得体恤百姓，所以才有四百年的汉和三百年的明。看不到这点，以为勇猛才
是英雄，错到家了。真正英雄，可以忍胯下之辱，但一旦有机会，绝不会浪费。他们以
得天下为目的，但不是以烧杀为目的。
所以，结论是，项羽是个优秀的骑将，可以做刘邦的典韦和许褚，替刘邦当先锋，仅此
而已。 |
Z*********i
发帖数: 3422 | 2 可笑的是项羽在和刘邦的最后决战前，要求和刘邦单挑。每次看到这，我都要发笑,因
为我看到的是一个糊涂到最后的人，到死都不知道争夺天下靠什么，以为勇冠三军就能
当皇帝。
,【 在 Zamborghini (AK74) 的大作中提到: 】 |
d******a
发帖数: 32122 | 3 吕布有项羽的战绩？
项羽至少在战术上是很牛的。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 4 总的来说，刘邦是帝王之才，毫无疑义，除非始皇重生，不然无人能最后打败他。韩信
和张良，萧何一样，是某一方面特别突出的人，号称汉初三杰，是功臣，但当不了帝王
。而项羽，虽然太史公给他本纪的待遇，但实际能力不过是和英布，彭越，樊哙一级的
功狗而已，就是打手，虽然他比其他几个都能打，就像黑社会电影里老大身边的红棍。
所以因为叔叔意外死亡，让红棍当了老大，能不败吗？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 可笑的是项羽在和刘邦的最后决战前，要求和刘邦单挑。每次看到这，我都要发笑,因
: 为我看到的是一个糊涂到最后的人，到死都不知道争夺天下靠什么，以为勇冠三军就能
: 当皇帝。
: ,【 在 Zamborghini (AK74) 的大作中提到: 】
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 5 所以我说大号吕布。何况吕布手下有范曾这样的谋士吗？有过四十万军队吗？项羽比吕
布强没错，战术上也有可取之处，赢过巨鹿之战。但只要看过他之后的昏招，全部是战
略性的：
1.坑杀20万秦军和火烧阿房宫
2.鸿门宴上被刘邦当猴耍
3.占绝对优势却和敌人和谈，划分楚河汉界。
刘邦多次败给项羽没错，但都是实力不济，没有机会，换谁也不行，而且刘邦就算失败
十次，只要还活着，就会第十一次回来，这种打不倒的人最可怕。而项羽，最后有机会
逃，可以重头再来，自己却放弃，输不起，所以就输了个精光。
【在 d******a 的大作中提到】
: 吕布有项羽的战绩？
: 项羽至少在战术上是很牛的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 6 你就扯淡把
失败的英雄也是英雄
赫克托尔打不过阿吉里斯
但是全世界都崇拜赫克托尔
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 所以我说大号吕布。何况吕布手下有范曾这样的谋士吗？有过四十万军队吗？项羽比吕
: 布强没错，战术上也有可取之处，赢过巨鹿之战。但只要看过他之后的昏招，全部是战
: 略性的：
: 1.坑杀20万秦军和火烧阿房宫
: 2.鸿门宴上被刘邦当猴耍
: 3.占绝对优势却和敌人和谈，划分楚河汉界。
: 刘邦多次败给项羽没错，但都是实力不济，没有机会，换谁也不行，而且刘邦就算失败
: 十次，只要还活着，就会第十一次回来，这种打不倒的人最可怕。而项羽，最后有机会
: 逃，可以重头再来，自己却放弃，输不起，所以就输了个精光。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 7 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
自己败家。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 失败的英雄也是英雄
: 赫克托尔打不过阿吉里斯
: 但是全世界都崇拜赫克托尔
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 8 你说的这种英雄，恐怕不过是女人心里的英雄，勇猛，高帅富，但绝不是那种君临天下
的英雄，这两个人哪个懂帝王心术，哪个懂治天下策略？真正的英雄，是能有尽揽天下
英雄为他一人所用，且各尽其长的人。他能翻手为云，覆手为雨，让那些骄兵悍将从心
里畏惧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 失败的英雄也是英雄
: 赫克托尔打不过阿吉里斯
: 但是全世界都崇拜赫克托尔
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h***i
发帖数: 89031 | 9 你就扯淡把
人家刘邦才不在乎什么英雄不英雄
人家就是个流氓
怎么了
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你说的这种英雄，恐怕不过是女人心里的英雄，勇猛，高帅富，但绝不是那种君临天下
: 的英雄，这两个人哪个懂帝王心术，哪个懂治天下策略？真正的英雄，是能有尽揽天下
: 英雄为他一人所用，且各尽其长的人。他能翻手为云，覆手为雨，让那些骄兵悍将从心
: 里畏惧。
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h***i
发帖数: 89031 | 10 刘邦很牛鼻并不妨碍项羽是个英雄阿
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
: 么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
: 这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
: 如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
: 自己败家。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 11 流氓和英雄本来就不矛盾。就像朱老八是要饭的，但也是英雄。陈胜说的好：王侯将相
，宁有种乎？纠缠出身就没意思了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 人家刘邦才不在乎什么英雄不英雄
: 人家就是个流氓
: 怎么了
|
h***i
发帖数: 89031 | 12 扯淡
人家就是流氓皇帝，不当英雄皇帝
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 流氓和英雄本来就不矛盾。就像朱老八是要饭的，但也是英雄。陈胜说的好：王侯将相
: ，宁有种乎？纠缠出身就没意思了。
|
k**o
发帖数: 15334 | 13 韩信在刘邦手下差点被砍了，幸亏是萧何和夏侯婴慧眼识英雄，不停地在
刘邦面前力推韩信，刘邦才勉强用了韩信，用完了就给宰了。
英布是个反复无常的小人，先是背叛秦军，然后背叛项羽，最后再背叛刘邦。
另外其实英布不怎么猛，项羽派龙且就把英布给收拾了。最后英布叛刘邦，
刘邦病的都快死了，带病指挥又把英布给收拾了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
: 么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
: 这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
: 如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
: 自己败家。
|
s**r
发帖数: 669 | 14 3. 反对，议和的时候优势已经在汉军。齐地已经丢失，龙且大军被击败，后方经常被
彭越骚扰，前线与刘邦激战数载，虽占优势但是始终没有取得决定性胜利，议和前夕也
只是继续相持
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 所以我说大号吕布。何况吕布手下有范曾这样的谋士吗？有过四十万军队吗？项羽比吕
: 布强没错，战术上也有可取之处，赢过巨鹿之战。但只要看过他之后的昏招，全部是战
: 略性的：
: 1.坑杀20万秦军和火烧阿房宫
: 2.鸿门宴上被刘邦当猴耍
: 3.占绝对优势却和敌人和谈，划分楚河汉界。
: 刘邦多次败给项羽没错，但都是实力不济，没有机会，换谁也不行，而且刘邦就算失败
: 十次，只要还活着，就会第十一次回来，这种打不倒的人最可怕。而项羽，最后有机会
: 逃，可以重头再来，自己却放弃，输不起，所以就输了个精光。
|
M****7
发帖数: 2334 | 15 在当时除了项羽没有其他的人能在那么短的时间内灭掉秦朝.这是历史上已经发生的事.
英布彭越之辈可以割据一方,没有推翻秦朝的能力和愿望.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
s*t
发帖数: 48 | 16 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 人家刘邦才不在乎什么英雄不英雄
: 人家就是个流氓
: 怎么了
|
c******3
发帖数: 118 | 17 凭着项羽破釜沉舟和自刎乌江，吕布就给他提鞋都不配 |
c******3
发帖数: 118 | 18 凭着项羽破釜沉舟和自刎乌江，吕布就给他提鞋都不配 |
Z*********i
发帖数: 3422 | 19 破釜沉舟，的确做得对，但韩信背水列阵是一样的事，所以说项羽充其量就是战将，没
有帝王之资。
至于自刎乌江，这就是我列出来的项羽的所有失误中最后也是最大的。如果是刘邦，别
说可以跑，就是被抓了也会想尽办法，下跪祈求也好，忽悠也好，也要求生，这才是成
帝业的人。当年老毛也曾被民团抓，软求硬泡，出钱贿赂，最后跳池塘才逃生。这就是
成帝业的人，就是百折不挠，为保住自己不惜牺牲任何人，包括自己的尊严或是亲爹，
留得青山在，不怕没柴烧，所以韩信才宁愿受胯下之辱。所以，我认为刘邦和韩信比宁
折不弯的项羽强得多。在这点上，吕布在白门楼求生其实比项羽更接近英雄，如果曹操
是项羽，也许吕布就得逞了，而三国历史也许要重写了。
真正成帝王之业的人，说来也简单，
1.能忍人所不能忍，为达目的，暂时认贼作父也不惜，就像古龙小说里的主人公（好像
是流星蝴蝶剑）
2.当断则断，绝不有妇人之仁，为达目的，救命恩人也可以除掉。
3.深通厚黑之学，简单说，脸皮够厚，翻脸如翻书，或者用版上人的话说，够流氓。
做不到这三点，够不上流氓，就称不上帝王之业的英雄。所以，项羽不是帝王的料，这
版上的你我也不是。所以，流氓和英雄某种意义上根本就是是同义词。所以，刘邦，朱
老八和老毛都是帝王级英雄，尽管从内心感情上我很厌恶这三个人。
【在 c******3 的大作中提到】
: 凭着项羽破釜沉舟和自刎乌江，吕布就给他提鞋都不配
|
j******l
发帖数: 10445 | 20 项羽和吕布的悲哀之处都在于，他们比其他所有武将都牛（关羽/许褚/张辽/黄盖/英
布/彭越都打不过他们俩），但是他俩却又达不到帝王的水准，上不成下不就，只好以
悲剧结束。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
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h***i
发帖数: 89031 | 21 什么乱七八糟的
帝王又不靠武工
【在 j******l 的大作中提到】
: 项羽和吕布的悲哀之处都在于，他们比其他所有武将都牛（关羽/许褚/张辽/黄盖/英
: 布/彭越都打不过他们俩），但是他俩却又达不到帝王的水准，上不成下不就，只好以
: 悲剧结束。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 22 你们俩说的都有一定道理。帝王成帝业，不靠武功，靠智慧，靠帝王心术。武将将兵，
帝王将将。事实上，中国历史上真正有超群武功的，恐怕就是我最仰慕的，近乎神一样
的唐太宗了，其次大概是朱重八和他的四儿子。
但另一方面，的确项羽和吕布的悲剧在于他们的武力在当时都是绝对第一，是超级猛人
，所以很难像其他武将甘居人下。可他们偏偏有没有帝王的能力，所以不能自成一家，
所以失败丧命是必然的。上帝是公平的，不可能既给你帝王的头脑，又给你天神一样的
武力。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 帝王又不靠武工
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h***i
发帖数: 89031 | 23 什么乱七八糟的
李世民很牛么
轮战略，战术，搞政治，都比不过托塔天王阿
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你们俩说的都有一定道理。帝王成帝业，不靠武功，靠智慧，靠帝王心术。武将将兵，
: 帝王将将。事实上，中国历史上真正有超群武功的，恐怕就是我最仰慕的，近乎神一样
: 的唐太宗了，其次大概是朱重八和他的四儿子。
: 但另一方面，的确项羽和吕布的悲剧在于他们的武力在当时都是绝对第一，是超级猛人
: ，所以很难像其他武将甘居人下。可他们偏偏有没有帝王的能力，所以不能自成一家，
: 所以失败丧命是必然的。上帝是公平的，不可能既给你帝王的头脑，又给你天神一样的
: 武力。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 24 托塔天王和韩信一样，是超级统帅，但不是帝王的料。连李天王自己在唐太宗李卫公问
对里都称颂太宗英武天纵。而同时具有帝王和统帅的能力的，历史上恐怕只有太宗和明
朝的太祖和成祖，其他如刘裕，慕容垂一类，时间太短，又没有一统天下，证明自己治
国的能力，所以还算不上
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 李世民很牛么
: 轮战略，战术，搞政治，都比不过托塔天王阿
|
h***i
发帖数: 89031 | 25 扯淡把
韩信政治不行的
托塔天王，从外交到内政很牛d
唐朝的外交政策，政府构架格局，都是丫定的
还能领兵打仗
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 托塔天王和韩信一样，是超级统帅，但不是帝王的料。连李天王自己在唐太宗李卫公问
: 对里都称颂太宗英武天纵。而同时具有帝王和统帅的能力的，历史上恐怕只有太宗和明
: 朝的太祖和成祖，其他如刘裕，慕容垂一类，时间太短，又没有一统天下，证明自己治
: 国的能力，所以还算不上
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 26 李卫公用兵是牛，但什么外交政策，政府架构都是他定的，言过其词。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡把
: 韩信政治不行的
: 托塔天王，从外交到内政很牛d
: 唐朝的外交政策，政府构架格局，都是丫定的
: 还能领兵打仗
|
h***i
发帖数: 89031 | 27 难道是李世民定的不成？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 李卫公用兵是牛，但什么外交政策，政府架构都是他定的，言过其词。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 28 说李二牛，就是因为他像磁铁一样，把当时几乎所有各个方面的牛人都聚集在自己的朝
廷里。论政策和政府架构，房杜，长孙作用肯定更大，论军事，李托塔，徐茂公，苏定
方，群星闪耀。论外交，有唐俭。
【在 h***i 的大作中提到】
: 难道是李世民定的不成？
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h***i
发帖数: 89031 | 29 撤你的淡
就是靠拼爹
拼爹不行，就要靠冒险
李世民爹还可以，可惜是老二
还是需要冒一把险
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 说李二牛，就是因为他像磁铁一样，把当时几乎所有各个方面的牛人都聚集在自己的朝
: 廷里。论政策和政府架构，房杜，长孙作用肯定更大，论军事，李托塔，徐茂公，苏定
: 方，群星闪耀。论外交，有唐俭。
|
p******e
发帖数: 1151 | 30 历史上fan项羽的人多了。 fan项羽有什么难理解的？
刘邦赢了项羽， 你fan刘邦， 人fan项羽， 你就比人牛了？
一句话， 刘邦项羽都很牛， 不同的方式， 不同的命而已。
锁男fan谁都还是锁男... |
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w****j
发帖数: 5581 | 31 项羽骑兵战术没看出多厉害啊，汉军和楚军在荥阳对峙的时候：
楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必
、甲曰：“臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，
李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。
秦军里面骑兵战术家多得很呢。
项羽的军事能力在统帅，不在具体的某一兵种。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
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z******a
发帖数: 5381 | 32 赞
历史上一直有一种观点
就是成功了的流氓小人比失败的君子更牛逼.这种推崇为了成功不择手段的心态
彰显了有些人的不分是非,不辨善恶
其思路之猥琐,昭然若揭
【在 p******e 的大作中提到】
: 历史上fan项羽的人多了。 fan项羽有什么难理解的？
: 刘邦赢了项羽， 你fan刘邦， 人fan项羽， 你就比人牛了？
: 一句话， 刘邦项羽都很牛， 不同的方式， 不同的命而已。
: 锁男fan谁都还是锁男...
|
s******g
发帖数: 3841 | 33 电影特洛伊里面赫克托尔就是智勇仁义爱都有的高大全角色
布拉德皮特的阿基里斯就是一个2货，被人卖了还不知道
【在 s*t 的大作中提到】
: 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
|
y***k
发帖数: 1078 | 34 清照这样的才女饭项羽啊。女人是不是就喜欢造一个柔情的失败的英雄？
【在 s******g 的大作中提到】
: 电影特洛伊里面赫克托尔就是智勇仁义爱都有的高大全角色
: 布拉德皮特的阿基里斯就是一个2货，被人卖了还不知道
|
h*****h
发帖数: 1392 | 35 我在本版开过帖子，我说项羽就连军事家都算不上，因为作为军事家，你战略要好吧？
可是他根本没有战略，就是打打杀杀，只能算是战役层次的军事专才。 |
m********5
发帖数: 17667 | 36 看不下去了
项羽这种来不来就坑20万, 随便烧杀的家伙也配称"君子"?
刘邦再怎么流氓至少知道大义是什么, 这就是为何能人都往他帐下钻
历史是很有偶然性的不错, 但是即使没有刘邦, 项羽照样完蛋, 这是民意.
【在 z******a 的大作中提到】
: 赞
: 历史上一直有一种观点
: 就是成功了的流氓小人比失败的君子更牛逼.这种推崇为了成功不择手段的心态
: 彰显了有些人的不分是非,不辨善恶
: 其思路之猥琐,昭然若揭
|
s*****e
发帖数: 16824 | 37 是的，刘邦为人虽然是流氓无赖，但是对百姓绝对是仁君。他入秦也就几个月时间，但
是等他从蜀地打出来的时候，秦人不帮当时镇守关中的章邯等旧秦将，反而投刘邦，这
个能力比传说中的鸟生鱼汤还牛，那些人还得居三年才能成大城呢。
【在 m********5 的大作中提到】
: 看不下去了
: 项羽这种来不来就坑20万, 随便烧杀的家伙也配称"君子"?
: 刘邦再怎么流氓至少知道大义是什么, 这就是为何能人都往他帐下钻
: 历史是很有偶然性的不错, 但是即使没有刘邦, 项羽照样完蛋, 这是民意.
|
a***e
发帖数: 256 | 38 大千世界
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
r******n
发帖数: 63 | 39 你的理论就是成王败寇，而大多数人的英雄概念是不以成败论英雄。你的命题不应该涵
盖英雄与否，而是应该讨论怎样才能成功
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
: 么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
: 这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
: 如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
: 自己败家。
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p******e
发帖数: 17163 | 40 只是大家不过看不起刘邦小人罢了。项羽虽然能打，确也不是好鸟，残忍，霸道。 |
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x*****9
发帖数: 3256 | 41 不敢苟同楼主
但是佩服楼主的忍耐力
跟一个张口闭口就是“扯淡”“什么乱七八糟的”的人聊了这么久 |
c*******r
发帖数: 2012 | 42 项羽是悲剧英雄
刘邦是流氓皇帝
各有各的精彩，都有粉丝很正常，不正常的是楼主非要把自己的观点加到所有人身上。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 43 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
人，特别是后两个非常厌恶。
我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
（尽管石勒认为他不如汉高祖）。
【在 z******a 的大作中提到】
: 赞
: 历史上一直有一种观点
: 就是成功了的流氓小人比失败的君子更牛逼.这种推崇为了成功不择手段的心态
: 彰显了有些人的不分是非,不辨善恶
: 其思路之猥琐,昭然若揭
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c*******r
发帖数: 2012 | 44 朱老八，我老笑晕了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 流氓和英雄本来就不矛盾。就像朱老八是要饭的，但也是英雄。陈胜说的好：王侯将相
: ，宁有种乎？纠缠出身就没意思了。
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c*******r
发帖数: 2012 | 45 太史公都把项羽写到项羽本纪里了，李易安也“至今思项羽”了，杜牧也“卷土重来未
可知”了，项羽也“力拔山兮气盖世”了。楼主难道准备把他们都挖出来进行思想品德
教育？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
: 帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
: 人，特别是后两个非常厌恶。
: 我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
: 不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
: ，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
: 场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
: 我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
: ，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
: （尽管石勒认为他不如汉高祖）。
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m********5
发帖数: 17667 | 46
不敢苟同, 你这样说,如同说希特勒是悲剧英雄, 日本天皇是君子一样
这完全是扯淡, 项羽能力再怎么牛, 一个黑社会老大一样的反人类罪犯, 根本不可能称
为英雄
【在 c*******r 的大作中提到】
: 项羽是悲剧英雄
: 刘邦是流氓皇帝
: 各有各的精彩，都有粉丝很正常，不正常的是楼主非要把自己的观点加到所有人身上。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 47 太史公把项羽放到本纪是因为项羽的事业和地位接近了皇帝。西楚霸王就是诸王之盟主
，离皇帝就差一步。但不要说还差一步，就算他已经称帝，也证明不了他是帝王的材料
或英雄。李自成和张献忠都称帝了，李还推翻了明朝，但不代表他们是英雄或帝王的料。
我更无意进行道德评判，论人品私德，刘邦可能还不如项羽，但他知道怎么夺取天下，
也知道怎么治理天下。否则，汉朝就不是400年，而是40年了。我的观点是懂得怎么夺
取和治理天下，谙熟驾驭文武百官之术，才是真正帝王之雄，无论人品如何。这也不是
以成败论英雄，只是说如果失败了，往往没有机会证明治国的能力了。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 太史公都把项羽写到项羽本纪里了，李易安也“至今思项羽”了，杜牧也“卷土重来未
: 可知”了，项羽也“力拔山兮气盖世”了。楼主难道准备把他们都挖出来进行思想品德
: 教育？
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Z*********i
发帖数: 3422 | 48 汉唐宋明清能享国长久，绝对和他们的开国皇帝的才干有关，这个才干包括治国才干，
理民才干和用人才干。这绝不是某些人说的靠走狗屎运就行的。以刘邦为例，他才统一
天下的过程中几次面临危险，但都能化险为夷。走狗屎运能走一次两次，还能总论到他
，难道他真是赤帝之子，有天神庇佑？相对的，项羽真正遇险，就巨鹿和最后垓下两次
，前一次靠拼命赢了，最后一次就输光了。而且明明可以从头再来，却碍于面子（无颜
见江东父老）放弃，是成帝王之业的人吗？
【在 c*******r 的大作中提到】
: 太史公都把项羽写到项羽本纪里了，李易安也“至今思项羽”了，杜牧也“卷土重来未
: 可知”了，项羽也“力拔山兮气盖世”了。楼主难道准备把他们都挖出来进行思想品德
: 教育？
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j****l
发帖数: 3356 | 49 是啊，他明明排行88，故名重八的 :)
他老爸排54。都这么多兄弟，难怪后来皇族养不起了
不过，他爷爷叫初一。看到这，不知道有没有人悟出朱家究竟怎么取名的？
【在 c*******r 的大作中提到】
: 朱老八，我老笑晕了。
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j****l
发帖数: 3356 | 50 不管怎么说，人家是史上留名的，一堆无名小卒也好意思贬
就好比打三国游戏，见了个智力70多的主，就以为他弱智，却不想想同时代更多人连名
字都没留下来
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
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c*******r
发帖数: 2012 | 51 你可以继续保持奇怪，但很明显你反对无效。你的标题明显错了，你讨论了半天成王为
帝之道，这个和饭不饭没什么关系。饭项羽的人绝对不是因为他懂政治会做皇帝，你得
放弃单线条思维，发掘别人的其他优点。今天是金博士纪念日，想想他为什么被纪念。
何况葡萄大哥早就说了，爱一个人需要理由吗？鸟叔尚有大把粉丝，何况我西楚霸王乎。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
: 帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
: 人，特别是后两个非常厌恶。
: 我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
: 不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
: ，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
: 场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
: 我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
: ，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
: （尽管石勒认为他不如汉高祖）。
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h**k
发帖数: 3368 | 52 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
谁是英雄？
至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
乎。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你可以继续保持奇怪，但很明显你反对无效。你的标题明显错了，你讨论了半天成王为
: 帝之道，这个和饭不饭没什么关系。饭项羽的人绝对不是因为他懂政治会做皇帝，你得
: 放弃单线条思维，发掘别人的其他优点。今天是金博士纪念日，想想他为什么被纪念。
: 何况葡萄大哥早就说了，爱一个人需要理由吗？鸟叔尚有大把粉丝，何况我西楚霸王乎。
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s*******8
发帖数: 43 | 53 与我心有戚戚焉。我历来是将男人对项羽刘邦的态度作为择友的准绳。 |
S*******8
发帖数: 745 | 54 中国数千年历史，霸王一词，专指项羽，就冲这一条，饭他有任何问题吗？ |
c*******r
发帖数: 2012 | 55 项籍用江东之子弟，人唯八千。遂乃分裂山河，宰割天下。
即使是这八千人，也是项羽叔侄两人斩官夺印召集来。这个战绩只有刘秀王霸可以媲美
了。
项羽，盖世英雄，华夏敬仰，奇怪居然有人不饭项羽！LOL
【在 h**k 的大作中提到】
: 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
: 看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
: 可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
: 个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
: 那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
: 的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
: 谁是英雄？
: 至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
: 劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
: 操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
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c*******r
发帖数: 2012 | 56 荷马史诗
【在 s*t 的大作中提到】
: 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
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c*******r
发帖数: 2012 | 57 写进本记不是你说的接近帝位。接近帝位的人很多，没当皇帝有本记的人只有项羽。请
相信太史公绝对不是抽风，也绝对比楼主专业。
总结起来主要的原因是首先项羽不和从前的帝王一样，由继承而来，而是个人从平民奋
斗最终得到（更加应该得到奖），其次，他亲率诸侯参与直接战斗颠覆了暴秦，解救了
无数孟姜女和她们的老公。而且他主持分裂天下，所有的政事都由其定夺，称号为“霸
王”，这些都是千古未有的奇事奇人。基于以上原因，项羽该入本纪。
另外，个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
的高傲和不可战胜。他们决不与任何现实调和、妥协，他们不惜一次次地证明自己存在
的价值，也不惜毁灭自己，来表明自己作为人的价值与尊严。由此，他们显示出无所畏
惧的勇毅，体现着英雄主义的气概和激情。
料。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 太史公把项羽放到本纪是因为项羽的事业和地位接近了皇帝。西楚霸王就是诸王之盟主
: ，离皇帝就差一步。但不要说还差一步，就算他已经称帝，也证明不了他是帝王的材料
: 或英雄。李自成和张献忠都称帝了，李还推翻了明朝，但不代表他们是英雄或帝王的料。
: 我更无意进行道德评判，论人品私德，刘邦可能还不如项羽，但他知道怎么夺取天下，
: 也知道怎么治理天下。否则，汉朝就不是400年，而是40年了。我的观点是懂得怎么夺
: 取和治理天下，谙熟驾驭文武百官之术，才是真正帝王之雄，无论人品如何。这也不是
: 以成败论英雄，只是说如果失败了，往往没有机会证明治国的能力了。
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s*t
发帖数: 48 | 58 这么没幽默感
【在 c*******r 的大作中提到】
: 荷马史诗
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Z*********i
发帖数: 3422 | 59 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
项羽和他们毫无共同点。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 写进本记不是你说的接近帝位。接近帝位的人很多，没当皇帝有本记的人只有项羽。请
: 相信太史公绝对不是抽风，也绝对比楼主专业。
: 总结起来主要的原因是首先项羽不和从前的帝王一样，由继承而来，而是个人从平民奋
: 斗最终得到（更加应该得到奖），其次，他亲率诸侯参与直接战斗颠覆了暴秦，解救了
: 无数孟姜女和她们的老公。而且他主持分裂天下，所有的政事都由其定夺，称号为“霸
: 王”，这些都是千古未有的奇事奇人。基于以上原因，项羽该入本纪。
: 另外，个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
: 神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
: 高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
: 保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 60 你先读读太史公原话的评价，项羽起自布衣不假，但哪里有你说的“个人以为项羽以豪
迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精神皇帝”？相反，太史公
最后一段的评注可以说是正在点上：“自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲
以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我
，非用兵之罪也”，岂不谬哉！”
太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴
之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘
势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王
”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难
矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，
身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我，非用兵之罪也”，岂不谬哉！[
【在 c*******r 的大作中提到】
: 写进本记不是你说的接近帝位。接近帝位的人很多，没当皇帝有本记的人只有项羽。请
: 相信太史公绝对不是抽风，也绝对比楼主专业。
: 总结起来主要的原因是首先项羽不和从前的帝王一样，由继承而来，而是个人从平民奋
: 斗最终得到（更加应该得到奖），其次，他亲率诸侯参与直接战斗颠覆了暴秦，解救了
: 无数孟姜女和她们的老公。而且他主持分裂天下，所有的政事都由其定夺，称号为“霸
: 王”，这些都是千古未有的奇事奇人。基于以上原因，项羽该入本纪。
: 另外，个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
: 神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
: 高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
: 保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
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c*******r
发帖数: 2012 | 61 你太厉害了，居然要和历史人物谈人文关怀。
那你展开说说你喜欢的朱老八搞蓝玉案胡维庸案大杀功臣和朱棣搞株连十族灭建文帝，
以及成吉思汗灭国灭族无数，乾隆开拓新疆什么的也可以说说。你崇拜不已的唐太宗也
可以谈谈玄武门的事情嘛！宋太宗不错吧，也可以谈谈杀兄弟侄儿和鸠死文学家后主的
心得。或者说让隋文帝告诉你怎么把外孙的帝位搞到手的体会。
你历史似乎连门都没入！？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
: 。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
: 不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
: 你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
: ，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
: 项羽和他们毫无共同点。
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c*******r
发帖数: 2012 | 62 个人以为是指区区在下的浅见。你好像读书读曰了！
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你先读读太史公原话的评价，项羽起自布衣不假，但哪里有你说的“个人以为项羽以豪
: 迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精神皇帝”？相反，太史公
: 最后一段的评注可以说是正在点上：“自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲
: 以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我
: ，非用兵之罪也”，岂不谬哉！”
: 太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴
: 之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘
: 势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王
: ”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难
: 矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，
|
z******a
发帖数: 5381 | 63 太史公也是按帝王的角度对他评价,言辞间似乎对他没有能上位
颇有遗憾之意
而真实生活中的人,无论他懂多少历史,帝王术都是离生活狠远的咚咚
而就从板上的这些只言片语就可以看出,当帝王和讲义气似乎交集不大
现实生活中比如你在start up 工作, 拿着低微的薪水,盼望着有一天能出头
你是希望跟着霸王这种,或者武王伐纣那种占了天下分封的?
还是希望跟着刘邦或者老毛这种,兔死狗烹,鸟尽而灭弓九族这种?
你说应该饭谁?
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你先读读太史公原话的评价，项羽起自布衣不假，但哪里有你说的“个人以为项羽以豪
: 迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精神皇帝”？相反，太史公
: 最后一段的评注可以说是正在点上：“自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲
: 以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我
: ，非用兵之罪也”，岂不谬哉！”
: 太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴
: 之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘
: 势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王
: ”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难
: 矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 64 我最后说一次，前面已经说过，政治是残酷的，但为达到特定政治目的而杀人，和滥杀无
辜百姓和放下武器的俘虏完全是两回事。
出于政治目的，项羽早就该杀刘邦。
出于巩固政权，刘邦大杀异性王
为了夺皇位并巩固皇位，李二连兄弟带兄弟的10个儿子干掉
出于为自己孙子巩固地位，朱元璋有目的杀功臣。
这些政治行为，对不对可以讨论，但至少可以理解，是政治行为，不是野兽的行为。
而滥杀无辜百姓和俘虏完全是两回事，所以我认为项羽坑杀秦国俘虏，和张献忠屠蜀是
和南京大屠杀完全一样的行为，因为其对象及不是战场上手拿武器的敌军，也不是特定
的政治对手，而是手无寸铁的百姓和俘虏，不管用什么借口（节省粮食，防止兵变，震
慑敌人之类）,都是完全不可以接受的，我们称侵华日军是兽兵就是因为这个。
那些你列出来的皇帝，除了成吉思汗（另一个屠夫），都是有名的明君，他们对政治对
手认识清醒，毫不留情。但另一方面，这些皇帝都是对百姓最好的，休养生息，不横征
暴敛，所以他们的王朝才能长久。
我从来不认为政治人物应该品格高尚，也不认为政治上的流血是不应该的。但如果是针
对平民和无抵抗能力，又不是政治对手的大规模杀戮，绝不能以政治是残忍的来做借口
。如果你分不清这两种杀人的区别，拿政治斗争为项羽杀俘辩解，学历史没入门的是你
。前面另一贴子，问项羽为啥能杀二十万却杀不了一个刘邦，有人评价说项羽是该狠的
时候妇人之仁，该仁慈的时候残忍，这算是完全说到点上。真正帝王，知道如何消灭政
敌，同时也是到如何爱护百姓。
言尽于此，不再回帖。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你太厉害了，居然要和历史人物谈人文关怀。
: 那你展开说说你喜欢的朱老八搞蓝玉案胡维庸案大杀功臣和朱棣搞株连十族灭建文帝，
: 以及成吉思汗灭国灭族无数，乾隆开拓新疆什么的也可以说说。你崇拜不已的唐太宗也
: 可以谈谈玄武门的事情嘛！宋太宗不错吧，也可以谈谈杀兄弟侄儿和鸠死文学家后主的
: 心得。或者说让隋文帝告诉你怎么把外孙的帝位搞到手的体会。
: 你历史似乎连门都没入！？
|
T*****u
发帖数: 7103 | |
y***k
发帖数: 1078 | 66 呵呵，是不是觉得古人就是杀人如麻的野蛮人，一点不懂人文关怀啊？
去看看孔孟的仁的思想和君君臣臣父父子子的秩序，诛纣王如诛一独夫的理念，看看墨
家的兼爱非攻，看看兵家对坑降卒的观点，看看历史上对白起的评价，说实在的，古人
还真缺乏对轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的崇拜。相反，他们对杀人多，放火多的就
是觉得路子不对，需要批判。难道霸王是个好词吗？中国古代的意识形态好像是以王道
为上，霸道为下的吧？
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你太厉害了，居然要和历史人物谈人文关怀。
: 那你展开说说你喜欢的朱老八搞蓝玉案胡维庸案大杀功臣和朱棣搞株连十族灭建文帝，
: 以及成吉思汗灭国灭族无数，乾隆开拓新疆什么的也可以说说。你崇拜不已的唐太宗也
: 可以谈谈玄武门的事情嘛！宋太宗不错吧，也可以谈谈杀兄弟侄儿和鸠死文学家后主的
: 心得。或者说让隋文帝告诉你怎么把外孙的帝位搞到手的体会。
: 你历史似乎连门都没入！？
|
a****1
发帖数: 22 | 67 其实很容易理解项羽杀降，一方面，秦军降卒过多，容易引起不稳定，甚至危及自身安
全，换做lz本人来处理，也很可能杀；二则秦军暴行累累，对于义军来说也是该杀的；
火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，那更容易理解：大家都知道秦楚争斗百余年，楚
国受了多少屈辱，人员死伤更是无数，这些仇恨难道能否轻易忘记？就因为敌人投降就
一笔勾销？即使中国人被孔孟圣贤“以德报怨”教化2000多年，现在有多少中国人还是
希望对日本人来次以暴制暴的。
反之，对于刘邦，除了政治方面的考量，确实没有杀他的理由（结义兄弟+友军，甚至
功臣），不杀而防着他才是正常人的思维。
项羽豪气干云，恩怨分明，怎可不被称作英雄呢？！ |
W*******M
发帖数: 230 | 68 项羽是在报仇的，小日本是反人类。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
: 。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
: 不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
: 你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
: ，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
: 项羽和他们毫无共同点。
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p******i
发帖数: 1322 | 69 称不称帝应该不是是不是英雄的标准吧。。。。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 托塔天王和韩信一样，是超级统帅，但不是帝王的料。连李天王自己在唐太宗李卫公问
: 对里都称颂太宗英武天纵。而同时具有帝王和统帅的能力的，历史上恐怕只有太宗和明
: 朝的太祖和成祖，其他如刘裕，慕容垂一类，时间太短，又没有一统天下，证明自己治
: 国的能力，所以还算不上
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m*****d
发帖数: 13718 | 70 问题是跟项羽这样的最后你混个vp然后被别人搞破产也不怎么样啊
【在 z******a 的大作中提到】
: 太史公也是按帝王的角度对他评价,言辞间似乎对他没有能上位
: 颇有遗憾之意
: 而真实生活中的人,无论他懂多少历史,帝王术都是离生活狠远的咚咚
: 而就从板上的这些只言片语就可以看出,当帝王和讲义气似乎交集不大
: 现实生活中比如你在start up 工作, 拿着低微的薪水,盼望着有一天能出头
: 你是希望跟着霸王这种,或者武王伐纣那种占了天下分封的?
: 还是希望跟着刘邦或者老毛这种,兔死狗烹,鸟尽而灭弓九族这种?
: 你说应该饭谁?
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p******i
发帖数: 1322 | 71 人无完人，英雄也是人
很多时候往往只是取人得某一方面。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
: 帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
: 人，特别是后两个非常厌恶。
: 我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
: 不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
: ，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
: 场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
: 我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
: ，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
: （尽管石勒认为他不如汉高祖）。
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p******i
发帖数: 1322 | 72 你又何必把你的价值观强加于古人。希特勒的时代，他的行为是彻头彻尾的暴行，没有
任何商量的余地。项羽的做法在他那个时代绝不是前无古人后无来者的。他所对抗的秦
朝这类的事情做得只多不少，他的做法就算是以暴制暴，还是那句话，不应该用今天的
道德标准来要求古人。
【在 m********5 的大作中提到】
:
: 不敢苟同, 你这样说,如同说希特勒是悲剧英雄, 日本天皇是君子一样
: 这完全是扯淡, 项羽能力再怎么牛, 一个黑社会老大一样的反人类罪犯, 根本不可能称
: 为英雄
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p******i
发帖数: 1322 | 73 re这个
【在 h**k 的大作中提到】
: 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
: 看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
: 可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
: 个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
: 那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
: 的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
: 谁是英雄？
: 至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
: 劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
: 操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
|
p******i
发帖数: 1322 | 74 刘秀至少还是贵族，项羽是破落贵族。。。。。而且是真破了。。。。。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 项籍用江东之子弟，人唯八千。遂乃分裂山河，宰割天下。
: 即使是这八千人，也是项羽叔侄两人斩官夺印召集来。这个战绩只有刘秀王霸可以媲美
: 了。
: 项羽，盖世英雄，华夏敬仰，奇怪居然有人不饭项羽！LOL
|
p******i
发帖数: 1322 | 75 你说的这个比喻非常不恰当，岗村宁次和松井石根的作为在同时代就不被认同，项羽的
所作所为在同时代是被认为可以接受的。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
: 。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
: 不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
: 你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
: ，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
: 项羽和他们毫无共同点。
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p******i
发帖数: 1322 | 76 这些都是后知后觉的评论，换在当时是没什么意义的。
【在 y***k 的大作中提到】
: 呵呵，是不是觉得古人就是杀人如麻的野蛮人，一点不懂人文关怀啊？
: 去看看孔孟的仁的思想和君君臣臣父父子子的秩序，诛纣王如诛一独夫的理念，看看墨
: 家的兼爱非攻，看看兵家对坑降卒的观点，看看历史上对白起的评价，说实在的，古人
: 还真缺乏对轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的崇拜。相反，他们对杀人多，放火多的就
: 是觉得路子不对，需要批判。难道霸王是个好词吗？中国古代的意识形态好像是以王道
: 为上，霸道为下的吧？
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R***a
发帖数: 41892 | 77 杀降同时代也未必认同吧。参见白起
【在 p******i 的大作中提到】
: 你说的这个比喻非常不恰当，岗村宁次和松井石根的作为在同时代就不被认同，项羽的
: 所作所为在同时代是被认为可以接受的。
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y***k
发帖数: 1078 | 78 那些思想评论全是秦统一六国之前的啊，哪个是之后的？
【在 p******i 的大作中提到】
: 这些都是后知后觉的评论，换在当时是没什么意义的。
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p******i
发帖数: 1322 | 79 非主流
【在 y***k 的大作中提到】
: 那些思想评论全是秦统一六国之前的啊，哪个是之后的？
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p******i
发帖数: 1322 | 80 只能说秦给后人一个不好的先例。。。。。
【在 R***a 的大作中提到】
: 杀降同时代也未必认同吧。参见白起
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Z*********i
发帖数: 3422 | 81 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
别说，而和刘邦，根本没可比性。
且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
门宴上是四个明白人（刘邦，张良，范曾，项伯）陪一个糊涂人玩（项羽）。即使项羽
得了天下，别说灭匈奴，恐怕他还不如秦始皇，估计连二代都没有就得完蛋。一个只知
道坑杀，火烧，不知道体恤民力的人，得了天下也是暴君，根本不能持久。
刘邦和朱重八对功臣是狠，但没办法，因为是布衣得天下，没有背景基础，但他们得天
下后，都懂得体恤百姓，所以才有四百年的汉和三百年的明。看不到这点，以为勇猛才
是英雄，错到家了。真正英雄，可以忍胯下之辱，但一旦有机会，绝不会浪费。他们以
得天下为目的，但不是以烧杀为目的。
所以，结论是，项羽是个优秀的骑将，可以做刘邦的典韦和许褚，替刘邦当先锋，仅此
而已。 |
Z*********i
发帖数: 3422 | 82 可笑的是项羽在和刘邦的最后决战前，要求和刘邦单挑。每次看到这，我都要发笑,因
为我看到的是一个糊涂到最后的人，到死都不知道争夺天下靠什么，以为勇冠三军就能
当皇帝。
,【 在 Zamborghini (AK74) 的大作中提到: 】 |
d******a
发帖数: 32122 | 83 吕布有项羽的战绩？
项羽至少在战术上是很牛的。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 84 总的来说，刘邦是帝王之才，毫无疑义，除非始皇重生，不然无人能最后打败他。韩信
和张良，萧何一样，是某一方面特别突出的人，号称汉初三杰，是功臣，但当不了帝王
。而项羽，虽然太史公给他本纪的待遇，但实际能力不过是和英布，彭越，樊哙一级的
功狗而已，就是打手，虽然他比其他几个都能打，就像黑社会电影里老大身边的红棍。
所以因为叔叔意外死亡，让红棍当了老大，能不败吗？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 可笑的是项羽在和刘邦的最后决战前，要求和刘邦单挑。每次看到这，我都要发笑,因
: 为我看到的是一个糊涂到最后的人，到死都不知道争夺天下靠什么，以为勇冠三军就能
: 当皇帝。
: ,【 在 Zamborghini (AK74) 的大作中提到: 】
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Z*********i
发帖数: 3422 | 85 所以我说大号吕布。何况吕布手下有范曾这样的谋士吗？有过四十万军队吗？项羽比吕
布强没错，战术上也有可取之处，赢过巨鹿之战。但只要看过他之后的昏招，全部是战
略性的：
1.坑杀20万秦军和火烧阿房宫
2.鸿门宴上被刘邦当猴耍
3.占绝对优势却和敌人和谈，划分楚河汉界。
刘邦多次败给项羽没错，但都是实力不济，没有机会，换谁也不行，而且刘邦就算失败
十次，只要还活着，就会第十一次回来，这种打不倒的人最可怕。而项羽，最后有机会
逃，可以重头再来，自己却放弃，输不起，所以就输了个精光。
【在 d******a 的大作中提到】
: 吕布有项羽的战绩？
: 项羽至少在战术上是很牛的。
|
h***i
发帖数: 89031 | 86 你就扯淡把
失败的英雄也是英雄
赫克托尔打不过阿吉里斯
但是全世界都崇拜赫克托尔
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 所以我说大号吕布。何况吕布手下有范曾这样的谋士吗？有过四十万军队吗？项羽比吕
: 布强没错，战术上也有可取之处，赢过巨鹿之战。但只要看过他之后的昏招，全部是战
: 略性的：
: 1.坑杀20万秦军和火烧阿房宫
: 2.鸿门宴上被刘邦当猴耍
: 3.占绝对优势却和敌人和谈，划分楚河汉界。
: 刘邦多次败给项羽没错，但都是实力不济，没有机会，换谁也不行，而且刘邦就算失败
: 十次，只要还活着，就会第十一次回来，这种打不倒的人最可怕。而项羽，最后有机会
: 逃，可以重头再来，自己却放弃，输不起，所以就输了个精光。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 87 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
自己败家。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 失败的英雄也是英雄
: 赫克托尔打不过阿吉里斯
: 但是全世界都崇拜赫克托尔
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Z*********i
发帖数: 3422 | 88 你说的这种英雄，恐怕不过是女人心里的英雄，勇猛，高帅富，但绝不是那种君临天下
的英雄，这两个人哪个懂帝王心术，哪个懂治天下策略？真正的英雄，是能有尽揽天下
英雄为他一人所用，且各尽其长的人。他能翻手为云，覆手为雨，让那些骄兵悍将从心
里畏惧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 失败的英雄也是英雄
: 赫克托尔打不过阿吉里斯
: 但是全世界都崇拜赫克托尔
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h***i
发帖数: 89031 | 89 你就扯淡把
人家刘邦才不在乎什么英雄不英雄
人家就是个流氓
怎么了
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你说的这种英雄，恐怕不过是女人心里的英雄，勇猛，高帅富，但绝不是那种君临天下
: 的英雄，这两个人哪个懂帝王心术，哪个懂治天下策略？真正的英雄，是能有尽揽天下
: 英雄为他一人所用，且各尽其长的人。他能翻手为云，覆手为雨，让那些骄兵悍将从心
: 里畏惧。
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h***i
发帖数: 89031 | 90 刘邦很牛鼻并不妨碍项羽是个英雄阿
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
: 么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
: 这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
: 如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
: 自己败家。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 91 流氓和英雄本来就不矛盾。就像朱老八是要饭的，但也是英雄。陈胜说的好：王侯将相
，宁有种乎？纠缠出身就没意思了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 人家刘邦才不在乎什么英雄不英雄
: 人家就是个流氓
: 怎么了
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h***i
发帖数: 89031 | 92 扯淡
人家就是流氓皇帝，不当英雄皇帝
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 流氓和英雄本来就不矛盾。就像朱老八是要饭的，但也是英雄。陈胜说的好：王侯将相
: ，宁有种乎？纠缠出身就没意思了。
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k**o
发帖数: 15334 | 93 韩信在刘邦手下差点被砍了，幸亏是萧何和夏侯婴慧眼识英雄，不停地在
刘邦面前力推韩信，刘邦才勉强用了韩信，用完了就给宰了。
英布是个反复无常的小人，先是背叛秦军，然后背叛项羽，最后再背叛刘邦。
另外其实英布不怎么猛，项羽派龙且就把英布给收拾了。最后英布叛刘邦，
刘邦病的都快死了，带病指挥又把英布给收拾了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
: 么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
: 这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
: 如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
: 自己败家。
|
s**r
发帖数: 669 | 94 3. 反对，议和的时候优势已经在汉军。齐地已经丢失，龙且大军被击败，后方经常被
彭越骚扰，前线与刘邦激战数载，虽占优势但是始终没有取得决定性胜利，议和前夕也
只是继续相持
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 所以我说大号吕布。何况吕布手下有范曾这样的谋士吗？有过四十万军队吗？项羽比吕
: 布强没错，战术上也有可取之处，赢过巨鹿之战。但只要看过他之后的昏招，全部是战
: 略性的：
: 1.坑杀20万秦军和火烧阿房宫
: 2.鸿门宴上被刘邦当猴耍
: 3.占绝对优势却和敌人和谈，划分楚河汉界。
: 刘邦多次败给项羽没错，但都是实力不济，没有机会，换谁也不行，而且刘邦就算失败
: 十次，只要还活着，就会第十一次回来，这种打不倒的人最可怕。而项羽，最后有机会
: 逃，可以重头再来，自己却放弃，输不起，所以就输了个精光。
|
M****7
发帖数: 2334 | 95 在当时除了项羽没有其他的人能在那么短的时间内灭掉秦朝.这是历史上已经发生的事.
英布彭越之辈可以割据一方,没有推翻秦朝的能力和愿望.
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
s*t
发帖数: 48 | 96 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你就扯淡把
: 人家刘邦才不在乎什么英雄不英雄
: 人家就是个流氓
: 怎么了
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c******3
发帖数: 118 | 97 凭着项羽破釜沉舟和自刎乌江，吕布就给他提鞋都不配 |
c******3
发帖数: 118 | 98 凭着项羽破釜沉舟和自刎乌江，吕布就给他提鞋都不配 |
Z*********i
发帖数: 3422 | 99 破釜沉舟，的确做得对，但韩信背水列阵是一样的事，所以说项羽充其量就是战将，没
有帝王之资。
至于自刎乌江，这就是我列出来的项羽的所有失误中最后也是最大的。如果是刘邦，别
说可以跑，就是被抓了也会想尽办法，下跪祈求也好，忽悠也好，也要求生，这才是成
帝业的人。当年老毛也曾被民团抓，软求硬泡，出钱贿赂，最后跳池塘才逃生。这就是
成帝业的人，就是百折不挠，为保住自己不惜牺牲任何人，包括自己的尊严或是亲爹，
留得青山在，不怕没柴烧，所以韩信才宁愿受胯下之辱。所以，我认为刘邦和韩信比宁
折不弯的项羽强得多。在这点上，吕布在白门楼求生其实比项羽更接近英雄，如果曹操
是项羽，也许吕布就得逞了，而三国历史也许要重写了。
真正成帝王之业的人，说来也简单，
1.能忍人所不能忍，为达目的，暂时认贼作父也不惜，就像古龙小说里的主人公（好像
是流星蝴蝶剑）
2.当断则断，绝不有妇人之仁，为达目的，救命恩人也可以除掉。
3.深通厚黑之学，简单说，脸皮够厚，翻脸如翻书，或者用版上人的话说，够流氓。
做不到这三点，够不上流氓，就称不上帝王之业的英雄。所以，项羽不是帝王的料，这
版上的你我也不是。所以，流氓和英雄某种意义上根本就是是同义词。所以，刘邦，朱
老八和老毛都是帝王级英雄，尽管从内心感情上我很厌恶这三个人。
【在 c******3 的大作中提到】
: 凭着项羽破釜沉舟和自刎乌江，吕布就给他提鞋都不配
|
j******l
发帖数: 10445 | 100 项羽和吕布的悲哀之处都在于，他们比其他所有武将都牛（关羽/许褚/张辽/黄盖/英
布/彭越都打不过他们俩），但是他俩却又达不到帝王的水准，上不成下不就，只好以
悲剧结束。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
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h***i
发帖数: 89031 | 101 什么乱七八糟的
帝王又不靠武工
【在 j******l 的大作中提到】
: 项羽和吕布的悲哀之处都在于，他们比其他所有武将都牛（关羽/许褚/张辽/黄盖/英
: 布/彭越都打不过他们俩），但是他俩却又达不到帝王的水准，上不成下不就，只好以
: 悲剧结束。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 102 你们俩说的都有一定道理。帝王成帝业，不靠武功，靠智慧，靠帝王心术。武将将兵，
帝王将将。事实上，中国历史上真正有超群武功的，恐怕就是我最仰慕的，近乎神一样
的唐太宗了，其次大概是朱重八和他的四儿子。
但另一方面，的确项羽和吕布的悲剧在于他们的武力在当时都是绝对第一，是超级猛人
，所以很难像其他武将甘居人下。可他们偏偏有没有帝王的能力，所以不能自成一家，
所以失败丧命是必然的。上帝是公平的，不可能既给你帝王的头脑，又给你天神一样的
武力。
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 帝王又不靠武工
|
h***i
发帖数: 89031 | 103 什么乱七八糟的
李世民很牛么
轮战略，战术，搞政治，都比不过托塔天王阿
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你们俩说的都有一定道理。帝王成帝业，不靠武功，靠智慧，靠帝王心术。武将将兵，
: 帝王将将。事实上，中国历史上真正有超群武功的，恐怕就是我最仰慕的，近乎神一样
: 的唐太宗了，其次大概是朱重八和他的四儿子。
: 但另一方面，的确项羽和吕布的悲剧在于他们的武力在当时都是绝对第一，是超级猛人
: ，所以很难像其他武将甘居人下。可他们偏偏有没有帝王的能力，所以不能自成一家，
: 所以失败丧命是必然的。上帝是公平的，不可能既给你帝王的头脑，又给你天神一样的
: 武力。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 104 托塔天王和韩信一样，是超级统帅，但不是帝王的料。连李天王自己在唐太宗李卫公问
对里都称颂太宗英武天纵。而同时具有帝王和统帅的能力的，历史上恐怕只有太宗和明
朝的太祖和成祖，其他如刘裕，慕容垂一类，时间太短，又没有一统天下，证明自己治
国的能力，所以还算不上
【在 h***i 的大作中提到】
: 什么乱七八糟的
: 李世民很牛么
: 轮战略，战术，搞政治，都比不过托塔天王阿
|
h***i
发帖数: 89031 | 105 扯淡把
韩信政治不行的
托塔天王，从外交到内政很牛d
唐朝的外交政策，政府构架格局，都是丫定的
还能领兵打仗
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 托塔天王和韩信一样，是超级统帅，但不是帝王的料。连李天王自己在唐太宗李卫公问
: 对里都称颂太宗英武天纵。而同时具有帝王和统帅的能力的，历史上恐怕只有太宗和明
: 朝的太祖和成祖，其他如刘裕，慕容垂一类，时间太短，又没有一统天下，证明自己治
: 国的能力，所以还算不上
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Z*********i
发帖数: 3422 | 106 李卫公用兵是牛，但什么外交政策，政府架构都是他定的，言过其词。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡把
: 韩信政治不行的
: 托塔天王，从外交到内政很牛d
: 唐朝的外交政策，政府构架格局，都是丫定的
: 还能领兵打仗
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h***i
发帖数: 89031 | 107 难道是李世民定的不成？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 李卫公用兵是牛，但什么外交政策，政府架构都是他定的，言过其词。
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Z*********i
发帖数: 3422 | 108 说李二牛，就是因为他像磁铁一样，把当时几乎所有各个方面的牛人都聚集在自己的朝
廷里。论政策和政府架构，房杜，长孙作用肯定更大，论军事，李托塔，徐茂公，苏定
方，群星闪耀。论外交，有唐俭。
【在 h***i 的大作中提到】
: 难道是李世民定的不成？
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h***i
发帖数: 89031 | 109 撤你的淡
就是靠拼爹
拼爹不行，就要靠冒险
李世民爹还可以，可惜是老二
还是需要冒一把险
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 说李二牛，就是因为他像磁铁一样，把当时几乎所有各个方面的牛人都聚集在自己的朝
: 廷里。论政策和政府架构，房杜，长孙作用肯定更大，论军事，李托塔，徐茂公，苏定
: 方，群星闪耀。论外交，有唐俭。
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p******e
发帖数: 1151 | 110 历史上fan项羽的人多了。 fan项羽有什么难理解的？
刘邦赢了项羽， 你fan刘邦， 人fan项羽， 你就比人牛了？
一句话， 刘邦项羽都很牛， 不同的方式， 不同的命而已。
锁男fan谁都还是锁男... |
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w****j
发帖数: 5581 | 111 项羽骑兵战术没看出多厉害啊，汉军和楚军在荥阳对峙的时候：
楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故奉骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必
、甲曰：“臣故秦民，恐军不信；愿得大王左右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，
李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。
秦军里面骑兵战术家多得很呢。
项羽的军事能力在统帅，不在具体的某一兵种。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
z******a
发帖数: 5381 | 112 赞
历史上一直有一种观点
就是成功了的流氓小人比失败的君子更牛逼.这种推崇为了成功不择手段的心态
彰显了有些人的不分是非,不辨善恶
其思路之猥琐,昭然若揭
【在 p******e 的大作中提到】
: 历史上fan项羽的人多了。 fan项羽有什么难理解的？
: 刘邦赢了项羽， 你fan刘邦， 人fan项羽， 你就比人牛了？
: 一句话， 刘邦项羽都很牛， 不同的方式， 不同的命而已。
: 锁男fan谁都还是锁男...
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s******g
发帖数: 3841 | 113 电影特洛伊里面赫克托尔就是智勇仁义爱都有的高大全角色
布拉德皮特的阿基里斯就是一个2货，被人卖了还不知道
【在 s*t 的大作中提到】
: 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
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y***k
发帖数: 1078 | 114 清照这样的才女饭项羽啊。女人是不是就喜欢造一个柔情的失败的英雄？
【在 s******g 的大作中提到】
: 电影特洛伊里面赫克托尔就是智勇仁义爱都有的高大全角色
: 布拉德皮特的阿基里斯就是一个2货，被人卖了还不知道
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h*****h
发帖数: 1392 | 115 我在本版开过帖子，我说项羽就连军事家都算不上，因为作为军事家，你战略要好吧？
可是他根本没有战略，就是打打杀杀，只能算是战役层次的军事专才。 |
m********5
发帖数: 17667 | 116 看不下去了
项羽这种来不来就坑20万, 随便烧杀的家伙也配称"君子"?
刘邦再怎么流氓至少知道大义是什么, 这就是为何能人都往他帐下钻
历史是很有偶然性的不错, 但是即使没有刘邦, 项羽照样完蛋, 这是民意.
【在 z******a 的大作中提到】
: 赞
: 历史上一直有一种观点
: 就是成功了的流氓小人比失败的君子更牛逼.这种推崇为了成功不择手段的心态
: 彰显了有些人的不分是非,不辨善恶
: 其思路之猥琐,昭然若揭
|
s*****e
发帖数: 16824 | 117 是的，刘邦为人虽然是流氓无赖，但是对百姓绝对是仁君。他入秦也就几个月时间，但
是等他从蜀地打出来的时候，秦人不帮当时镇守关中的章邯等旧秦将，反而投刘邦，这
个能力比传说中的鸟生鱼汤还牛，那些人还得居三年才能成大城呢。
【在 m********5 的大作中提到】
: 看不下去了
: 项羽这种来不来就坑20万, 随便烧杀的家伙也配称"君子"?
: 刘邦再怎么流氓至少知道大义是什么, 这就是为何能人都往他帐下钻
: 历史是很有偶然性的不错, 但是即使没有刘邦, 项羽照样完蛋, 这是民意.
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a***e
发帖数: 256 | 118 大千世界
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
r******n
发帖数: 63 | 119 你的理论就是成王败寇，而大多数人的英雄概念是不以成败论英雄。你的命题不应该涵
盖英雄与否，而是应该讨论怎样才能成功
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 如果你的定义是能打，那项羽是英雄，但这种英雄不是真正帝王之业的英雄。项羽有什
: 么治国平天下之策，有什么笼络人心之计？手下有范曾，陈平这样的超级谋士，有韩信
: 这样的帅才，有英布这样的猛将，最后不是归了刘邦，就是被他气走，他能成什么事。
: 如果把他和刘邦换个位置，刘邦灭他易如反掌。失败要看是实力不如，力战而败，还是
: 自己败家。
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p******e
发帖数: 17163 | 120 只是大家不过看不起刘邦小人罢了。项羽虽然能打，确也不是好鸟，残忍，霸道。 |
|
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x*****9
发帖数: 3256 | 121 不敢苟同楼主
但是佩服楼主的忍耐力
跟一个张口闭口就是“扯淡”“什么乱七八糟的”的人聊了这么久 |
c*******r
发帖数: 2012 | 122 项羽是悲剧英雄
刘邦是流氓皇帝
各有各的精彩，都有粉丝很正常，不正常的是楼主非要把自己的观点加到所有人身上。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
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Z*********i
发帖数: 3422 | 123 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
人，特别是后两个非常厌恶。
我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
（尽管石勒认为他不如汉高祖）。
【在 z******a 的大作中提到】
: 赞
: 历史上一直有一种观点
: 就是成功了的流氓小人比失败的君子更牛逼.这种推崇为了成功不择手段的心态
: 彰显了有些人的不分是非,不辨善恶
: 其思路之猥琐,昭然若揭
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c*******r
发帖数: 2012 | 124 朱老八，我老笑晕了。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 流氓和英雄本来就不矛盾。就像朱老八是要饭的，但也是英雄。陈胜说的好：王侯将相
: ，宁有种乎？纠缠出身就没意思了。
|
c*******r
发帖数: 2012 | 125 太史公都把项羽写到项羽本纪里了，李易安也“至今思项羽”了，杜牧也“卷土重来未
可知”了，项羽也“力拔山兮气盖世”了。楼主难道准备把他们都挖出来进行思想品德
教育？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
: 帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
: 人，特别是后两个非常厌恶。
: 我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
: 不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
: ，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
: 场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
: 我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
: ，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
: （尽管石勒认为他不如汉高祖）。
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m********5
发帖数: 17667 | 126
不敢苟同, 你这样说,如同说希特勒是悲剧英雄, 日本天皇是君子一样
这完全是扯淡, 项羽能力再怎么牛, 一个黑社会老大一样的反人类罪犯, 根本不可能称
为英雄
【在 c*******r 的大作中提到】
: 项羽是悲剧英雄
: 刘邦是流氓皇帝
: 各有各的精彩，都有粉丝很正常，不正常的是楼主非要把自己的观点加到所有人身上。
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 127 太史公把项羽放到本纪是因为项羽的事业和地位接近了皇帝。西楚霸王就是诸王之盟主
，离皇帝就差一步。但不要说还差一步，就算他已经称帝，也证明不了他是帝王的材料
或英雄。李自成和张献忠都称帝了，李还推翻了明朝，但不代表他们是英雄或帝王的料。
我更无意进行道德评判，论人品私德，刘邦可能还不如项羽，但他知道怎么夺取天下，
也知道怎么治理天下。否则，汉朝就不是400年，而是40年了。我的观点是懂得怎么夺
取和治理天下，谙熟驾驭文武百官之术，才是真正帝王之雄，无论人品如何。这也不是
以成败论英雄，只是说如果失败了，往往没有机会证明治国的能力了。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 太史公都把项羽写到项羽本纪里了，李易安也“至今思项羽”了，杜牧也“卷土重来未
: 可知”了，项羽也“力拔山兮气盖世”了。楼主难道准备把他们都挖出来进行思想品德
: 教育？
|
Z*********i
发帖数: 3422 | 128 汉唐宋明清能享国长久，绝对和他们的开国皇帝的才干有关，这个才干包括治国才干，
理民才干和用人才干。这绝不是某些人说的靠走狗屎运就行的。以刘邦为例，他才统一
天下的过程中几次面临危险，但都能化险为夷。走狗屎运能走一次两次，还能总论到他
，难道他真是赤帝之子，有天神庇佑？相对的，项羽真正遇险，就巨鹿和最后垓下两次
，前一次靠拼命赢了，最后一次就输光了。而且明明可以从头再来，却碍于面子（无颜
见江东父老）放弃，是成帝王之业的人吗？
【在 c*******r 的大作中提到】
: 太史公都把项羽写到项羽本纪里了，李易安也“至今思项羽”了，杜牧也“卷土重来未
: 可知”了，项羽也“力拔山兮气盖世”了。楼主难道准备把他们都挖出来进行思想品德
: 教育？
|
j****l
发帖数: 3356 | 129 是啊，他明明排行88，故名重八的 :)
他老爸排54。都这么多兄弟，难怪后来皇族养不起了
不过，他爷爷叫初一。看到这，不知道有没有人悟出朱家究竟怎么取名的？
【在 c*******r 的大作中提到】
: 朱老八，我老笑晕了。
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j****l
发帖数: 3356 | 130 不管怎么说，人家是史上留名的，一堆无名小卒也好意思贬
就好比打三国游戏，见了个智力70多的主，就以为他弱智，却不想想同时代更多人连名
字都没留下来
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
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c*******r
发帖数: 2012 | 131 你可以继续保持奇怪，但很明显你反对无效。你的标题明显错了，你讨论了半天成王为
帝之道，这个和饭不饭没什么关系。饭项羽的人绝对不是因为他懂政治会做皇帝，你得
放弃单线条思维，发掘别人的其他优点。今天是金博士纪念日，想想他为什么被纪念。
何况葡萄大哥早就说了，爱一个人需要理由吗？鸟叔尚有大把粉丝，何况我西楚霸王乎。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
: 帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
: 人，特别是后两个非常厌恶。
: 我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
: 不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
: ，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
: 场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
: 我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
: ，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
: （尽管石勒认为他不如汉高祖）。
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h**k
发帖数: 3368 | 132 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
谁是英雄？
至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
乎。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你可以继续保持奇怪，但很明显你反对无效。你的标题明显错了，你讨论了半天成王为
: 帝之道，这个和饭不饭没什么关系。饭项羽的人绝对不是因为他懂政治会做皇帝，你得
: 放弃单线条思维，发掘别人的其他优点。今天是金博士纪念日，想想他为什么被纪念。
: 何况葡萄大哥早就说了，爱一个人需要理由吗？鸟叔尚有大把粉丝，何况我西楚霸王乎。
|
s*******8
发帖数: 43 | 133 与我心有戚戚焉。我历来是将男人对项羽刘邦的态度作为择友的准绳。 |
S*******8
发帖数: 745 | 134 中国数千年历史，霸王一词，专指项羽，就冲这一条，饭他有任何问题吗？ |
c*******r
发帖数: 2012 | 135 项籍用江东之子弟，人唯八千。遂乃分裂山河，宰割天下。
即使是这八千人，也是项羽叔侄两人斩官夺印召集来。这个战绩只有刘秀王霸可以媲美
了。
项羽，盖世英雄，华夏敬仰，奇怪居然有人不饭项羽！LOL
【在 h**k 的大作中提到】
: 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
: 看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
: 可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
: 个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
: 那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
: 的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
: 谁是英雄？
: 至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
: 劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
: 操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
|
c*******r
发帖数: 2012 | 136 荷马史诗
【在 s*t 的大作中提到】
: 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
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c*******r
发帖数: 2012 | 137 写进本记不是你说的接近帝位。接近帝位的人很多，没当皇帝有本记的人只有项羽。请
相信太史公绝对不是抽风，也绝对比楼主专业。
总结起来主要的原因是首先项羽不和从前的帝王一样，由继承而来，而是个人从平民奋
斗最终得到（更加应该得到奖），其次，他亲率诸侯参与直接战斗颠覆了暴秦，解救了
无数孟姜女和她们的老公。而且他主持分裂天下，所有的政事都由其定夺，称号为“霸
王”，这些都是千古未有的奇事奇人。基于以上原因，项羽该入本纪。
另外，个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
的高傲和不可战胜。他们决不与任何现实调和、妥协，他们不惜一次次地证明自己存在
的价值，也不惜毁灭自己，来表明自己作为人的价值与尊严。由此，他们显示出无所畏
惧的勇毅，体现着英雄主义的气概和激情。
料。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 太史公把项羽放到本纪是因为项羽的事业和地位接近了皇帝。西楚霸王就是诸王之盟主
: ，离皇帝就差一步。但不要说还差一步，就算他已经称帝，也证明不了他是帝王的材料
: 或英雄。李自成和张献忠都称帝了，李还推翻了明朝，但不代表他们是英雄或帝王的料。
: 我更无意进行道德评判，论人品私德，刘邦可能还不如项羽，但他知道怎么夺取天下，
: 也知道怎么治理天下。否则，汉朝就不是400年，而是40年了。我的观点是懂得怎么夺
: 取和治理天下，谙熟驾驭文武百官之术，才是真正帝王之雄，无论人品如何。这也不是
: 以成败论英雄，只是说如果失败了，往往没有机会证明治国的能力了。
|
s*t
发帖数: 48 | 138 这么没幽默感
【在 c*******r 的大作中提到】
: 荷马史诗
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Z*********i
发帖数: 3422 | 139 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
项羽和他们毫无共同点。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 写进本记不是你说的接近帝位。接近帝位的人很多，没当皇帝有本记的人只有项羽。请
: 相信太史公绝对不是抽风，也绝对比楼主专业。
: 总结起来主要的原因是首先项羽不和从前的帝王一样，由继承而来，而是个人从平民奋
: 斗最终得到（更加应该得到奖），其次，他亲率诸侯参与直接战斗颠覆了暴秦，解救了
: 无数孟姜女和她们的老公。而且他主持分裂天下，所有的政事都由其定夺，称号为“霸
: 王”，这些都是千古未有的奇事奇人。基于以上原因，项羽该入本纪。
: 另外，个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
: 神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
: 高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
: 保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
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Z*********i
发帖数: 3422 | 140 你先读读太史公原话的评价，项羽起自布衣不假，但哪里有你说的“个人以为项羽以豪
迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精神皇帝”？相反，太史公
最后一段的评注可以说是正在点上：“自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲
以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我
，非用兵之罪也”，岂不谬哉！”
太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴
之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘
势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王
”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难
矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，
身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我，非用兵之罪也”，岂不谬哉！[
【在 c*******r 的大作中提到】
: 写进本记不是你说的接近帝位。接近帝位的人很多，没当皇帝有本记的人只有项羽。请
: 相信太史公绝对不是抽风，也绝对比楼主专业。
: 总结起来主要的原因是首先项羽不和从前的帝王一样，由继承而来，而是个人从平民奋
: 斗最终得到（更加应该得到奖），其次，他亲率诸侯参与直接战斗颠覆了暴秦，解救了
: 无数孟姜女和她们的老公。而且他主持分裂天下，所有的政事都由其定夺，称号为“霸
: 王”，这些都是千古未有的奇事奇人。基于以上原因，项羽该入本纪。
: 另外，个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
: 神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
: 高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
: 保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
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c*******r
发帖数: 2012 | 141 你太厉害了，居然要和历史人物谈人文关怀。
那你展开说说你喜欢的朱老八搞蓝玉案胡维庸案大杀功臣和朱棣搞株连十族灭建文帝，
以及成吉思汗灭国灭族无数，乾隆开拓新疆什么的也可以说说。你崇拜不已的唐太宗也
可以谈谈玄武门的事情嘛！宋太宗不错吧，也可以谈谈杀兄弟侄儿和鸠死文学家后主的
心得。或者说让隋文帝告诉你怎么把外孙的帝位搞到手的体会。
你历史似乎连门都没入！？
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
: 。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
: 不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
: 你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
: ，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
: 项羽和他们毫无共同点。
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c*******r
发帖数: 2012 | 142 个人以为是指区区在下的浅见。你好像读书读曰了！
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你先读读太史公原话的评价，项羽起自布衣不假，但哪里有你说的“个人以为项羽以豪
: 迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精神皇帝”？相反，太史公
: 最后一段的评注可以说是正在点上：“自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲
: 以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我
: ，非用兵之罪也”，岂不谬哉！”
: 太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴
: 之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘
: 势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王
: ”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难
: 矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，
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z******a
发帖数: 5381 | 143 太史公也是按帝王的角度对他评价,言辞间似乎对他没有能上位
颇有遗憾之意
而真实生活中的人,无论他懂多少历史,帝王术都是离生活狠远的咚咚
而就从板上的这些只言片语就可以看出,当帝王和讲义气似乎交集不大
现实生活中比如你在start up 工作, 拿着低微的薪水,盼望着有一天能出头
你是希望跟着霸王这种,或者武王伐纣那种占了天下分封的?
还是希望跟着刘邦或者老毛这种,兔死狗烹,鸟尽而灭弓九族这种?
你说应该饭谁?
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你先读读太史公原话的评价，项羽起自布衣不假，但哪里有你说的“个人以为项羽以豪
: 迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精神皇帝”？相反，太史公
: 最后一段的评注可以说是正在点上：“自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲
: 以力征经营天下，五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我
: ，非用兵之罪也”，岂不谬哉！”
: 太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子。羽岂其苗裔邪？何兴
: 之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蜂起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘
: 势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦，分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王
: ”，位虽不终，近古以来未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难
: 矣。自矜功伐，奋其私智而不师古，谓霸王之业，欲以力征经营天下，五年卒亡其国，
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Z*********i
发帖数: 3422 | 144 我最后说一次，前面已经说过，政治是残酷的，但为达到特定政治目的而杀人，和滥杀无
辜百姓和放下武器的俘虏完全是两回事。
出于政治目的，项羽早就该杀刘邦。
出于巩固政权，刘邦大杀异性王
为了夺皇位并巩固皇位，李二连兄弟带兄弟的10个儿子干掉
出于为自己孙子巩固地位，朱元璋有目的杀功臣。
这些政治行为，对不对可以讨论，但至少可以理解，是政治行为，不是野兽的行为。
而滥杀无辜百姓和俘虏完全是两回事，所以我认为项羽坑杀秦国俘虏，和张献忠屠蜀是
和南京大屠杀完全一样的行为，因为其对象及不是战场上手拿武器的敌军，也不是特定
的政治对手，而是手无寸铁的百姓和俘虏，不管用什么借口（节省粮食，防止兵变，震
慑敌人之类）,都是完全不可以接受的，我们称侵华日军是兽兵就是因为这个。
那些你列出来的皇帝，除了成吉思汗（另一个屠夫），都是有名的明君，他们对政治对
手认识清醒，毫不留情。但另一方面，这些皇帝都是对百姓最好的，休养生息，不横征
暴敛，所以他们的王朝才能长久。
我从来不认为政治人物应该品格高尚，也不认为政治上的流血是不应该的。但如果是针
对平民和无抵抗能力，又不是政治对手的大规模杀戮，绝不能以政治是残忍的来做借口
。如果你分不清这两种杀人的区别，拿政治斗争为项羽杀俘辩解，学历史没入门的是你
。前面另一贴子，问项羽为啥能杀二十万却杀不了一个刘邦，有人评价说项羽是该狠的
时候妇人之仁，该仁慈的时候残忍，这算是完全说到点上。真正帝王，知道如何消灭政
敌，同时也是到如何爱护百姓。
言尽于此，不再回帖。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你太厉害了，居然要和历史人物谈人文关怀。
: 那你展开说说你喜欢的朱老八搞蓝玉案胡维庸案大杀功臣和朱棣搞株连十族灭建文帝，
: 以及成吉思汗灭国灭族无数，乾隆开拓新疆什么的也可以说说。你崇拜不已的唐太宗也
: 可以谈谈玄武门的事情嘛！宋太宗不错吧，也可以谈谈杀兄弟侄儿和鸠死文学家后主的
: 心得。或者说让隋文帝告诉你怎么把外孙的帝位搞到手的体会。
: 你历史似乎连门都没入！？
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T*****u
发帖数: 7103 | |
y***k
发帖数: 1078 | 146 呵呵，是不是觉得古人就是杀人如麻的野蛮人，一点不懂人文关怀啊？
去看看孔孟的仁的思想和君君臣臣父父子子的秩序，诛纣王如诛一独夫的理念，看看墨
家的兼爱非攻，看看兵家对坑降卒的观点，看看历史上对白起的评价，说实在的，古人
还真缺乏对轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的崇拜。相反，他们对杀人多，放火多的就
是觉得路子不对，需要批判。难道霸王是个好词吗？中国古代的意识形态好像是以王道
为上，霸道为下的吧？
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你太厉害了，居然要和历史人物谈人文关怀。
: 那你展开说说你喜欢的朱老八搞蓝玉案胡维庸案大杀功臣和朱棣搞株连十族灭建文帝，
: 以及成吉思汗灭国灭族无数，乾隆开拓新疆什么的也可以说说。你崇拜不已的唐太宗也
: 可以谈谈玄武门的事情嘛！宋太宗不错吧，也可以谈谈杀兄弟侄儿和鸠死文学家后主的
: 心得。或者说让隋文帝告诉你怎么把外孙的帝位搞到手的体会。
: 你历史似乎连门都没入！？
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a****1
发帖数: 22 | 147 其实很容易理解项羽杀降，一方面，秦军降卒过多，容易引起不稳定，甚至危及自身安
全，换做lz本人来处理，也很可能杀；二则秦军暴行累累，对于义军来说也是该杀的；
火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，那更容易理解：大家都知道秦楚争斗百余年，楚
国受了多少屈辱，人员死伤更是无数，这些仇恨难道能否轻易忘记？就因为敌人投降就
一笔勾销？即使中国人被孔孟圣贤“以德报怨”教化2000多年，现在有多少中国人还是
希望对日本人来次以暴制暴的。
反之，对于刘邦，除了政治方面的考量，确实没有杀他的理由（结义兄弟+友军，甚至
功臣），不杀而防着他才是正常人的思维。
项羽豪气干云，恩怨分明，怎可不被称作英雄呢？！ |
W*******M
发帖数: 230 | 148 项羽是在报仇的，小日本是反人类。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
: 。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
: 不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
: 你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
: ，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
: 项羽和他们毫无共同点。
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p******i
发帖数: 1322 | 149 称不称帝应该不是是不是英雄的标准吧。。。。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 托塔天王和韩信一样，是超级统帅，但不是帝王的料。连李天王自己在唐太宗李卫公问
: 对里都称颂太宗英武天纵。而同时具有帝王和统帅的能力的，历史上恐怕只有太宗和明
: 朝的太祖和成祖，其他如刘裕，慕容垂一类，时间太短，又没有一统天下，证明自己治
: 国的能力，所以还算不上
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m*****d
发帖数: 13718 | 150 问题是跟项羽这样的最后你混个vp然后被别人搞破产也不怎么样啊
【在 z******a 的大作中提到】
: 太史公也是按帝王的角度对他评价,言辞间似乎对他没有能上位
: 颇有遗憾之意
: 而真实生活中的人,无论他懂多少历史,帝王术都是离生活狠远的咚咚
: 而就从板上的这些只言片语就可以看出,当帝王和讲义气似乎交集不大
: 现实生活中比如你在start up 工作, 拿着低微的薪水,盼望着有一天能出头
: 你是希望跟着霸王这种,或者武王伐纣那种占了天下分封的?
: 还是希望跟着刘邦或者老毛这种,兔死狗烹,鸟尽而灭弓九族这种?
: 你说应该饭谁?
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p******i
发帖数: 1322 | 151 人无完人，英雄也是人
很多时候往往只是取人得某一方面。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 首先声明，我反对饭项羽并不是因为饭刘邦。我在楼上已经说过，刘，朱和毛都是能成
: 帝业的英雄（如果引起对英雄定义的争议，我宁愿用枭雄），但我个人感情上对这三个
: 人，特别是后两个非常厌恶。
: 我只是阐述一个事实，就是项羽既没有成就帝王之业的能力，有没有悲天悯人之心，只
: 不过是一个武力超群的煞神，和冉闵，石虎，张献忠一样，除了杀人破坏，毫无安天下
: ，抚百姓，重民生的想法和能力，这和秦始皇，汉武帝完全不能比。所以他们即使在战
: 场上胜利再多次，甚至夺得帝王之位，还是注定要失败。
: 我并不是以成败论英雄，也不是以帝业论英雄。像岳飞，于谦，张自忠这样的真正英雄
: ，才是值得饭的。至于帝王，我认为可以一饭的，第一唐太宗，其次是宋太祖和汉世祖
: （尽管石勒认为他不如汉高祖）。
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p******i
发帖数: 1322 | 152 你又何必把你的价值观强加于古人。希特勒的时代，他的行为是彻头彻尾的暴行，没有
任何商量的余地。项羽的做法在他那个时代绝不是前无古人后无来者的。他所对抗的秦
朝这类的事情做得只多不少，他的做法就算是以暴制暴，还是那句话，不应该用今天的
道德标准来要求古人。
【在 m********5 的大作中提到】
:
: 不敢苟同, 你这样说,如同说希特勒是悲剧英雄, 日本天皇是君子一样
: 这完全是扯淡, 项羽能力再怎么牛, 一个黑社会老大一样的反人类罪犯, 根本不可能称
: 为英雄
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p******i
发帖数: 1322 | 153 re这个
【在 h**k 的大作中提到】
: 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
: 看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
: 可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
: 个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
: 那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
: 的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
: 谁是英雄？
: 至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
: 劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
: 操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
|
p******i
发帖数: 1322 | 154 刘秀至少还是贵族，项羽是破落贵族。。。。。而且是真破了。。。。。
【在 c*******r 的大作中提到】
: 项籍用江东之子弟，人唯八千。遂乃分裂山河，宰割天下。
: 即使是这八千人，也是项羽叔侄两人斩官夺印召集来。这个战绩只有刘秀王霸可以媲美
: 了。
: 项羽，盖世英雄，华夏敬仰，奇怪居然有人不饭项羽！LOL
|
p******i
发帖数: 1322 | 155 你说的这个比喻非常不恰当，岗村宁次和松井石根的作为在同时代就不被认同，项羽的
所作所为在同时代是被认为可以接受的。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 坑杀20万秦军，火烧阿房宫，把投降的秦朝王族杀光，也是你说的英雄主义的一部分吧
: 。如果是这样，你为啥不认为岗村宁次和松井石根也是英雄？一个视人命为草芥的人，
: 不配成英雄。这和战场上的杀戮完全是两回事。
: 你说的另外两个人算得上悲情英雄，特别是伍子胥，借兵报仇（但没在楚国滥杀无辜）
: ，辅佐吴王战胜勾践。如果不是夫差不纳谏，很有可能帮吴国称霸，和范曾还有一比。
: 项羽和他们毫无共同点。
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p******i
发帖数: 1322 | 156 这些都是后知后觉的评论，换在当时是没什么意义的。
【在 y***k 的大作中提到】
: 呵呵，是不是觉得古人就是杀人如麻的野蛮人，一点不懂人文关怀啊？
: 去看看孔孟的仁的思想和君君臣臣父父子子的秩序，诛纣王如诛一独夫的理念，看看墨
: 家的兼爱非攻，看看兵家对坑降卒的观点，看看历史上对白起的评价，说实在的，古人
: 还真缺乏对轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的崇拜。相反，他们对杀人多，放火多的就
: 是觉得路子不对，需要批判。难道霸王是个好词吗？中国古代的意识形态好像是以王道
: 为上，霸道为下的吧？
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R***a
发帖数: 41892 | 157 杀降同时代也未必认同吧。参见白起
【在 p******i 的大作中提到】
: 你说的这个比喻非常不恰当，岗村宁次和松井石根的作为在同时代就不被认同，项羽的
: 所作所为在同时代是被认为可以接受的。
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y***k
发帖数: 1078 | 158 那些思想评论全是秦统一六国之前的啊，哪个是之后的？
【在 p******i 的大作中提到】
: 这些都是后知后觉的评论，换在当时是没什么意义的。
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p******i
发帖数: 1322 | 159 非主流
【在 y***k 的大作中提到】
: 那些思想评论全是秦统一六国之前的啊，哪个是之后的？
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p******i
发帖数: 1322 | 160 只能说秦给后人一个不好的先例。。。。。
【在 R***a 的大作中提到】
: 杀降同时代也未必认同吧。参见白起
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f****p
发帖数: 18483 | 161 我觉得项羽失败其实是两点主要原因造成的：1）项羽在整个兵法应用上不如韩信，尽
管他很牛，但是大规模作战还有其他的模式，不仅仅是破釜沉舟这种。2）项羽还有很
多妇人之心，玩政治不行，否则早就看出刘邦是个什么货，也早用韩信了。 |
e********3
发帖数: 18578 | 162 鸿门宴杀了刘邦屁事没有了。
【在 f****p 的大作中提到】
: 我觉得项羽失败其实是两点主要原因造成的：1）项羽在整个兵法应用上不如韩信，尽
: 管他很牛，但是大规模作战还有其他的模式，不仅仅是破釜沉舟这种。2）项羽还有很
: 多妇人之心，玩政治不行，否则早就看出刘邦是个什么货，也早用韩信了。
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w****j
发帖数: 6262 | 163 其实项羽根本统一不了天下，他自己也没有意愿统一天下。
他只想恢复六国，自己回去割据一方当最大的那个春秋霸主而已。
就算刘邦运气不好失败了，天下也会打来打去，时叛时和，混战很久，项羽早晚也要被
人玩死。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
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m******t
发帖数: 3041 | 164
you get the point.
【在 h**k 的大作中提到】
: 同意，楼主崇拜的是精通厚黑学，能最终抓住那只鹿的“英雄”，以这个为标准，当然
: 看不上项羽了，特别是他已经离最终胜利那么近了，结果被刘邦反败为胜。
: 可惜还有很多人，比如我，崇拜的是那个轰轰烈烈，无论生死都惊天动地的项羽，是那
: 个巨鹿之战中，杀掉畏缩不前的宋义，破斧沉舟，连败秦军9阵，威震诸侯的项羽；是
: 那个彭城之战中，以三万骑兵长途奔袭，大破刘邦的二十万大军，追的刘邦弃子女而逃
: 的项羽；是那个穷途末路之下，依然豪气冲天，视死如归的项羽。这样的人不是英雄，
: 谁是英雄？
: 至于吕布，三姓家奴，偷袭收留他的刘备的徐州，白门楼被擒之后摇尾乞怜，人品之低
: 劣，哪有半点英雄气概？在军事上，先被李傕、郭汜击败，后不能敌仅余兖州三城的曹
: 操，除了个人勇武善于刺杀义父以外，有什么大的战绩？如此人物如何与霸王并列？
|
m******t
发帖数: 3041 | 165
乎。
鸟叔 is fucking shit.
【在 c*******r 的大作中提到】
: 你可以继续保持奇怪，但很明显你反对无效。你的标题明显错了，你讨论了半天成王为
: 帝之道，这个和饭不饭没什么关系。饭项羽的人绝对不是因为他懂政治会做皇帝，你得
: 放弃单线条思维，发掘别人的其他优点。今天是金博士纪念日，想想他为什么被纪念。
: 何况葡萄大哥早就说了，爱一个人需要理由吗？鸟叔尚有大把粉丝，何况我西楚霸王乎。
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m******t
发帖数: 3041 | 166 "个人以为项羽以豪迈的意志、骄傲的尊严和无畏的勇气让他成为超越了时代的精
神皇帝。这种超越精神大多在毁灭和失败中越发得到显露，它是人类保持自己的尊严和
高贵的一道坚固的屏障，使人们无论陷入多么卑微的环境都能够始终保持着一股傲气，
保证自己永远不被打倒。《史记》中的悲剧英雄，如项羽、李广、伍子胥等人都是那样
的高傲和不可战胜。他们决不与任何现实调和、妥协，他们不惜一次次地证明自己存在
的价值，也不惜毁灭自己，来表明自己作为人的价值与尊严。由此，他们显示出无所畏
惧的勇毅，体现着英雄主义的气概和激情。"
It is this spirit making Chinese People alive and amazing.
Not Liu Ban. |
q*******u
发帖数: 1405 | 167 同感，帝王对综合素质要求太高了，可以没有很长项，但不能有短板。如光荣三国里的
各种指数。。。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 你们俩说的都有一定道理。帝王成帝业，不靠武功，靠智慧，靠帝王心术。武将将兵，
: 帝王将将。事实上，中国历史上真正有超群武功的，恐怕就是我最仰慕的，近乎神一样
: 的唐太宗了，其次大概是朱重八和他的四儿子。
: 但另一方面，的确项羽和吕布的悲剧在于他们的武力在当时都是绝对第一，是超级猛人
: ，所以很难像其他武将甘居人下。可他们偏偏有没有帝王的能力，所以不能自成一家，
: 所以失败丧命是必然的。上帝是公平的，不可能既给你帝王的头脑，又给你天神一样的
: 武力。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 168 项羽充其量是战将而已？你知道你在喷什么么？项羽基本上是中国有史书以来的排在第
一位的战将。项羽只是政治差，不会搞根据地，不会搞后勤。论领兵打仗，同等兵力打
韩信小菜一碟。
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 破釜沉舟，的确做得对，但韩信背水列阵是一样的事，所以说项羽充其量就是战将，没
: 有帝王之资。
: 至于自刎乌江，这就是我列出来的项羽的所有失误中最后也是最大的。如果是刘邦，别
: 说可以跑，就是被抓了也会想尽办法，下跪祈求也好，忽悠也好，也要求生，这才是成
: 帝业的人。当年老毛也曾被民团抓，软求硬泡，出钱贿赂，最后跳池塘才逃生。这就是
: 成帝业的人，就是百折不挠，为保住自己不惜牺牲任何人，包括自己的尊严或是亲爹，
: 留得青山在，不怕没柴烧，所以韩信才宁愿受胯下之辱。所以，我认为刘邦和韩信比宁
: 折不弯的项羽强得多。在这点上，吕布在白门楼求生其实比项羽更接近英雄，如果曹操
: 是项羽，也许吕布就得逞了，而三国历史也许要重写了。
: 真正成帝王之业的人，说来也简单，
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k**o
发帖数: 15334 | 169 哥们儿，你让项王带10万，韩信带10万，你猜韩信敢不敢打，能不能赢？
汉军50多万击败项王8万，说明项王兵法应用不如韩信？
项王一生，无数次的以少胜多，都是白给的？
项王是个英雄，像个英雄般的死去。韩信死法窝囊透了。
【在 f****p 的大作中提到】
: 我觉得项羽失败其实是两点主要原因造成的：1）项羽在整个兵法应用上不如韩信，尽
: 管他很牛，但是大规模作战还有其他的模式，不仅仅是破釜沉舟这种。2）项羽还有很
: 多妇人之心，玩政治不行，否则早就看出刘邦是个什么货，也早用韩信了。
|
HQ
发帖数: 19201 | 170 为什么要同等兵力打呢？
这叫什么比较？用不用像令狐冲说的一样蹲在茅坑也比一下？
这口气跟两个人拉出来单挑没啥区别了
这是将军吗？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 项羽充其量是战将而已？你知道你在喷什么么？项羽基本上是中国有史书以来的排在第
: 一位的战将。项羽只是政治差，不会搞根据地，不会搞后勤。论领兵打仗，同等兵力打
: 韩信小菜一碟。
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HQ
发帖数: 19201 | 171 确实都是白给的
那么大的优势还不是几年时间就战败自杀了？
【在 k**o 的大作中提到】
: 哥们儿，你让项王带10万，韩信带10万，你猜韩信敢不敢打，能不能赢？
: 汉军50多万击败项王8万，说明项王兵法应用不如韩信？
: 项王一生，无数次的以少胜多，都是白给的？
: 项王是个英雄，像个英雄般的死去。韩信死法窝囊透了。
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k**o
发帖数: 15334 | 172 废话，因为同等兵力韩信一点赢的希望都没有，就是被项王全歼的料。
汉军没有40万，连项王的边都不敢沾。过了40万，胜率也就30%左右，
项王已经先后两次击败超过40万汉军了，也就最后一次没赢。
【在 HQ 的大作中提到】
: 为什么要同等兵力打呢？
: 这叫什么比较？用不用像令狐冲说的一样蹲在茅坑也比一下？
: 这口气跟两个人拉出来单挑没啥区别了
: 这是将军吗？
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k**o
发帖数: 15334 | 173 那是因为项王搞后勤，搞根据地不行。但是论军事，刘邦给项王提鞋都不配，
韩信也只能4-5倍兵力的时候跟项王玩玩。
【在 HQ 的大作中提到】
: 确实都是白给的
: 那么大的优势还不是几年时间就战败自杀了？
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s*****e
发帖数: 16824 | 174 这个是项羽手下的兵厉害，不是项羽厉害。项羽要真厉害，能被围垓下么？中国历史上
中了埋伏全军覆没的那还能算是名将么？
【在 k**o 的大作中提到】
: 那是因为项王搞后勤，搞根据地不行。但是论军事，刘邦给项王提鞋都不配，
: 韩信也只能4-5倍兵力的时候跟项王玩玩。
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HQ
发帖数: 19201 | 175 呵呵，说啥都没用，战场上人家韩信没输过，项羽再牛也兵败自杀了。
军事上的牛人是去打赢自己能赢下来的战斗。就这么简单。
【在 k**o 的大作中提到】
: 废话，因为同等兵力韩信一点赢的希望都没有，就是被项王全歼的料。
: 汉军没有40万，连项王的边都不敢沾。过了40万，胜率也就30%左右，
: 项王已经先后两次击败超过40万汉军了，也就最后一次没赢。
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k**o
发帖数: 15334 | 176 汉尼拔不仅没中埋伏，而且在兵力没差多少的正面交锋里败给了后辈小子，
也是全军覆没，从此没有再起。妨碍了汉尼拔成为古今有数的名将之一吗？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这个是项羽手下的兵厉害，不是项羽厉害。项羽要真厉害，能被围垓下么？中国历史上
: 中了埋伏全军覆没的那还能算是名将么？
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k**o
发帖数: 15334 | 177 哦，那我带一万人，专打几百人的部队，每次都赢。我也是军事牛人了，
你这逻辑真是牛人逻辑。
【在 HQ 的大作中提到】
: 呵呵，说啥都没用，战场上人家韩信没输过，项羽再牛也兵败自杀了。
: 军事上的牛人是去打赢自己能赢下来的战斗。就这么简单。
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HQ
发帖数: 19201 | 178 哈哈，原来你的军事定义这么狭窄阿
干脆定义成单挑算了。
什么是军事？上兵伐谋。你所崇拜的项羽只不过是最次的而已。
【在 k**o 的大作中提到】
: 那是因为项王搞后勤，搞根据地不行。但是论军事，刘邦给项王提鞋都不配，
: 韩信也只能4-5倍兵力的时候跟项王玩玩。
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k**o
发帖数: 15334 | 179 哈哈，韩信再搞什么阴谋诡计，也得4-5倍兵力才能赢项王啊。你让韩信
同样兵力试试？韩信肯定头摇的像拨浪鼓。
【在 HQ 的大作中提到】
: 哈哈，原来你的军事定义这么狭窄阿
: 干脆定义成单挑算了。
: 什么是军事？上兵伐谋。你所崇拜的项羽只不过是最次的而已。
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HQ
发帖数: 19201 | 180 是啊，你有本事这样能统一天下，你就是历史上的第一流的牛人。
造成局部绝对优势，集中优势兵力，本身就是"伐兵""伐城"时候的最上乘的兵法。不过
也都
是"其下"而已。
【在 k**o 的大作中提到】
: 哦，那我带一万人，专打几百人的部队，每次都赢。我也是军事牛人了，
: 你这逻辑真是牛人逻辑。
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k**o
发帖数: 15334 | 181 敢情不统一天下的在你看来都不是牛逼的军事家了？汉尼拔不是，岳飞不是，
老毛也不是啊，没统一台湾，哈哈。
【在 HQ 的大作中提到】
: 是啊，你有本事这样能统一天下，你就是历史上的第一流的牛人。
: 造成局部绝对优势，集中优势兵力，本身就是"伐兵""伐城"时候的最上乘的兵法。不过
: 也都
: 是"其下"而已。
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HQ
发帖数: 19201 | 182 韩信的兵是上帝白送的？在家里拍脑门出来的？
垓下之前也就是2，3年的时候，项羽还是拥有兵力上的优势罢。
你这个同样兵力就跟街上的流氓要单挑一样没啥区别
这不是军事，这是地痞打架。
【在 k**o 的大作中提到】
: 哈哈，韩信再搞什么阴谋诡计，也得4-5倍兵力才能赢项王啊。你让韩信
: 同样兵力试试？韩信肯定头摇的像拨浪鼓。
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s*****e
发帖数: 16824 | 183 中不中埋伏是将领的本事，打不打得赢那不全是将领的本事，汉尼拔那是实在没辙被人
耗死了，不是他的错，是背后的国力差距。
【在 k**o 的大作中提到】
: 汉尼拔不仅没中埋伏，而且在兵力没差多少的正面交锋里败给了后辈小子，
: 也是全军覆没，从此没有再起。妨碍了汉尼拔成为古今有数的名将之一吗？
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HQ
发帖数: 19201 | 184 可以不用统一
你能百战百胜也可以
就好像你能找到成天让你这么刷得敌人似的
【在 k**o 的大作中提到】
: 敢情不统一天下的在你看来都不是牛逼的军事家了？汉尼拔不是，岳飞不是，
: 老毛也不是啊，没统一台湾，哈哈。
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k**o
发帖数: 15334 | 185 啥国力差距啊，汉尼拔最终那一仗，兵力不比对方少，就骑兵少。结果对方
以微弱的伤亡就把汉尼拔军全歼了。难道没有半点指挥失误？但是一次失误
就能否定之前的百战百胜，多次以少胜多？
【在 s*****e 的大作中提到】
: 中不中埋伏是将领的本事，打不打得赢那不全是将领的本事，汉尼拔那是实在没辙被人
: 耗死了，不是他的错，是背后的国力差距。
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k**o
发帖数: 15334 | 186 那汉尼拔也不是名将了？最后也败了一次，而且汉尼拔败在了一次兵力对等
的战斗。项王是败于6倍于己的兵力。
【在 HQ 的大作中提到】
: 可以不用统一
: 你能百战百胜也可以
: 就好像你能找到成天让你这么刷得敌人似的
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HQ
发帖数: 19201 | 187 你的这个推理都很搞笑
都是直线型的
没人说项羽不是名将。说项羽不如韩信跟项羽是不是名将一点关系都没有。
【在 k**o 的大作中提到】
: 那汉尼拔也不是名将了？最后也败了一次，而且汉尼拔败在了一次兵力对等
: 的战斗。项王是败于6倍于己的兵力。
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k**o
发帖数: 15334 | 188 哦，你的推理比较高明，就是韩信必须4-5倍兵力才敢跟项王打，推理出
韩信>项王。这确实很牛。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你的这个推理都很搞笑
: 都是直线型的
: 没人说项羽不是名将。说项羽不如韩信跟项羽是不是名将一点关系都没有。
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HQ
发帖数: 19201 | 189 haole99反驳的观点是项羽充其量就是战将
你反驳的观点是项羽不如韩信
但是你为啥在这里纠缠项羽是不是名将呢？
项羽在具体的一次战役中，战术上是个非常优秀出色的将领
仅此而已。
他在起始资源他要好于对手的情况下。为什么输了？因为他的对手更出色更优秀。
【在 k**o 的大作中提到】
: 那汉尼拔也不是名将了？最后也败了一次，而且汉尼拔败在了一次兵力对等
: 的战斗。项王是败于6倍于己的兵力。
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s*****e
发帖数: 16824 | 190 你不也说了么，汉尼拔骑兵少，古代骑兵对决定战局是有很大影响的，项羽纵横天下也
就是因为骑兵多，打刘邦的步兵跟砍瓜切菜一样，所以我说是项羽的兵厉害，不是项羽
厉害。
【在 k**o 的大作中提到】
: 啥国力差距啊，汉尼拔最终那一仗，兵力不比对方少，就骑兵少。结果对方
: 以微弱的伤亡就把汉尼拔军全歼了。难道没有半点指挥失误？但是一次失误
: 就能否定之前的百战百胜，多次以少胜多？
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k**o
发帖数: 15334 | 191 这里讨论的是军事，没有证据表示汉军有军事上更优秀的人才。刘邦能成事，
主要是军事以外的能力。项王在最高峰也没有过40万以上的部队，如果加上诸
侯军才能到40万。而刘邦灭诸侯，弄到了40万以上的部队，不代表刘邦军事
更牛逼。只是因为项王没想过要灭诸侯，夺他们的军队和地盘，统一天下这些
玩意儿。项王要的是恢复六国。
【在 HQ 的大作中提到】
: haole99反驳的观点是项羽充其量就是战将
: 你反驳的观点是项羽不如韩信
: 但是你为啥在这里纠缠项羽是不是名将呢？
: 项羽在具体的一次战役中，战术上是个非常优秀出色的将领
: 仅此而已。
: 他在起始资源他要好于对手的情况下。为什么输了？因为他的对手更出色更优秀。
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HQ
发帖数: 19201 | 192 这没啥可说的
能有本事有对方4,5倍兵力难道不是牛得一塌糊涂？
你问问项羽，难道他不想也兵力使对方的很多倍？
而且韩信起手的时候，兵力远远不能跟项羽比。这就是本事。
而且别说4，5倍，几十倍也有打输了的。如果项羽破釜沉舟的时候秦军主帅是韩信，项
羽早
就死屁了
【在 k**o 的大作中提到】
: 哦，你的推理比较高明，就是韩信必须4-5倍兵力才敢跟项王打，推理出
: 韩信>项王。这确实很牛。
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HQ
发帖数: 19201 | 193 你刚才很长时间讨论的是项羽是不是名将
你先来说说对比项羽跟韩信强弱跟
项羽是不是名将
有什么直接关系呢？
【在 k**o 的大作中提到】
: 这里讨论的是军事，没有证据表示汉军有军事上更优秀的人才。刘邦能成事，
: 主要是军事以外的能力。项王在最高峰也没有过40万以上的部队，如果加上诸
: 侯军才能到40万。而刘邦灭诸侯，弄到了40万以上的部队，不代表刘邦军事
: 更牛逼。只是因为项王没想过要灭诸侯，夺他们的军队和地盘，统一天下这些
: 玩意儿。项王要的是恢复六国。
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k**o
发帖数: 15334 | 194 你逻辑越来越搞笑了，大明萨尔浒之战，明军也有对方3倍以上的兵力，
按你看来这是军事上牛逼的一塌糊涂的表现？
【在 HQ 的大作中提到】
: 这没啥可说的
: 能有本事有对方4,5倍兵力难道不是牛得一塌糊涂？
: 你问问项羽，难道他不想也兵力使对方的很多倍？
: 而且韩信起手的时候，兵力远远不能跟项羽比。这就是本事。
: 而且别说4，5倍，几十倍也有打输了的。如果项羽破釜沉舟的时候秦军主帅是韩信，项
: 羽早
: 就死屁了
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k**o
发帖数: 15334 | 195 你问这个干啥？项羽是名将，和项羽比韩信强，这是相辅相成的关系，并不
冲突啊。一个论据还可以支持另一个。
【在 HQ 的大作中提到】
: 你刚才很长时间讨论的是项羽是不是名将
: 你先来说说对比项羽跟韩信强弱跟
: 项羽是不是名将
: 有什么直接关系呢？
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HQ
发帖数: 19201 | 196 你的论述观点来看就是
如果你反对的观点韩信比项羽强成立
就直接推出了项羽不是名将的观点了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你问这个干啥？项羽是名将，和项羽比韩信强，这是相辅相成的关系，并不
: 冲突啊。一个论据还可以支持另一个。
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HQ
发帖数: 19201 | 197 你愿意这么断章取义你就自己yy罢
我说得很清楚了，韩信起手的兵力远远不如项羽
兵力有起始基础和自己发展两个方面决定。你其实心里很清楚，就是在这里胡搅蛮缠。
【在 k**o 的大作中提到】
: 你逻辑越来越搞笑了，大明萨尔浒之战，明军也有对方3倍以上的兵力，
: 按你看来这是军事上牛逼的一塌糊涂的表现？
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k***n
发帖数: 3158 | 198 in the caliber of 韩信 and 项王, 搞后勤 and 搞根据地 should be considered
parts of 军事.
【在 k**o 的大作中提到】
: 那是因为项王搞后勤，搞根据地不行。但是论军事，刘邦给项王提鞋都不配，
: 韩信也只能4-5倍兵力的时候跟项王玩玩。
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k**o
发帖数: 15334 | 199 扯淡，岳飞北伐打仗还得负责两广经济建设什么的？
【在 k***n 的大作中提到】
: in the caliber of 韩信 and 项王, 搞后勤 and 搞根据地 should be considered
: parts of 军事.
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k***n
发帖数: 3158 | 200 not necessary 两广经济建设, 岳飞 indeed needed to strenthen his troops, both
number and quality. that's why the troop was named after him.
【在 k**o 的大作中提到】
: 扯淡，岳飞北伐打仗还得负责两广经济建设什么的？
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k**o
发帖数: 15334 | 201 what's your point？项羽的军队也叫项家军。
both
【在 k***n 的大作中提到】
: not necessary 两广经济建设, 岳飞 indeed needed to strenthen his troops, both
: number and quality. that's why the troop was named after him.
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k***n
发帖数: 3158 | 202 so he did a good job, just not as good as 韩信 did overall, that's it
【在 k**o 的大作中提到】
: what's your point？项羽的军队也叫项家军。
:
: both
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k**o
发帖数: 15334 | 203 你也觉得暴的兵力多就是军事牛逼？就是伟大的军事家？
【在 k***n 的大作中提到】
: so he did a good job, just not as good as 韩信 did overall, that's it
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k***n
发帖数: 3158 | 204 I said clearly that they are parts of 军事
【在 k**o 的大作中提到】
: 你也觉得暴的兵力多就是军事牛逼？就是伟大的军事家？
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HQ
发帖数: 19201 | 205 他们的军事定义是双方出一样的人就好像江湖打擂台一样
其实就是单挑差不多
实际上，上兵伐谋，军事的精华里面，这种火拼都是低级的。
而且军事的内容里面，这种火拼也就是一部分而已。
【在 k***n 的大作中提到】
: I said clearly that they are parts of 军事
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r******y
发帖数: 12263 | |
e********3
发帖数: 18578 | 207 至今思项羽，不肯过江东，有人思过韩信没有？韩信和项羽比起来就如同萤火虫想和日
月争辉一样可笑，让他当齐王不敢做，后来有唧唧歪歪，最后被一个女人窝囊的搞死。
【在 k**o 的大作中提到】
: 哥们儿，你让项王带10万，韩信带10万，你猜韩信敢不敢打，能不能赢？
: 汉军50多万击败项王8万，说明项王兵法应用不如韩信？
: 项王一生，无数次的以少胜多，都是白给的？
: 项王是个英雄，像个英雄般的死去。韩信死法窝囊透了。
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c*******l
发帖数: 2083 | |
A*********l
发帖数: 2005 | 209 军事上的牛人，当然要知道什么时候该打，什么时候该躲，打仗的目的是为了最后能赢
，不是为了斗气。
【在 k**o 的大作中提到】
: 哈哈，韩信再搞什么阴谋诡计，也得4-5倍兵力才能赢项王啊。你让韩信
: 同样兵力试试？韩信肯定头摇的像拨浪鼓。
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m********g
发帖数: 1489 | 210 传说中跟阿喀琉斯在特落一环城赛的, 丫跑得比阿喀琉斯快. 被女神晃点停下来跟阿喀
琉斯打，结果杯具
【在 s*t 的大作中提到】
: 赫克托尔是谁？我为什么要崇拜他？
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k***r
发帖数: 13724 | 211 瞎说，打仗的目的是为了死后有人思，当日月来让那些击败我的萤火们无地自容。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 军事上的牛人，当然要知道什么时候该打，什么时候该躲，打仗的目的是为了最后能赢
: ，不是为了斗气。
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c*******l
发帖数: 2083 | |
k**o
发帖数: 15334 | 213 就是因为项王对任何人都不会躲着走，所以才是个英雄。项王的缺点一大把，
政治为零，意气用事，否则最终也不会被刘邦和韩信击败。但不影响后人景
仰一个英雄。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 军事上的牛人，当然要知道什么时候该打，什么时候该躲，打仗的目的是为了最后能赢
: ，不是为了斗气。
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F********l
发帖数: 208 | 214 不躲着走，他怎么从垓下跑到长江边上的。
【在 k**o 的大作中提到】
: 就是因为项王对任何人都不会躲着走，所以才是个英雄。项王的缺点一大把，
: 政治为零，意气用事，否则最终也不会被刘邦和韩信击败。但不影响后人景
: 仰一个英雄。
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F********l
发帖数: 208 | 215 丢下10万大军逃跑，还没跑掉，最后让人追上切了，貌似也强不到哪去咯。霸王别姬挺
煽情，但霸王逃命之时虞姬何在？
【在 e********3 的大作中提到】
: 至今思项羽，不肯过江东，有人思过韩信没有？韩信和项羽比起来就如同萤火虫想和日
: 月争辉一样可笑，让他当齐王不敢做，后来有唧唧歪歪，最后被一个女人窝囊的搞死。
|
HQ
发帖数: 19201 | 216 其实貌似韩信的问题是醉心于军事,并不是在政治上有多大的野心
要求封王也不过是满足一下自己的虚荣心,那个年代封王也算是光宗耀祖的事情.
霸王的问题是,在政治上有所图,但是能力有限.
天下不是他一个人能搞定的,人才都从他手里流走了.
结果,军事上他还丧失了韩信这样的人才.之前我就说过,如果巨鹿的时候秦军的主帅是
韩信,可能项羽在历史上最多也就是个鲁莽冒进的人,甚至连一笔都留不下,也许评价还
赶不上被他杀掉的宋义.
【在 F********l 的大作中提到】
: 丢下10万大军逃跑，还没跑掉，最后让人追上切了，貌似也强不到哪去咯。霸王别姬挺
: 煽情，但霸王逃命之时虞姬何在？
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F********l
发帖数: 208 | 217 项羽论军事才干，那是没说的，问题就在于他不仅仅是个军事统帅，他还是天下霸主，
这么一比，他的政治才干，实在有点赶鸭子上架。
【在 HQ 的大作中提到】
: 其实貌似韩信的问题是醉心于军事,并不是在政治上有多大的野心
: 要求封王也不过是满足一下自己的虚荣心,那个年代封王也算是光宗耀祖的事情.
: 霸王的问题是,在政治上有所图,但是能力有限.
: 天下不是他一个人能搞定的,人才都从他手里流走了.
: 结果,军事上他还丧失了韩信这样的人才.之前我就说过,如果巨鹿的时候秦军的主帅是
: 韩信,可能项羽在历史上最多也就是个鲁莽冒进的人,甚至连一笔都留不下,也许评价还
: 赶不上被他杀掉的宋义.
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h*****7
发帖数: 6781 | 218 中国有一种loser文化，没办法
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 项羽无论从那点来看，不过是个大号的吕布而已，有勇无谋。论残暴，不下于秦始皇，
: 但论雄才大略，别说刘邦，比刘邦的曾孙汉武帝都差得远了去。我在前面帖子里已经总
: 结了，项羽在楚汉战争中几乎把能犯的错误都犯了一遍，能走到那么远，完全是靠楚军
: 强悍的战斗力和个人的勇力，但失败绝不是偶然，而是必然。
: 刘邦出身流氓没错，但是真正的英雄。因为他知道如何处弱势，也知道如何处强势，就
: 像金庸在倚天后记里总结的，真正成大事的，要懂得忍，就是忍耐加残忍。项羽一勇之
: 夫，武力第一，但除此之外，才智比起某些人认为STUPID的英布和彭越还不如，韩信更
: 别说，而和刘邦，根本没可比性。
: 且不说项羽碰到刘邦就像老蒋碰到老毛，根本没机会。很多人可能不承认，觉得在鸿门
: 宴上一刀不就行了？可以项羽性格，再来一次他还会犯同样的错。就像有人总结的，鸿
|
c*******l
发帖数: 2083 | 219 项羽推翻秦，成为霸王，已经达到目的了，至于刘邦造反，那是后来的事了 |
x****o
发帖数: 29677 | 220
杀无
你这么说就脱离历史了
项羽在历史中是贵族，这个贵族不是指有官职，而是家世，所以他的思考方式和刘邦这
样的平民出身的完全不一样，他在乎贵族对他的看法，所以不杀刘邦，但是可以完全忽
略秦国的普通百姓，所以坑俘烧宫完全没有负罪感和愧疚心态，在他眼里平民就是蝼蚁
所以项羽也一直看不起刘邦，看不起平民出身的人，只因为项羽出身导致他有一种上位
者的骄傲，所以他会输给刘邦，而且争天下中屡次要跟刘邦单打独斗，就是因为他不相
信贵胄出身的会输给一个贱民
【在 Z*********i 的大作中提到】
: 我最后说一次，前面已经说过，政治是残酷的，但为达到特定政治目的而杀人，和滥杀无
: 辜百姓和放下武器的俘虏完全是两回事。
: 出于政治目的，项羽早就该杀刘邦。
: 出于巩固政权，刘邦大杀异性王
: 为了夺皇位并巩固皇位，李二连兄弟带兄弟的10个儿子干掉
: 出于为自己孙子巩固地位，朱元璋有目的杀功臣。
: 这些政治行为，对不对可以讨论，但至少可以理解，是政治行为，不是野兽的行为。
: 而滥杀无辜百姓和俘虏完全是两回事，所以我认为项羽坑杀秦国俘虏，和张献忠屠蜀是
: 和南京大屠杀完全一样的行为，因为其对象及不是战场上手拿武器的敌军，也不是特定
: 的政治对手，而是手无寸铁的百姓和俘虏，不管用什么借口（节省粮食，防止兵变，震
|
