古希腊文明到底有多少水分？ - History版

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History版 - 古希腊文明到底有多少水分？

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相关话题的讨论汇总
话题: 希腊话题: 文明话题: 文化话题: 中国话题: greek

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d*******r
发帖数: 3299

经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
我是菜鸟，请版上高人指点。

y****e
发帖数: 1785

呵呵，要怀疑先看看原著吧，否则会闹些特洛伊不是希腊的笑话。。。
btw，为啥国内突然兴起了一股质疑希腊罗马的风气，而且还是一帮对希腊罗马没啥了
解的人？

【在 d*******r 的大作中提到】

: 经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
: http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
: 我是菜鸟，请版上高人指点。

m*****d
发帖数: 13718

这叫两手都要硬

【在 y****e 的大作中提到】

: 呵呵，要怀疑先看看原著吧，否则会闹些特洛伊不是希腊的笑话。。。
: btw，为啥国内突然兴起了一股质疑希腊罗马的风气，而且还是一帮对希腊罗马没啥了
: 解的人？

c***r
发帖数: 4631

楼主给的链接俺看了看，没看出来啥新鲜的东西，骗小孩的玩意。
这种事情吧，必须承认网上拿钱发帖的人是有的，精神分裂的也有，习惯就好了。

b*******8
发帖数: 37364

都是假的
登月都能在全套作假
何况挖出几个早先埋好的假文物呢？

b*******h
发帖数: 2585

没有什么新鲜的东西。希腊文明在文化上是一回事，在严肃的考古历史学上是另一回事
。这二者区别非常大。
比如说所谓特洛伊，根本就不是一个考古和历史概念。
克利特是古代文明之一，但是后来的希腊文化（就是古典希腊）和克里特没有已知的关
系。
古典希腊文明公认的成就，是雕塑。这个东西在希腊被马其顿占领后接受，并推广到马
其顿帝国的各个地区。并影响后来的罗马。
但是雕塑不是文明的充分标志。所以严格来说，希腊不是很够格称得上一个古文明。只
是后来西方资产阶级在反对教皇的时候，把从阿拉伯人那里得来的希腊故事，当成是自
己的精神旗帜。

f**********4
发帖数: 2617

倒要请教，依你说克里特算是“古代文明”，古希腊“不是很够格称得上一个古文明”
。克里特比希腊高在哪里？

【在 b*******h 的大作中提到】

: 没有什么新鲜的东西。希腊文明在文化上是一回事，在严肃的考古历史学上是另一回事
: 。这二者区别非常大。
: 比如说所谓特洛伊，根本就不是一个考古和历史概念。
: 克利特是古代文明之一，但是后来的希腊文化（就是古典希腊）和克里特没有已知的关
: 系。
: 古典希腊文明公认的成就，是雕塑。这个东西在希腊被马其顿占领后接受，并推广到马
: 其顿帝国的各个地区。并影响后来的罗马。
: 但是雕塑不是文明的充分标志。所以严格来说，希腊不是很够格称得上一个古文明。只
: 是后来西方资产阶级在反对教皇的时候，把从阿拉伯人那里得来的希腊故事，当成是自
: 己的精神旗帜。

y****e
发帖数: 1785

米诺斯文化和迈锡尼文化没关系？那线型文字B怎么来的？线型文字B不算是希腊文字？
迈锡尼文化跟希腊古典时期没关系？希腊文明的成就就一个雕塑？那罗马人也不用买那
些希腊来的文书奴隶了。还有上面有说hellenic不是希腊的。。。这都哪跟哪啊。。。

【在 b*******h 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

讨论的时候，最好把名词的内涵和外延界定清楚。盖君子所争，唯在于名实。
在这一点上，何新也没有做好。其实他的工作本来就应该是界定这些模糊概念。
普通的希腊文化是一个很模糊的概念。
我这里要说的，是说西方在文艺复兴时代针对中世纪提出的古代希腊文明，作为现代
西方文明的精神始祖，不是一个严格的科学概念。
一般认为，古典希腊文化的主人，是文化较低的雅利安人，他们进入希腊地区后，吸取了
当地地中海文明的一些元素。这些原先的地中海文明，不是后来西方资产阶级向往的所
谓个性，自由的品质，而正好是他们厌恶的亚细亚组织形式。
没有时间，先发到这里

【在 y****e 的大作中提到】

: 米诺斯文化和迈锡尼文化没关系？那线型文字B怎么来的？线型文字B不算是希腊文字？
: 迈锡尼文化跟希腊古典时期没关系？希腊文明的成就就一个雕塑？那罗马人也不用买那
: 些希腊来的文书奴隶了。还有上面有说hellenic不是希腊的。。。这都哪跟哪啊。。。

d*******r
发帖数: 3299

等更新~~

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● 何新的希腊	● 有信史的文明才是真文明
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b*******h
发帖数: 2585

接着说。文艺复兴时代的希腊文化概念，表达的是西方新兴阶级对旧有社会秩序的反动，
因此从阿拉伯人那里听来的古代故事中，寻找一种和中世纪不同的文明。实际上一开始
，东方亚洲文明也被欧洲人意淫憧憬过。但是后来的接触，使得欧洲人认为东方文明
是守旧的，稳定的，扼杀个性的，只有皇权神权无个体权利，因为对个人的剥夺使统治
者可以驱使大量奴隶或奴隶式的人口完成巨大工程。为了西方人的优越感，和征服的正
义性，不可能崇尚古代东方式文明。
这个意淫古希腊的荒谬，主要不在于其来源是阿拉伯人的转述。而是他根本就是反科学
的。
历史上，并不存在浪漫的，解放的，个体的，自由的非东方式的文明。除了这种文明
，就是愚昧。事实上，就是在古典希腊时期，恐怕希腊地区也是环地中海地区文明程
度最低的地方，只能是小亚细亚地区文明的边陲地带。希腊相对小亚细亚，尼罗河口
，最多只能是朝鲜半岛相对于华北平原的地位。这是贫瘠的山地生产力和松散的城邦的
组织力决定的。
把大量的环地中海文化事物说成是希腊文明，只是语义上的不良习惯。等于把中国东亚
文明说成是泛韩国文明一样

取了

【在 b*******h 的大作中提到】

: 讨论的时候，最好把名词的内涵和外延界定清楚。盖君子所争，唯在于名实。
: 在这一点上，何新也没有做好。其实他的工作本来就应该是界定这些模糊概念。
: 普通的希腊文化是一个很模糊的概念。
: 我这里要说的，是说西方在文艺复兴时代针对中世纪提出的古代希腊文明，作为现代
: 西方文明的精神始祖，不是一个严格的科学概念。
: 一般认为，古典希腊文化的主人，是文化较低的雅利安人，他们进入希腊地区后，吸取了
: 当地地中海文明的一些元素。这些原先的地中海文明，不是后来西方资产阶级向往的所
: 谓个性，自由的品质，而正好是他们厌恶的亚细亚组织形式。
: 没有时间，先发到这里

a***g
发帖数: 2402

我也看了那个连接。本人才疏学浅不敢冒然评论，但有一点确实解释不通－－希腊文明
留下了数量巨大的文字著作，但这些著作的载体是什么？纸草？羊皮纸？石刻？我觉得
石刻是最不可能的，三国演义大概26万字，在石板上刻一部三国演义？这个光想想就有
一种晕车的感觉了。

【在 c***r 的大作中提到】

: 楼主给的链接俺看了看，没看出来啥新鲜的东西，骗小孩的玩意。
: 这种事情吧，必须承认网上拿钱发帖的人是有的，精神分裂的也有，习惯就好了。

r******t
发帖数: 8967

三国演义大概26万字？才疏学浅了吧。

【在 a***g 的大作中提到】

: 我也看了那个连接。本人才疏学浅不敢冒然评论，但有一点确实解释不通－－希腊文明
: 留下了数量巨大的文字著作，但这些著作的载体是什么？纸草？羊皮纸？石刻？我觉得
: 石刻是最不可能的，三国演义大概26万字，在石板上刻一部三国演义？这个光想想就有
: 一种晕车的感觉了。

Y******u
发帖数: 1090

奇葩何其多。

动，

【在 b*******h 的大作中提到】

: 接着说。文艺复兴时代的希腊文化概念，表达的是西方新兴阶级对旧有社会秩序的反动，
: 因此从阿拉伯人那里听来的古代故事中，寻找一种和中世纪不同的文明。实际上一开始
: ，东方亚洲文明也被欧洲人意淫憧憬过。但是后来的接触，使得欧洲人认为东方文明
: 是守旧的，稳定的，扼杀个性的，只有皇权神权无个体权利，因为对个人的剥夺使统治
: 者可以驱使大量奴隶或奴隶式的人口完成巨大工程。为了西方人的优越感，和征服的正
: 义性，不可能崇尚古代东方式文明。
: 这个意淫古希腊的荒谬，主要不在于其来源是阿拉伯人的转述。而是他根本就是反科学
: 的。
: 历史上，并不存在浪漫的，解放的，个体的，自由的非东方式的文明。除了这种文明
: ，就是愚昧。事实上，就是在古典希腊时期，恐怕希腊地区也是环地中海地区文明程

a***g
发帖数: 2402

对不起，凭记忆写的，可能记错了，总之三国演义的规模绝对比不上亚里士多德的著作
：）

【在 r******t 的大作中提到】

: 三国演义大概26万字？才疏学浅了吧。

M****7
发帖数: 2334

现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

f**********4
发帖数: 2617

就是纸草。天涯那贴里的一大通什么埃及纸草“产量不高”，“产地狭窄”等等缺乏细
节的论断，一望便知是为了达到论点而又不肯下功夫的简单脑补。
可能是现存最早（前三世纪）的古希腊纸草残片，Dervent papyrus ：
http://en.wikipedia.org/wiki/Derveni_papyrus
下面是wiki希腊文纸草的一个list。
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Greek_language_papyri
显然很不完整。比如以前本版提到过的欧几里德《几何原本》最早的（三世纪）残片：
Oxyrhynchus Papyri
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxyrhynchus_Papyri

【在 a***g 的大作中提到】

b*****m
发帖数: 41

------------------------------------------------------------
柏拉图，亚里士多德等人最老的抄本大概在2-3世纪左右。考古学家在埃及的一个处理
抄坏的文本的垃圾堆里面被发现。

【在 M****7 的大作中提到】

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

b*****m
发帖数: 41

----------------------------------------------------------------------------
-----
Oxyrhynchus Papyri---就是这个垃圾堆，据说发现的纸草数以吨计。

【在 f**********4 的大作中提到】

: 就是纸草。天涯那贴里的一大通什么埃及纸草“产量不高”，“产地狭窄”等等缺乏细
: 节的论断，一望便知是为了达到论点而又不肯下功夫的简单脑补。
: 可能是现存最早（前三世纪）的古希腊纸草残片，Dervent papyrus ：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Derveni_papyrus
: 下面是wiki希腊文纸草的一个list。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Greek_language_papyri
: 显然很不完整。比如以前本版提到过的欧几里德《几何原本》最早的（三世纪）残片：
: Oxyrhynchus Papyri
: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxyrhynchus_Papyri

c***r
发帖数: 4631

主要是纸草和羊皮纸，用乌贼的墨。次要的有湿黏土片和涂腊的木板，用硬东西划就可
以。

【在 a***g 的大作中提到】

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c***r
发帖数: 4631

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/09.182.50
285–250 BC的奥德赛不知道算不算。

【在 M****7 的大作中提到】

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

D*****i
发帖数: 8922

古希腊书里面注水肉应该是不少的。就拿你说的这个三世纪的几何原本残片来说，上面
线段没有标名字（见下面第一图），跟现代流行的版本有天壤之别（见下面第二图）。
线段都没有名称，怎么可能进行严密推理呢？所以几何原本肯定是经过上千年的逐步完
善，才到达现在这样的水平的。

【在 f**********4 的大作中提到】

f**********4
发帖数: 2617

This I generally agree. After centuries of modifications, distortions and
additions,
classical Greek works shown to us can not reflect too well their original
outlook. But denying their very existence, or the civilization itself, is
way too much as a "retaliation" against unreasonable doubts cast upon
Chinese counterparts.

【在 D*****i 的大作中提到】

:
: 古希腊书里面注水肉应该是不少的。就拿你说的这个三世纪的几何原本残片来说，上面
: 线段没有标名字（见下面第一图），跟现代流行的版本有天壤之别（见下面第二图）。
: 线段都没有名称，怎么可能进行严密推理呢？所以几何原本肯定是经过上千年的逐步完
: 善，才到达现在这样的水平的。

D*****i
发帖数: 8922

在modifications, distortions and additions后面在加上exaggeration and
glorification也许更符合实际情况。

【在 f**********4 的大作中提到】

: This I generally agree. After centuries of modifications, distortions and
: additions,
: classical Greek works shown to us can not reflect too well their original
: outlook. But denying their very existence, or the civilization itself, is
: way too much as a "retaliation" against unreasonable doubts cast upon
: Chinese counterparts.

f**********4
发帖数: 2617

Well, this depends on where you stand. Even if the European "humanists" had
injected their "pussy values" into these works, it could be that these are
not your values, so for you then there would be no "glory" of it at all. So
let's just call it "distortions" to be neutral.

【在 D*****i 的大作中提到】

: 在modifications, distortions and additions后面在加上exaggeration and
: glorification也许更符合实际情况。

D*****i
发帖数: 8922

加入“普世价值”可以算是distortion，但把不完善的几何推理完善化，然后再宣称原
来就是这样的，这就是glorification。这是两种行为嘛，当然要用不同的词汇来说明。

had
So

【在 f**********4 的大作中提到】

: Well, this depends on where you stand. Even if the European "humanists" had
: injected their "pussy values" into these works, it could be that these are
: not your values, so for you then there would be no "glory" of it at all. So
: let's just call it "distortions" to be neutral.

f**********4
发帖数: 2617

Um.. I think I included this case in the word "additions". Anyway, feel free
to change it. We know what we agree upon and what we do not.
By the way, any more museum picture shows? Don't hesitate to put on your old
collections. They still well deserve some Baozis.

明。

【在 D*****i 的大作中提到】

: 加入“普世价值”可以算是distortion，但把不完善的几何推理完善化，然后再宣称原
: 来就是这样的，这就是glorification。这是两种行为嘛，当然要用不同的词汇来说明。
:
: had
: So

W*******3
发帖数: 1204

我个人感觉希腊文化是瞎扯，就周围接触的希腊人和博物馆而言。

d*******r
发帖数: 3299

那看来还是注水很多了。

y****e
发帖数: 1785

...亚西亚组织，这词是文艺复兴时代的？对先要正名，那就是在文艺复兴时代提科学
概念？那时候科学还
刚萌芽呢。你至少要引用一下西方的文献吧，否则就是战风车了。。。

取了

【在 b*******h 的大作中提到】

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● 现在学术界越来越多人开始怀疑西方文明是伪造的了	● 什么是文明？小子简陋，求教于方家
● 这个古希腊文明的帖子	● 文明的寿命最长有多少年？
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N*****m
发帖数: 42603

你的第三个链接里面主要都是1-3世纪的东西了

【在 f**********4 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

不需要什么反制。中国的考古历史学还是要疑史。疑史的主要目的不是要否认三皇五帝
，而是缺乏考古支持，这些概念没有太多的社会科学意义。
澄清希腊的文化的主要意义，在于指出希腊根本就不是什么高度的文明。希腊文化不可
能对罗马文化有很大的影响。罗马是广大的帝国，其政治体制，社会财富文化都和希腊
不是一个等级的。希腊文化也更不可能是西方近代文化的源泉。
把这些FANCY的东西八光，实事求是地考古

【在 f**********4 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

关键是这帮废物反制也反制不明白，还把自己搞成笑话了。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 不需要什么反制。中国的考古历史学还是要疑史。疑史的主要目的不是要否认三皇五帝
: ，而是缺乏考古支持，这些概念没有太多的社会科学意义。
: 澄清希腊的文化的主要意义，在于指出希腊根本就不是什么高度的文明。希腊文化不可
: 能对罗马文化有很大的影响。罗马是广大的帝国，其政治体制，社会财富文化都和希腊
: 不是一个等级的。希腊文化也更不可能是西方近代文化的源泉。
: 把这些FANCY的东西八光，实事求是地考古

c***r
发帖数: 4631

等等，那个后来罗马人不还编了个故事说他们是从特洛伊跑出来的幸存者，历尽千辛万
苦，X了迦太基的女王，泡了意大利的妞什么什么的么？
http://en.wikipedia.org/wiki/Aeneid
法兰克人也学着编了个故事说法兰克人也是从特洛伊跑出来的云云……
http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar
所以影响还是有的。

【在 b*******h 的大作中提到】

y****e
发帖数: 1785

没错，是要靠考古，可也要按考古的事实来啊，你说的我都无力吐曹了，问题太多了
随便说说考古学支持下的历史重建吧，而希腊和中国正好可以对比起来看
研究上古历史往往是根据传世文献，传世文献一种是史书一种传说，其实早期的史书也
夹杂了不少传说，无
非是越早传说成分越多，越晚传说越少，但是虚构和符会也可能增多，比如春秋和三传。
如果按照文献，中国上古历史大概可以分为
三皇五帝时期(??)夏(bc1600??)商(bc1000?)西周(bc800)东周(bc200)秦汉
对照的希腊历史
英雄时期(??)黑暗时期(bc800?)古代时期(bc500)古典时期(bc300)希腊化时期(bc200)
罗马时期
中国和希腊的传世文献大都是东周和古典时期，对于bc800之前的记录不太详细
所以到了近代大家对于这之前的历史有疑问，认为希腊英雄时代＆黑暗时代和三皇五帝
＆夏商都是传说
有个德国商人却对荷马史诗的记录深信不疑，自费去希腊挖挖看，
这一挖就挖出了迈锡尼文化，也是现代考古学的开端
同样中国自己的考古学开端也是殷墟，下面是考古学在爱琴海和“中原”一带的序列
5000 3000 2000 1500 1200 1000
仰韶龙山二里头早商殷墟先周
基克拉则斯米诺斯迈锡尼后迈锡尼 ‘古’希腊
以上序列在文化上有传承／取代关系，而且他们都是bc1500-1000左右跟文献历史对上
了头。所以迈锡尼和商文明成了非常可信的历史。当然也有些还没搞清楚的，比如米
诺斯，特洛伊跟传说性质文献的对应，有如中原地区龙山文化后期陶寺，王湾类型和
尧舜的关系。
那么希腊这一系文化是不是很落后呢？
最早的基克拉泽斯和米诺斯都是在岛上，但他们的影响力早就乘着风帆扩展到爱琴海各
岛，并和埃及建立了联系，最近的发现证明米诺斯人5000年前就发明了三角帆.后来取
代米诺斯的迈锡尼文明又扩大了影响范围，刻有特殊印结的迈锡尼陶器遍布地中海沿岸
。而到了古代时期，希腊各城邦的殖民地几乎占满了地中海沿岸，更不要说后来的希腊
化时代，带有希腊风格的器物从印度河到伊比里亚半岛，并值根于各地。
没错早期的希腊历史可能不如地中海周边的两河，埃及，托利安高原的文明那么发达，
不过希腊文明在古典时期的影响力在考古上可是很容易发现。同样的，在东方，中原地
区的考古学文化在新石器末期之前并不突出，很多方面远不如长江下游，中游，辽河，
甘青地区，但这并不妨碍我们之后的历史以中原为中心。

【在 b*******h 的大作中提到】

Y******u
发帖数: 1090

mark mark

传。

【在 y****e 的大作中提到】

: 没错，是要靠考古，可也要按考古的事实来啊，你说的我都无力吐曹了，问题太多了
: 随便说说考古学支持下的历史重建吧，而希腊和中国正好可以对比起来看
: 研究上古历史往往是根据传世文献，传世文献一种是史书一种传说，其实早期的史书也
: 夹杂了不少传说，无
: 非是越早传说成分越多，越晚传说越少，但是虚构和符会也可能增多，比如春秋和三传。
: 如果按照文献，中国上古历史大概可以分为
: 三皇五帝时期(??)夏(bc1600??)商(bc1000?)西周(bc800)东周(bc200)秦汉
: 对照的希腊历史
: 英雄时期(??)黑暗时期(bc800?)古代时期(bc500)古典时期(bc300)希腊化时期(bc200)
: 罗马时期

b*******h
发帖数: 2585

没有否认有一些影响。比如说罗马的雕塑应该是继承希腊。
其他就和韩国对中国的影响差不多了。
要想建立希腊文化的地位，除非能够证明古典希腊时代，他在经济上对其他环地中海富
裕地区有经济上的控制。不然的话当时的希腊不会比今天的希腊影响力大。
希腊文化中从来没有这种东西，可笑的是这正是近代西欧崇拜希腊文化的原因之一（
独立松散城邦，一群市民决定市政，独立于庞大帝国的经济政治势力）。连经济上的
联系都没有，（比如说能出口大理石雕也行啊）怎么会有没有商业的城市呢？

【在 c***r 的大作中提到】

: 等等，那个后来罗马人不还编了个故事说他们是从特洛伊跑出来的幸存者，历尽千辛万
: 苦，X了迦太基的女王，泡了意大利的妞什么什么的么？
: http://en.wikipedia.org/wiki/Aeneid
: 法兰克人也学着编了个故事说法兰克人也是从特洛伊跑出来的云云……
: http://en.wikipedia.org/wiki/Chronicle_of_Fredegar
: 所以影响还是有的。

M****7
发帖数: 2334

不知道古希腊和古玻斯谁的文化和文明程度更高些?
在DC的博物馆看到不少古玻斯的文物,感觉比同时期中国的文物差得很远.

f**********4
发帖数: 2617

”希腊文化不可能对罗马文化有很大的影响”；“其他就和韩国对中国的影响差不多了
。”
这个真的令人感到无语。推荐你先看看本版whctmj的《从城邦到帝国》系列：
www.mitbbs.com/article/History/31856795_3.html
全面吐槽你的论断实在耗时耗力，我只说两点，一早一晚：
罗马人自己的史书把自己的来源归给了希腊，这个上面已经有所提及。罗马人的神话完
全是照搬希腊神话，然后改个名字，这个我不信你不知道。罗马人自己的史书里说罗马
的共和制度是专门派遣使者到希腊学来的。这些早期的历史，毫无疑问和我们的史记中
的记载的早期中国历史一样，传说成分很大，但都反映了希腊和希腊在南意大利殖民地
对早期罗马人的重要影响。而且这些全都是罗马人自觉自愿做的，我就问你，司马迁有
自觉自愿的说中国人是韩国人的后代么？
到了中晚期，罗马帝国重心逐渐东移，希腊哲学与基督教结合，又一次至深的影响了帝
国。希腊语都成了和拉丁语并行的帝国官方语言（后来更是取而代之），帝国贵族皆以
会说希腊语为荣。那历史上，是中国人以说朝鲜话为荣，还是朝鲜人以说中国话为荣？
其余罗马文学、诗歌、历史写作、工程技术，所受希腊影响之深，三言两语无法说尽了。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 没有否认有一些影响。比如说罗马的雕塑应该是继承希腊。
: 其他就和韩国对中国的影响差不多了。
: 要想建立希腊文化的地位，除非能够证明古典希腊时代，他在经济上对其他环地中海富
: 裕地区有经济上的控制。不然的话当时的希腊不会比今天的希腊影响力大。
: 希腊文化中从来没有这种东西，可笑的是这正是近代西欧崇拜希腊文化的原因之一（
: 独立松散城邦，一群市民决定市政，独立于庞大帝国的经济政治势力）。连经济上的
: 联系都没有，（比如说能出口大理石雕也行啊）怎么会有没有商业的城市呢？

e********3
发帖数: 18578

在所有被罗马征服的民族里面，希腊人是地位最高的，因为罗马人自己都承认他们的神
话，文化，和早期的军制以及政治体制的大部分都是从希腊抄过来，罗马贵族从小的必
修课就是希腊语，很多时候判断一个历史名人是否贵族出生，看他会不会希腊语就知道
了。
希腊人哪怕是奴隶，在罗马贵族家庭里面也很多是老师，管家，会计，智囊这样的脑力
工作者备受尊重，罗马历史上有希腊奴隶被主人特赦成为自由人，最后登上政治舞台左
右帝国走向的，而希腊奴隶成为自由民进入主流社会的，那就是数不胜数了。
罗马皇帝Hadrian, Julian the Apostate这些都是希腊文化的狂热崇拜者，什么时候韩
国文化在中国古代有这样的影响力？
整个地中海乃至欧洲都深深的受到了古希腊文化的影响，这个在西方社会是公论，居然
被有些老中质疑，真是无知者无畏。

【在 f**********4 的大作中提到】

: ”希腊文化不可能对罗马文化有很大的影响”；“其他就和韩国对中国的影响差不多了
: 。”
: 这个真的令人感到无语。推荐你先看看本版whctmj的《从城邦到帝国》系列：
: www.mitbbs.com/article/History/31856795_3.html
: 全面吐槽你的论断实在耗时耗力，我只说两点，一早一晚：
: 罗马人自己的史书把自己的来源归给了希腊，这个上面已经有所提及。罗马人的神话完
: 全是照搬希腊神话，然后改个名字，这个我不信你不知道。罗马人自己的史书里说罗马
: 的共和制度是专门派遣使者到希腊学来的。这些早期的历史，毫无疑问和我们的史记中
: 的记载的早期中国历史一样，传说成分很大，但都反映了希腊和希腊在南意大利殖民地
: 对早期罗马人的重要影响。而且这些全都是罗马人自觉自愿做的，我就问你，司马迁有

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M****7
发帖数: 2334

"希腊人哪怕是奴隶，在罗马贵族家庭里面也很多是老师，管家，会计，智囊这样的脑
力工作者备受尊重"
Do you really believe this? Even slaves from Greece were well educated. Who
provided the education? Perhaps, all Greek people, even the slaves, were
born Ph.D. or Ph.D./M.D.and they got their knowledge before they were born.

【在 e********3 的大作中提到】

: 在所有被罗马征服的民族里面，希腊人是地位最高的，因为罗马人自己都承认他们的神
: 话，文化，和早期的军制以及政治体制的大部分都是从希腊抄过来，罗马贵族从小的必
: 修课就是希腊语，很多时候判断一个历史名人是否贵族出生，看他会不会希腊语就知道
: 了。
: 希腊人哪怕是奴隶，在罗马贵族家庭里面也很多是老师，管家，会计，智囊这样的脑力
: 工作者备受尊重，罗马历史上有希腊奴隶被主人特赦成为自由人，最后登上政治舞台左
: 右帝国走向的，而希腊奴隶成为自由民进入主流社会的，那就是数不胜数了。
: 罗马皇帝Hadrian, Julian the Apostate这些都是希腊文化的狂热崇拜者，什么时候韩
: 国文化在中国古代有这样的影响力？
: 整个地中海乃至欧洲都深深的受到了古希腊文化的影响，这个在西方社会是公论，居然

G**8
发帖数: 1209

这是最近以来见到最傻的帖子。古希腊最突出的成就是雕塑？是殖民地？是你个大姨妈！
古希腊之所以重要，是因为她的哲学成就好不好？世界上第一个文字记载的哲学家是古
希腊人（Thales)，第一个系统研究认知学的是古希腊人（Anaximenes），第一个系统
研究逻辑学的是古希腊人（Pythagoras），第一个严格定义“道”（形而上）的是古希
腊人（Aristotle）。。。形而上学+认知学+逻辑学是哲学乃至现代文明的核心。对比
之下中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
的蠢话！
古希腊的雕塑：在Minoan时期就很突出了，而且审美这个东西太主观，不能用于评价文
明。这里不提。
古希腊的人口：以雅典为例，男性公民不过数万（不包括奴隶），但是几乎人人上过学
识字会算！这是公元前几百年！周朝波斯虽大，能找到一个几万识字者聚集的城市吗？
古希腊的殖民地：公元-400年之前加起来也比不过波斯。最后波斯还不是被希腊灭了 -
- 马其顿是希腊的一部分，是有资格参加古奥林匹克运动会的。在Hellenistic
period，希腊文明的底盘一点都不小。如果把罗马算为希腊文明的传递，希腊文明自
Alexander the Great之后无论人口还是面积都是庞然大物。

【在 b*******h 的大作中提到】

e********3
发帖数: 18578

那些希腊人被从希腊抓起来卖掉之前不一定是奴隶呀，就像有人把你给抓了，卖到非洲
去当数学老师，有人是不是还要大惊小怪，怎么中国奴隶的数学都这么厉害？难道中国
人连奴隶都要接受高等教育？
Marcus Antonius Pallas (c. 1–63) was a prominent Greek freedman and
secretary during the reigns of the Roman Emperors Claudius and Nero. His
younger brother was Marcus Antonius Felix, a procurator of Iudaea Province.
According to Tacitus, Pallas and Felix descended from the Greek Kings of
Arcadia.
Pallas was originally a slave of Antonia Minor, a daughter of Mark Antony
and niece of Emperor Augustus. Pallas took her name when freed.
As a freedman, Pallas rose to great heights in the imperial government.
Pallas was made secretary of the treasury. He did this job with such
efficiency that Cornelius Scipio proposed before the Senate that he be
rewarded.
Gaius Iulius Polybius (fl. 1st century ) was a freedman of Emperor Claudius
who was elevated to the secretariat during his reign. He assisted Claudius
in his literary, judicial, and historical pursuits as a researcher before
the emperor's accession and this became Polybius' official role in the
imperial bureaucracy, with the title 'a studiis'.[1] Suetonius, the
biographer and secretary to the Emperor Hadrian, claims that Claudius was so
appreciative of the help that Polybius was allowed to walk between the
consuls when on official business.[2]
而且很多希腊奴隶，因为聪明，主人花钱让他们受教育。
Epictetus (Ancient Greek: Ἐπίκτητος; AD 55 – AD 135)
was a Greek sage and Stoic philosopher. He was born a slave at Hierapolis,
Phrygia (present day Pamukkale, Turkey), and lived in Rome until his
banishment, when he went to Nicopolis in northwestern Greece for the rest of
his life. His teachings were written down and published by his pupil Arrian
in his Discourses.

Who

【在 M****7 的大作中提到】

: "希腊人哪怕是奴隶，在罗马贵族家庭里面也很多是老师，管家，会计，智囊这样的脑
: 力工作者备受尊重"
: Do you really believe this? Even slaves from Greece were well educated. Who
: provided the education? Perhaps, all Greek people, even the slaves, were
: born Ph.D. or Ph.D./M.D.and they got their knowledge before they were born.

a***n
发帖数: 3633

罗马奴隶的来源不只靠奴隶们自己繁衍。很多是掠夺来的，或者破产的人。
这帮人在别的地方受到良好教育，生意失败，欠了罗马贵族的钱沦为奴隶。
或者去某个城做访问学者，结果城被罗马打下来了，里面所有人都成为
奴隶，遭了池鱼之殃。罗马奴隶赎身有个重要渠道就是凭自己能力得到
主人的赏识，运气好，一代就能实现奴隶->自由人->公民权。还有一个渠道
就是和主人结婚。

Who

【在 M****7 的大作中提到】

e********3
发帖数: 18578

cannot agree more,现在很多西方历史小白+愤青，总想当然的以为古希腊文明圈就局
限于现代希腊境内，事实上古希腊文明圈西至西班牙，东至阿富汗，北至马其顿，伊利
亚，南至埃及，涵盖整个地中海文明圈+渗透到欧洲腹地，中东和中亚的很多地区，涵
盖地区的面积，人口，比同时期的汉人政权大多了。
当年亚历山大的三个部将争夺帝国统治权的战争，堪称人类历史上第一次世界大战，涵
盖亚非欧三个大州。
哪怕是冷兵器时代，马其顿军队不过几万人，波斯帝国鼎盛时期5千万人口，近700万平
方公里土地，完全不比同期的周朝/战国地盘加人口小，照样给亚历山大治的妥妥的,一
些老中就知道迷信人口和地盘。

妈！

【在 G**8 的大作中提到】

: 这是最近以来见到最傻的帖子。古希腊最突出的成就是雕塑？是殖民地？是你个大姨妈！
: 古希腊之所以重要，是因为她的哲学成就好不好？世界上第一个文字记载的哲学家是古
: 希腊人（Thales)，第一个系统研究认知学的是古希腊人（Anaximenes），第一个系统
: 研究逻辑学的是古希腊人（Pythagoras），第一个严格定义“道”（形而上）的是古希
: 腊人（Aristotle）。。。形而上学+认知学+逻辑学是哲学乃至现代文明的核心。对比
: 之下中华文明到了明朝还在说神马“无善无恶心之体有善有恶意之动”之类一把糊涂帐
: 的蠢话！
: 古希腊的雕塑：在Minoan时期就很突出了，而且审美这个东西太主观，不能用于评价文
: 明。这里不提。
: 古希腊的人口：以雅典为例，男性公民不过数万（不包括奴隶），但是几乎人人上过学

e********3
发帖数: 18578

"还有一个渠道就是和主人结婚。 "这个够牛逼。

【在 a***n 的大作中提到】

: 罗马奴隶的来源不只靠奴隶们自己繁衍。很多是掠夺来的，或者破产的人。
: 这帮人在别的地方受到良好教育，生意失败，欠了罗马贵族的钱沦为奴隶。
: 或者去某个城做访问学者，结果城被罗马打下来了，里面所有人都成为
: 奴隶，遭了池鱼之殃。罗马奴隶赎身有个重要渠道就是凭自己能力得到
: 主人的赏识，运气好，一代就能实现奴隶->自由人->公民权。还有一个渠道
: 就是和主人结婚。
:
: Who

M****7
发帖数: 2334

These legends about Greece must have strong written or digged-out materials
evidences. Where were and are those superb and non-human-like Greek people?
All Greek people were well-educated. None of the Greek people was stupid and
idiot. All of them were philosophers,soldiers, musicians, mathematicians
and born nobles.Education 2000 years in the tiny colony-like city-states of
Greece must be very cheap or free at all, the knowledge transferring must be
as easy as water running through pipes.
As a Chinese, I am so jealous and feel ashamed.

.

【在 e********3 的大作中提到】

: 那些希腊人被从希腊抓起来卖掉之前不一定是奴隶呀，就像有人把你给抓了，卖到非洲
: 去当数学老师，有人是不是还要大惊小怪，怎么中国奴隶的数学都这么厉害？难道中国
: 人连奴隶都要接受高等教育？
: Marcus Antonius Pallas (c. 1–63) was a prominent Greek freedman and
: secretary during the reigns of the Roman Emperors Claudius and Nero. His
: younger brother was Marcus Antonius Felix, a procurator of Iudaea Province.
: According to Tacitus, Pallas and Felix descended from the Greek Kings of
: Arcadia.
: Pallas was originally a slave of Antonia Minor, a daughter of Mark Antony
: and niece of Emperor Augustus. Pallas took her name when freed.

e********3
发帖数: 18578

If you know there are roughly 2.5 slaves for each Greek male citizen, you
will understand why. They don't need to do daily chore or work in the field
because that's slaves' job, that's why they are either well educated or
excellent soldiers, or sometimes both.
And as matter of fact, some Greek cities are nothing close to tiny, for
example, the city of Athens at its peak has population over 300 thousands.
If judging by population, there are only about 13.5 million Jews worldwide,
about 1 thousandth of mainland China's population (not counting Chinese
living overseas), and they dominate in Noble prize winners, engineering
greats, great entrepreneurs, top corporate execs, or billionaires, would you
say Jews are also superb and non-human-like?

materials
and
of
be

【在 M****7 的大作中提到】

: These legends about Greece must have strong written or digged-out materials
: evidences. Where were and are those superb and non-human-like Greek people?
: All Greek people were well-educated. None of the Greek people was stupid and
: idiot. All of them were philosophers,soldiers, musicians, mathematicians
: and born nobles.Education 2000 years in the tiny colony-like city-states of
: Greece must be very cheap or free at all, the knowledge transferring must be
: as easy as water running through pipes.
: As a Chinese, I am so jealous and feel ashamed.
:
: .

G**8
发帖数: 1209

古希腊的教育一点都不便宜。古雅典有最低工资的立法，如果比照今天美国每小时8美
元（每天64美元）的标准，一个雅典小孩一年的学费合今天5000美元，一个著名
sophist的学费合2万美元/年。
事实上，生养教育小孩的成本是如此之贵，导致雅典人口无法迅速增长，被Sparta打败
一次就几乎彻底歇菜。而Sparta则一直延续到罗马时代后期还存在！

materials
and
of
be

【在 M****7 的大作中提到】

e********3
发帖数: 18578

精英教育和放养的区别，前者优点是质量高，后者优点是耐操。感觉现在西方社会差不
多就这样，要给孩子提供比较好的教育条件，双职工生两孩子就挺吃力的了，黑幕三管
生不管养，生个5，6个轻松愉快。

【在 G**8 的大作中提到】

: 古希腊的教育一点都不便宜。古雅典有最低工资的立法，如果比照今天美国每小时8美
: 元（每天64美元）的标准，一个雅典小孩一年的学费合今天5000美元，一个著名
: sophist的学费合2万美元/年。
: 事实上，生养教育小孩的成本是如此之贵，导致雅典人口无法迅速增长，被Sparta打败
: 一次就几乎彻底歇菜。而Sparta则一直延续到罗马时代后期还存在！
:
: materials
: and
: of
: be

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M****7
发帖数: 2334

Is there any evidence for Athens to have more than 3000 thousands people
2000 years ago? How large was the territory controlled by the people in
Athens? Where did these 3000 thousands people get their food?
Your argument based on nowadays Jews achievements cannot be used to explain
(1) the Greek people were supposed to be well-educated; (2)Chinese haven't
made large enough contribution to modern science and technology.

field
,
you

【在 e********3 的大作中提到】

: If you know there are roughly 2.5 slaves for each Greek male citizen, you
: will understand why. They don't need to do daily chore or work in the field
: because that's slaves' job, that's why they are either well educated or
: excellent soldiers, or sometimes both.
: And as matter of fact, some Greek cities are nothing close to tiny, for
: example, the city of Athens at its peak has population over 300 thousands.
: If judging by population, there are only about 13.5 million Jews worldwide,
: about 1 thousandth of mainland China's population (not counting Chinese
: living overseas), and they dominate in Noble prize winners, engineering
: greats, great entrepreneurs, top corporate execs, or billionaires, would you

G**8
发帖数: 1209

雅典人还好很少让女孩受教育，否则有限的资源再被分摊，更完蛋（冷兵器时代女孩无
法形成战力）。
忘了名字，有个著名的Sophist的学费太高，他允许自己的一个学法律的学生毕业后第
一场官司打赢才付学费（古希腊的学生贷款）。结果他的学生一毕业，第一场官司就是
跟他对打，要求不付学费。这是个很有名的悖论：如果Sophist赢了，他的学生必须付
学费，然而他的学生输了，又不必付学费；vice versa。同时代的Plato专门讨论过其
中的逻辑问题。

【在 e********3 的大作中提到】

: 精英教育和放养的区别，前者优点是质量高，后者优点是耐操。感觉现在西方社会差不
: 多就这样，要给孩子提供比较好的教育条件，双职工生两孩子就挺吃力的了，黑幕三管
: 生不管养，生个5，6个轻松愉快。

e********3
发帖数: 18578

According to some researchers, Anthens had population over 300 hundred
thousands, of course, you can believe it is fake, or anything you want to
believe in.
http://www.ancientgreekbattles.net/Pages/47932_Population.htm
If 13.5 million well-educated Jews can achieve much more than 1.3 billion
Chinese in terms of science, technology, and business, why you won't believe
ancient Greeks cannot achieve more than ancient Chinese?
As many people point out, ancient Hellenistic culture encompassed huge land
mass and population. For example, Archimedes, a Greek mathematician,
physicist, engineer, inventor, and astronomer, actually, was born, lived,
and died in Syracuse, Sicily, nowadays Italy.
The population difference between ancient Greeks and Chinese is at most 4-5
times, if Jews can overcome the numerical disadvantage of 1 to 1 thousand in
population, why you think ancient Greeks cannot overcome the 4 or 5
numerical disadvantage?

explain

【在 M****7 的大作中提到】

: Is there any evidence for Athens to have more than 3000 thousands people
: 2000 years ago? How large was the territory controlled by the people in
: Athens? Where did these 3000 thousands people get their food?
: Your argument based on nowadays Jews achievements cannot be used to explain
: (1) the Greek people were supposed to be well-educated; (2)Chinese haven't
: made large enough contribution to modern science and technology.
:
: field
: ,
: you

e********3
发帖数: 18578

这个例子很有意思，学习了。西方文明都奉希腊文明为祖师爷，绝对不是靠吹能吹出来
的，如果靠吹就行，为啥他们不吹自己的日耳曼老祖宗？

【在 G**8 的大作中提到】

: 雅典人还好很少让女孩受教育，否则有限的资源再被分摊，更完蛋（冷兵器时代女孩无
: 法形成战力）。
: 忘了名字，有个著名的Sophist的学费太高，他允许自己的一个学法律的学生毕业后第
: 一场官司打赢才付学费（古希腊的学生贷款）。结果他的学生一毕业，第一场官司就是
: 跟他对打，要求不付学费。这是个很有名的悖论：如果Sophist赢了，他的学生必须付
: 学费，然而他的学生输了，又不必付学费；vice versa。同时代的Plato专门讨论过其
: 中的逻辑问题。

M****7
发帖数: 2334

Today, I have finally learnt how the great glorious holly-shit Greek
civilization history is fabricated. It is also great to know that legendary
tale
or imagination is equal to the true history. Another great learning is that
Chinese civilization did not exist. No wonder the westerners are so great,
2000 years ago 300k Greek could live in the city of Athens without a known
food supply while in 1348 the city of Paris had only 200k people in it.
What a great day! Enjoy it.

w****j
发帖数: 5581

你去wiki查一下Education in Ancient Rome词条好了。另外，你还可以查一下Spurius
Carvilius。根据Plutarch的记载，他算是有记载的第一个在罗马开办小学的人。其人
就是一个释放奴。

Who

【在 M****7 的大作中提到】

w****j
发帖数: 5581

嗯，不错，有这么多反对这篇搞笑文章的，看来胡扯的东西最终还是走不远啊。

w****j
发帖数: 5581

Syracuse是个典型的希腊移民城市。当时的希腊人沿着地中海到处殖民，连马赛（当时
叫做Massalia）这么远的地方都殖民到了。
题外话，这个阿基米德也算是给Dorian长脸了（Syracuse算是Dorian的势力范围，阿基
米德是Dorian的可能性比较大），不然Ionian的哲学家太多了些（雅典自称是最纯的
Ionian）。
Syracuse算是Dorian的势力范围吧。

believe
land

【在 e********3 的大作中提到】

: According to some researchers, Anthens had population over 300 hundred
: thousands, of course, you can believe it is fake, or anything you want to
: believe in.
: http://www.ancientgreekbattles.net/Pages/47932_Population.htm
: If 13.5 million well-educated Jews can achieve much more than 1.3 billion
: Chinese in terms of science, technology, and business, why you won't believe
: ancient Greeks cannot achieve more than ancient Chinese?
: As many people point out, ancient Hellenistic culture encompassed huge land
: mass and population. For example, Archimedes, a Greek mathematician,
: physicist, engineer, inventor, and astronomer, actually, was born, lived,

w****j
发帖数: 5581

你不知道有海上贸易这回事么？罗马共和后期都是一旦北非贸易航线被切，罗马城里就
得挨饿。希腊诸城邦沿地中海殖民这么积极当然一部分也是人口压力。希腊多山，农业
产量有限，人口到一定程度就必须出去开拓殖民地了。但是，别忘了希腊文明繁荣的时
期，海上贸易也是规模不小的，完全可以支撑几个大城市。

explain

【在 M****7 的大作中提到】

w****j
发帖数: 5581

古希腊和中国早致商周时期都有考古发现支持文字记载。你悲愤也没有用啊。

legendary
that

【在 M****7 的大作中提到】

: Today, I have finally learnt how the great glorious holly-shit Greek
: civilization history is fabricated. It is also great to know that legendary
: tale
: or imagination is equal to the true history. Another great learning is that
: Chinese civilization did not exist. No wonder the westerners are so great,
: 2000 years ago 300k Greek could live in the city of Athens without a known
: food supply while in 1348 the city of Paris had only 200k people in it.
: What a great day! Enjoy it.

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b*******h
发帖数: 2585

只有你这种人才会相信这些鬼话。

妈！

【在 G**8 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

没错，其实中国也是古希腊的一部分

【在 e********3 的大作中提到】

: cannot agree more,现在很多西方历史小白+愤青，总想当然的以为古希腊文明圈就局
: 限于现代希腊境内，事实上古希腊文明圈西至西班牙，东至阿富汗，北至马其顿，伊利
: 亚，南至埃及，涵盖整个地中海文明圈+渗透到欧洲腹地，中东和中亚的很多地区，涵
: 盖地区的面积，人口，比同时期的汉人政权大多了。
: 当年亚历山大的三个部将争夺帝国统治权的战争，堪称人类历史上第一次世界大战，涵
: 盖亚非欧三个大州。
: 哪怕是冷兵器时代，马其顿军队不过几万人，波斯帝国鼎盛时期5千万人口，近700万平
: 方公里土地，完全不比同期的周朝/战国地盘加人口小，照样给亚历山大治的妥妥的,一
: 些老中就知道迷信人口和地盘。
:

w****j
发帖数: 5581

信这些的是主流，你认命吧。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 只有你这种人才会相信这些鬼话。
:
: 妈！

b*****m
发帖数: 41

问题是，那些在中亚和印度挖出来的希腊遗迹很难扯谎；那些在印度中亚甚至中国西北
挖出来的，印有戴着波奥提亚头盔的希腊国王的古钱很难扯谎；那些一字不差的，在大
宛薄知发掘的德尔菲神庙拓片很难说谎；那些在西班牙法国发现的希腊殖民地遗迹很难
说谎。
汉武帝为了和中亚人民做生意，还发行过用希腊字母拼写的货币，难不成他和近代希腊
文明造假者同流合污了？

【在 b*******h 的大作中提到】

: 没错，其实中国也是古希腊的一部分

b*****m
发帖数: 41

"No wonder the westerners are so great,
你后面那个对比是啥意思？巴黎当时在欧洲根本算不上特大都市。如果中世纪比较熟的
话也应该拿出君士坦丁堡格拉那达来说话吧？
你这个对比就像不相信长安在汉代达到百万人口的人，拿出“上海到了明朝人口还没有
多少”作为论据一样。

【在 M****7 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

我希望你能有一个最基础的认识，就是文化政治体制都是和需要经济基础的。我说的罗
马文化是基于环地中海帝国的经济基础。不是他起家七个山丘时候的文化。帝国的罗
马经济文化体制不要说和希腊没有什么关系，就是和七丘时代的罗马也没有什么关系。
你可以觉得有，但是那种关系不是我感兴趣的。
希腊文化是基于希腊那点地方的的经济基础。如果你要说希腊文化不只局限于现代希腊
国家，而是包括一个很大地域，那就需要证明这个很大地域有强烈的经济联系，希腊在
其中是主导者。比如有一天再希腊能找到遗址，里面有亚非出产的各种物品。
现在根本就没有这样的证据。从自然条件，人口，早期文明的发生，都说明希腊只能
是文化不发达，经济落后的边陲地区。
希腊在小亚细亚有殖民地，这是一种非常可笑的说法。小亚细亚的文明发达程度
从来都超过希腊，在小亚细亚找到希腊的东西，只能说明那里是文化中心，消费希腊
的土特产。
希腊和亚非地区的关系，大约就是韩国和中国的关系，自古就是这样。马其顿好比是
女真。女真先征服的也是朝鲜，如果把泡菜或者狗肉带到中原来。何马其顿把希腊雕
塑带到后来征服的地方一样
阿基米德这些人，根本就不会觉得自己是什么希腊人。就像古代交趾的人不会觉得自
己是越南人一样。那个时候根本就没有这个概念。
我在伊斯坦布尔的时候，碰见一个医生。他说自己从血统上是希腊人，但是文化上是土
耳其人，因为希腊就是穷山沟，根本就没有什么文化，没有什么好认同的。
这对他们来说是一个非常简单的常识。不知道为什么有些人扯东扯西。

【在 f**********4 的大作中提到】

b*****m
发帖数: 41

-----------------------------------------------------------------------------
你这是不是想说，爱奥尼亚人他们不是希腊人？

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我希望你能有一个最基础的认识，就是文化政治体制都是和需要经济基础的。我说的罗
: 马文化是基于环地中海帝国的经济基础。不是他起家七个山丘时候的文化。帝国的罗
: 马经济文化体制不要说和希腊没有什么关系，就是和七丘时代的罗马也没有什么关系。
: 你可以觉得有，但是那种关系不是我感兴趣的。
: 希腊文化是基于希腊那点地方的的经济基础。如果你要说希腊文化不只局限于现代希腊
: 国家，而是包括一个很大地域，那就需要证明这个很大地域有强烈的经济联系，希腊在
: 其中是主导者。比如有一天再希腊能找到遗址，里面有亚非出产的各种物品。
: 现在根本就没有这样的证据。从自然条件，人口，早期文明的发生，都说明希腊只能
: 是文化不发达，经济落后的边陲地区。
: 希腊在小亚细亚有殖民地，这是一种非常可笑的说法。小亚细亚的文明发达程度

f**********4
发帖数: 2617

我希望你能有一个基础的认识，那就是现代希腊人和古希腊人的联系——不管是文化还
是血统——有多很淡薄。当你举出“伊斯坦布尔”的一个什么医生来举证古希腊文化的
“落后”时，你不知道我需要强忍住多少笑意来假装严肃的跟你在这里继续讨论。
我特别希望你还能有一个基础的讨论态度，那就是对于前面诸位举出的所有文献记载，
考古发现你不能一招视而不见一招“我不信”就这样糊弄过去了。
我尤其希望你的是论史不要醉心于几条形而上的“规律”，诸如“经济基础决定上层建
筑”这样中学政治课本上就能找到的教条，然后捧为至宝，不顾史实，强套在具体问题上
，所有迎合你论断的发现（有么？）就是好的，所有否定你论断的发现就是扯淡，造假。
下面说点具体的。
你想象中的“罗马文化”按照你自己强加的定义，就只能是“环地中海帝国”时期的罗
马。这种为了迎合自己论断而不得不虚构编造的定义和为了圆谎只好扯更多的谎属于一
个性质。原来罗马千年历史只有后半段帝国的罗马是罗马，共和国的罗马就不是罗马。
你觉得让其他历史爱好者跟你同步这个荒谬的定义有希望么？
即使我们假装没有被你的定义笑爆，让你牵着鼻子走，帝国时期的罗马各种体制来自共
和国时期的不要太多。比如元老院，一直维系到拜占庭帝国。结果你就一句和七丘时代
没关系完结了。至于希腊哲学对后期帝国宗教的影响以及希腊语成为帝国官方语言的事
实，这是我前面所说过的，你一个视而不见搞掂。
你好诚恳的要求证据证明希腊的海外殖民地不是扯淡，我觉得花时间来满足你的要求是
毫无回报的危险行为，因为你已经说了，那些发掘出来的瓶瓶罐罐不过是一些“土特产
”，那些记载他们来源的希腊文献又被何新证明全是伪造。你也知道，满足你所鄙视的
韩国历史观所要求的“证据”是一件多么不值当的事情吧？

【在 b*******h 的大作中提到】

f**********4
发帖数: 2617

正是，同理还有叙拉古和马塞，其实都不是希腊殖民，而是他们殖民希腊。

---

【在 b*****m 的大作中提到】

:
: -----------------------------------------------------------------------------
: 你这是不是想说，爱奥尼亚人他们不是希腊人？

b*****m
发帖数: 41

--------------------------------------------------------------------------
按他的意思说，叙拉古是多利亚人殖民地，马赛是阿开亚人殖民地，所以多利亚人和阿
开亚人自然都不是希腊人；而埃托利亚人也喜欢四处移民，比如小亚西亚雷丝边岛，（
最早记载的雷丝边萨福的家乡）所以这些人也不是希腊人。加上早已被排除的爱哦尼亚
人，于是希腊人的四大民族被团灭了：实际上，世界上没有一个希腊人。

【在 f**********4 的大作中提到】

: 正是，同理还有叙拉古和马塞，其实都不是希腊殖民，而是他们殖民希腊。
:
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b*******h
发帖数: 2585

的主题是文化政治的关系，对语义学的争论兴趣不大。
我猜想这也是何新的根本意思。他把考古学意义上的古希腊和大众文化中古希腊的区别
用来作文章，是有反西方文化的政治意图的，就像今天如果有势力以刘关诸葛的仁义智
自居，有人就用三国演义和三国志的区别从文化上打击这个势力集团一样。
我的观点也很清楚
1）古代根本就没有希腊这个文化自觉概念，不管是在当今希腊地域内或者有人说得大
希腊地域内。这一点还不如当今的希腊国家的文化民族认同。
2）解释为什么古代没有希腊这个文化自觉概念，是因为经济和文化的落后。自然资源
贫瘠，经济落后，文化和政治体制就落后。至少在古代那个阶段，松散的组织结构不是
比帝国更高级，更浪漫，更能解放生产力，创造文化财富的东西。希腊地区和波斯的对
立，是愚昧和文明的对立，而不是反过来。西方在摆脱中世纪结构和秩序的时候，在
后来建立对东方霸权的时候，为了文化战争的需要，建立了和事实相反的文化概念。这
在中东地区是人人皆知的常识。偏偏受西方文化洗脑，不满于中央经济集权文化控制
的中国文人就是脑子转不过弯来。
文明先进就是和是高度组织力。愚昧和松散只有飘逸不羁的传说。
3) 从经济文化实力的对比，古代希腊地区和北非，小亚的劣势，比今天还大。把希腊
说成是这个地区的主导文明，是天方夜谭。没有任何考古发现和历史记载（哪怕是传
说）能够体现这一点。

a***e
发帖数: 27968

特洛伊本来就不是希腊吧
好像赫弟帝国庇护的一个小城邦

【在 y****e 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

也不能这么说，克里特的线性A没人懂线性B是希腊文
B的崩溃可能就是因为巴尔干北部的游牧入侵造成的
可能是这些游牧，或者是B的后人又搞出古希腊，中间断了500年
马其顿兴起也在那个地方
对希腊而言，那一片类似中国东北兴安岭
历史上出了商，匈奴，鲜卑，辽金，蒙古，满清
只不过中原地域大，更经搞而已

【在 b*******h 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

米诺安很牛叉的，关键是时间，早了800年有没有

【在 f**********4 的大作中提到】

: 倒要请教，依你说克里特算是“古代文明”，古希腊“不是很够格称得上一个古文明”
: 。克里特比希腊高在哪里？

a***e
发帖数: 27968

有亚历山大，希腊对罗马没影响就过了

【在 b*******h 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

马其顿的贵族阶层是希腊人，Aristotle就是马其顿人。马其顿vs雅典的关系更象秦vs
齐国，比楚vs齐的关系还要紧密。
匈奴、契丹之类的民族对于汉来说完全是异族，无法和马其顿相提并论。

【在 a***e 的大作中提到】

: 也不能这么说，克里特的线性A没人懂线性B是希腊文
: B的崩溃可能就是因为巴尔干北部的游牧入侵造成的
: 可能是这些游牧，或者是B的后人又搞出古希腊，中间断了500年
: 马其顿兴起也在那个地方
: 对希腊而言，那一片类似中国东北兴安岭
: 历史上出了商，匈奴，鲜卑，辽金，蒙古，满清
: 只不过中原地域大，更经搞而已

a***e
发帖数: 27968

妥妥的就不会一夜之间就崩溃了
波斯也很快又自成一体了
希腊文明到西班牙很晚的事了吧
话说古希腊北不过马其顿是什么原理？
说起来黑海沿岸的考古很不靠普
特洛伊卡在那个位置发迹，希腊波斯争海峡
那边应该有什么大大的好的东西

【在 e********3 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

where the slave come from, egypt and persian?
they were the sea people and never enslave their own people?

field
,
you

【在 e********3 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

300K logistics would be a big issue.

believe
land

【在 e********3 的大作中提到】

d*******r
发帖数: 3299

大家能否给点客观出土的实证性的东西(文物也好，实物也好)，证明证明古希腊的辉煌。
其实我这种小白最感兴趣的还是这个，最好给些URL。我去看看，自己扫盲一下。

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a***e
发帖数: 27968

不说别的30万人如果存在个上百年
应该有个巨大无比的垃圾堆可以考古出来
除非丫处在某种必经之道上
或者有什么产品盛行，否则光靠贸易肯定搞不定
古雅典的主要经济产业是什么，商业除外？

【在 w****j 的大作中提到】

: 你不知道有海上贸易这回事么？罗马共和后期都是一旦北非贸易航线被切，罗马城里就
: 得挨饿。希腊诸城邦沿地中海殖民这么积极当然一部分也是人口压力。希腊多山，农业
: 产量有限，人口到一定程度就必须出去开拓殖民地了。但是，别忘了希腊文明繁荣的时
: 期，海上贸易也是规模不小的，完全可以支撑几个大城市。
:
: explain

b*****m
发帖数: 41

----------------------------------------------------------------------------
-------
1）实际上，希腊人互相之间文化认同还是比较强烈的。比如，希腊人使用“Βά
ρβαροι”一词将他们从其他民族中分割出来（“野蛮人”，实际上原词的意思没
有那么强烈，只是形容说话他们听不懂的人，）；形容其他希腊城帮的人和形容非希腊
人是两个词；而亚历山大只是说过“对我来说，好野蛮人就是希腊人，坏希腊人就是野
蛮人”，就惹的手下很不开心；希腊被波斯入侵的时候，大家求援的对象都是西西里意
大利的希腊城帮，还出现过对波斯军队里的（小亚西亚的）爱噢尼亚人发出类似“希腊
人不打希腊人”的策反事件。所以你说“没有希腊这个文化自觉概念”是没有根据的。
2）经济文化落后和组织松散，即使在古代，也没有太多的因果关系。比方说，如果我
们把中世纪晚期也算为“古代”的话，那么欧洲当时经济文化最为繁荣的地方是意大利
的小城帮和北德的自由城市---比起大的国王土地或者大领主，这些地区恰恰是组织十
分松散的地方。
3）这个论点需要分阶段来说吧，而且，这个论题太大了，必须统计所有地中海文明的
遗址然后加以对比，我觉得你我都没有这个能力。
何新的书我没有看过，但是我对于打击集团之类的不感兴趣。当然，如果他反的是把沉
默寡言愚昧迷信的斯巴达人演绎成高呼自由民主的红裤衩男，把暴民统治张牙舞爪蛮不
讲理的雅典演绎成正义卫士，而把波斯演绎成怪物和性变态组成的大军，我肯定是拍手
称快的。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 的主题是文化政治的关系，对语义学的争论兴趣不大。
: 我猜想这也是何新的根本意思。他把考古学意义上的古希腊和大众文化中古希腊的区别
: 用来作文章，是有反西方文化的政治意图的，就像今天如果有势力以刘关诸葛的仁义智
: 自居，有人就用三国演义和三国志的区别从文化上打击这个势力集团一样。
: 我的观点也很清楚
: 1）古代根本就没有希腊这个文化自觉概念，不管是在当今希腊地域内或者有人说得大
: 希腊地域内。这一点还不如当今的希腊国家的文化民族认同。
: 2）解释为什么古代没有希腊这个文化自觉概念，是因为经济和文化的落后。自然资源
: 贫瘠，经济落后，文化和政治体制就落后。至少在古代那个阶段，松散的组织结构不是
: 比帝国更高级，更浪漫，更能解放生产力，创造文化财富的东西。希腊地区和波斯的对

a***e
发帖数: 27968

移民还是殖民得搞清楚

【在 b*****m 的大作中提到】

:
: ----------------------------------------------------------------------------
: -------
: 1）实际上，希腊人互相之间文化认同还是比较强烈的。比如，希腊人使用“Βά
: ρβαροι”一词将他们从其他民族中分割出来（“野蛮人”，实际上原词的意思没
: 有那么强烈，只是形容说话他们听不懂的人，）；形容其他希腊城帮的人和形容非希腊
: 人是两个词；而亚历山大只是说过“对我来说，好野蛮人就是希腊人，坏希腊人就是野
: 蛮人”，就惹的手下很不开心；希腊被波斯入侵的时候，大家求援的对象都是西西里意
: 大利的希腊城帮，还出现过对波斯军队里的（小亚西亚的）爱噢尼亚人发出类似“希腊
: 人不打希腊人”的策反事件。所以你说“没有希腊这个文化自觉概念”是没有根据的。

a***e
发帖数: 27968

那是后来了
亚历山大老爸还老被其他城邦瞧不起
类似秦楚当年在中原的地位
鲜卑也是异族，后来也就不是了
民族的概念原来哪有那么强烈
高仙芝高句丽被灭还是为唐卖命不是
黑海北安对巴尔干入侵是一拨拨的
那一块好像是希腊语的发源地
原来爱琴海不说希腊语的
就像印度次大陆不说hindu一样
中原的好处是人够多，语言看起来一直是一脉相承的

vs

【在 G**8 的大作中提到】

: 马其顿的贵族阶层是希腊人，Aristotle就是马其顿人。马其顿vs雅典的关系更象秦vs
: 齐国，比楚vs齐的关系还要紧密。
: 匈奴、契丹之类的民族对于汉来说完全是异族，无法和马其顿相提并论。

G**8
发帖数: 1209

满雅典都是历代留下的垃圾堆(ruins)，当然有机垃圾全没了。雅典主要出产小麦、橄
榄油、羊毛、金属(银、铁、铜)、陶器等手工制品。雅典粮食不能自给，一旦港口被封
锁就投降。
说雅典人口30万应该是计入了奴隶。雅典的男性公民应该在3万人左右，加上临时移民(
hired labor)、妇女孩子、奴隶，30万一点不奇怪。同时期的春秋列国有几十万人口很
正常吧，只不过城市化程度没雅典那么高而已。

【在 a***e 的大作中提到】

: 不说别的30万人如果存在个上百年
: 应该有个巨大无比的垃圾堆可以考古出来
: 除非丫处在某种必经之道上
: 或者有什么产品盛行，否则光靠贸易肯定搞不定
: 古雅典的主要经济产业是什么，商业除外？

a***e
发帖数: 27968

这个还是有的，古希腊，特别到古典时期后
很好很牛叉的，有个仪表算月食什么的

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

: 大家能否给点客观出土的实证性的东西(文物也好，实物也好)，证明证明古希腊的辉煌。
: 其实我这种小白最感兴趣的还是这个，最好给些URL。我去看看，自己扫盲一下。

a***e
发帖数: 27968

当时希腊人自称什么？greek?
话说爱奥尼亚怎么就加入波斯军队了？
小城邦顶不住大帝国了？还是其实是类似chinatown的移民？

【在 b*****m 的大作中提到】

b*****m
发帖数: 41

--------------------------------------
说的对。其实殖民这个词很容易造成“西方殖民地式”的错误感觉，其实希腊人民一旦
移民出去就不鸟母邦了。一直觉得该加以区分。

【在 a***e 的大作中提到】

: 移民还是殖民得搞清楚

a***e
发帖数: 27968

农业国几十万正常，面积也大
小麦羊毛这个靠巴尔干的地势出不来支柱产业
牧羊人也不住城里吧
金属那个地方矿多还是技术先进？
黑海北岸好像这个很发达，有关系？
陶器估计和整个地中海东岸没有任何优势吧
这个商贸能搞起来到底靠什么？
30万当然是计入奴隶了，这些奴隶来源是什么
奴隶也是要消耗资源的，少一点就是
话说回来，看雅典娜庙那个规模，那个时代没
这个人口也搞不定

民(

【在 G**8 的大作中提到】

: 满雅典都是历代留下的垃圾堆(ruins)，当然有机垃圾全没了。雅典主要出产小麦、橄
: 榄油、羊毛、金属(银、铁、铜)、陶器等手工制品。雅典粮食不能自给，一旦港口被封
: 锁就投降。
: 说雅典人口30万应该是计入了奴隶。雅典的男性公民应该在3万人左右，加上临时移民(
: hired labor)、妇女孩子、奴隶，30万一点不奇怪。同时期的春秋列国有几十万人口很
: 正常吧，只不过城市化程度没雅典那么高而已。

b*****m
发帖数: 41

---------------------------------------------------------------------
他们说自己是希伦人的子孙，所以自称Hellen.
greek是罗马蛮子接触希腊人时遇到的希腊人殖民地的名字，罗马人不懂装懂，就拿来
称呼所有希腊人了。英文也延续了这种叫法。看起来还是“希腊”比较准确。
其实，想像一下今天的美国人口低下，政府无力，然后中国人找一个没人的好地方建个
chinatown再用土墙围起来，我觉得这和希腊殖民地的性质就差不多了。

【在 a***e 的大作中提到】

: 当时希腊人自称什么？greek?
: 话说爱奥尼亚怎么就加入波斯军队了？
: 小城邦顶不住大帝国了？还是其实是类似chinatown的移民？

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G**8
发帖数: 1209

雅典银矿和铜矿多且易开采，不过古典时期就挖光了。后来雅典的衰败跟矿产枯竭有关
(尽管罗马对雅典的保护政策非常优待)，而且再也难以复兴。
“Colony”翻译成“殖民地”够误导的：明明没有“殖”和“民”的意思 - - 我怀疑
民国那帮“翻译大师”很多是业余的，例如“John”翻译成“约翰”就不知是哪里的
accent或者干脆望文(Jo--hn)猜音。

【在 a***e 的大作中提到】

: 农业国几十万正常，面积也大
: 小麦羊毛这个靠巴尔干的地势出不来支柱产业
: 牧羊人也不住城里吧
: 金属那个地方矿多还是技术先进？
: 黑海北岸好像这个很发达，有关系？
: 陶器估计和整个地中海东岸没有任何优势吧
: 这个商贸能搞起来到底靠什么？
: 30万当然是计入奴隶了，这些奴隶来源是什么
: 奴隶也是要消耗资源的，少一点就是
: 话说回来，看雅典娜庙那个规模，那个时代没

a***e
发帖数: 27968

John应该是很靠普的拉丁发音
英国人读错了而已
San Jose的J怎么发音就知道了

【在 G**8 的大作中提到】

: 雅典银矿和铜矿多且易开采，不过古典时期就挖光了。后来雅典的衰败跟矿产枯竭有关
: (尽管罗马对雅典的保护政策非常优待)，而且再也难以复兴。
: “Colony”翻译成“殖民地”够误导的：明明没有“殖”和“民”的意思 - - 我怀疑
: 民国那帮“翻译大师”很多是业余的，例如“John”翻译成“约翰”就不知是哪里的
: accent或者干脆望文(Jo--hn)猜音。

a***e
发帖数: 27968

那还算靠普的经济命脉
希腊文明猛进应该还是亚历山大后
搞到无数地皮，一堆人说希腊语后
开始的，特别是埃及两河当年那个肥
历史积累加上希腊人的闲工夫

【在 G**8 的大作中提到】

b*****m
发帖数: 41

其实商贸搞的起来主要靠的帝国主义。在雅典最巅峰的时候，通过海军控制了爱琴海两
岸200多个城帮，这些城帮不是建在岛上就是港口城市，你不上供它就封你港口。就是
通过这些贡金，它才能买奴隶买粮食起神庙，钱多的实在花不出去的时候，雅典的政治
家还发给公民免费剧票让他们看阿里斯拖芬等人怎么损自己，以博得他们的“好感”。
这个时期维持了大概50年，人口估计到50万的都有。最后它的海军完蛋了，提洛同盟散
伙了，这么多人它照样养不起。公民数量没怎么下降，但奴隶差不多全买了。所以，在
古典雅典的大多数历史时期，它的人口实际上是维持在10-15万的。

【在 a***e 的大作中提到】

f**********4
发帖数: 2617

john的原版是Johan,Jo-han，就知道约翰怎么来了吧？西班牙语J发类似h的音，和这个
case没有关系。

【在 a***e 的大作中提到】

: John应该是很靠普的拉丁发音
: 英国人读错了而已
: San Jose的J怎么发音就知道了

a***e
发帖数: 27968

地中海沿岸纯港口应该不多吧
那里一直就是波斯往埃及的陆地通道
不过海盗sea people应该比较郁闷
希腊海军演双簧收保护费还是不错的

【在 b*****m 的大作中提到】

:
: 其实商贸搞的起来主要靠的帝国主义。在雅典最巅峰的时候，通过海军控制了爱琴海两
: 岸200多个城帮，这些城帮不是建在岛上就是港口城市，你不上供它就封你港口。就是
: 通过这些贡金，它才能买奴隶买粮食起神庙，钱多的实在花不出去的时候，雅典的政治
: 家还发给公民免费剧票让他们看阿里斯拖芬等人怎么损自己，以博得他们的“好感”。
: 这个时期维持了大概50年，人口估计到50万的都有。最后它的海军完蛋了，提洛同盟散
: 伙了，这么多人它照样养不起。公民数量没怎么下降，但奴隶差不多全买了。所以，在
: 古典雅典的大多数历史时期，它的人口实际上是维持在10-15万的。

c***r
发帖数: 4631

John这个名字来自希伯来语，在希伯来语里的发音是约翰。

【在 G**8 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

鉴于是周末就发点儿wsn喜闻乐见的证实性的东西吧。
来自Lesbos的著名女诗人萨福（Sappho, 希腊语-sigma alpha pi phi omega），
和她的诗歌残片。
还有后人给她画的画像
还有后人画的萨福和她的伴侣在一起（办公室不宜，儿童不宜，非好奇勿点）
http://goo.gl/iXZIM
Lesbian这个词就是由于萨福出生和战斗过的Lesbos而产生的。
另外一个，希腊人为纪念和波斯人打仗而做的瓶子，（办公室不宜，儿童不宜，非好奇
勿点）
http://goo.gl/loC7e

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

e********3
发帖数: 18578

全世界主流媒体，包括中国的主流历史学家都信这些，你这种无脑的人不信也没有办法。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 只有你这种人才会相信这些鬼话。
:
: 妈！

y******i
发帖数: 2584

100

中国人能把严密逻辑思想深刻的柏拉图的理想国读一读，比一比几千个字的所谓孔子老
子的口水话语录“经典”，就明白希腊文明是什么档次了。
不说希腊，大流士的波斯文化都秒杀春秋战国的文化。

相关主题
● 这个古希腊文明的帖子	● 文明的寿命最长有多少年？
● 比较人类古文明	● 七星瓢虫blackmoth认为古埃及没有城市遗址，我很震惊阿他很难
● 什么是文明？小子简陋，求教于方家	● 何新的希腊
进入History版参与讨论

b*******h
发帖数: 2585

101

一说到经济基础，某些人立马就傻眼了。马上就开始转向那种年代越早细节越栩栩如生
的文学式历史。为什么细节那么栩栩如生，就是因为制造成本很低。昨天没有人知道
听说的东西，今天要10吨20吨都没有问题
希腊所谓城邦再多，也都是贫瘠山地。进口粮食，不知道出口什么。而且这些所谓
的城邦也不知道城墙在哪里。
他们怎么绕也绕不开一个简单的事实，就是小亚细亚和北非才是粮食丰富，人口众多的
文明的发源地，文明既然发源，其发源的经济基础没有被摧毁，那么就一直维持高度的
文明。相对这些地方，希腊就是一片落后贫穷荒凉的附属地区，女的都想离开山沟，
嫁到文化发达的地方。海轮就是。
罗马也没有比希腊晚几年，但是留下了大量的做为文化中心的遗迹。希腊除了一个神庙
就没有。到现在也说不出个所以然。
西方人就是这样，自己要摆脱超民族体系控制的时候，把希腊散人的文化YY到天上去
，和神仙差不多，然后说西方自己觉醒的民族国家和希腊除了器物和文字，豪无二致。
等到自己建立了超民族的帝国体系的时候，在殖民地和被征服的东方，就要宣传帝国的
辉煌了，鼓励控制殖民地人的文化忠诚，把上层的孩子都作船送到远方的宗主国去受教
育，好几个月的路程，路上死一半也要去。断然不会丢给他们一本画书上面都是光屁股
的俊男美女，想和谁干就和谁干，说这就是我们西方的文化生活。

【在 a***e 的大作中提到】

y******i
发帖数: 2584

102

谁告诉你希腊就一个雅典卫城的神庙，阿波罗神庙在希腊也有很多，随便在网上搜一个
其他神庙，
http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_of_Aphaia
古希腊有酒神，谷神，说明这些种植业都是大规模存在的，何来贫穷？希腊虽然是山区
，但是养点山羊总可以的吧，你嘴上说的“进口粮食”，出自哪本资料？是不是你随口
说的？

如生

【在 b*******h 的大作中提到】

: 一说到经济基础，某些人立马就傻眼了。马上就开始转向那种年代越早细节越栩栩如生
: 的文学式历史。为什么细节那么栩栩如生，就是因为制造成本很低。昨天没有人知道
: 听说的东西，今天要10吨20吨都没有问题
: 希腊所谓城邦再多，也都是贫瘠山地。进口粮食，不知道出口什么。而且这些所谓
: 的城邦也不知道城墙在哪里。
: 他们怎么绕也绕不开一个简单的事实，就是小亚细亚和北非才是粮食丰富，人口众多的
: 文明的发源地，文明既然发源，其发源的经济基础没有被摧毁，那么就一直维持高度的
: 文明。相对这些地方，希腊就是一片落后贫穷荒凉的附属地区，女的都想离开山沟，
: 嫁到文化发达的地方。海轮就是。
: 罗马也没有比希腊晚几年，但是留下了大量的做为文化中心的遗迹。希腊除了一个神庙

y******i
发帖数: 2584

103

再给你一个中文的神庙的资料，其实很有名的哦，上面有希腊诸神的雕像
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%95%E5%8A%A0%E9%A9%AC
另外你提到什么“希腊进口粮食”，越想越好笑，
1.希腊拿什么换取进口粮食，靠金子银子还是何新在那里印人民币？如果希腊能有资源
换取进口粮食，那希腊也算是资源丰富啊，何来什么贫穷落后？
2.如果希腊进口的粮食不是靠换取的，那肯定是靠掠夺，希腊能发动战争，成规模的跨
海从小亚细亚和北非掠夺粮食，军事也太发达了吧，怎么还是贫穷落后？舰队都造的出
来，还是饿肚皮的？

如生

【在 b*******h 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

104

希腊进口粮食不是我说的，是希腊犯为了拔高希腊，说明希腊的经济军事实力提出的。
实在没有办法了，只能幻想出希腊出口手工艺品，进口粮食

【在 y******i 的大作中提到】

: 再给你一个中文的神庙的资料，其实很有名的哦，上面有希腊诸神的雕像
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%95%E5%8A%A0%E9%A9%AC
: 另外你提到什么“希腊进口粮食”，越想越好笑，
: 1.希腊拿什么换取进口粮食，靠金子银子还是何新在那里印人民币？如果希腊能有资源
: 换取进口粮食，那希腊也算是资源丰富啊，何来什么贫穷落后？
: 2.如果希腊进口的粮食不是靠换取的，那肯定是靠掠夺，希腊能发动战争，成规模的跨
: 海从小亚细亚和北非掠夺粮食，军事也太发达了吧，怎么还是贫穷落后？舰队都造的出
: 来，还是饿肚皮的？
:
: 如生

i*****g
发帖数: 11893

105

这些没有什么好争的嘛
最终是考古挖掘证明的
这个不是文化学话题，是考古学话题

b*******h
发帖数: 2585

106

要害就在这里。考古学上，还没有能确立古典希腊作为一个古文明的证据。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 这些没有什么好争的嘛
: 最终是考古挖掘证明的
: 这个不是文化学话题，是考古学话题

y****e
发帖数: 1785

107

。。。这话应该说你对古希腊考古没有什么了解，且应该对考古学没什么了解。。。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 要害就在这里。考古学上，还没有能确立古典希腊作为一个古文明的证据。

w****j
发帖数: 5581

108

我说这位童鞋啊，你能不能对古希腊主要城邦（比如雅典）的农业有点概念好不好？粮
食谷物不是农业的全部。

如生

【在 b*******h 的大作中提到】

M****7
发帖数: 2334

109

希腊可能确实不需要进口粮食,甚至不需要种粮食.咱们的玉黄大帝和一干神仙,三天一
小宴,五日一大宴,他们种庄稼吗?
希腊的神奇军事能力也是可信的.根据信史<<荷马史诗>>,天神是直接参战的.一个天神
一天灭一个百万人的城市也不奇怪,何况是一个用石头垒墙的小小特落医.

的。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 希腊进口粮食不是我说的，是希腊犯为了拔高希腊，说明希腊的经济军事实力提出的。
: 实在没有办法了，只能幻想出希腊出口手工艺品，进口粮食

c***r
发帖数: 4631

110

又到周末了，再发点儿。
画着Ajax和阿喀琉斯下棋。这个一定要点开大图看衣服的细节。
这个瓶子目前在梵蒂冈。谁知道这个Ajax是哪个Ajax，劳驾告诉俺一声。
再上一个儿童不宜，办公室不宜的瓶子。非特别感兴趣勿点。http://goo.gl/FtzkP

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

相关主题
● 何新的希腊	● 有信史的文明才是真文明
● 为什么东亚文明是唯一没有被白种人取代的古代发达文明	● 新理论：四大文明一脉相承，中国人迁徙自印度河
● [合集] 比较人类古文明	● Re: 其实埃及的古文明至少落后了5000年 (转载)
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c***r
发帖数: 4631

111

刚才那个帖子里面的头盔的样式
http://en.wikipedia.org/wiki/Corinthian_helmet
这种头盔看着很酷，但是不咋实用。

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

T*****y
发帖数: 18592

112

不比中国先秦史水分更多

【在 d*******r 的大作中提到】

: 经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
: http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
: 我是菜鸟，请版上高人指点。

c***r
发帖数: 4631

113

古希腊的金字塔……
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_pyramids
狮子门
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Gate

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

r*******s
发帖数: 308

114

这有什么了不起,
http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

【在 c***r 的大作中提到】

: 古希腊的金字塔……
: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_pyramids
: 狮子门
: http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Gate
:
: 煌。

f**********4
发帖数: 2617

115

上面两个希腊/迈锡尼遗迹都是1000bc以前的，伍子胥筑姑苏城门是春秋晚期，差了至
少五百年。况且你那个链接里是这么描述盘门的:
" 盘门300余米的古城墙，折射出的正是历史车轮的轨迹——城墙最底下泛白的长条砖
，是元代的，中间是明代的，上面是清代的，而根基则是春秋时期的夯土。"

【在 r*******s 的大作中提到】

: 这有什么了不起,
: http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
: 看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

c***r
发帖数: 4631

116

咱总不能因为咱老祖宗牛就歧视别人老祖宗是不是。

【在 r*******s 的大作中提到】

: 这有什么了不起,
: http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
: 看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

c***r
发帖数: 4631

117

古希腊人曾经用过的文字(Linear B)。
转的，原著在
http://www.ancientscripts.com/linearb.html

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

118

中国现存最古老的建筑是唐代的，山西很偏僻地方的两座塔。其他地方的东西，明朝就
算早了。所谓“古迹”，八成是去年修的，剩下两成里有一成是前年修的。
最气愤的是，现代重修的时候，我怀疑大家参照的全是同一张照片，结果全国的“古”
城墙看起来都一样。去年去大同，真正的古城墙（明代的）现在只剩很难看的一小段黄
土，马上要被扒了。旁边崭新的“古”城散着油漆味，标准制式的结构，登城的时候我
简直忘了自己是在南京还是成都还是什么地方。

【在 c***r 的大作中提到】

: 咱总不能因为咱老祖宗牛就歧视别人老祖宗是不是。

t**g
发帖数: 784

119

are you kidding me?!

【在 G**8 的大作中提到】

: 中国现存最古老的建筑是唐代的，山西很偏僻地方的两座塔。其他地方的东西，明朝就
: 算早了。所谓“古迹”，八成是去年修的，剩下两成里有一成是前年修的。
: 最气愤的是，现代重修的时候，我怀疑大家参照的全是同一张照片，结果全国的“古”
: 城墙看起来都一样。去年去大同，真正的古城墙（明代的）现在只剩很难看的一小段黄
: 土，马上要被扒了。旁边崭新的“古”城散着油漆味，标准制式的结构，登城的时候我
: 简直忘了自己是在南京还是成都还是什么地方。

c***r
发帖数: 4631

120

GX应该说的是整体的建筑。土人俺知道战国时期的齐长城还有遗址存在。

【在 t**g 的大作中提到】

: are you kidding me?!

相关主题
● 中国历史比起其他古文明很短嘛	● 中华文明的辉煌都是用人口砸出来的
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c***r
发帖数: 4631

121

过年了，再发一个。有时候俺纳闷，性和暴力（战争）是不是这个世界永恒的主题？不
仅仅是人类，而且是这个世界上其他动物的永恒主题。
后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
http://goo.gl/eBC1F
后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
http://goo.gl/jKi6j
后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
http://goo.gl/6UQrB
后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
http://goo.gl/V7bNm

a***e
发帖数: 27968

122

赵州桥倒了？或者不算建筑？

【在 G**8 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

123

不过中国的古建筑确实是标准制式的

【在 G**8 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

124

暴力归根到底是为了性
动物性而已

【在 c***r 的大作中提到】

: 过年了，再发一个。有时候俺纳闷，性和暴力（战争）是不是这个世界永恒的主题？不
: 仅仅是人类，而且是这个世界上其他动物的永恒主题。
: 后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
: http://goo.gl/eBC1F
: 后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
: http://goo.gl/jKi6j
: 后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
: http://goo.gl/6UQrB
: 后面这个儿童不宜，办公室不宜，非真正好奇勿点
: http://goo.gl/V7bNm

a***e
发帖数: 27968

125

希腊农业主要是什么？主要食物是什么？

【在 w****j 的大作中提到】

: 我说这位童鞋啊，你能不能对古希腊主要城邦（比如雅典）的农业有点概念好不好？粮
: 食谷物不是农业的全部。
:
: 如生

a***e
发帖数: 27968

126

波斯的文明和两河一脉相承，不比希腊差
话说亚历山大到巴比伦有进大观园的味道了都

【在 y******i 的大作中提到】

: 中国人能把严密逻辑思想深刻的柏拉图的理想国读一读，比一比几千个字的所谓孔子老
: 子的口水话语录“经典”，就明白希腊文明是什么档次了。
: 不说希腊，大流士的波斯文化都秒杀春秋战国的文化。

y****e
发帖数: 1785

127

小麦和大麦，特色是橄榄和葡萄
吃得基本是面包就葡萄酒。。。

【在 a***e 的大作中提到】

: 希腊农业主要是什么？主要食物是什么？

a***e
发帖数: 27968

128

产量如何？

【在 y****e 的大作中提到】

: 小麦和大麦，特色是橄榄和葡萄
: 吃得基本是面包就葡萄酒。。。

y****e
发帖数: 1785

129

葡萄酒和橄榄油行销全地中海地区，相对的小麦和大麦产能似乎都不怎么高，所以文献
里面经常说土怎么怎么不好，所要要从殖民地输入粮食，而且考古发现吃的大部分是大
麦，因为小麦对地力要求很高

【在 a***e 的大作中提到】

: 产量如何？

G**8
发帖数: 1209

130

光种地是不行的。雅典的舰队靠开银矿的钱建立、建立之后靠收周围城邦的保护税维持。
另外，雅典出口手工品、进口大量粮食。Piraeus港口到Athens城的通道很早就有长城
保护。历史上，只要港口陷落或者被围，雅典就投降。

【在 y****e 的大作中提到】

: 葡萄酒和橄榄油行销全地中海地区，相对的小麦和大麦产能似乎都不怎么高，所以文献
: 里面经常说土怎么怎么不好，所要要从殖民地输入粮食，而且考古发现吃的大部分是大
: 麦，因为小麦对地力要求很高

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c***r
发帖数: 4631

131

干活不顺，心情低落，灌篇水散散心。
你们看画里这个人在干啥？

a***e
发帖数: 27968

132

一看就是带笔的笔记本，$1500起

【在 c***r 的大作中提到】

: 干活不顺，心情低落，灌篇水散散心。
: 你们看画里这个人在干啥？

B**r
发帖数: 2109

133

不可能上十万。
没有那个资源,希腊农业是很落后的。

【在 a***e 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

134

是一个人在用蜡版（wax tablet）写字。

【在 a***e 的大作中提到】

: 一看就是带笔的笔记本，$1500起

c***r
发帖数: 4631

135

University of Michigan 收藏的几个老荷马作品残片
http://quod.lib.umich.edu/a/apis/x-3056/6972R.TIF?from=index;la
http://quod.lib.umich.edu/a/apis/x-2329/4832R.TIF
http://quod.lib.umich.edu/a/apis/x-1474/1575R.TIF
Berkeley
还有兴趣的顺着这个链接慢慢看。
http://wwwapp.cc.columbia.edu/ldpd/apis/search?mode=search&allN

【在 M****7 的大作中提到】

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

c***r
发帖数: 4631

136

奥德赛，反过来是Catalog of women

【在 M****7 的大作中提到】

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

c***r
发帖数: 4631

137

Theogony
http://quod.lib.umich.edu/cgi/i/image/image-idx?view=entry&subv
反过来是works and days
http://quod.lib.umich.edu/a/apis/X-2948/6828V.TIF?chaperone=S-A

【在 c***r 的大作中提到】

: 奥德赛，反过来是Catalog of women

c*****1
发帖数: 3240

138

赞，顺便贴一个关于特洛伊考古的视频
http://www.youtube.com/watch?v=Eud9KQo6FkQ

【在 c***r 的大作中提到】

: Theogony
: http://quod.lib.umich.edu/cgi/i/image/image-idx?view=entry&subv
: 反过来是works and days
: http://quod.lib.umich.edu/a/apis/X-2948/6828V.TIF?chaperone=S-A

c***r
发帖数: 4631

139

记得说亚历山大曾经去特洛伊祭祖，他去的地方应该是可以查出来的吧？是平常大伙说
的这个地方么？

【在 c*****1 的大作中提到】

: 赞，顺便贴一个关于特洛伊考古的视频
: http://www.youtube.com/watch?v=Eud9KQo6FkQ

c***r
发帖数: 4631

140

为纪念摔跤被踢出奥运会，上几个古希腊那种类似摔跤的奥运会项目。
鞭子举起来了……

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

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c*****1
发帖数: 3240

141

不知道这事的具体地点，欢迎继续贴古文明照片：）

【在 c***r 的大作中提到】

: 记得说亚历山大曾经去特洛伊祭祖，他去的地方应该是可以查出来的吧？是平常大伙说
: 的这个地方么？

G**8
发帖数: 1209

142

埃及-古希腊的艺术真是没得说，第一个摆脱丰臀肥乳的原始“审美”（本来也是第一
个文明），讲究眉清目秀身材苗条。
Minoan的男子年轻的时候会在腰间焊死一个黄铜圈，一辈子不取下来，提醒自己不要发
福。

【在 c***r 的大作中提到】

: 为纪念摔跤被踢出奥运会，上几个古希腊那种类似摔跤的奥运会项目。
: 鞭子举起来了……
:
: 煌。

G**8
发帖数: 1209

143

对比一下东方古典艺术的高峰（敦煌）近1000年后的水平，确实显示出古希腊人在艺术
成就上的的优秀。
除了有限的几个特别突出的壁画，比如那个著名的飞天，一般敦煌壁画就是下面这个样
子。我前年去敦煌，逛完了后觉得非常失望。还赶上暂时开放几个原本不开放的洞窟，
进去后5分钟就出来了 - - - 真心没什么看头。

D*****i
发帖数: 8922

144

这个是单纯作为艺术欣赏吗？
如果是要参与LZ发起的讨论，应该提供更多的信息吧，比如制作年代，出土时间地点，
现藏何处。

【在 c***r 的大作中提到】

: 为纪念摔跤被踢出奥运会，上几个古希腊那种类似摔跤的奥运会项目。
: 鞭子举起来了……
:
: 煌。

D*****i
发帖数: 8922

145

挑一幅丑图，然后再说这是东方古典艺术的高峰，孤陋寡闻还是太自卑？
下面是鄙人摄于秦始皇兵马俑博物馆的照片。

【在 G**8 的大作中提到】

: 对比一下东方古典艺术的高峰（敦煌）近1000年后的水平，确实显示出古希腊人在艺术
: 成就上的的优秀。
: 除了有限的几个特别突出的壁画，比如那个著名的飞天，一般敦煌壁画就是下面这个样
: 子。我前年去敦煌，逛完了后觉得非常失望。还赶上暂时开放几个原本不开放的洞窟，
: 进去后5分钟就出来了 - - - 真心没什么看头。

G**8
发帖数: 1209

146

你居然也有讲证据的时候。好吧，刚才我没有想到兵马俑，上面东西对比的帖子作废。
但我贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平，不信你自己去敦煌看！！

【在 D*****i 的大作中提到】

:
: 挑一幅丑图，然后再说这是东方古典艺术的高峰，孤陋寡闻还是太自卑？
: 下面是鄙人摄于秦始皇兵马俑博物馆的照片。

D*****i
发帖数: 8922

147

论讲证据，版上比我强的不多，我不记得你比我讲证据。

【在 G**8 的大作中提到】

: 你居然也有讲证据的时候。好吧，刚才我没有想到兵马俑，上面东西对比的帖子作废。
: 但我贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平，不信你自己去敦煌看！！

c***r
发帖数: 4631

148

这是为了纪念摔跤被踢出奥运会……都是些不重要的小东西，看看就行了，关心的人放
狗一搜就知道了。

【在 D*****i 的大作中提到】

: 这个是单纯作为艺术欣赏吗？
: 如果是要参与LZ发起的讨论，应该提供更多的信息吧，比如制作年代，出土时间地点，
: 现藏何处。

h*******r
发帖数: 909

149

西罗多德就在历史中承认希腊诸神的埃及血统。所以，你要说希腊早期落后于埃及等文
明，没有问题。问题在于，你是否承认西罗多德和他的历史呢？如果承认，那么，该书
中描述的一切，该书本身，还不足以让希腊称为一个辉煌的文明么？

【在 b*******h 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

150

贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平,但是敦煌壁画不代表中国很高的艺术水平。
另外，你贴的壁画也不是很差。
还有希腊的画也不高明

【在 G**8 的大作中提到】

相关主题
● 新理论：四大文明一脉相承，中国人迁徙自印度河	● 我开始有点相信文明轮回论了
● Re: 其实埃及的古文明至少落后了5000年 (转载)	● 古希腊为什么不是四大文明古国
● 中国历史比起其他古文明很短嘛	● 中华文明的辉煌都是用人口砸出来的
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h*******r
发帖数: 909

151

有钱就是大爷的历史考古版。嗬嗬。
假定有钱的的确就是大爷，好，怎么才能有钱？种地是一种，比如埃及。商业也是一种
，比如希腊的雅典。矿业，比如迈锡尼。
此外，波斯和埃及都比希腊富有，这个是事实，比如，多数波希战争都是波斯入侵希腊
，而不是反过来。可是，别忘了亚历山大，别忘了多少次埃及被占领。拥有埃及的希腊
，你说穷么？
如果希腊的神庙雕塑哲学文学戏剧军事等等都还不足以证明古希腊文化的高等文明特性
，那我真不知道如何界定高等文明了。
之于罗马文明和希腊文明的关系，是你的观点更有说服力，还是罗马人自己的观点更有
说服力？就算罗马人造假，他们有病啊找个非高等文明安自己头上当爹？

【在 b*******h 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

152

雅典卫城可以么？

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

153

这个就过分了。一本道德经就足以抗衡证明中国哲学在世界观方面个高度。当然，就方
法论而言，希腊哲学成体系的多，中国哲学基本不在乎具体的方法论。

【在 y******i 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

154

？？？？？？？雅典卫城，文字，雕塑，都不足以让希腊称为一个？

【在 b*******h 的大作中提到】

: 要害就在这里。考古学上，还没有能确立古典希腊作为一个古文明的证据。

L***n
发帖数: 6727

155

没有方法论，谈什么哲学呢...

【在 h*******r 的大作中提到】

: 这个就过分了。一本道德经就足以抗衡证明中国哲学在世界观方面个高度。当然，就方
: 法论而言，希腊哲学成体系的多，中国哲学基本不在乎具体的方法论。

h*******r
发帖数: 909

156

这个玩笑开大了吧。古希腊喜欢用石头，所以遗物多一些，虽然着不等于说用石头就比
用土木先进，但是，用盘门来说中国同时代的高级，玩笑太大了。盘门历史再久，从考
古角度来看，有当时的建筑残留到现在的么？我去盘门喝过茶，谁要说那是公元前的建
筑，我就承认自己是白痴。
中国连秦长城斗只是一些土堆，先秦的建筑不是土堆的，您给例举几个？

【在 r*******s 的大作中提到】

: 这有什么了不起,
: http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
: 看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

h*******r
发帖数: 909

157

波斯和两河农业上比希腊富裕，这是常识啊。从来是占领埃及就有了粮仓了么。
但是，能够从农业富裕程度推断文明的高度，甚至说古典希腊不算文明，这个，否定希
腊方打算改写文明的定义么？

【在 a***e 的大作中提到】

: 波斯的文明和两河一脉相承，不比希腊差
: 话说亚历山大到巴比伦有进大观园的味道了都

h*******r
发帖数: 909

158

你要是把哲学当做一门手艺，那我同意，西方的更厉害。
方法论是用来干什么的？
比如你找到了一个雕塑，很好看，你一定要找到用来做雕塑的工具，才承认那个雕塑的
艺术高度么？
中西方哲学的重点不一样，不等于中国古代哲学就不行。

【在 L***n 的大作中提到】

: 没有方法论，谈什么哲学呢...

h******g
发帖数: 11250

159

敦煌大部分是当时当地的民工画匠画的，只能代表当时民间绘画艺术的平均水平
但不能代表当时绘画艺术的最高水平
敦煌壁画从西魏时期一直到宋元时期都有，和雕塑一起可以考察当时绘画艺术的发展历程
比如不同时期的审美取向，技法演变等

【在 b*******h 的大作中提到】

: 贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平,但是敦煌壁画不代表中国很高的艺术水平。
: 另外，你贴的壁画也不是很差。
: 还有希腊的画也不高明

c***r
发帖数: 4631

160

再发个瓶子吧。这个瓶子被称作The Mykonos Vase。
https://pantherfile.uwm.edu/prec/www/course/mythology/1200/1919.jpg
瓶子颈部的细节。
https://pantherfile.uwm.edu/prec/www/course/mythology/1200/1920.jpg
据说是一个人在自家院子里打井的时候挖出来的，是目前已知的最早的关于特洛伊木马
的记录。制作瓶子的时间大约是公元前670年。
更多信息参见
https://pantherfile.uwm.edu/prec/www/course/mythology/1200/twar2.htm
打井和挖坑是一回事么？
https的图居然出不来……有兴趣的自己拷贝link吧。
上个wikipedia的图。

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

相关主题
● [合集] 古希腊文明到底有多少水分？	● 现在学术界越来越多人开始怀疑西方文明是伪造的了
● 人类文明史上，中国为代表的东亚文明排名第三	● 这个古希腊文明的帖子
● 中华古文明也就是比埃及苏美尔差，比希腊强	● 比较人类古文明
进入History版参与讨论

c*****1
发帖数: 3240

161

这副图绝对不是敦煌壁画的平均水平，而是典型的新手练笔作品，其周围的许多眼睛就
是练习的过程。而且这幅画也不再敦煌了，而是出自法国藏敦煌残卷。
曾经去过敦煌的人自然知道敦煌艺术的水平，就我个人而言蹲了两天还觉得意犹未尽。
如果没有去过敦煌的，现在DC的freer museum就有敦煌洞窟3d复原展览
其实这个敦煌无厘头系列我们版贴过
http://www.douban.com/photos/album/66352266/
都无厘头了还是上个正经的相册吧
http://www.douban.com/photos/album/69196396/

【在 b*******h 的大作中提到】

: 贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平,但是敦煌壁画不代表中国很高的艺术水平。
: 另外，你贴的壁画也不是很差。
: 还有希腊的画也不高明

b*******h
发帖数: 2585

162

希望你能把文明的定义说明一下。作为讨论的基础。
古代早期四大文明不包括希腊。
因为希腊历史较晚，而且和古文明之间无地理分隔，所以无法成为独立的古文明。这
是考古历史的常识。
希腊没有任何作为独立发达文明的标志特征。文明的本质是人和人之间的高级联系
希腊的文字是从其他古文明学的。建筑没有体现出庞大帝国组织的实力。
至于雕塑，也是如此。高度精美的雕塑，本来可以体现出一定的分工。但是没有更多的
证据证明这种分工的程度。所谓希腊文明可笑的一点，就是大众文化中的概念，希腊
恰恰是自由个性平等浪漫的代表，这些东西在那个时代都是和文明对立的东西。那个
时代的所谓文明就是广大的奴隶帝国。
至于什么哲学，几何学，戏剧，更是扯淡的东西。和文明不搭界。
说希腊的文化有多么陋俗，是和周边的文化中心比。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 波斯和两河农业上比希腊富裕，这是常识啊。从来是占领埃及就有了粮仓了么。
: 但是，能够从农业富裕程度推断文明的高度，甚至说古典希腊不算文明，这个，否定希
: 腊方打算改写文明的定义么？

b***y
发帖数: 14281

163

看这个足见当时希腊文明之落后。就这书写工具能有那么牛B的文明真是见了鬼了。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 D*****i 的大作中提到】

: 论讲证据，版上比我强的不多，我不记得你比我讲证据。

h*******r
发帖数: 909

164

I 服了ｕ．
在你的这个回帖中，出现了几个概念：文明，四大古文明，独立发达文明。它们的内涵
外延全都不一样，你把它们混同了来反驳我，而我明确的观点是：按照现行文明的定义
，希腊是一种文明。所以，我不知道你的的回帖具体所指是什么，没有办法去反驳。
其次，就文明的定义而言，我就copy paste一下吧。这么常识性的东西，我自由发挥也
没有意义：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E
对于文明出现的判定标准，主要是城市（人群聚集）的出现，文字的产生，国家制度的
建立。其中最重要的前提条件是城市（人群聚集）的出现，可以说城市（人群聚集）是
文明的标志。现在一般认为，最早的文明大概是在公元前3500年左右美索不达米亚的苏
美尔人那里出现的.
显然，希腊符合上述条件的全部。所以，说希腊不是一种文明是错误的。
还有，你说：“希腊没有任何作为独立发达文明的标志特征。”请给出“独立发达文明
”的定义。就算目前的学术界没有这个概念，你自己定义一下也可以。
你说：“文明的本质是人和人之间的高级联系。希腊的文字是从其他古文明学的。 ”
结论是希腊不是“独立发达文明”
阅读该文字后我很混乱。既然按照你的定义“文明的本质是人和人之间的高级联系”，
你又说：“希腊的文字是从其他古文明学的”，这不就是在证明希腊文明有这种“人和
人之间的高级联系”么？还是你想说有人和人之间的高级联系的就不能称为“独立发达
文明”？什么是“人和人之间的高级联系”？
你还说：“建筑没有体现出庞大帝国组织的实力。”难道你想说的是，只有达到庞大地
过组织级别才能够成为“独立发达文明”？看来夏商周都不算“独立发达文明”啊，至
少，目前的考古学证据没有发现任何能够体现“庞大帝国组织的实力”的夏商周建筑啊
，而现存的古希腊远远比殷墟之类的更能够体现社会的组织能力啊。
下面这段话我是彻底抓狂了：“所谓希腊文明可笑的一点，就是大众文化中的概念，
希腊
恰恰是自由个性平等浪漫的代表，这些东西在那个时代都是和文明对立的东西。”
哪一点是大众文化中的概念？这个大众文化是什么？是现代的大众文化，还是当时的？
你是怎么知道当时的大众文化的？所谓的“希腊恰恰是自由个性平等浪漫的代表”这个
表述是怎么来的？具体内涵是什么？“自由个性平等浪漫”有时如何在那个时代和文明
对立了呢？那个时候的文明是什么？我知道文明和不文明，我知道文明的不同类型，我
真不知道如何和文明对立啊。你的意思是说：“自由个性平等浪漫”的东西就是不文明
的？
最后，根据你的原文：
“至于什么哲学，几何学，戏剧，更是扯淡的东西。和文明不搭界。”哈哈哈哈哈哈
哈哈哈哈

多的

【在 b*******h 的大作中提到】

: 希望你能把文明的定义说明一下。作为讨论的基础。
: 古代早期四大文明不包括希腊。
: 因为希腊历史较晚，而且和古文明之间无地理分隔，所以无法成为独立的古文明。这
: 是考古历史的常识。
: 希腊没有任何作为独立发达文明的标志特征。文明的本质是人和人之间的高级联系
: 希腊的文字是从其他古文明学的。建筑没有体现出庞大帝国组织的实力。
: 至于雕塑，也是如此。高度精美的雕塑，本来可以体现出一定的分工。但是没有更多的
: 证据证明这种分工的程度。所谓希腊文明可笑的一点，就是大众文化中的概念，希腊
: 恰恰是自由个性平等浪漫的代表，这些东西在那个时代都是和文明对立的东西。那个
: 时代的所谓文明就是广大的奴隶帝国。

c***r
发帖数: 4631

165

Lesbos 的地理位置。谁知道当年希腊和土耳其边境是咋画的呢？这跟咱的九段线有一
拼了。
http://maps.google.com/maps?ll=39.166667,26.333333&spn=1,1&t=m&
修正链接。

【在 c***r 的大作中提到】

: 鉴于是周末就发点儿wsn喜闻乐见的证实性的东西吧。
: 来自Lesbos的著名女诗人萨福（Sappho, 希腊语-sigma alpha pi phi omega），
: 和她的诗歌残片。
: 还有后人给她画的画像
: 还有后人画的萨福和她的伴侣在一起（办公室不宜，儿童不宜，非好奇勿点）
: http://goo.gl/iXZIM
: Lesbian这个词就是由于萨福出生和战斗过的Lesbos而产生的。
: 另外一个，希腊人为纪念和波斯人打仗而做的瓶子，（办公室不宜，儿童不宜，非好奇
: 勿点）
: http://goo.gl/loC7e

G**8
发帖数: 1209

166

喜欢敦煌“艺术”就自己多看呗，两天太少了，吃喝拉撒在洞里待两年也没人拦你。
至于你贴的网页链接，用屁股想都知道：这些可能反映平均水平吗？绝对是前10%（A）
甚至5%（A+)水平的局部！
要不是不让照相，我可以照很多比我前面贴得还丑得多的画面！洞里唯一能照相的就是
敦煌管理方。管理方放出来的当然都是精华。这也算一种合理合法的片面宣传吧。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 这副图绝对不是敦煌壁画的平均水平，而是典型的新手练笔作品，其周围的许多眼睛就
: 是练习的过程。而且这幅画也不再敦煌了，而是出自法国藏敦煌残卷。
: 曾经去过敦煌的人自然知道敦煌艺术的水平，就我个人而言蹲了两天还觉得意犹未尽。
: 如果没有去过敦煌的，现在DC的freer museum就有敦煌洞窟3d复原展览
: 其实这个敦煌无厘头系列我们版贴过
: http://www.douban.com/photos/album/66352266/
: 都无厘头了还是上个正经的相册吧
: http://www.douban.com/photos/album/69196396/

h***i
发帖数: 89031

167

比最差当然也是一种方法
但是，你知道希腊最差的东西多么丑么？

【在 G**8 的大作中提到】

: 喜欢敦煌“艺术”就自己多看呗，两天太少了，吃喝拉撒在洞里待两年也没人拦你。
: 至于你贴的网页链接，用屁股想都知道：这些可能反映平均水平吗？绝对是前10%（A）
: 甚至5%（A+)水平的局部！
: 要不是不让照相，我可以照很多比我前面贴得还丑得多的画面！洞里唯一能照相的就是
: 敦煌管理方。管理方放出来的当然都是精华。这也算一种合理合法的片面宣传吧。

b*******h
发帖数: 2585

168

希腊没有被列为四大古文明之列的原因我说得很清楚。
你在那里搅来搅去混淆概念。古代希腊确实是生活在城市文明中，但是年代相对较晚，
也没有独立性，同时落后于同时代其他邻近地区。所以没有被承认为独立的文明。只
是小亚西亚文明的边陲地区。
另外提醒一点，文明的普遍定义是人和人之间高度的组织。城市是一个充分条件，不是
必要条件。古代埃及就没有城市遗址。
其他的我就懒得和你争论了。

【在 h*******r 的大作中提到】

: I 服了ｕ．
: 在你的这个回帖中，出现了几个概念：文明，四大古文明，独立发达文明。它们的内涵
: 外延全都不一样，你把它们混同了来反驳我，而我明确的观点是：按照现行文明的定义
: ，希腊是一种文明。所以，我不知道你的的回帖具体所指是什么，没有办法去反驳。
: 其次，就文明的定义而言，我就copy paste一下吧。这么常识性的东西，我自由发挥也
: 没有意义：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E6%98%8E
: 对于文明出现的判定标准，主要是城市（人群聚集）的出现，文字的产生，国家制度的
: 建立。其中最重要的前提条件是城市（人群聚集）的出现，可以说城市（人群聚集）是
: 文明的标志。现在一般认为，最早的文明大概是在公元前3500年左右美索不达米亚的苏

h*******r
发帖数: 909

169

我提出的问题一个没有回复,新的回复又有新的问题.

没有啊,你提出了不同的文明用词,让人混淆啊.你用来说希腊不是whatever 文明的证据
里面，比如建筑啊，雕塑啊，等等，没有一个能够站得住脚啊。无论你觉得你说得多么
清楚，没有说服听众啊。
我在向你询问你的表述中使用的概念的内涵外延，很难接受么？很难答复么？比如，先
教育教育我什么叫独立的文明吧,或如何界定独立的文明.
不是
我引用的城市概念，强调了人群聚集这个特性，埃及没有人群聚集么？此外，你是如何
用这个“人和人之间高度的组织”来否定希腊是whatever的文明呢？
可能吧,所有逻辑矛盾的地方都可以用这个模式百战百胜啊.

【在 b*******h 的大作中提到】

: 希腊没有被列为四大古文明之列的原因我说得很清楚。
: 你在那里搅来搅去混淆概念。古代希腊确实是生活在城市文明中，但是年代相对较晚，
: 也没有独立性，同时落后于同时代其他邻近地区。所以没有被承认为独立的文明。只
: 是小亚西亚文明的边陲地区。
: 另外提醒一点，文明的普遍定义是人和人之间高度的组织。城市是一个充分条件，不是
: 必要条件。古代埃及就没有城市遗址。
: 其他的我就懒得和你争论了。

w****j
发帖数: 5581

170

四大文明是梁启超提的，在中国很流行，西方搞通史的显然是不拿这个概念当回事。西
方历史学里面的提法叫做cradle of civilization.你可以去wiki看一眼，代表了一种
常见的看法，欧亚大陆（旧大陆）的古文明起源一个列了五个：美索不达米亚，埃及，
中国，希腊和印度次大陆。斯塔夫理阿诺斯的全球通史的说法是：
“如果同意美索不达米亚出现文明的日期是约公元前：350O年前后，那么，其他各地区
出现文明的大致日期则应分别为：埃及文明起于约公元前3000年，印度河流域的文明起
于约公元前2500年，中国黄河流域的文明起于约公元前1500年，中美洲和秘鲁的文明起
于约公元前500年。
一般认为，美洲文明有如美洲农业，没有受到欧亚大陆的任何影响，是独自发展起
来的。中国文明在其早期阶段究竟是土生土长的，还是在中东文明的间接影响下发展起
来的？这一问题目前尚不能回答。尼罗河流域和印度河流域的文明则是在向外传播的美
索不达米亚文明的促进下发展起来的。这种发展与其说是由于采纳了某些特定的技术和
制度，毋宁说，是由于接受了某些基本思想或原则。有关文字的概念虽说取自苏美尔，
但各自独特的文字系统却是在埃及和印度逐渐形成的。国家组织、巨大建筑物，等等的
发展情况也同样如此。”
斯塔夫理阿诺斯的古文明模型是最早的文明起源于美索不达米亚，然后其向外的传播和
影响下有了尼罗河流域文明和印度河流域的文明。时间上比较晚一些的中国文明来源是
否完全独立不详，美洲文明独立起源。希腊/罗马文明被斯塔夫理阿诺斯说放在了古典
时期。总之，四大文明不过是一种看问题的角度，不是什么不能动摇的概念。
你后面说希腊文明的一段，能不能重新rephrase一遍？写得莫名其妙的。

多的

【在 b*******h 的大作中提到】

相关主题
● 比较人类古文明	● 七星瓢虫blackmoth认为古埃及没有城市遗址，我很震惊阿他很难
● 什么是文明？小子简陋，求教于方家	● 何新的希腊
● 文明的寿命最长有多少年？	● 为什么东亚文明是唯一没有被白种人取代的古代发达文明
进入History版参与讨论

b*******h
发帖数: 2585

171

我不觉得中国很流行的提法是因为梁启超提出的，而是很多中国历史考古学家的共同看
法。
当然也不是什么不能动摇的东西。
这个斯塔夫的东西实在扯淡。中国的古文字明显是自成系统的东西

【在 w****j 的大作中提到】

: 四大文明是梁启超提的，在中国很流行，西方搞通史的显然是不拿这个概念当回事。西
: 方历史学里面的提法叫做cradle of civilization.你可以去wiki看一眼，代表了一种
: 常见的看法，欧亚大陆（旧大陆）的古文明起源一个列了五个：美索不达米亚，埃及，
: 中国，希腊和印度次大陆。斯塔夫理阿诺斯的全球通史的说法是：
: “如果同意美索不达米亚出现文明的日期是约公元前：350O年前后，那么，其他各地区
: 出现文明的大致日期则应分别为：埃及文明起于约公元前3000年，印度河流域的文明起
: 于约公元前2500年，中国黄河流域的文明起于约公元前1500年，中美洲和秘鲁的文明起
: 于约公元前500年。
: 一般认为，美洲文明有如美洲农业，没有受到欧亚大陆的任何影响，是独自发展起
: 来的。中国文明在其早期阶段究竟是土生土长的，还是在中东文明的间接影响下发展起

w****j
发帖数: 5581

172

我算是知道hotsummer的痛苦了，你这个样子根本没法子讨论下去啊。
四大文明古国是梁启超提出的，然后现在中国很多人都接受这个提法是一个fact。你是
想要挑战这个事实么？这里面本来没有因果关系好不好？比如说，现在物理学家都接受
爱因斯坦的相对论，也不是因为是爱因斯坦提出来的啊。你到底想说什么呢？四大文明
古国的提法在中国比较流行，在西方则非主流，这也是一个事实。我给了你两个典型例
子，wiki和Stavrianos 的世界通史。既然你也承认这不是什么不可动摇的东西，为什
么之前没事就说希腊不是四大之一？大多数西方历史/考古学家根本都不知道四大这个
说法，照他们看来，你的这个提法根本就是伪命题。
Stavrianos是不是扯淡我真不觉是你能评价的。人家的世界通史也是很流行的教科书，
从70年到现在已经7版了，你一个门外汉，最好谦虚一点。而且，我引用的Starvrianos
的两段话里，根本没讨论中国古文字的独立性问题。Again，你说的话莫名其妙，属于
鸡同鸭讲。你到底想说明什么啊？能不能痛快点用大家能明白的逻辑说清楚？

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我不觉得中国很流行的提法是因为梁启超提出的，而是很多中国历史考古学家的共同看
: 法。
: 当然也不是什么不能动摇的东西。
: 这个斯塔夫的东西实在扯淡。中国的古文字明显是自成系统的东西

m******r
发帖数: 4351

173

我个人目前倾向于认为旧大陆的文明基本上都是同一个源头，中国的文明或是来自于西
亚，或是受到极大影响或启发。中国当然有一些自己的本土东西，比如水稻，陶器和玉
器，但不成比例。当然这个可能也是中国历史学者和西方历史学者的主要分歧之处。

【在 w****j 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

174

突然想
黄河文明什么时候开始种麦子的？
尼罗河文明什么时候开始种大米的？
为什么美洲文明没有酒？(北美，南美好像有酒。。。)
旧大陆文明是不是实际就是酒文明呢？

【在 m******r 的大作中提到】

: 我个人目前倾向于认为旧大陆的文明基本上都是同一个源头，中国的文明或是来自于西
: 亚，或是受到极大影响或启发。中国当然有一些自己的本土东西，比如水稻，陶器和玉
: 器，但不成比例。当然这个可能也是中国历史学者和西方历史学者的主要分歧之处。

b*******h
发帖数: 2585

175

我和你们讨论也很痛苦，所以我也不试图说服你，只是针对其他读者而已。
我说的四大文明的说法，是说中国人不跟你一样，因为梁启超有名就接受这个说法，
而是里面有合理的根据。我觉得你不需要给自己封一个什么西方主流的历史学家的代
言人身份，那个身份一点也不光荣值钱，而且你也没有资格。孙悟空也需要拔个汗毛
才能变成复数，你这个“他们”太廉价了。

Starvrianos

【在 w****j 的大作中提到】

: 我算是知道hotsummer的痛苦了，你这个样子根本没法子讨论下去啊。
: 四大文明古国是梁启超提出的，然后现在中国很多人都接受这个提法是一个fact。你是
: 想要挑战这个事实么？这里面本来没有因果关系好不好？比如说，现在物理学家都接受
: 爱因斯坦的相对论，也不是因为是爱因斯坦提出来的啊。你到底想说什么呢？四大文明
: 古国的提法在中国比较流行，在西方则非主流，这也是一个事实。我给了你两个典型例
: 子，wiki和Stavrianos 的世界通史。既然你也承认这不是什么不可动摇的东西，为什
: 么之前没事就说希腊不是四大之一？大多数西方历史/考古学家根本都不知道四大这个
: 说法，照他们看来，你的这个提法根本就是伪命题。
: Stavrianos是不是扯淡我真不觉是你能评价的。人家的世界通史也是很流行的教科书，
: 从70年到现在已经7版了，你一个门外汉，最好谦虚一点。而且，我引用的Starvrianos

m******r
发帖数: 4351

176

推荐你看一下枪炮钢铁和病菌那本书。
世界的文明似乎跟小麦这种作物挺有关系的。
小麦为什么起源在西亚，美洲文明为什么没发展起来，书中都有论述。比如美洲文明的
落后原因就是因为玉米这种作物太难驯化。

【在 c***r 的大作中提到】

: 突然想
: 黄河文明什么时候开始种麦子的？
: 尼罗河文明什么时候开始种大米的？
: 为什么美洲文明没有酒？(北美，南美好像有酒。。。)
: 旧大陆文明是不是实际就是酒文明呢？

b*******h
发帖数: 2585

177

我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作物
器物上的传来。
最能体现一个文明发展历程的就是文字的演变。
一个没有文字的民族如果对外来的文化吸收不深，一般来说就只借用字音来记录自己的
语言，这是表音文字的起源。向中国这样表意文字一贯传承下来，是很少见的。

【在 m******r 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

178

无论你针对谁发言，要说服任何人或表达任何观点，最基本的一点是要语言要有内在的
逻辑，陈述的观点要有事实的支持，做不到这两点，你的任何努力都不会有任何意义。
我对你的发言提出了那么多逻辑和论据方面的质疑，说到底，我就是想知道你在表达些
什么，好像其它人也有这方面的疑惑。基本事实方面，你说埃及没有城市遗址，我也给
出了公元前４０００年到２０００年间古埃及城市的具体证据。这些都是具体的，可以
有针对性地回答，解释，反驳，或论证的东西，你什么都没有做，你的痛苦，我是的确
不知道为什么。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我和你们讨论也很痛苦，所以我也不试图说服你，只是针对其他读者而已。
: 我说的四大文明的说法，是说中国人不跟你一样，因为梁启超有名就接受这个说法，
: 而是里面有合理的根据。我觉得你不需要给自己封一个什么西方主流的历史学家的代
: 言人身份，那个身份一点也不光荣值钱，而且你也没有资格。孙悟空也需要拔个汗毛
: 才能变成复数，你这个“他们”太廉价了。
:
: Starvrianos

h*******r
发帖数: 909

179

这么说太草率了吧。表意文字又称表形文字，虽然多用于形容东亚文字，但是就表形而
言，古埃及文字很大程度上就是表形的，流传了几千年吧，所以说，长时期传承的表形
文字并不少见，古埃及文字的灭亡，是古埃及文明极度成熟之后的事情，也就是说，表
形文字在成熟的古文明中并不是中国一家。
更著名的楔形文字，“這種文字是由約公元前3200年左右蘇美爾人所發明，是世界上最
早的文字之一。”。楔形文字最初是表形的，后来发展成了表音的，虽然未必能够据此
说表音比表形更先进，但是，显然的，不能够用文字的表音还是表形来判断文明的先进
程度。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作物
: 器物上的传来。
: 最能体现一个文明发展历程的就是文字的演变。
: 一个没有文字的民族如果对外来的文化吸收不深，一般来说就只借用字音来记录自己的
: 语言，这是表音文字的起源。向中国这样表意文字一贯传承下来，是很少见的。

h*******r
发帖数: 909

180

文明不是文化，文明是一个人类群体活动的总和，其中极端重要的一部分就是生产。现
在好像公认小麦是起源于两河流域，４０００年前大概从新疆流传到中国，两汉时期得
到普及。这么重要的农作物，对中国文明当然起着非常要害的影响力，当然可以说中国
的文明受到两河文明的辐射，这个事没有问题的，所以说，所谓的“中国的文明完全是
本土化的”是完全站不住脚的。

【在 b*******h 的大作中提到】

相关主题
● [合集] 比较人类古文明	● Re: 其实埃及的古文明至少落后了5000年 (转载)
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● 新理论：四大文明一脉相承，中国人迁徙自印度河	● 我开始有点相信文明轮回论了
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b*******h
发帖数: 2585

181

我根本就没有用文字的表音还是表形来判断文明的先进程度。也没有说古埃及和楔形文
字不是表义的。
我只是说，表音文字是晚于表义文字的。表音文字出现的典型情况是一个没有文字的民
族在替代消灭一个有表义文字的民族的时候，没有深入完全的继承别人的文化，只是简
单的学到字音符号。
中国文字很大程度保持了表义，说明了文化的传承的稳定。
你可以说在中国表义文字还在早期的时候（当然考古学上没有发现这个早期），西方已
经有表音文字代替了表义文字，说明西方文字出现早。实际上这正是很多人认为中国文
明起源较晚的几乎是唯一的原因。同时这也是中国文明独立发展的最重要的特征。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 这么说太草率了吧。表意文字又称表形文字，虽然多用于形容东亚文字，但是就表形而
: 言，古埃及文字很大程度上就是表形的，流传了几千年吧，所以说，长时期传承的表形
: 文字并不少见，古埃及文字的灭亡，是古埃及文明极度成熟之后的事情，也就是说，表
: 形文字在成熟的古文明中并不是中国一家。
: 更著名的楔形文字，“這種文字是由約公元前3200年左右蘇美爾人所發明，是世界上最
: 早的文字之一。”。楔形文字最初是表形的，后来发展成了表音的，虽然未必能够据此
: 说表音比表形更先进，但是，显然的，不能够用文字的表音还是表形来判断文明的先进
: 程度。

b*******h
发帖数: 2585

182

我个人倾向于认为目前的证据，中国北方的小麦可能是西方传来的。
但是如果你知道小麦是什么样的作物，就应该知道他的影响力不是非常要害的。
从经济上来说，小麦和水稻不是一个级别的作物。
小麦和他之前的禾本科作物，提供的产量和稳定性，没有本质的区别。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 文明不是文化，文明是一个人类群体活动的总和，其中极端重要的一部分就是生产。现
: 在好像公认小麦是起源于两河流域，４０００年前大概从新疆流传到中国，两汉时期得
: 到普及。这么重要的农作物，对中国文明当然起着非常要害的影响力，当然可以说中国
: 的文明受到两河文明的辐射，这个事没有问题的，所以说，所谓的“中国的文明完全是
: 本土化的”是完全站不住脚的。

h*******r
发帖数: 909

183

“表音文字出现的典型情况是一个没有文字的民族在替代消灭一个有表义文字的民族的
时候，没有深入完全的继承别人的文化，只是简单的学到字音符号。”你这个表述就把
表音文字和文化落后划了等号啊，用你的文字来表述就是：“没有文字的民族”“没有
深入完全的继承别人的文化”。你的这个表述，不但没有任何典型性可言，其实完全是
以管窥天啊。
你这个表述，如何可能用来反驳我给出的契形文字的发展过程呢？契形文字从表形到表
音的转变，完全和你的观点对立啊。这个转变，不是没有文字的民族对有文字民族的“
替代消灭”造成的，不是一种继承关系阿。千万别和我说契形文字是死文字不重要等等
，契形文字是两河流域文字的早期代表阿。
再次强调，文明不是文化。中国文字的独立发展，不能够用来得出论断：中国文明完全
独立发展。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我根本就没有用文字的表音还是表形来判断文明的先进程度。也没有说古埃及和楔形文
: 字不是表义的。
: 我只是说，表音文字是晚于表义文字的。表音文字出现的典型情况是一个没有文字的民
: 族在替代消灭一个有表义文字的民族的时候，没有深入完全的继承别人的文化，只是简
: 单的学到字音符号。
: 中国文字很大程度保持了表义，说明了文化的传承的稳定。
: 你可以说在中国表义文字还在早期的时候（当然考古学上没有发现这个早期），西方已
: 经有表音文字代替了表义文字，说明西方文字出现早。实际上这正是很多人认为中国文
: 明起源较晚的几乎是唯一的原因。同时这也是中国文明独立发展的最重要的特征。

h*******r
发帖数: 909

184

天啊！小麦对中国历史的重要性就如此被抹杀了！
稻米主要在中国南方种植，中国文明主要是从北方向南方扩展，小麦在中国北方的重要
程度到现在都不能忽视，直到３０年前，在北方要吃稻米都是一种奢侈啊。
“国内地发现出土的小麦，最早在三千多年前，也就是商中期和晚期左右，但不是很普
遍。小麦普及还是汉代以后事情了，关键一点就是战国时期发明石转盘在汉代得到推广
（材料来源于中国大百科全书农业卷），得以使小麦可以磨成面粉。小麦主要在北方种
植，在南方种植发展还是得益于南宋时期北方人大量南迁，南方对麦需求大量增加而造
成的。到明代小麦种植已经遍布全国，但分布很不平衡，《天工开物》记载北方“齐、
鲁、燕、秦、晋，民粒食小麦居半，而南方闽、浙、吴、楚之地种小麦者二十分而一。”
麦子，面粉，这么重要的中国人的食物，就这么被你抹煞了。天啊。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我个人倾向于认为目前的证据，中国北方的小麦可能是西方传来的。
: 但是如果你知道小麦是什么样的作物，就应该知道他的影响力不是非常要害的。
: 从经济上来说，小麦和水稻不是一个级别的作物。
: 小麦和他之前的禾本科作物，提供的产量和稳定性，没有本质的区别。

c***r
发帖数: 4631

185

帮你贴个楔形文字变化的过程。
以及字的组合
我总觉得和中文有点像。
再加一个

【在 h*******r 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

186

同意，都是表形文字啊。
关于表形和表音的问题，下面这个链接说得很好：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%97%E5%8F%B2
关于契形文字从表形到表音的转化，下面这个链接有说明：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%94%E5%BD%A2%E6%96%87%E5%AD%

【在 c***r 的大作中提到】

: 帮你贴个楔形文字变化的过程。
: 以及字的组合
: 我总觉得和中文有点像。
: 再加一个

h*******r
发帖数: 909

187

从表形到表音，如此复杂深刻的文字演变，到了七星瓢虫那里，就被典型化成了落后民
族对先进民族文化消化不良的后果了，奇葩啊奇葩。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 同意，都是表形文字啊。
: 关于表形和表音的问题，下面这个链接说得很好：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%97%E5%8F%B2
: 关于契形文字从表形到表音的转化，下面这个链接有说明：
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%94%E5%BD%A2%E6%96%87%E5%AD%

b*******h
发帖数: 2585

188

我没有说小麦不重要
小麦的产量低于水稻。而且由于受气候影响，产量的稳定性也不如水稻。从这一点，小
麦和其他北方禾本科作物支撑的经济体从制度文化心理上没有本质区别。
基本食物来源的稳定性，对于社会制度形态的影响很大。中国文化的特点是北方游牧+
北方农业+南方稻作，以及他们之间的贸易关系。
你说的口味，不是我讨论的话题

。”

【在 h*******r 的大作中提到】

: 天啊！小麦对中国历史的重要性就如此被抹杀了！
: 稻米主要在中国南方种植，中国文明主要是从北方向南方扩展，小麦在中国北方的重要
: 程度到现在都不能忽视，直到３０年前，在北方要吃稻米都是一种奢侈啊。
: “国内地发现出土的小麦，最早在三千多年前，也就是商中期和晚期左右，但不是很普
: 遍。小麦普及还是汉代以后事情了，关键一点就是战国时期发明石转盘在汉代得到推广
: （材料来源于中国大百科全书农业卷），得以使小麦可以磨成面粉。小麦主要在北方种
: 植，在南方种植发展还是得益于南宋时期北方人大量南迁，南方对麦需求大量增加而造
: 成的。到明代小麦种植已经遍布全国，但分布很不平衡，《天工开物》记载北方“齐、
: 鲁、燕、秦、晋，民粒食小麦居半，而南方闽、浙、吴、楚之地种小麦者二十分而一。”
: 麦子，面粉，这么重要的中国人的食物，就这么被你抹煞了。天啊。

h*******r
发帖数: 909

189

你说的一切，如果不能否定：
小麦是几千年来中国北方的主要食物
这个观点的话，就等于废话。
小麦和稻比，有这个那个缺点，和其它作物比，缺乏这个那个优点，so what?小麦不一
样是中国北方几千年来的最主要的稳定的基本食物来源？
我指出两河流域辐射过来的小麦对中国文明的重要影响力，你反对我的观点，挑小麦的
不足之处来说，完全忽略小麦的重要地位，用这些东西来否定小麦在中国文明中的重要
性，你就继续奇葩吧。

牧+

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我没有说小麦不重要
: 小麦的产量低于水稻。而且由于受气候影响，产量的稳定性也不如水稻。从这一点，小
: 麦和其他北方禾本科作物支撑的经济体从制度文化心理上没有本质区别。
: 基本食物来源的稳定性，对于社会制度形态的影响很大。中国文化的特点是北方游牧+
: 北方农业+南方稻作，以及他们之间的贸易关系。
: 你说的口味，不是我讨论的话题
:
: 。”

h*******r
发帖数: 909

190

我说：
两河流域辐射过来的小麦对中国文明有重要的影响力
七星瓢虫反驳说：
但是如果你知道小麦是什么样的作物，就应该知道他的影响力不是非常要害
的。
我说：
七星瓢虫太奇葩了，竟然否定小麦在中国文明中的重要性。
七星瓢虫辩解说：
我没有说小麦不重要
你还可以再奇葩一点么？

【在 h*******r 的大作中提到】

: 你说的一切，如果不能否定：
: 小麦是几千年来中国北方的主要食物
: 这个观点的话，就等于废话。
: 小麦和稻比，有这个那个缺点，和其它作物比，缺乏这个那个优点，so what?小麦不一
: 样是中国北方几千年来的最主要的稳定的基本食物来源？
: 我指出两河流域辐射过来的小麦对中国文明的重要影响力，你反对我的观点，挑小麦的
: 不足之处来说，完全忽略小麦的重要地位，用这些东西来否定小麦在中国文明中的重要
: 性，你就继续奇葩吧。
:
: 牧+

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c***r
发帖数: 4631

191

逗牛图，大约公元前1450年。收藏于 Heraklion Archaeological Museum, Heraklion,
Crete，Hellenic Republic
http://en.wikipedia.org/wiki/Bull-Leaping_Fresco

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

192

这几个有点晚了
从时间上，这个是两河文明后2000年的事
用中国类比，相当于商之后(夏考古还在挖)2000年，
接近鲜卑南侵，建立北魏
你不会将北魏当成独立文明
克利特能跟两河埃及叫劲的米洛安不是希腊文明
晚一点的希腊人跟商差不多同时
这个时候埃及两河仗打了1500年了，条约签了一堆，生意做得呼呼的
小亚细亚也发达得很，希腊位置其实对这个文明圈
还真有点东北对中原的意思，当然也可以说是秦对周
说希腊在那个时代是文明中心很不靠普
亚历山大打下来后和拓跋氏一样，定都巴比伦
这些地方希腊化过程要是出现造神可一点都不奇怪
文明中心控制力强，出现新生力量可能性要低不少
鞭长莫及的，但能学到东西的地方才容易起祸害
希腊对埃及巴比伦，后来罗马也是
文明进步了，控制力范围越来越大了就是
罗马后来对阿拉伯半岛就失控了
阿拉伯对西班牙也失控了

【在 h*******r 的大作中提到】

: ？？？？？？？雅典卫城，文字，雕塑，都不足以让希腊称为一个？

x**w
发帖数: 7947

193

"世界上第一个文字记载的哲学家是古希腊人（Thales)"...
要么中国不属于“世界”，要么“第一个”不是最早的意思，要么周易不是人写的，要
么，最老的套路，只有西方哲学是哲学。
“第一个严格定义“道”（形而上）的是古希腊人（Aristotle）”
哦，道＝形而上。
这和莱布尼次扯八卦＝7天造人一个套路。

妈！

【在 G**8 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

194

“例如“John”翻译成“约翰”就不知是哪里的accent或者干脆望文(Jo--hn)猜音。”
服了。

【在 G**8 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

195

中国古建筑大量的砖木结构。西方大量用石。论保存几千年当然石的胜出。论其他的，
包括取材容易，建造改造方便等，砖木优点也很多。
何况中国砖木结构是自创。希腊这个虽然1000bc，但有金字塔之类的巨石天王在前，原
创性难说。
至于壮观，中国建筑特别讲究天人合一。一个小小半山亭，几根木头一个顶，借着山势
，造好了气势不亚于好多皇家宫殿。
当然，希腊这些也狠了不起。看不上中国古建筑同样属于莫名其妙。

【在 f**********4 的大作中提到】

: 上面两个希腊/迈锡尼遗迹都是1000bc以前的，伍子胥筑姑苏城门是春秋晚期，差了至
: 少五百年。况且你那个链接里是这么描述盘门的:
: " 盘门300余米的古城墙，折射出的正是历史车轮的轨迹——城墙最底下泛白的长条砖
: ，是元代的，中间是明代的，上面是清代的，而根基则是春秋时期的夯土。"

x**w
发帖数: 7947

196

越来越服了。

【在 G**8 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

197

没有方法论，谈什么西方哲学呢？
没有东方哲学，又谈什么哲学呢？

【在 L***n 的大作中提到】

: 没有方法论，谈什么哲学呢...

x**w
发帖数: 7947

198

“中国文明在其早期阶段究竟是土生土长的，还是在中东文明的间接影响下发展起
来的？这一问题目前尚不能回答”， “时间上比较晚一些的中国文明来源是
否完全独立不详，”
然后到了美洲文明，就来了个笼统的“一般认为，美洲文明有如美洲农业，没有受到欧
亚大陆的任何影响，是独自发展起来的。”
中国文明和美洲文明，同样现在没有充分证据认为起源受到外来根本性影响，结果一个
起源
“不详”，一个“一般认为”独立发展。
神了。

【在 w****j 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

199

中国古代，有种东西叫粟。。。

【在 c***r 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

200

中国古代，粟和水稻，小麦。
你这小麦一辐射，粟和水稻全没了。wiki自己去看看吧。啥时候开始中国是粟文化，啥
时候开始水稻成为主要作物。

【在 h*******r 的大作中提到】

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x**w
发帖数: 7947

201

你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿”。。。
wiki：
粟在中国北方俗称谷子。是中国古代的主要粮食作物，所以夏和商代属于“粟文化”。
中国最早的酒也是用小米酿造的。
最后一句是给前面问酒文化的参考。

。”

【在 h*******r 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

202

象形文字，就是象形。当然和中国文字象。都是象形同一个客观物体。

【在 c***r 的大作中提到】

: 帮你贴个楔形文字变化的过程。
: 以及字的组合
: 我总觉得和中文有点像。
: 再加一个

h*******r
发帖数: 909

203

我从来没有否认过两河文明对希腊文明的先进性阿。我要反对的是，那种认为希腊不是
古文明的观点。要论时间，如果希腊不算古文明，商周算么？

【在 a***e 的大作中提到】

: 这几个有点晚了
: 从时间上，这个是两河文明后2000年的事
: 用中国类比，相当于商之后(夏考古还在挖)2000年，
: 接近鲜卑南侵，建立北魏
: 你不会将北魏当成独立文明
: 克利特能跟两河埃及叫劲的米洛安不是希腊文明
: 晚一点的希腊人跟商差不多同时
: 这个时候埃及两河仗打了1500年了，条约签了一堆，生意做得呼呼的
: 小亚细亚也发达得很，希腊位置其实对这个文明圈
: 还真有点东北对中原的意思，当然也可以说是秦对周

h*******r
发帖数: 909

204

我想，对方的意思是说，如果要拿建筑遗存来判断文明等级，那么中国就比不上希腊。
这个观点不算错，错误的是，根本不应该用建筑遗存作为判断文明等级的可靠标准，特
别是那些拿盘门去和希腊建筑必历史比文明程度的，是很荒谬的。

【在 x**w 的大作中提到】

: 中国古建筑大量的砖木结构。西方大量用石。论保存几千年当然石的胜出。论其他的，
: 包括取材容易，建造改造方便等，砖木优点也很多。
: 何况中国砖木结构是自创。希腊这个虽然1000bc，但有金字塔之类的巨石天王在前，原
: 创性难说。
: 至于壮观，中国建筑特别讲究天人合一。一个小小半山亭，几根木头一个顶，借着山势
: ，造好了气势不亚于好多皇家宫殿。
: 当然，希腊这些也狠了不起。看不上中国古建筑同样属于莫名其妙。

h*******r
发帖数: 909

205

这个么，是这么看的。两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有
，比如小麦，比如佛教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）。
但是，这种影响是否大到足以影响中国文化的独立发展的地位，没有定论。
而在美洲，基本没有找到任何外来文明影响的痕迹，而且，从地理上来说，显然中国文
明受到外来文化影响和可能性完全存在，而美洲文明和外部文明交流的可能性的确微乎
其微。所以，学术界一般的观点，的确是，中国文化是否受外来文化影响没有定论，但
是美洲是独立发展。

【在 x**w 的大作中提到】

: “中国文明在其早期阶段究竟是土生土长的，还是在中东文明的间接影响下发展起
: 来的？这一问题目前尚不能回答”， “时间上比较晚一些的中国文明来源是
: 否完全独立不详，”
: 然后到了美洲文明，就来了个笼统的“一般认为，美洲文明有如美洲农业，没有受到欧
: 亚大陆的任何影响，是独自发展起来的。”
: 中国文明和美洲文明，同样现在没有充分证据认为起源受到外来根本性影响，结果一个
: 起源
: “不详”，一个“一般认为”独立发展。
: 神了。

h*******r
发帖数: 909

206

拜托，我只是说小麦重要，没有说小麦比粟和水稻早，或否定它们对中国文化的重要性
。你是不是回帖太多，头脑糊涂了。

【在 x**w 的大作中提到】

: 中国古代，粟和水稻，小麦。
: 你这小麦一辐射，粟和水稻全没了。wiki自己去看看吧。啥时候开始中国是粟文化，啥
: 时候开始水稻成为主要作物。

h*******r
发帖数: 909

207

我什么时候说小麦是中国历史上唯一的食物了？我明确指出小麦在两汉才普及，你是阅
读能力有问题还是故意选择性阅读阿？还是吃多了外星食品能够创造性阅读，把我没有
说不相关的内容都阅读出来了？

【在 x**w 的大作中提到】

: 你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿”。。。
: wiki：
: 粟在中国北方俗称谷子。是中国古代的主要粮食作物，所以夏和商代属于“粟文化”。
: 中国最早的酒也是用小米酿造的。
: 最后一句是给前面问酒文化的参考。
:
: 。”

x**w
发帖数: 7947

208

中国文明当然受外来文明影响。但他那里明明说的是在说啥“中国文明在其早期阶段”
。“中国文明的来源”。不要混淆概念。小麦来中国之前，中国已经有粟和水稻。佛教
更晚了，传到中国来时候周易都写了多少年了，孔子老子都出来了，就别提影响中国文
明起源了行不

【在 h*******r 的大作中提到】

: 这个么，是这么看的。两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有
: ，比如小麦，比如佛教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）。
: 但是，这种影响是否大到足以影响中国文化的独立发展的地位，没有定论。
: 而在美洲，基本没有找到任何外来文明影响的痕迹，而且，从地理上来说，显然中国文
: 明受到外来文化影响和可能性完全存在，而美洲文明和外部文明交流的可能性的确微乎
: 其微。所以，学术界一般的观点，的确是，中国文化是否受外来文化影响没有定论，但
: 是美洲是独立发展。

x**w
发帖数: 7947

209

行了，一句话，中国文明起源于小麦引进之后，还是之前？

【在 h*******r 的大作中提到】

: 拜托，我只是说小麦重要，没有说小麦比粟和水稻早，或否定它们对中国文化的重要性
: 。你是不是回帖太多，头脑糊涂了。

x**w
发帖数: 7947

210

小麦在两汉才普及，所以你的结论是什么？从你这句话得出最简单的结论就是小麦普及
之前中国已经有高度文明。
我什么时候说过你说小麦是中国历史上唯一食物了？

【在 h*******r 的大作中提到】

: 我什么时候说小麦是中国历史上唯一的食物了？我明确指出小麦在两汉才普及，你是阅
: 读能力有问题还是故意选择性阅读阿？还是吃多了外星食品能够创造性阅读，把我没有
: 说不相关的内容都阅读出来了？

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h*******r
发帖数: 909

211

先纠正你一点，我们讨论的是文明，不是文化。
然后，回答你的问题，中国文明文化的起源都早于小麦的引进。但是，中国文明文化的
发展是连续的，所以，两河流域辐射过来的小麦影响中国文明文化是不可否认的。我从
来没有说中国文明文化的起源受到两河流域的影响。虽然不能排除这个可能性，但是我
不持这个观点。

【在 x**w 的大作中提到】

: 行了，一句话，中国文明起源于小麦引进之后，还是之前？

h*******r
发帖数: 909

212

你回帖回得糊涂了吧，我所有就小麦问题的发言都是针对七星瓢虫blackmoth以下发言
而起：
“我觉得中国的文明完全是本土化的，基本上没有受外来影响。当然这个不包括一些作
物器物上的传来。”
里面没有说起源吧。

【在 x**w 的大作中提到】

: 小麦在两汉才普及，所以你的结论是什么？从你这句话得出最简单的结论就是小麦普及
: 之前中国已经有高度文明。
: 我什么时候说过你说小麦是中国历史上唯一食物了？

h*******r
发帖数: 909

213

x**w
发帖数: 7947

214

恩，前面改成“文明”了。你承认起源早于小麦引进就成。我当然相信中国文明文化的
发展受外来影响。没问题。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 先纠正你一点，我们讨论的是文明，不是文化。
: 然后，回答你的问题，中国文明文化的起源都早于小麦的引进。但是，中国文明文化的
: 发展是连续的，所以，两河流域辐射过来的小麦影响中国文明文化是不可否认的。我从
: 来没有说中国文明文化的起源受到两河流域的影响。虽然不能排除这个可能性，但是我
: 不持这个观点。

h*******r
发帖数: 909

215

你的原文：
“你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿””
显然认为，我的观点是，小麦之前，中国人没有其他食物，必须吃外星食物。

【在 x**w 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

216

严谨，发帖要严谨。
这个帖，就我和七星瓢虫的争论而言，从来都是在谈论文明，而不是文化。

【在 x**w 的大作中提到】

: 恩，前面改成“文明”了。你承认起源早于小麦引进就成。我当然相信中国文明文化的
: 发展受外来影响。没问题。

x**w
发帖数: 7947

217

那是我问你呢。你说不是就完了呗。
哈哈，扯这字面没意思。我前面有些回帖确实是看见一些发言不以为然所以有些冷嘲热
讽的态度，确实不利于讨论。我是顺着连接看进来正好看见，现在要说的也说完了。以
后再辽ba。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 你的原文：
: “你想说所以中国人在商中期以前都吃外星食品？还来句“天阿””
: 显然认为，我的观点是，小麦之前，中国人没有其他食物，必须吃外星食物。

h*******r
发帖数: 909

218

好吧，兄台有此雅量，我就也扯旗收兵。

【在 x**w 的大作中提到】

: 那是我问你呢。你说不是就完了呗。
: 哈哈，扯这字面没意思。我前面有些回帖确实是看见一些发言不以为然所以有些冷嘲热
: 讽的态度，确实不利于讨论。我是顺着连接看进来正好看见，现在要说的也说完了。以
: 后再辽ba。

G**8
发帖数: 1209

219

OMG。又出来一个二货！你的小脑袋有足够的容量区分“第一个文字记载的哲学家”和
“第一个传说中的哲学家”的不同吗？
还<周易>。笑死个人。<周易>的作者有统一说法吗？你脸皮再厚也不好意思说是周文王
吧？！(这里是历史版！)
免费教育你一下：标准最高越严格，对中国越有利。例如：如果把文明起源定义为计算
机出现，中国才落后几十年；如果文明起源定义为大型村落陶器神马(所谓“夏”的文
化程度)，中国要落后几千年！
同理，如果放宽“哲学家”的定义，神马传说神马垃圾都算，再早你早得过埃及(比如
Ptahhotep)、早得过Early Mesopotamia？这样的话中国要落后几千年！
而用“明确记载的哲学家”来严格定义，中国只落后几百年。你TMD黑中国能再少一点
吗？
还有，“形而上者为道”是老子说的好不好？您不会不知道吧？跟Leibniz有鸟关系！
我将Aristotle研究的Metaphysics等同于“形而上”(也就是老子的“道”)，实在是拼
命给中华文明脸上抹粉：如此一来，虽然Aristotle是第一个系统地用理性研究“道”
的哲学家，但是第一个展开思索“道”者则是中国的老子！你的小脑仁看得懂这个逻辑
吗？

【在 x**w 的大作中提到】

: "世界上第一个文字记载的哲学家是古希腊人（Thales)"...
: 要么中国不属于“世界”，要么“第一个”不是最早的意思，要么周易不是人写的，要
: 么，最老的套路，只有西方哲学是哲学。
: “第一个严格定义“道”（形而上）的是古希腊人（Aristotle）”
: 哦，道＝形而上。
: 这和莱布尼次扯八卦＝7天造人一个套路。
:
: 妈！

G**8
发帖数: 1209

220

这种言论见得多了，就慢慢理解有的人的智商就是低，没办法。
“中国古建筑大量的砖木结构”所以保存不下来这种无厘头的说法，别人这么忽悠你也
这么信，怎么这么实心眼捏？砖头为毛存不下来？木头烂了其痕迹为毛存不下来(
Mesopotamia几千年前的木头竖琴烂光了，靠土里的痕迹照样复原)？

【在 x**w 的大作中提到】

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● 中国历史比起其他古文明很短嘛	● 中华文明的辉煌都是用人口砸出来的
● 我开始有点相信文明轮回论了	● [合集] 古希腊文明到底有多少水分？
● 古希腊为什么不是四大文明古国	● 人类文明史上，中国为代表的东亚文明排名第三
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G**8
发帖数: 1209

221

有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！

【在 x**w 的大作中提到】

: 越来越服了。

J****n
发帖数: 3011

222

赵州桥不算中国建筑？

【在 G**8 的大作中提到】

: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！

G**8
发帖数: 1209

223

隋唐在一起。上面的话不精确，应该有隋

【在 J****n 的大作中提到】

: 赵州桥不算中国建筑？

a***e
发帖数: 27968

224

这个事情等秦陵挖开了在比吧
石头的留得住，在中国基本是死人住的

【在 h*******r 的大作中提到】

: 我想，对方的意思是说，如果要拿建筑遗存来判断文明等级，那么中国就比不上希腊。
: 这个观点不算错，错误的是，根本不应该用建筑遗存作为判断文明等级的可靠标准，特
: 别是那些拿盘门去和希腊建筑必历史比文明程度的，是很荒谬的。

a***e
发帖数: 27968

225

中国北方在文明开始的1500年，和古希腊差不多同时代的日子里，小麦还不是主食
后1500年很重要，估计气候变了，话说俺们讨论古文明巴

【在 h*******r 的大作中提到】

: 拜托，我只是说小麦重要，没有说小麦比粟和水稻早，或否定它们对中国文化的重要性
: 。你是不是回帖太多，头脑糊涂了。

a***e
发帖数: 27968

226

说的是独立性

【在 h*******r 的大作中提到】

: 我从来没有否认过两河文明对希腊文明的先进性阿。我要反对的是，那种认为希腊不是
: 古文明的观点。要论时间，如果希腊不算古文明，商周算么？

G**8
发帖数: 1209

227

中国建筑里我最喜欢悬空寺。
说到建筑，最伟大的建筑发生在当代：近20年来中国的建设秒杀西方。南海观音、娥眉
金顶秒杀Christ the Redeemer。长三角随便一个古镇(当然建筑是全新的)就不亚于欧
洲的旅游城市。很多人对此视而不见，却硬去拿中国的弱项(上古历史)去比西方的强项
(两河埃及古希腊)，真不知道是高级黑还是低级黑。

【在 a***e 的大作中提到】

: 这个事情等秦陵挖开了在比吧
: 石头的留得住，在中国基本是死人住的

a***e
发帖数: 27968

228

要是定义成出现农作物和驯化动物呢？

【在 G**8 的大作中提到】

: OMG。又出来一个二货！你的小脑袋有足够的容量区分“第一个文字记载的哲学家”和
: “第一个传说中的哲学家”的不同吗？
: 还<周易>。笑死个人。<周易>的作者有统一说法吗？你脸皮再厚也不好意思说是周文王
: 吧？！(这里是历史版！)
: 免费教育你一下：标准最高越严格，对中国越有利。例如：如果把文明起源定义为计算
: 机出现，中国才落后几十年；如果文明起源定义为大型村落陶器神马(所谓“夏”的文
: 化程度)，中国要落后几千年！
: 同理，如果放宽“哲学家”的定义，神马传说神马垃圾都算，再早你早得过埃及(比如
: Ptahhotep)、早得过Early Mesopotamia？这样的话中国要落后几千年！
: 而用“明确记载的哲学家”来严格定义，中国只落后几百年。你TMD黑中国能再少一点

G**8
发帖数: 1209

229

农作物好像水稻很早吧。但是那是苗人在南方的文化，跟中原“正统”文化发生交集很
晚。就好像如何看待三星堆、山顶洞人一样，看你怎么定义“中华文化”
动物不知道。

【在 a***e 的大作中提到】

: 要是定义成出现农作物和驯化动物呢？

a***e
发帖数: 27968

230

木琴不是建筑，木建筑烂了原地就有人建新的
就是长城这样的东西也不停在翻新
中国一直没有形成神权的绝对统治，缺神庙这种东西
砖易碎，不过中国现在找到汉以前的砖应该问题不大

【在 G**8 的大作中提到】

: 这种言论见得多了，就慢慢理解有的人的智商就是低，没办法。
: “中国古建筑大量的砖木结构”所以保存不下来这种无厘头的说法，别人这么忽悠你也
: 这么信，怎么这么实心眼捏？砖头为毛存不下来？木头烂了其痕迹为毛存不下来(
: Mesopotamia几千年前的木头竖琴烂光了，靠土里的痕迹照样复原)？

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a***e
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231

希腊这里列进去代表是克里特？
话说后面那段话希腊就丢了

【在 w****j 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

232

如果Temple of Zeus原地有人盖新的，别说石头，就是铁打的照样找不到！
真有伟大建筑的话，必然有一部分是属于废弃的(例如神木石峁)，哪怕只有1%，也总有
痕迹，对不对？历史遗址(Relic site)就是这么定义的，东西方一样。
石头有石头的痕迹，明显一点；木头有木头的痕迹，需要仔细挖。问题是没有！！你看
3000-4000年前出土的各种建筑多么“土”(跟西方同时期比较)。硬说其实祖宗有好货
只不过烂光了连土里的半点痕迹都不剩，不觉得亏心底气不足吗？

【在 a***e 的大作中提到】

: 木琴不是建筑，木建筑烂了原地就有人建新的
: 就是长城这样的东西也不停在翻新
: 中国一直没有形成神权的绝对统治，缺神庙这种东西
: 砖易碎，不过中国现在找到汉以前的砖应该问题不大

a***e
发帖数: 27968

233

牛头怪，你老介绍一下前古希腊牛头怪那个文明？

【在 m******r 的大作中提到】

: 推荐你看一下枪炮钢铁和病菌那本书。
: 世界的文明似乎跟小麦这种作物挺有关系的。
: 小麦为什么起源在西亚，美洲文明为什么没发展起来，书中都有论述。比如美洲文明的
: 落后原因就是因为玉米这种作物太难驯化。

a***e
发帖数: 27968

234

美洲没起来是日子太安逸了

【在 m******r 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

235

中国到春秋时期还是稷，黍为主，麦不是大头，
高粱一直是北方重要作物，汉才普及，和传入滞后两千年了都，可见开始也不受重视
麦对后来重要，弄不好和气候有关，麦的适应性更强
不过秦汉之后中国已经拥有长江以南，稻也成了大头了

【在 h*******r 的大作中提到】

k***i
发帖数: 462

236

服了你了，佛教是高加索人种的文化范畴，麻烦多读几本书再下论断好不？

【在 h*******r 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

237

中国古建筑秒杀西方的是桥梁这种实用的东西
赵州桥这种低拱西方是文艺复兴后的事
上古史中国不比希腊差，记录连贯性完整度也比古印度强
和两河埃及没法比，1500年的差距，
中国青铜时代黑海/里海已经开始铁器了
不过中国铁器起来很凶

【在 G**8 的大作中提到】

: 中国建筑里我最喜欢悬空寺。
: 说到建筑，最伟大的建筑发生在当代：近20年来中国的建设秒杀西方。南海观音、娥眉
: 金顶秒杀Christ the Redeemer。长三角随便一个古镇(当然建筑是全新的)就不亚于欧
: 洲的旅游城市。很多人对此视而不见，却硬去拿中国的弱项(上古历史)去比西方的强项
: (两河埃及古希腊)，真不知道是高级黑还是低级黑。

k***i
发帖数: 462

238

二得没边了，墓葬算不算建筑？没钻过汉墓，以为就是一土坑是吧。

【在 G**8 的大作中提到】

: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！

a***e
发帖数: 27968

239

中国稷神种的也有8000一万年，这个可是正统中华文化
小麦中东驯化号称1万或者1万1千年，比起来还是近2000年的差距
说起来大家从非洲出来，到中国晚了1万年应该是正常的

【在 G**8 的大作中提到】

: 农作物好像水稻很早吧。但是那是苗人在南方的文化，跟中原“正统”文化发生交集很
: 晚。就好像如何看待三星堆、山顶洞人一样，看你怎么定义“中华文化”
: 动物不知道。

a***e
发帖数: 27968

240

天波府现在都完全埋了，何况更早
象Troy这种没人住的有戏
有人住的，像中国正统中心，哪有空地
还有黄河改道，气候
干一点的地方，比如那个蒙古城墙，还是不错的
要不殷那么发达的文字，出来的房子也不靠铺

【在 G**8 的大作中提到】

: 如果Temple of Zeus原地有人盖新的，别说石头，就是铁打的照样找不到！
: 真有伟大建筑的话，必然有一部分是属于废弃的(例如神木石峁)，哪怕只有1%，也总有
: 痕迹，对不对？历史遗址(Relic site)就是这么定义的，东西方一样。
: 石头有石头的痕迹，明显一点；木头有木头的痕迹，需要仔细挖。问题是没有！！你看
: 3000-4000年前出土的各种建筑多么“土”(跟西方同时期比较)。硬说其实祖宗有好货
: 只不过烂光了连土里的半点痕迹都不剩，不觉得亏心底气不足吗？

相关主题
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● 何新的希腊	● 有信史的文明才是真文明
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a***e
发帖数: 27968

241

话说回来，这个temple不重建，是不是实力不行了？

【在 G**8 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

242

看你几个帖子就知道跟你这种满口脏话的是没啥可说的。“第一个文字记载”是“第一
个历史记载”？传说是用计算机记载的？
自己说希腊, 看见周易哲学比希腊早又加上埃及美所不打蜜压了。
形而上为道又变成老子说的了。你就一边呆着吧。第一个思索道的是老子？你继续一边
呆着吧。

【在 G**8 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

243

桥梁神马的是中古历史好不好。西方在中世纪是很挫的。这点我没意见。
说到古希腊，实在不知道你说“中国不比希腊差”的视角是什么：文明最重要的是哲学
(含神学)；然后是知识体系、工程(civil engineering)、艺术、技术(technology)。
。。从1500BC到300BC，除了“技术”的某些方面，中国哪点比希腊不差？
你可以argue希腊的基础是埃及，所以理所当然领先。不顾事实硬说自己祖宗阔，别人
会看你不起！

【在 a***e 的大作中提到】

: 中国古建筑秒杀西方的是桥梁这种实用的东西
: 赵州桥这种低拱西方是文艺复兴后的事
: 上古史中国不比希腊差，记录连贯性完整度也比古印度强
: 和两河埃及没法比，1500年的差距，
: 中国青铜时代黑海/里海已经开始铁器了
: 不过中国铁器起来很凶

x**w
发帖数: 7947

244

上面已经打过你脸了。
我要开骂那变成和你一样货色了。你自己捂脸去把。

【在 G**8 的大作中提到】

: 有本事你找一个唐朝以前的中国建筑来打我脸啊。“最古老的现存建筑始于唐朝”是先
: 农坛古代建筑博物馆的官方说法！二货！

G**8
发帖数: 1209

245

哪里还有什么实力，文明都亡了。穆斯林不拆算是有肚量(或者懒得拆)。
Sicilian Expedition失败，Athens一半的男性公民被卖为奴隶，从此军事/经济实力再
没彻底恢复。话说400BC北非的同志真是有福气啊。。。

【在 a***e 的大作中提到】

: 话说回来，这个temple不重建，是不是实力不行了？

G**8
发帖数: 1209

246

你的意思说中国因为人口密度大，所以根本不可能有relic sites？这不对吧。事实上
，山西、河南、陕西各种遗址星罗棋布，包括二里头这种“都城”级别的。其中没一个
争气是真的。
我倾向认为中国上古(1000BC之前)很落后。在中世纪，埃及-希腊-罗马文明基本被毁灭
(Augustine是特例)，中国领先不少。Renassance之后，希腊-罗马文明复活，中国又挫
了。现代，中国的所谓古文化除了点皮毛(中餐、书法之类)基本不再存在，核心是希腊
-罗马那套，所以能够迅速赶上西方。

【在 a***e 的大作中提到】

: 天波府现在都完全埋了，何况更早
: 象Troy这种没人住的有戏
: 有人住的，像中国正统中心，哪有空地
: 还有黄河改道，气候
: 干一点的地方，比如那个蒙古城墙，还是不错的
: 要不殷那么发达的文字，出来的房子也不靠铺

s*****e
发帖数: 16824

247

你这是孤陋寡闻，就像前面说的，中国遗址的问题主要是木头多，所以不容易保存，不
可能存在几千年还能矗立在表面的建筑，但是它存在的时候，规模和气派都不亚于西方
甚至还要超过。实际上中国考古目前发现过的最大宫殿就是商朝的，比后来任何一个朝
代的都大，相当于六七个故宫太和殿的面积，这是3000年前的建筑了。

【在 G**8 的大作中提到】

: 你的意思说中国因为人口密度大，所以根本不可能有relic sites？这不对吧。事实上
: ，山西、河南、陕西各种遗址星罗棋布，包括二里头这种“都城”级别的。其中没一个
: 争气是真的。
: 我倾向认为中国上古(1000BC之前)很落后。在中世纪，埃及-希腊-罗马文明基本被毁灭
: (Augustine是特例)，中国领先不少。Renassance之后，希腊-罗马文明复活，中国又挫
: 了。现代，中国的所谓古文化除了点皮毛(中餐、书法之类)基本不再存在，核心是希腊
: -罗马那套，所以能够迅速赶上西方。

a***e
发帖数: 27968

248

秦的工程，技术，艺术，社会组织这些个，哪个都不比希腊差
先秦的文化发展也很可观，海伦希腊自己对迈锡尼都是印象
中间500年丫更是退化成文化状态了，这段时间还比不上西周
文明最重要的是哲学神学是典型西方观点

【在 G**8 的大作中提到】

: 桥梁神马的是中古历史好不好。西方在中世纪是很挫的。这点我没意见。
: 说到古希腊，实在不知道你说“中国不比希腊差”的视角是什么：文明最重要的是哲学
: (含神学)；然后是知识体系、工程(civil engineering)、艺术、技术(technology)。
: 。。从1500BC到300BC，除了“技术”的某些方面，中国哪点比希腊不差？
: 你可以argue希腊的基础是埃及，所以理所当然领先。不顾事实硬说自己祖宗阔，别人
: 会看你不起！

a***e
发帖数: 27968

249

核心是文艺复兴后那套，没必要挂上希腊罗马的羊头来卖

【在 G**8 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

250

发个公元前17世纪的小金羊吧。
收藏于Museum of Prehistoric Thira
http://www.santorini.com/museums/prehistoric_museum.htm

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a***e
发帖数: 27968

251

这个羊头不错

【在 c***r 的大作中提到】

: 发个公元前17世纪的小金羊吧。
: 收藏于Museum of Prehistoric Thira
: http://www.santorini.com/museums/prehistoric_museum.htm

c***r
发帖数: 4631

252

也上个古希腊的桥吧，
公元前1300-1200年左右建的。更详细的请看
http://en.wikipedia.org/wiki/Arkadiko_Bridge
http://odysseus.culture.gr/h/2/eh251.jsp?obj_id=1710

h*******r
发帖数: 909

253

??^&^%*(&&*#W#@
佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
指教。

【在 k***i 的大作中提到】

: 服了你了，佛教是高加索人种的文化范畴，麻烦多读几本书再下论断好不？

s******s
发帖数: 13035

254

如果从高加索，雅利安，婆罗门这一条线看下去，确实
是白人发明的，悉达多也应该是标准白人。不过，这个也
不能说成是高加索文化，因为婆罗门教那个明显是印度的
东西。
就好像说日本后来的剑道，是中国文化一样；虽然是
中国起源，不过后来和咱也没啥关系

【在 h*******r 的大作中提到】

: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。

s******s
发帖数: 13035

255

btw，佛教起源没有语言要求，应该是多种方言并行，很多
用梵文书写多半不过是会写字的多是高种姓而已。

【在 h*******r 的大作中提到】

: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。

h*******r
发帖数: 909

256

所以我说范畴，就是沾边的意思。发表这个观点，是讨论中国文化受外来文化影响，小
麦也好，佛教也好，印度也好，高加索也好，要害是受到影响。
而且，说印度文化是高加索文化范畴，和说日本文化是中华文化范畴，文字上可能不太
严谨，严谨地说，就是：
印度文化和高加索文化有渊源关系，日本文化和中华文化有渊源关系。
这么说，算是纠正一下吧。

【在 s******s 的大作中提到】

: btw，佛教起源没有语言要求，应该是多种方言并行，很多
: 用梵文书写多半不过是会写字的多是高种姓而已。

a***e
发帖数: 27968

257

这个印度人会跟你急
印欧语起源，很多印度人认为是印度伊朗交界的地方，
原因是这一带最复杂，种类最多

【在 h*******r 的大作中提到】

: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。

a***e
发帖数: 27968

258

这个印度人会跟你急
印欧语起源，很多印度人认为是印度伊朗交界的地方，
原因是这一带最复杂，种类最多

【在 h*******r 的大作中提到】

: ??^&^%*(&&*#W#@
: 佛教原作都是梵文啊，梵文是高加索人种的文字啊，难道有新的发现导致我无知了？望
: 指教。

a***e
发帖数: 27968

259

高加索文化这个概念还真没听说过，是指高加索人种创造的意思？
印度文明起源相当复杂，雅利安人入侵也就是个理论
按这个理论，也是这帮人到来，学了本土化达比图人的宗教搞出来印度教
除了次大陆，其他高加索人的地盘都没这样的宗教
包括附近的伊朗

【在 h*******r 的大作中提到】

: 所以我说范畴，就是沾边的意思。发表这个观点，是讨论中国文化受外来文化影响，小
: 麦也好，佛教也好，印度也好，高加索也好，要害是受到影响。
: 而且，说印度文化是高加索文化范畴，和说日本文化是中华文化范畴，文字上可能不太
: 严谨，严谨地说，就是：
: 印度文化和高加索文化有渊源关系，日本文化和中华文化有渊源关系。
: 这么说，算是纠正一下吧。

b*******h
发帖数: 2585

260

这里有那么几个大仙，上窜下跳要教育别人。张嘴就是不着边际的外行话，被
打脸了就卧薪尝胆，去谷狗一趟，然后回来带点资料，给自己转圆修正一下，接着当专
家。
梵文是高加索文字，就是一个奇疤。高加索人最大的特点，就是没有文字。
还有文明的最高形式是哲学/神学。
俺从来都是直接忽略这种神汉言语。根本就没有必要回帖

【在 a***e 的大作中提到】

: 高加索文化这个概念还真没听说过，是指高加索人种创造的意思？
: 印度文明起源相当复杂，雅利安人入侵也就是个理论
: 按这个理论，也是这帮人到来，学了本土化达比图人的宗教搞出来印度教
: 除了次大陆，其他高加索人的地盘都没这样的宗教
: 包括附近的伊朗

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c***r
发帖数: 4631

261

这么多天了没人指出来Bull leaping是米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关么？在
这贴灌的兄弟有多少听过本科一年级希腊历史或者地中海地区历史相关课程的么？
连这么基本的东西都不了解，不会你们都是上来拌嘴玩儿的吧？
你们发帖都是靠现放狗么？

Heraklion,

【在 c***r 的大作中提到】

: 逗牛图，大约公元前1450年。收藏于 Heraklion Archaeological Museum, Heraklion,
: Crete，Hellenic Republic
: http://en.wikipedia.org/wiki/Bull-Leaping_Fresco
:
: 煌。

h*******r
发帖数: 909

262

被我打脸那么多次,屁都不敢放,看到有人质疑我的东西,欣欣然跳出来打太平拳么,赫赫.
CAUCASIAN，现在是白人的统称，历史考古学术上一般泛指雅利安人，其中包括入侵印
度的那一支，说那些印度人是高加索人种是没有问题的。除非你认为梵文不是文字，否
则，你要说高加索人没有文字，很难站住脚
吧。
梵文非常古老，据考证，和希腊语拉丁语有可能同源，和现在的很多欧洲语言有亲缘关
系。
所以啊，除非你否定那些印度人是高加索人种，否则，“高加索人最大的特点，就是
没有文字”就是个笑话。
此外，我从来没有说过：“还有文明的最高形式是哲学/神学”。
此外，我倒是觉得，你发表的：“凡是希腊的就不可能是独立创造的”“希腊的建筑就
是立几根石柱”“希腊的建筑没有任何成就”之类的语言（懒得去查原文了，大意如此
），非常符合“神汉言语”这个范畴。
又比如，你的以所谓　　体现帝国组织能力的大型建筑　　为标准的独立文明判别标准
，你还坚持么？嗬嗬？问了你这么多次，按照你的这个标准，中国文明能够算独立文明
么？这个和“神汉言语”没有关系吧？你怎么从来不回答呢？
又比如，你的　　所谓的“希腊文明浪漫个人主义”之类的，符合或不符合某大众文化
，从而反文明，这个无比复杂生奥的表述，我追问了那么多次（提问应该不算“神汉言
语”吧），你好像也没有回答啊。
看来，你不回答的，可不仅仅是那些被你归类于“神汉言语”的问题啊。这个“神汉言
语”，很好的遮羞布啊。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 这里有那么几个大仙，上窜下跳要教育别人。张嘴就是不着边际的外行话，被
: 打脸了就卧薪尝胆，去谷狗一趟，然后回来带点资料，给自己转圆修正一下，接着当专
: 家。
: 梵文是高加索文字，就是一个奇疤。高加索人最大的特点，就是没有文字。
: 还有文明的最高形式是哲学/神学。
: 俺从来都是直接忽略这种神汉言语。根本就没有必要回帖

b*******h
发帖数: 2585

263

你知道在讨论古文明的时候，文字和语言区别的意义么。
我早就懒得和你争论了。因为看出来你缺乏起码的考古历史专业素养。

赫.

【在 h*******r 的大作中提到】

: 被我打脸那么多次,屁都不敢放,看到有人质疑我的东西,欣欣然跳出来打太平拳么,赫赫.
: CAUCASIAN，现在是白人的统称，历史考古学术上一般泛指雅利安人，其中包括入侵印
: 度的那一支，说那些印度人是高加索人种是没有问题的。除非你认为梵文不是文字，否
: 则，你要说高加索人没有文字，很难站住脚
: 吧。
: 梵文非常古老，据考证，和希腊语拉丁语有可能同源，和现在的很多欧洲语言有亲缘关
: 系。
: 所以啊，除非你否定那些印度人是高加索人种，否则，“高加索人最大的特点，就是
: 没有文字”就是个笑话。
: 此外，我从来没有说过：“还有文明的最高形式是哲学/神学”。

G**8
发帖数: 1209

264

好奇问一下你为什么说Minoan和Mycenean是分离的？
我的理解Mycenean曾经是Minoan的附属，Minoan毁于地震或者whatever原因后成为
Aegean地区的统治者。如果认为明和清同属一个文明，没有道理否认Minoan是希腊文明
的源头吧。

【在 c***r 的大作中提到】

: 这么多天了没人指出来Bull leaping是米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关么？在
: 这贴灌的兄弟有多少听过本科一年级希腊历史或者地中海地区历史相关课程的么？
: 连这么基本的东西都不了解，不会你们都是上来拌嘴玩儿的吧？
: 你们发帖都是靠现放狗么？
:
: Heraklion,

G**8
发帖数: 1209

265

“文明的最高形式是哲学/神学”是我说的 - - - 哲学是人类一切知识和理念的总结，
所谓人生观世界观以及各种应用哲学；科学就是一种应用哲学，神学也是一种应用哲学
。因为在讨论古代社会所以我特别点出神学的地位。
这为毛是神汉语言？
想象一群猴子占领了纽约城的高楼大厦，另外一群受过教育的人被放逐到深山野林，能
说猴子文明于人类吗？
我怀疑有人分不清神学（theology：对“神”这个概念的理解)和宗教（religion)的区
别，才会做出这样奇怪的评述。

赫.

【在 h*******r 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

266

我是说bull leaping和希腊后来的文明无关。

【在 G**8 的大作中提到】

: 好奇问一下你为什么说Minoan和Mycenean是分离的？
: 我的理解Mycenean曾经是Minoan的附属，Minoan毁于地震或者whatever原因后成为
: Aegean地区的统治者。如果认为明和清同属一个文明，没有道理否认Minoan是希腊文明
: 的源头吧。

G**8
发帖数: 1209

267

喂牛的奴隶都是Mycenean进贡上来的童男童女。
上面是开玩笑。Minoan时代没有传到Mycenean时代的东西那么多，bull leaping貌似排
不上号呢。。。你为什么这么看重bull leaping？

h*******r
发帖数: 909

268

hahahaha, "起码的考古历史专业素养"包括把能够体现帝国组织能力的建筑遗存作为
判断独立文明起源的标准？
我不知道文字和语言的区别？我明确指出，外来的那些印度人都是高加索人种，梵文是
高加索人种的文化范畴之内的东西，你想说印度人不是高加索人种，还是梵文不是文字
？你看得懂这个几个概念之间的关系么？
你最最奇葩的地方，就是明明什么都一知半解，却在发言前连起码的google都不作，出
现一堆的错误，我了解得也不多，至少，开口前，至少查一下，却把自己的理解和记忆
没有错误，到了你这里，这种严谨就成了被你嘲笑的缺点了，我倒是很骄傲这个“缺点
”阿。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 你知道在讨论古文明的时候，文字和语言区别的意义么。
: 我早就懒得和你争论了。因为看出来你缺乏起码的考古历史专业素养。
:
: 赫.

h*******r
发帖数: 909

269

你把能够体现帝国组织能力的建筑遗存作为判断独立文明起源的标准，请问，在有帝
国之前，不可能有文明么？
这么奇葩的表述，来自于什么样的高等“考古历史专业素养”？
发表了一大堆笑话一样的奇葩言论，还有脸来说什么“考古历史专业素养”。遮羞布也
不是这么用的。
什么高加索人最大的特点就是没有文字，你有没有起码的常识，高加索人这个词和白人
这个词几乎可以互换使用的，大多数的欧洲白人，包括希腊人，还有伊朗人和大多数的
印度人都是高加索人种。你是说他们都没有文字？笑话不是这么说的。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 你知道在讨论古文明的时候，文字和语言区别的意义么。
: 我早就懒得和你争论了。因为看出来你缺乏起码的考古历史专业素养。
:
: 赫.

b*******h
发帖数: 2585

270

一群只受过哲学/神学教育的人被放逐到深山野林，连猴子都不如。
人和猴子的区别就是能建立物质文明。
哲学是一个人群知识和理念的总结，不错，所以一个人群哲学的高度也不会超过其知
识和理念，which is determined by 物质文明。
而古希腊根本就没有高度的物质文明

【在 G**8 的大作中提到】

: “文明的最高形式是哲学/神学”是我说的 - - - 哲学是人类一切知识和理念的总结，
: 所谓人生观世界观以及各种应用哲学；科学就是一种应用哲学，神学也是一种应用哲学
: 。因为在讨论古代社会所以我特别点出神学的地位。
: 这为毛是神汉语言？
: 想象一群猴子占领了纽约城的高楼大厦，另外一群受过教育的人被放逐到深山野林，能
: 说猴子文明于人类吗？
: 我怀疑有人分不清神学（theology：对“神”这个概念的理解)和宗教（religion)的区
: 别，才会做出这样奇怪的评述。
:
: 赫.

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● 什么是文明？小子简陋，求教于方家	● 何新的希腊
● 文明的寿命最长有多少年？	● 为什么东亚文明是唯一没有被白种人取代的古代发达文明
进入History版参与讨论

b*******h
发帖数: 2585

271

我早就看出，你连起码的历史考古知识都没有。
考古历史上的高加索（雅丽安）人群是典型的无文字游牧种族集合，所有的文字，包括
梵文，都是从所谓的沿海文明那里借来的，就是印度的雅丽安人，最早借用的文字也不
是梵文。这也是达赖喇嘛说压力安人用的可能是他们的文字的原因。
我离开考古专业很多年了，到这里也就是来看看一些新发现新进展，散散心，聊聊天，
根本就没有兴趣和你抬杠。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 你把能够体现帝国组织能力的建筑遗存作为判断独立文明起源的标准，请问，在有帝
: 国之前，不可能有文明么？
: 这么奇葩的表述，来自于什么样的高等“考古历史专业素养”？
: 发表了一大堆笑话一样的奇葩言论，还有脸来说什么“考古历史专业素养”。遮羞布也
: 不是这么用的。
: 什么高加索人最大的特点就是没有文字，你有没有起码的常识，高加索人这个词和白人
: 这个词几乎可以互换使用的，大多数的欧洲白人，包括希腊人，还有伊朗人和大多数的
: 印度人都是高加索人种。你是说他们都没有文字？笑话不是这么说的。

h*******r
发帖数: 909

272

你是根据：希腊没有高度的物质文明　这个前提，依照　哲学的高度服从于物质文明的
高度这个原则，来得出：　希腊不可能有高度的哲学　这个结论，从而否定　希腊有高
深哲学　这个通行的观点。
如果你的：哲学高度取决于物质文明高度　的原则真实的话，那么，另外一种可能的推
论就是：
根据现行的常识，因为希腊有高深的哲学，所以，希腊肯定有高等的物质文明，所以，
七星瓢虫主张的希腊没有高度的物质文明的认识是错误的。
看到了么？希腊有没有高深的物质文明，和希腊有没有高深的哲学，这两个判断，在你
的逻辑体系里面，是互相依靠的，肯定一个就等于肯定另一个，也就是说，在这两个判
断中，你至少需要用其他手段对其中的一个认识判别真伪，然后，才有可能从这个被独
立判别过真伪的认识出发去判断另一个认识的真伪。
像你这样　没有物质高度就没有哲学高度　的教条，等于是左右互搏，没有任何意义。
当然，想要从你的发言中找到任何意义，是一件相当奇葩的想法。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 一群只受过哲学/神学教育的人被放逐到深山野林，连猴子都不如。
: 人和猴子的区别就是能建立物质文明。
: 哲学是一个人群知识和理念的总结，不错，所以一个人群哲学的高度也不会超过其知
: 识和理念，which is determined by 物质文明。
: 而古希腊根本就没有高度的物质文明

h*******r
发帖数: 909

273

米诺斯文明的确不是希腊本土文明，二者有很大的不同，同时二者都受到埃及两河流域
的辐射。但是，不能说二者无关吧，我的印象里面，是前驱和继承者的关系吧。一般认
为前者是后者的forerunner。比如，我现放狗找到下面的说法：
The Minoans had developed significant naval power and for many centuries
lived in contact with all the major civilizations of the time without being
significantly threatened by external forces. Their commercial contact with
ancient Egypt and Mesopotamia undeniably influenced their own culture, and
the Minoan civilization in turn appeared as the forerunner of the Greek
civilization. The Minoans are credited as the first European civilization.
下面这几段联系来看就更明白两者的关系了：
Neopalatial Minoan Crete (1700-1400 BC)
The Minoan culture's fusion with the Helladic (mainland Greek) traditions of
the time eventually morphed into the Mycenaean civilization, which in turn
challenged the Minoan supremacy in the Aegean.
后期的米诺斯文明也受到同时期希腊本土文明的影响：
Postpalatial Period (1400-1150 BC)
With the destruction of Knossos the power in the Aegean shifts to Mycenae.
While both Knossos and Phaistos remain active centers of influence, they do
not act as the central authority of the island any longer. During the
postpalatial period the western part of Crete flourishes. Several important
settlements developed around Kasteli and Chania, while Minoan religion
begins to exhibit influences from the Greek mainland.
最后，希腊文明出现：
Sub-Minoan Crete (1150-1100 BC)
Around 1150 BC the Dorians destroyed the Mycenaean civilization in the
Peloponnese and by 1100 BC they reached Crete.
This period marks the assimilation of all remaining Minoan elements of Crete
into the new Hellenic culture. This new culture eventually transformed into
the Classical Greek civilization which had its center in Athens.
所以，说“米诺斯文明的东西跟希腊本土的文明无关”的说法是有失严谨的。

【在 c***r 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

274

这个话题还可以。我从来不觉得希腊有什么高深哲学。当然这不是考古学的问题。
考古学的目的是寻找物质文明及其联系的证据。
我看你就是崇拜古希腊哲学，所以崇拜古希腊的一切。这个也可以，但是不应该把你
不懂的考古学拿来做证据。还上窜下跳的激情教育别人。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 你是根据：希腊没有高度的物质文明　这个前提，依照　哲学的高度服从于物质文明的
: 高度这个原则，来得出：　希腊不可能有高度的哲学　这个结论，从而否定　希腊有高
: 深哲学　这个通行的观点。
: 如果你的：哲学高度取决于物质文明高度　的原则真实的话，那么，另外一种可能的推
: 论就是：
: 根据现行的常识，因为希腊有高深的哲学，所以，希腊肯定有高等的物质文明，所以，
: 七星瓢虫主张的希腊没有高度的物质文明的认识是错误的。
: 看到了么？希腊有没有高深的物质文明，和希腊有没有高深的哲学，这两个判断，在你
: 的逻辑体系里面，是互相依靠的，肯定一个就等于肯定另一个，也就是说，在这两个判
: 断中，你至少需要用其他手段对其中的一个认识判别真伪，然后，才有可能从这个被独

h*******r
发帖数: 909

275

你离开考古专业是考古专业的幸运啊。
你的逻辑混乱得不是一点半点。
梵文是高加索人种的文化（文字）。要否定这个判断，逻辑上，你只可以从两个渠道下
手：
1。梵文不是文化/文字
2。梵文是文化/文字，但是和高加索人无关。
作为一种常识，你应该不会否认梵文是印度人的文化，而且，人种学上，印度人肯定是
高加索人种，所以，梵文肯定是高加索人种的文化。
你现在在美国，填写个人资料的时候，人种的选项都有一个：高加索人种。
作为一种常识，高加索人种不是单指特指当初的作为现代白人印度人伊朗人起源的那个
没有文字的游牧民族，而是泛指一个人种，而且，就算这个词有多重解释，这个争论起
源自我对梵文的描述，是我在本语境中首先使用了这个词，这个词在本语境中的具体内
涵当然由我确定。你这个跟贴的有什么资格否定我对该词的内涵解释？
你所谓的考古专业经历，如果导致你胡说什么：判断独立文明需要依靠帝国级别的建筑
，什么古希腊的建筑没有任何成就，用什么小麦的重要性不是那么关键来否定我
的中国文化受到外来的小麦的辐射，又自我辩解说：我不是说小麦不重要，　还有跟
多的颠三倒四的比如　希腊文明崇尚浪漫个人主义从而反文明之类的，那么，这是在是
中国考古专业的失败。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 我早就看出，你连起码的历史考古知识都没有。
: 考古历史上的高加索（雅丽安）人群是典型的无文字游牧种族集合，所有的文字，包括
: 梵文，都是从所谓的沿海文明那里借来的，就是印度的雅丽安人，最早借用的文字也不
: 是梵文。这也是达赖喇嘛说压力安人用的可能是他们的文字的原因。
: 我离开考古专业很多年了，到这里也就是来看看一些新发现新进展，散散心，聊聊天，
: 根本就没有兴趣和你抬杠。

h*******r
发帖数: 909

276

少用考古当遮羞布。我从来没有说希腊哲学如何如何，我是引用常识。
“我看你就是崇拜古希腊哲学，所以崇拜古希腊的一切”。你喜欢臆想我管不着，只要
不要把这种臆想往我头上按。我的发言没有在任何地方表示我是否崇拜任何东西，而是
根据常识提出问题而已。你要么有本事否定我说的常识，要么有本事否定我的逻辑，其
他的用考古来转化概念狡辩都是没有任何用处的。
比如，在本讨论中，我先使用的高加索这个概念来描述梵文，高加索是一个现在都在使
用的描述白人的通用词汇，你有什么资格一定要把它强硬解释成所谓的考古范畴的那个
没有文字的民族，并以此来嘲笑我？你又没有给我学费，我没有义务为你的无知负责。
你的这种表现，唯一能够说明的，就是，无论在考古上，还是在逻辑上，还是在讨论交
流的基本常识中，你都是奇葩中的奇葩。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 这个话题还可以。我从来不觉得希腊有什么高深哲学。当然这不是考古学的问题。
: 考古学的目的是寻找物质文明及其联系的证据。
: 我看你就是崇拜古希腊哲学，所以崇拜古希腊的一切。这个也可以，但是不应该把你
: 不懂的考古学拿来做证据。还上窜下跳的激情教育别人。

h*******r
发帖数: 909

277

睁开你的末流考古学者的眼睛看清楚了，我最初是如何使用高加索这个词汇的：
“两河流域文明/西方文明对中国的影响，不是没有证据，而是有，比如小麦，比如佛
教（佛教是高加索人种的文化范畴，虽然佛教的形成是在亚洲）”
这个里面有什么地方在暗示，这个高加索的内涵是当初那个作为白人伊朗人印度人祖先
的没有文字的游牧民族？我明确把高加索这个概念和人种放在一起，除非你没有　高加
索人种是泛指白人伊朗人印度人　这个常识，否则，你就是故意篡改我的用词的内涵，
把我的发言故意扭曲到你所谓的考古专业上去，为自己脸上贴金。
你要脸不要脸啊。

【在 b*******h 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

278

因为现在还有人跳。

【在 G**8 的大作中提到】

: 喂牛的奴隶都是Mycenean进贡上来的童男童女。
: 上面是开玩笑。Minoan时代没有传到Mycenean时代的东西那么多，bull leaping貌似排
: 不上号呢。。。你为什么这么看重bull leaping？

c***r
发帖数: 4631

279

少打一逗号，我是说希腊本土没有在牛身上跳来跳去（bull leaping）的那种传统。俺
的错。

being

【在 h*******r 的大作中提到】

: 米诺斯文明的确不是希腊本土文明，二者有很大的不同，同时二者都受到埃及两河流域
: 的辐射。但是，不能说二者无关吧，我的印象里面，是前驱和继承者的关系吧。一般认
: 为前者是后者的forerunner。比如，我现放狗找到下面的说法：
: The Minoans had developed significant naval power and for many centuries
: lived in contact with all the major civilizations of the time without being
: significantly threatened by external forces. Their commercial contact with
: ancient Egypt and Mesopotamia undeniably influenced their own culture, and
: the Minoan civilization in turn appeared as the forerunner of the Greek
: civilization. The Minoans are credited as the first European civilization.
: 下面这几段联系来看就更明白两者的关系了：

h*******r
发帖数: 909

280

是现在的希腊人在跳么？或现在的希腊文化圈的人在跳？如果是，是否能够佐证米诺斯
文明和希腊文明的关系？

【在 c***r 的大作中提到】

: 因为现在还有人跳。

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a***e
发帖数: 27968

281

梵文有书面文字相当的晚，没记错的话是佛陀的年代
话说佛陀也是一哲学家，这个哲学家扎堆出在那个时代是气候因素
还是更早的哲学家都灭了？
称印度的东西为高加索文化是件很不靠谱的是
和号称罗马是日耳曼文明差不多

赫.

【在 h*******r 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

282

俺说过了啊，还向牛头怪老大请教了
阿加门农什么的还是很受米诺安影响的，不过这帮人
和后来辉煌的希腊有个500年断档
剩下一堆史诗，理论是这帮人入侵了他们，灭了，别看大家都说希腊语
当然传说是这里原来就是他们的地盘，类似于周说自己是轩辕子孙

【在 c***r 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

283

少打一逗号，我是说在牛身上蹦来蹦去。
米诺安和希腊的关系以及后来的500年断档这些事情，俺这种土人不敢乱下评论。
估计大伙也看出来了，我就是转点儿wiki上的图的水平。

【在 a***e 的大作中提到】

: 俺说过了啊，还向牛头怪老大请教了
: 阿加门农什么的还是很受米诺安影响的，不过这帮人
: 和后来辉煌的希腊有个500年断档
: 剩下一堆史诗，理论是这帮人入侵了他们，灭了，别看大家都说希腊语
: 当然传说是这里原来就是他们的地盘，类似于周说自己是轩辕子孙

c***r
发帖数: 4631

284

好像是法国人和西班牙人。不是希腊人。

【在 h*******r 的大作中提到】

: 是现在的希腊人在跳么？或现在的希腊文化圈的人在跳？如果是，是否能够佐证米诺斯
: 文明和希腊文明的关系？

h*******r
发帖数: 909

285

你觉得说印度人是高加索人种，靠谱么？
而且，雅利安这个词汇就是根据梵文来的吧，也就是说，把以梵文为载体的佛教和高加
索人种的文化and/or雅利安文化联系起来，或者如我前面纠正过的表述：沾边，因该还
是可以的吧．
至于佛陀作为哲学家的地位，我没有什么立场观点可以表述．当初提出佛教和高加索人
种这个话题，就是为了指出中国文明受外来文明影响的实例而以，没有更多的外函可以
展开．

【在 a***e 的大作中提到】

: 梵文有书面文字相当的晚，没记错的话是佛陀的年代
: 话说佛陀也是一哲学家，这个哲学家扎堆出在那个时代是气候因素
: 还是更早的哲学家都灭了？
: 称印度的东西为高加索文化是件很不靠谱的是
: 和号称罗马是日耳曼文明差不多
:
: 赫.

c***r
发帖数: 4631

286

今儿个高兴，再转个图吧。建于公元前三世纪到四世纪的桥，现在还在走人。有特色吧？
还有一个公元前4世纪的拱桥，位于Rhodes。
doi:10.2307/503797
http://www.jstor.org/stable/503797?seq=10
Figure 6。

c***r
发帖数: 4631

287

mycenaean古墓，建于公元前1250年，叫做Treasury of Atreus，又被误称为啊家门农
墓。
这东西当年被称为Mask of Agamemnon，后来发现比Agamemnon要早好几百年……大约制
作于公元前1500年。

a***e
发帖数: 27968

288

丫当年和埃及一样时髦稳定的三角形？

【在 c***r 的大作中提到】

: mycenaean古墓，建于公元前1250年，叫做Treasury of Atreus，又被误称为啊家门农
: 墓。
: 这东西当年被称为Mask of Agamemnon，后来发现比Agamemnon要早好几百年……大约制
: 作于公元前1500年。

b*******h
发帖数: 2585

289

金制品如何测年断代

【在 c***r 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

290

不了解，悬赏十个包子给第一个找出来Agamemnon's mask咋date到1580-1550 BCE的吧
（必须是正规学术出版物peer reviewed journal）。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 金制品如何测年断代

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c***r
发帖数: 4631

291

不了解，只知道金字塔是视觉上消失在天际中的意思。而且金字塔一开始的设计不是这
个样子的，更陡一些，后来盖不成。就妥协成这个样子了，还有建了一半该角度的金字
塔。

【在 a***e 的大作中提到】

: 丫当年和埃及一样时髦稳定的三角形？

b*******h
发帖数: 2585

292

我感觉金制品是没有办法测年断代的。

【在 c***r 的大作中提到】

: 不了解，悬赏十个包子给第一个找出来Agamemnon's mask咋date到1580-1550 BCE的吧
: （必须是正规学术出版物peer reviewed journal）。

c***r
发帖数: 4631

293

和那个金面具在一个地方挖出来的（Grave Circle A）东西。
别的金面具
金王冠
马车撞人图
破烂兵器
刀鞘上的猎狮子图
其他刀鞘
金角牛，记得牛头好像是青铜的（不是100%确定）
金狮子头
相关的一个墓（Grave Circle B），195x年挖的
还有兴趣可以看
http://www.windmillstravel.com/album.php?id=42&destination=19&d
比博物馆自己的网页好。
http://www.namuseum.gr/collections/prehistorical/mycenian-en.ht

S*E
发帖数: 3662

294

中国的金沙文化可以与之比较。

【在 c***r 的大作中提到】

: 和那个金面具在一个地方挖出来的（Grave Circle A）东西。
: 别的金面具
: 金王冠
: 马车撞人图
: 破烂兵器
: 刀鞘上的猎狮子图
: 其他刀鞘
: 金角牛，记得牛头好像是青铜的（不是100%确定）
: 金狮子头
: 相关的一个墓（Grave Circle B），195x年挖的

y****e
发帖数: 1785

295

不是直接对金面具测年，考古学上一般是把未知器物和已知的器物序列来比较而定年的
。Shaft Grave 是通过和古埃及十八王朝的器物在风格和技术上建立联系定的年，当然
除了里面的金器还包括陶器等等。
http://www.varchive.org/schorr/shaft.htm#3

【在 c***r 的大作中提到】

: 不了解，悬赏十个包子给第一个找出来Agamemnon's mask咋date到1580-1550 BCE的吧
: （必须是正规学术出版物peer reviewed journal）。

c***r
发帖数: 4631

296

俺尽管不懂，包子先发着。

【在 y****e 的大作中提到】

: 不是直接对金面具测年，考古学上一般是把未知器物和已知的器物序列来比较而定年的
: 。Shaft Grave 是通过和古埃及十八王朝的器物在风格和技术上建立联系定的年，当然
: 除了里面的金器还包括陶器等等。
: http://www.varchive.org/schorr/shaft.htm#3

d*******r
发帖数: 3299

297

经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
我是菜鸟，请版上高人指点。

y****e
发帖数: 1785

298

: 经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
: http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
: 我是菜鸟，请版上高人指点。

m*****d
发帖数: 13718

299

这叫两手都要硬

【在 y****e 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

300

楼主给的链接俺看了看，没看出来啥新鲜的东西，骗小孩的玩意。
这种事情吧，必须承认网上拿钱发帖的人是有的，精神分裂的也有，习惯就好了。

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b*******8
发帖数: 37364

301

都是假的
登月都能在全套作假
何况挖出几个早先埋好的假文物呢？

b*******h
发帖数: 2585

302

f**********4
发帖数: 2617

303

倒要请教，依你说克里特算是“古代文明”，古希腊“不是很够格称得上一个古文明”
。克里特比希腊高在哪里？

【在 b*******h 的大作中提到】

y****e
发帖数: 1785

304

b*******h
发帖数: 2585

305

d*******r
发帖数: 3299

306

等更新~~

b*******h
发帖数: 2585

307

a***g
发帖数: 2402

308

: 楼主给的链接俺看了看，没看出来啥新鲜的东西，骗小孩的玩意。
: 这种事情吧，必须承认网上拿钱发帖的人是有的，精神分裂的也有，习惯就好了。

r******t
发帖数: 8967

309

三国演义大概26万字？才疏学浅了吧。

【在 a***g 的大作中提到】

Y******u
发帖数: 1090

310

奇葩何其多。

动，

【在 b*******h 的大作中提到】

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a***g
发帖数: 2402

311

对不起，凭记忆写的，可能记错了，总之三国演义的规模绝对比不上亚里士多德的著作
：）

【在 r******t 的大作中提到】

: 三国演义大概26万字？才疏学浅了吧。

M****7
发帖数: 2334

312

现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

f**********4
发帖数: 2617

313

b*****m
发帖数: 41

314

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

b*****m
发帖数: 41

315

c***r
发帖数: 4631

316

主要是纸草和羊皮纸，用乌贼的墨。次要的有湿黏土片和涂腊的木板，用硬东西划就可
以。

【在 a***g 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

317

http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/09.182.50
285–250 BC的奥德赛不知道算不算。

【在 M****7 的大作中提到】

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

D*****i
发帖数: 8922

318

f**********4
发帖数: 2617

319

D*****i
发帖数: 8922

320

在modifications, distortions and additions后面在加上exaggeration and
glorification也许更符合实际情况。

【在 f**********4 的大作中提到】

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f**********4
发帖数: 2617

321

: 在modifications, distortions and additions后面在加上exaggeration and
: glorification也许更符合实际情况。

D*****i
发帖数: 8922

322

f**********4
发帖数: 2617

323

W*******3
发帖数: 1204

324

我个人感觉希腊文化是瞎扯，就周围接触的希腊人和博物馆而言。

d*******r
发帖数: 3299

325

那看来还是注水很多了。

y****e
发帖数: 1785

326

N*****m
发帖数: 42603

327

你的第三个链接里面主要都是1-3世纪的东西了

【在 f**********4 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

328

c***r
发帖数: 4631

329

关键是这帮废物反制也反制不明白，还把自己搞成笑话了。

【在 b*******h 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

330

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y****e
发帖数: 1785

331

Y******u
发帖数: 1090

332

mark mark

传。

【在 y****e 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

333

M****7
发帖数: 2334

334

不知道古希腊和古玻斯谁的文化和文明程度更高些?
在DC的博物馆看到不少古玻斯的文物,感觉比同时期中国的文物差得很远.

f**********4
发帖数: 2617

335

e********3
发帖数: 18578

336

M****7
发帖数: 2334

337

G**8
发帖数: 1209

338

e********3
发帖数: 18578

339

a***n
发帖数: 3633

340

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e********3
发帖数: 18578

341

e********3
发帖数: 18578

342

"还有一个渠道就是和主人结婚。 "这个够牛逼。

【在 a***n 的大作中提到】

M****7
发帖数: 2334

343

e********3
发帖数: 18578

344

G**8
发帖数: 1209

345

e********3
发帖数: 18578

346

M****7
发帖数: 2334

347

G**8
发帖数: 1209

348

e********3
发帖数: 18578

349

e********3
发帖数: 18578

350

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● 中国历史比起其他古文明很短嘛	● 中华文明的辉煌都是用人口砸出来的
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M****7
发帖数: 2334

351

w****j
发帖数: 5581

352

w****j
发帖数: 5581

353

嗯，不错，有这么多反对这篇搞笑文章的，看来胡扯的东西最终还是走不远啊。

w****j
发帖数: 5581

354

w****j
发帖数: 5581

355

w****j
发帖数: 5581

356

古希腊和中国早致商周时期都有考古发现支持文字记载。你悲愤也没有用啊。

legendary
that

【在 M****7 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

357

只有你这种人才会相信这些鬼话。

妈！

【在 G**8 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

358

没错，其实中国也是古希腊的一部分

【在 e********3 的大作中提到】

w****j
发帖数: 5581

359

信这些的是主流，你认命吧。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 只有你这种人才会相信这些鬼话。
:
: 妈！

b*****m
发帖数: 41

360

: 没错，其实中国也是古希腊的一部分

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b*****m
发帖数: 41

361

b*******h
发帖数: 2585

362

b*****m
发帖数: 41

363

-----------------------------------------------------------------------------
你这是不是想说，爱奥尼亚人他们不是希腊人？

【在 b*******h 的大作中提到】

f**********4
发帖数: 2617

364

f**********4
发帖数: 2617

365

正是，同理还有叙拉古和马塞，其实都不是希腊殖民，而是他们殖民希腊。

---

【在 b*****m 的大作中提到】

:
: -----------------------------------------------------------------------------
: 你这是不是想说，爱奥尼亚人他们不是希腊人？

b*****m
发帖数: 41

366

: 正是，同理还有叙拉古和马塞，其实都不是希腊殖民，而是他们殖民希腊。
:
: ---

b*******h
发帖数: 2585

367

a***e
发帖数: 27968

368

特洛伊本来就不是希腊吧
好像赫弟帝国庇护的一个小城邦

【在 y****e 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

369

a***e
发帖数: 27968

370

米诺安很牛叉的，关键是时间，早了800年有没有

【在 f**********4 的大作中提到】

: 倒要请教，依你说克里特算是“古代文明”，古希腊“不是很够格称得上一个古文明”
: 。克里特比希腊高在哪里？

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a***e
发帖数: 27968

371

有亚历山大，希腊对罗马没影响就过了

【在 b*******h 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

372

a***e
发帖数: 27968

373

a***e
发帖数: 27968

374

where the slave come from, egypt and persian?
they were the sea people and never enslave their own people?

field
,
you

【在 e********3 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

375

300K logistics would be a big issue.

believe
land

【在 e********3 的大作中提到】

d*******r
发帖数: 3299

376

a***e
发帖数: 27968

377

b*****m
发帖数: 41

378

a***e
发帖数: 27968

379

移民还是殖民得搞清楚

【在 b*****m 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

380

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G**8
发帖数: 1209

381

a***e
发帖数: 27968

382

这个还是有的，古希腊，特别到古典时期后
很好很牛叉的，有个仪表算月食什么的

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

383

b*****m
发帖数: 41

384

: 移民还是殖民得搞清楚

a***e
发帖数: 27968

385

b*****m
发帖数: 41

386

: 当时希腊人自称什么？greek?
: 话说爱奥尼亚怎么就加入波斯军队了？
: 小城邦顶不住大帝国了？还是其实是类似chinatown的移民？

G**8
发帖数: 1209

387

a***e
发帖数: 27968

388

John应该是很靠普的拉丁发音
英国人读错了而已
San Jose的J怎么发音就知道了

【在 G**8 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

389

b*****m
发帖数: 41

390

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f**********4
发帖数: 2617

391

john的原版是Johan,Jo-han，就知道约翰怎么来了吧？西班牙语J发类似h的音，和这个
case没有关系。

【在 a***e 的大作中提到】

: John应该是很靠普的拉丁发音
: 英国人读错了而已
: San Jose的J怎么发音就知道了

a***e
发帖数: 27968

392

c***r
发帖数: 4631

393

John这个名字来自希伯来语，在希伯来语里的发音是约翰。

【在 G**8 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

394

e********3
发帖数: 18578

395

全世界主流媒体，包括中国的主流历史学家都信这些，你这种无脑的人不信也没有办法。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 只有你这种人才会相信这些鬼话。
:
: 妈！

y******i
发帖数: 2584

396

b*******h
发帖数: 2585

397

y******i
发帖数: 2584

398

y******i
发帖数: 2584

399

b*******h
发帖数: 2585

400

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i*****g
发帖数: 11893

401

这些没有什么好争的嘛
最终是考古挖掘证明的
这个不是文化学话题，是考古学话题

b*******h
发帖数: 2585

402

要害就在这里。考古学上，还没有能确立古典希腊作为一个古文明的证据。

【在 i*****g 的大作中提到】

: 这些没有什么好争的嘛
: 最终是考古挖掘证明的
: 这个不是文化学话题，是考古学话题

y****e
发帖数: 1785

403

。。。这话应该说你对古希腊考古没有什么了解，且应该对考古学没什么了解。。。

【在 b*******h 的大作中提到】

: 要害就在这里。考古学上，还没有能确立古典希腊作为一个古文明的证据。

w****j
发帖数: 5581

404

我说这位童鞋啊，你能不能对古希腊主要城邦（比如雅典）的农业有点概念好不好？粮
食谷物不是农业的全部。

如生

【在 b*******h 的大作中提到】

M****7
发帖数: 2334

405

: 希腊进口粮食不是我说的，是希腊犯为了拔高希腊，说明希腊的经济军事实力提出的。
: 实在没有办法了，只能幻想出希腊出口手工艺品，进口粮食

c***r
发帖数: 4631

406

c***r
发帖数: 4631

407

刚才那个帖子里面的头盔的样式
http://en.wikipedia.org/wiki/Corinthian_helmet
这种头盔看着很酷，但是不咋实用。

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

T*****y
发帖数: 18592

408

不比中国先秦史水分更多

【在 d*******r 的大作中提到】

: 经常看到有怀疑古希腊文明有水分的帖子
: http://bbs.tianya.cn/post-no01-458848-1.shtml
: 我是菜鸟，请版上高人指点。

c***r
发帖数: 4631

409

古希腊的金字塔……
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_pyramids
狮子门
http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Gate

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

r*******s
发帖数: 308

410

这有什么了不起,
http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

【在 c***r 的大作中提到】

: 古希腊的金字塔……
: http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_pyramids
: 狮子门
: http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_Gate
:
: 煌。

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f**********4
发帖数: 2617

411

: 这有什么了不起,
: http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
: 看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

c***r
发帖数: 4631

412

咱总不能因为咱老祖宗牛就歧视别人老祖宗是不是。

【在 r*******s 的大作中提到】

: 这有什么了不起,
: http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
: 看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

c***r
发帖数: 4631

413

古希腊人曾经用过的文字(Linear B)。
转的，原著在
http://www.ancientscripts.com/linearb.html

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

414

: 咱总不能因为咱老祖宗牛就歧视别人老祖宗是不是。

t**g
发帖数: 784

415

are you kidding me?!

【在 G**8 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

416

GX应该说的是整体的建筑。土人俺知道战国时期的齐长城还有遗址存在。

【在 t**g 的大作中提到】

: are you kidding me?!

c***r
发帖数: 4631

417

a***e
发帖数: 27968

418

赵州桥倒了？或者不算建筑？

【在 G**8 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

419

不过中国的古建筑确实是标准制式的

【在 G**8 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

420

暴力归根到底是为了性
动物性而已

【在 c***r 的大作中提到】

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a***e
发帖数: 27968

421

希腊农业主要是什么？主要食物是什么？

【在 w****j 的大作中提到】

: 我说这位童鞋啊，你能不能对古希腊主要城邦（比如雅典）的农业有点概念好不好？粮
: 食谷物不是农业的全部。
:
: 如生

a***e
发帖数: 27968

422

波斯的文明和两河一脉相承，不比希腊差
话说亚历山大到巴比伦有进大观园的味道了都

【在 y******i 的大作中提到】

y****e
发帖数: 1785

423

小麦和大麦，特色是橄榄和葡萄
吃得基本是面包就葡萄酒。。。

【在 a***e 的大作中提到】

: 希腊农业主要是什么？主要食物是什么？

a***e
发帖数: 27968

424

产量如何？

【在 y****e 的大作中提到】

: 小麦和大麦，特色是橄榄和葡萄
: 吃得基本是面包就葡萄酒。。。

y****e
发帖数: 1785

425

: 产量如何？

G**8
发帖数: 1209

426

c***r
发帖数: 4631

427

干活不顺，心情低落，灌篇水散散心。
你们看画里这个人在干啥？

a***e
发帖数: 27968

428

一看就是带笔的笔记本，$1500起

【在 c***r 的大作中提到】

: 干活不顺，心情低落，灌篇水散散心。
: 你们看画里这个人在干啥？

B**r
发帖数: 2109

429

不可能上十万。
没有那个资源,希腊农业是很落后的。

【在 a***e 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

430

是一个人在用蜡版（wax tablet）写字。

【在 a***e 的大作中提到】

: 一看就是带笔的笔记本，$1500起

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c***r
发帖数: 4631

431

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

c***r
发帖数: 4631

432

奥德赛，反过来是Catalog of women

【在 M****7 的大作中提到】

: 现存最古老的希腊的'巨著'原件是啥时候的?

c***r
发帖数: 4631

433

Theogony
http://quod.lib.umich.edu/cgi/i/image/image-idx?view=entry&subv
反过来是works and days
http://quod.lib.umich.edu/a/apis/X-2948/6828V.TIF?chaperone=S-A

【在 c***r 的大作中提到】

: 奥德赛，反过来是Catalog of women

c*****1
发帖数: 3240

434

赞，顺便贴一个关于特洛伊考古的视频
http://www.youtube.com/watch?v=Eud9KQo6FkQ

【在 c***r 的大作中提到】

: Theogony
: http://quod.lib.umich.edu/cgi/i/image/image-idx?view=entry&subv
: 反过来是works and days
: http://quod.lib.umich.edu/a/apis/X-2948/6828V.TIF?chaperone=S-A

c***r
发帖数: 4631

435

记得说亚历山大曾经去特洛伊祭祖，他去的地方应该是可以查出来的吧？是平常大伙说
的这个地方么？

【在 c*****1 的大作中提到】

: 赞，顺便贴一个关于特洛伊考古的视频
: http://www.youtube.com/watch?v=Eud9KQo6FkQ

c***r
发帖数: 4631

436

为纪念摔跤被踢出奥运会，上几个古希腊那种类似摔跤的奥运会项目。
鞭子举起来了……

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

437

不知道这事的具体地点，欢迎继续贴古文明照片：）

【在 c***r 的大作中提到】

: 记得说亚历山大曾经去特洛伊祭祖，他去的地方应该是可以查出来的吧？是平常大伙说
: 的这个地方么？

G**8
发帖数: 1209

438

: 为纪念摔跤被踢出奥运会，上几个古希腊那种类似摔跤的奥运会项目。
: 鞭子举起来了……
:
: 煌。

G**8
发帖数: 1209

439

D*****i
发帖数: 8922

440

: 为纪念摔跤被踢出奥运会，上几个古希腊那种类似摔跤的奥运会项目。
: 鞭子举起来了……
:
: 煌。

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D*****i
发帖数: 8922

441

挑一幅丑图，然后再说这是东方古典艺术的高峰，孤陋寡闻还是太自卑？
下面是鄙人摄于秦始皇兵马俑博物馆的照片。

【在 G**8 的大作中提到】

G**8
发帖数: 1209

442

:
: 挑一幅丑图，然后再说这是东方古典艺术的高峰，孤陋寡闻还是太自卑？
: 下面是鄙人摄于秦始皇兵马俑博物馆的照片。

D*****i
发帖数: 8922

443

论讲证据，版上比我强的不多，我不记得你比我讲证据。

【在 G**8 的大作中提到】

c***r
发帖数: 4631

444

这是为了纪念摔跤被踢出奥运会……都是些不重要的小东西，看看就行了，关心的人放
狗一搜就知道了。

【在 D*****i 的大作中提到】

: 这个是单纯作为艺术欣赏吗？
: 如果是要参与LZ发起的讨论，应该提供更多的信息吧，比如制作年代，出土时间地点，
: 现藏何处。

h*******r
发帖数: 909

445

b*******h
发帖数: 2585

446

h*******r
发帖数: 909

447

h*******r
发帖数: 909

448

雅典卫城可以么？

煌。

【在 d*******r 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

449

h*******r
发帖数: 909

450

？？？？？？？雅典卫城，文字，雕塑，都不足以让希腊称为一个？

【在 b*******h 的大作中提到】

: 要害就在这里。考古学上，还没有能确立古典希腊作为一个古文明的证据。

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L***n
发帖数: 6727

451

没有方法论，谈什么哲学呢...

【在 h*******r 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

452

: 这有什么了不起,
: http://sh.sina.com.cn/citylink/en/t/2009-04-01/180228181.html
: 看看中国大约同时代的建筑. da-da-da 苏州盘门.

h*******r
发帖数: 909

453

: 波斯的文明和两河一脉相承，不比希腊差
: 话说亚历山大到巴比伦有进大观园的味道了都

h*******r
发帖数: 909

454

: 没有方法论，谈什么哲学呢...

h******g
发帖数: 11250

455

: 贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平,但是敦煌壁画不代表中国很高的艺术水平。
: 另外，你贴的壁画也不是很差。
: 还有希腊的画也不高明

c***r
发帖数: 4631

456

c*****1
发帖数: 3240

457

: 贴的图绝对代表敦煌壁画的平均水平,但是敦煌壁画不代表中国很高的艺术水平。
: 另外，你贴的壁画也不是很差。
: 还有希腊的画也不高明

b*******h
发帖数: 2585

458

b***y
发帖数: 14281

459

看这个足见当时希腊文明之落后。就这书写工具能有那么牛B的文明真是见了鬼了。

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.7

【在 D*****i 的大作中提到】

: 论讲证据，版上比我强的不多，我不记得你比我讲证据。

h*******r
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c***r
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461

G**8
发帖数: 1209

462

h***i
发帖数: 89031

463

比最差当然也是一种方法
但是，你知道希腊最差的东西多么丑么？

【在 G**8 的大作中提到】

b*******h
发帖数: 2585

464

h*******r
发帖数: 909

465

w****j
发帖数: 5581

466

b*******h
发帖数: 2585

467

w****j
发帖数: 5581

468

m******r
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469

c***r
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b*******h
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m******r
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472

b*******h
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h*******r
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474

h*******r
发帖数: 909

475

h*******r
发帖数: 909

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b*******h
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b*******h
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h*******r
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h*******r
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c***r
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481

帮你贴个楔形文字变化的过程。
以及字的组合
我总觉得和中文有点像。
再加一个

【在 h*******r 的大作中提到】

h*******r
发帖数: 909

482

: 帮你贴个楔形文字变化的过程。
: 以及字的组合
: 我总觉得和中文有点像。
: 再加一个

h*******r
发帖数: 909

483

b*******h
发帖数: 2585

484

h*******r
发帖数: 909

485

h*******r
发帖数: 909

486

c***r
发帖数: 4631

487

a***e
发帖数: 27968

488

: ？？？？？？？雅典卫城，文字，雕塑，都不足以让希腊称为一个？

x**w
发帖数: 7947

489

x**w
发帖数: 7947

490

“例如“John”翻译成“约翰”就不知是哪里的accent或者干脆望文(Jo--hn)猜音。”
服了。

【在 G**8 的大作中提到】

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x**w
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491

x**w
发帖数: 7947

492

越来越服了。

【在 G**8 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

493

没有方法论，谈什么西方哲学呢？
没有东方哲学，又谈什么哲学呢？

【在 L***n 的大作中提到】

: 没有方法论，谈什么哲学呢...

x**w
发帖数: 7947

494

x**w
发帖数: 7947

495

中国古代，有种东西叫粟。。。

【在 c***r 的大作中提到】

x**w
发帖数: 7947

496

x**w
发帖数: 7947

497

x**w
发帖数: 7947

498

象形文字，就是象形。当然和中国文字象。都是象形同一个客观物体。

【在 c***r 的大作中提到】

: 帮你贴个楔形文字变化的过程。
: 以及字的组合
: 我总觉得和中文有点像。
: 再加一个

h*******r
发帖数: 909

499

h*******r
发帖数: 909

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