H****r
发帖数: 16240 | 1 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P |
w****j
发帖数: 5581 | 2 啥尺度？百年还是千年?
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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H****r
发帖数: 16240 | 3 我掰指头算算……
按总设计师那时候说的“xx世纪中叶”吧
【在 w****j 的大作中提到】
: 啥尺度？百年还是千年?
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O****X
发帖数: 24292 | 4 工业化本来就是个不稳态，可以说任何国家搞出工业化都是偶然的，而且都是非稳的
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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w****j
发帖数: 5581 | 5 2050年？神马标准？按工业GDP/农业GDP>1还是工业人口/农业人口>1？
【在 H****r 的大作中提到】
: 我掰指头算算……
: 按总设计师那时候说的“xx世纪中叶”吧
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H****r
发帖数: 16240 | 6 前面表达不确
是“建成完整工业体系”。
刚才搜了一下土共自己的定义：四十一个工业大类……
http://wenku.baidu.com/view/287219ede009581b6bd9eb38.html
【在 w****j 的大作中提到】
: 2050年？神马标准？按工业GDP/农业GDP>1还是工业人口/农业人口>1？
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w****j
发帖数: 5581 | 7 有完整工业体系就迟早是大国了。中国成为大国这好像概率还是应该很高的啊。中国这
么大，人口这么多，又有大一统的历史传统，走到这一步好像应该是必然的吧？时间长
短可以商量，趋势应该是不会错了。其实中国在前工业化时代的的大国里已经是够倒霉
的了。和中国的倒霉能有一比的也就是火鸡了吧？
【在 H****r 的大作中提到】
: 前面表达不确
: 是“建成完整工业体系”。
: 刚才搜了一下土共自己的定义：四十一个工业大类……
: http://wenku.baidu.com/view/287219ede009581b6bd9eb38.html
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w***u
发帖数: 17713 | 8 西欧的工业化是不是偶然。没有西欧的工业化，别的工业化如果不是不可能，恐怕也得
几千年。就像美洲，没有牛马，永远不能跨越出汽车飞机来。 |
z******a
发帖数: 5381 | 9 我老一直不知道英文“大国”怎么翻译。
请达人指教
【在 w****j 的大作中提到】
: 有完整工业体系就迟早是大国了。中国成为大国这好像概率还是应该很高的啊。中国这
: 么大，人口这么多，又有大一统的历史传统，走到这一步好像应该是必然的吧？时间长
: 短可以商量，趋势应该是不会错了。其实中国在前工业化时代的的大国里已经是够倒霉
: 的了。和中国的倒霉能有一比的也就是火鸡了吧？
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T*****y
发帖数: 18592 | 10 这不是走向问题，这是你设定一个模式之后
在问这个模式的偶然性还是必然性问题
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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l**s
发帖数: 9490 | 11 power
【在 z******a 的大作中提到】
: 我老一直不知道英文“大国”怎么翻译。
: 请达人指教
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f**********4
发帖数: 2617 | 12 great power
【在 l**s 的大作中提到】
: power
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m*****d
发帖数: 13718 | 13 作为一个习惯了中央集权的大国，中国实现工业化是历史的必然
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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S*******s
发帖数: 13043 | 14 你提的这三个条件出了中国世界上没第二个国家符合，欧美都不应该工业化。
【在 w****j 的大作中提到】
: 有完整工业体系就迟早是大国了。中国成为大国这好像概率还是应该很高的啊。中国这
: 么大，人口这么多，又有大一统的历史传统，走到这一步好像应该是必然的吧？时间长
: 短可以商量，趋势应该是不会错了。其实中国在前工业化时代的的大国里已经是够倒霉
: 的了。和中国的倒霉能有一比的也就是火鸡了吧？
|
w****j
发帖数: 5581 | 15 如果严肃一点讨论工业化的条件，那么，我所说的都是充分条件，不是必要条件啊。也
就是说具备这些条件的，工业化是迟早的事，不具备的，就不一定了。国土面积大，那
么自然资源会多些，人口多，那么人力资源丰富。只要组织管理的好，合力还是巨大的
。这样的国家很难不成为大国。第三条其实是前两条的政治保证，不能单独算是一条的
。大国有大国考虑问题的逻辑。就算是三哥，现在也是卯着劲地建立健全的工业体系，
做得多好另说。小国一般说就没这个必要。
欧美国家里面，美国不够大，人口不够多么？没这两个条件她也成不了现在唯一的超级
大国的。俄国，法国，德国，西班牙，英国，这些国家，从土地，资源，人口，都是有
条件成为中等强国的，运气好还很能成为超级强国。英国一时间成为日不落帝国其实我觉
得是小概率事件，时间长了还是要缩回去的。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 你提的这三个条件出了中国世界上没第二个国家符合，欧美都不应该工业化。
|
S*******s
发帖数: 13043 | 16 欧美都没有“大一统的历史传统”
我觉
【在 w****j 的大作中提到】
: 如果严肃一点讨论工业化的条件，那么，我所说的都是充分条件，不是必要条件啊。也
: 就是说具备这些条件的，工业化是迟早的事，不具备的，就不一定了。国土面积大，那
: 么自然资源会多些，人口多，那么人力资源丰富。只要组织管理的好，合力还是巨大的
: 。这样的国家很难不成为大国。第三条其实是前两条的政治保证，不能单独算是一条的
: 。大国有大国考虑问题的逻辑。就算是三哥，现在也是卯着劲地建立健全的工业体系，
: 做得多好另说。小国一般说就没这个必要。
: 欧美国家里面，美国不够大，人口不够多么？没这两个条件她也成不了现在唯一的超级
: 大国的。俄国，法国，德国，西班牙，英国，这些国家，从土地，资源，人口，都是有
: 条件成为中等强国的，运气好还很能成为超级强国。英国一时间成为日不落帝国其实我觉
: 得是小概率事件，时间长了还是要缩回去的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 17 我上面都说过了，"第三条其实是前两条的政治保证"。不见得是唯一途径。而且说过了
，充分条件和必要条件是不是一回事的，基本逻辑啊。
不过即便是大国，一旦分裂，很快也就不行了。蒙古帝国就是例子。况且法德俄英美成
为大国都走过了内部整合的过程。现在这些国家都没有多大分裂的顾虑了，统一早已经
成为政治传统。你能想象现在美国各州闹独立么？从历史看，法国在工业革命之前就是
一个整体了。英国能起来，搞定苏格兰也很重要，不然法国老和苏格兰一起搞英格兰，
英格兰头疼了很久啊。Henry VIII时代的财政窟窿，苏格兰贡献极大。最后搞定苏格兰
也是联姻+军事。德国俄国都经历一系列痛苦的中央集权过程后才成为大国。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 欧美都没有“大一统的历史传统”
:
: 我觉
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w****j
发帖数: 5581 | 18 另外说一句，欧洲没有统一的历史传统也是很成问题的说法。请看一眼罗素的西方哲学
史序言好了。我就不多废话了。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 欧美都没有“大一统的历史传统”
:
: 我觉
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S*******s
发帖数: 13043 | 19 说的就是你的基本逻辑。这几条都是你自己提出来的。结果稍加追究你就无法自圆其说。
现在你又说“第三条其实是前两条的政治保证”，这句话是说第三条是充分条件还是必
要条件？如果是充分条件，还要前两条充分条件有什么用。在你看来，世界上都有哪些
国家有大一统传统？
【在 w****j 的大作中提到】
: 我上面都说过了，"第三条其实是前两条的政治保证"。不见得是唯一途径。而且说过了
: ，充分条件和必要条件是不是一回事的，基本逻辑啊。
: 不过即便是大国，一旦分裂，很快也就不行了。蒙古帝国就是例子。况且法德俄英美成
: 为大国都走过了内部整合的过程。现在这些国家都没有多大分裂的顾虑了，统一早已经
: 成为政治传统。你能想象现在美国各州闹独立么？从历史看，法国在工业革命之前就是
: 一个整体了。英国能起来，搞定苏格兰也很重要，不然法国老和苏格兰一起搞英格兰，
: 英格兰头疼了很久啊。Henry VIII时代的财政窟窿，苏格兰贡献极大。最后搞定苏格兰
: 也是联姻+军事。德国俄国都经历一系列痛苦的中央集权过程后才成为大国。
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w****j
发帖数: 5581 | 20 第三条是前两条的政治保证，就是说大一统的传统有助于中国保持足够大的疆域和人口
不致分裂。明白了？这个既非充分条件，也非必要条件。打个比方，你的小学语文课本
对你识字有帮助，是你认识字的教育保证。但是,没小学课本你还就真的不可能识字了
？难道有小学语文课本，你就一定能识字了？作为统一的政治传统，现在所有疆域稳定
的国家都可以说有这个传统。只不过时间长短，程度深浅不同而已。至于欧洲作为一个
整体，我说过了，请翻一眼罗素的西方哲学史前言。提示一下，这个传统在罗马帝国崩
解以后转到了教廷手里。现在的欧盟就是这个传统的现代存在，只不过从形式到内容变
化都极大而已。
Sigh，这么简单的道理，怎么到你这里这么困难？
说。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 说的就是你的基本逻辑。这几条都是你自己提出来的。结果稍加追究你就无法自圆其说。
: 现在你又说“第三条其实是前两条的政治保证”，这句话是说第三条是充分条件还是必
: 要条件？如果是充分条件，还要前两条充分条件有什么用。在你看来，世界上都有哪些
: 国家有大一统传统？
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S*******s
发帖数: 13043 | 21 你是说有人被你讲明白过？
【在 w****j 的大作中提到】
: 第三条是前两条的政治保证，就是说大一统的传统有助于中国保持足够大的疆域和人口
: 不致分裂。明白了？这个既非充分条件，也非必要条件。打个比方，你的小学语文课本
: 对你识字有帮助，是你认识字的教育保证。但是,没小学课本你还就真的不可能识字了
: ？难道有小学语文课本，你就一定能识字了？作为统一的政治传统，现在所有疆域稳定
: 的国家都可以说有这个传统。只不过时间长短，程度深浅不同而已。至于欧洲作为一个
: 整体，我说过了，请翻一眼罗素的西方哲学史前言。提示一下，这个传统在罗马帝国崩
: 解以后转到了教廷手里。现在的欧盟就是这个传统的现代存在，只不过从形式到内容变
: 化都极大而已。
: Sigh，这么简单的道理，怎么到你这里这么困难？
:
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w****j
发帖数: 5581 | 22 没听说过沉默的大多数?
【在 S*******s 的大作中提到】
: 你是说有人被你讲明白过？
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S*******s
发帖数: 13043 | 23 i only see wishful thinking
【在 w****j 的大作中提到】
: 没听说过沉默的大多数?
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w****j
发帖数: 5581 | 24 Sure, just look at yourself in a mirror.
估计您再讨论下去，只能进入人参公鸡了。我这里该说明的也说明了，充分必要条件的
区别说到了，具体例子也举了，好像也没啥可说的了。您继续。
【在 S*******s 的大作中提到】
: i only see wishful thinking
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H****r
发帖数: 16240 | 25 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P |
w****j
发帖数: 5581 | 26 啥尺度？百年还是千年?
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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H****r
发帖数: 16240 | 27 我掰指头算算……
按总设计师那时候说的“xx世纪中叶”吧
【在 w****j 的大作中提到】
: 啥尺度？百年还是千年?
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O****X
发帖数: 24292 | 28 工业化本来就是个不稳态，可以说任何国家搞出工业化都是偶然的，而且都是非稳的
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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w****j
发帖数: 5581 | 29 2050年？神马标准？按工业GDP/农业GDP>1还是工业人口/农业人口>1？
【在 H****r 的大作中提到】
: 我掰指头算算……
: 按总设计师那时候说的“xx世纪中叶”吧
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H****r
发帖数: 16240 | 30 前面表达不确
是“建成完整工业体系”。
刚才搜了一下土共自己的定义：四十一个工业大类……
http://wenku.baidu.com/view/287219ede009581b6bd9eb38.html
【在 w****j 的大作中提到】
: 2050年？神马标准？按工业GDP/农业GDP>1还是工业人口/农业人口>1？
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w****j
发帖数: 5581 | 31 有完整工业体系就迟早是大国了。中国成为大国这好像概率还是应该很高的啊。中国这
么大，人口这么多，又有大一统的历史传统，走到这一步好像应该是必然的吧？时间长
短可以商量，趋势应该是不会错了。其实中国在前工业化时代的的大国里已经是够倒霉
的了。和中国的倒霉能有一比的也就是火鸡了吧？
【在 H****r 的大作中提到】
: 前面表达不确
: 是“建成完整工业体系”。
: 刚才搜了一下土共自己的定义：四十一个工业大类……
: http://wenku.baidu.com/view/287219ede009581b6bd9eb38.html
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w***u
发帖数: 17713 | 32 西欧的工业化是不是偶然。没有西欧的工业化，别的工业化如果不是不可能，恐怕也得
几千年。就像美洲，没有牛马，永远不能跨越出汽车飞机来。 |
z******a
发帖数: 5381 | 33 我老一直不知道英文“大国”怎么翻译。
请达人指教
【在 w****j 的大作中提到】
: 有完整工业体系就迟早是大国了。中国成为大国这好像概率还是应该很高的啊。中国这
: 么大，人口这么多，又有大一统的历史传统，走到这一步好像应该是必然的吧？时间长
: 短可以商量，趋势应该是不会错了。其实中国在前工业化时代的的大国里已经是够倒霉
: 的了。和中国的倒霉能有一比的也就是火鸡了吧？
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T*****y
发帖数: 18592 | 34 这不是走向问题，这是你设定一个模式之后
在问这个模式的偶然性还是必然性问题
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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发帖数: 9490 | 35 power
【在 z******a 的大作中提到】
: 我老一直不知道英文“大国”怎么翻译。
: 请达人指教
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f**********4
发帖数: 2617 | 36 great power
【在 l**s 的大作中提到】
: power
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m*****d
发帖数: 13718 | 37 作为一个习惯了中央集权的大国，中国实现工业化是历史的必然
【在 H****r 的大作中提到】
: 之前可能的历史变动不论，先把边界条件设在满清夺天下往后看吧
: 我觉得，中国实现工业化是历史的偶然 :P
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S*******s
发帖数: 13043 | 38 你提的这三个条件出了中国世界上没第二个国家符合，欧美都不应该工业化。
【在 w****j 的大作中提到】
: 有完整工业体系就迟早是大国了。中国成为大国这好像概率还是应该很高的啊。中国这
: 么大，人口这么多，又有大一统的历史传统，走到这一步好像应该是必然的吧？时间长
: 短可以商量，趋势应该是不会错了。其实中国在前工业化时代的的大国里已经是够倒霉
: 的了。和中国的倒霉能有一比的也就是火鸡了吧？
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w****j
发帖数: 5581 | 39 如果严肃一点讨论工业化的条件，那么，我所说的都是充分条件，不是必要条件啊。也
就是说具备这些条件的，工业化是迟早的事，不具备的，就不一定了。国土面积大，那
么自然资源会多些，人口多，那么人力资源丰富。只要组织管理的好，合力还是巨大的
。这样的国家很难不成为大国。第三条其实是前两条的政治保证，不能单独算是一条的
。大国有大国考虑问题的逻辑。就算是三哥，现在也是卯着劲地建立健全的工业体系，
做得多好另说。小国一般说就没这个必要。
欧美国家里面，美国不够大，人口不够多么？没这两个条件她也成不了现在唯一的超级
大国的。俄国，法国，德国，西班牙，英国，这些国家，从土地，资源，人口，都是有
条件成为中等强国的，运气好还很能成为超级强国。英国一时间成为日不落帝国其实我觉
得是小概率事件，时间长了还是要缩回去的。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 你提的这三个条件出了中国世界上没第二个国家符合，欧美都不应该工业化。
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发帖数: 13043 | 40 欧美都没有“大一统的历史传统”
我觉
【在 w****j 的大作中提到】
: 如果严肃一点讨论工业化的条件，那么，我所说的都是充分条件，不是必要条件啊。也
: 就是说具备这些条件的，工业化是迟早的事，不具备的，就不一定了。国土面积大，那
: 么自然资源会多些，人口多，那么人力资源丰富。只要组织管理的好，合力还是巨大的
: 。这样的国家很难不成为大国。第三条其实是前两条的政治保证，不能单独算是一条的
: 。大国有大国考虑问题的逻辑。就算是三哥，现在也是卯着劲地建立健全的工业体系，
: 做得多好另说。小国一般说就没这个必要。
: 欧美国家里面，美国不够大，人口不够多么？没这两个条件她也成不了现在唯一的超级
: 大国的。俄国，法国，德国，西班牙，英国，这些国家，从土地，资源，人口，都是有
: 条件成为中等强国的，运气好还很能成为超级强国。英国一时间成为日不落帝国其实我觉
: 得是小概率事件，时间长了还是要缩回去的。
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w****j
发帖数: 5581 | 41 我上面都说过了，"第三条其实是前两条的政治保证"。不见得是唯一途径。而且说过了
，充分条件和必要条件是不是一回事的，基本逻辑啊。
不过即便是大国，一旦分裂，很快也就不行了。蒙古帝国就是例子。况且法德俄英美成
为大国都走过了内部整合的过程。现在这些国家都没有多大分裂的顾虑了，统一早已经
成为政治传统。你能想象现在美国各州闹独立么？从历史看，法国在工业革命之前就是
一个整体了。英国能起来，搞定苏格兰也很重要，不然法国老和苏格兰一起搞英格兰，
英格兰头疼了很久啊。Henry VIII时代的财政窟窿，苏格兰贡献极大。最后搞定苏格兰
也是联姻+军事。德国俄国都经历一系列痛苦的中央集权过程后才成为大国。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 欧美都没有“大一统的历史传统”
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: 我觉
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w****j
发帖数: 5581 | 42 另外说一句，欧洲没有统一的历史传统也是很成问题的说法。请看一眼罗素的西方哲学
史序言好了。我就不多废话了。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 欧美都没有“大一统的历史传统”
:
: 我觉
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S*******s
发帖数: 13043 | 43 说的就是你的基本逻辑。这几条都是你自己提出来的。结果稍加追究你就无法自圆其说。
现在你又说“第三条其实是前两条的政治保证”，这句话是说第三条是充分条件还是必
要条件？如果是充分条件，还要前两条充分条件有什么用。在你看来，世界上都有哪些
国家有大一统传统？
【在 w****j 的大作中提到】
: 我上面都说过了，"第三条其实是前两条的政治保证"。不见得是唯一途径。而且说过了
: ，充分条件和必要条件是不是一回事的，基本逻辑啊。
: 不过即便是大国，一旦分裂，很快也就不行了。蒙古帝国就是例子。况且法德俄英美成
: 为大国都走过了内部整合的过程。现在这些国家都没有多大分裂的顾虑了，统一早已经
: 成为政治传统。你能想象现在美国各州闹独立么？从历史看，法国在工业革命之前就是
: 一个整体了。英国能起来，搞定苏格兰也很重要，不然法国老和苏格兰一起搞英格兰，
: 英格兰头疼了很久啊。Henry VIII时代的财政窟窿，苏格兰贡献极大。最后搞定苏格兰
: 也是联姻+军事。德国俄国都经历一系列痛苦的中央集权过程后才成为大国。
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w****j
发帖数: 5581 | 44 第三条是前两条的政治保证，就是说大一统的传统有助于中国保持足够大的疆域和人口
不致分裂。明白了？这个既非充分条件，也非必要条件。打个比方，你的小学语文课本
对你识字有帮助，是你认识字的教育保证。但是,没小学课本你还就真的不可能识字了
？难道有小学语文课本，你就一定能识字了？作为统一的政治传统，现在所有疆域稳定
的国家都可以说有这个传统。只不过时间长短，程度深浅不同而已。至于欧洲作为一个
整体，我说过了，请翻一眼罗素的西方哲学史前言。提示一下，这个传统在罗马帝国崩
解以后转到了教廷手里。现在的欧盟就是这个传统的现代存在，只不过从形式到内容变
化都极大而已。
Sigh，这么简单的道理，怎么到你这里这么困难？
说。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 说的就是你的基本逻辑。这几条都是你自己提出来的。结果稍加追究你就无法自圆其说。
: 现在你又说“第三条其实是前两条的政治保证”，这句话是说第三条是充分条件还是必
: 要条件？如果是充分条件，还要前两条充分条件有什么用。在你看来，世界上都有哪些
: 国家有大一统传统？
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发帖数: 13043 | 45 你是说有人被你讲明白过？
【在 w****j 的大作中提到】
: 第三条是前两条的政治保证，就是说大一统的传统有助于中国保持足够大的疆域和人口
: 不致分裂。明白了？这个既非充分条件，也非必要条件。打个比方，你的小学语文课本
: 对你识字有帮助，是你认识字的教育保证。但是,没小学课本你还就真的不可能识字了
: ？难道有小学语文课本，你就一定能识字了？作为统一的政治传统，现在所有疆域稳定
: 的国家都可以说有这个传统。只不过时间长短，程度深浅不同而已。至于欧洲作为一个
: 整体，我说过了，请翻一眼罗素的西方哲学史前言。提示一下，这个传统在罗马帝国崩
: 解以后转到了教廷手里。现在的欧盟就是这个传统的现代存在，只不过从形式到内容变
: 化都极大而已。
: Sigh，这么简单的道理，怎么到你这里这么困难？
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发帖数: 5581 | 46 没听说过沉默的大多数?
【在 S*******s 的大作中提到】
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发帖数: 13043 | 47 i only see wishful thinking
【在 w****j 的大作中提到】
: 没听说过沉默的大多数?
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发帖数: 5581 | 48 Sure, just look at yourself in a mirror.
估计您再讨论下去，只能进入人参公鸡了。我这里该说明的也说明了，充分必要条件的
区别说到了，具体例子也举了，好像也没啥可说的了。您继续。
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b****r
发帖数: 17995 | 49 没有轮子可能更关键
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: 几千年。就像美洲，没有牛马，永远不能跨越出汽车飞机来。
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