x*****z
发帖数: 787 | 1 看历史，大势重于细节，数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么
“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史，却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入
亩等一无所知，这不是历史学者，而是三流网络写手。
在我看来，自鸦片战争以来，中国的大势就是“工业化”，顺此大势就是正确的，
除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境，不用以血肉长城
去抵抗钢铁洪流，不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……而在历史迷局中的当
事者已经为“工业化重要和困难”付出了惨重代价之后——国府无视了“重要”，土共
轻视了“困难”，我们回顾、研究这段历史时依然犯同样的错误就太不应该了。
但是，在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，确无法想象当年的“老解放”居
然是用三寸厚的上好红松板做货厢，原因仅是因为钢材缺乏；在担心果蔬农残的今天，
也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫（或蝗虫或稻苞虫或……）吃得精光，
却只能手捉脚踩木板拍，原因仅是因为没有农药。在追捧不用化肥的有机食品的今天，
也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……
所以，某些人最常犯的错误就是以现... 阅读全帖 |
|
t*******y
发帖数: 21396 | 2 春过雪消
看历史，大势重于细节，数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么“九
龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史，却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入亩等
一无所知，这不是历史学者，而是三流网络写手。
在我看来，自鸦片战争以来，中国的大势就是“工业化”，顺此大势就是正确的，
除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境，不用以血肉长城
去抵抗钢铁洪流，不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……而在历史迷局中的当
事者已经为“工业化重要和困难”付出了惨重代价之后——国府无视了“重要”，土共
轻视了“困难”，我们回顾、研究这段历史时依然犯同样的错误就太不应该了。
但是，在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，确无法想象当年的“老解放”居
然是用三寸厚的上好红松板做货厢，原因仅是因为钢材缺乏；在担心果蔬农残的今天，
也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫（或蝗虫或稻苞虫或……）吃得精光，
却只能手捉脚踩木板拍，原因仅是因为没有农药。在追捧不用化肥的有机食品的今天，
也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……
所以，某些人最常犯的错误就是以现在... 阅读全帖 |
|
t*******y
发帖数: 21396 | 3 春过雪消
看历史，大势重于细节，数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么
“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史，却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入
亩等一无所知，这不是历史学者，而是三流网络写手。
在我看来，自鸦片战争以来，中国的大势就是“工业化”，顺此大势就是正确的，
除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境，不用以血肉长城
去抵抗钢铁洪流，不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……而在历史迷局中的当
事者已经为“工业化重要和困难”付出了惨重代价之后——国府无视了“重要”，土共
轻视了“困难”，我们回顾、研究这段历史时依然犯同样的错误就太不应该了。
但是，在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，确无法想象当年的“老解放”居
然是用三寸厚的上好红松板做货厢，原因仅是因为钢材缺乏；在担心果蔬农残的今天，
也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫（或蝗虫或稻苞虫或……）吃得精光，
却只能手捉脚踩木板拍，原因仅是因为没有农药。在追捧不用化肥的有机食品的今天，
也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……
所以，某些人最常犯的错误就是以现在... 阅读全帖 |
|
c****p
发帖数: 6474 | 4 里面说到的一些东西涉及到本版之前说中国解放时是不是一穷二白的事情。
【 以下文字转载自 Modern_CHN 讨论区 】
发信人: gaoO0 (猪圈圈), 信区: Modern_CHN
标 题: 不能理解工业化的重要和困难的人，没有资格评论中国近现代史zz
发信站: 水木社区 (Tue Feb 3 14:23:02 2015), 站内
看历史，大势重于细节，数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么
“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史，却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入
亩等一无所知，这不是历史学者，而是三流网络写手。
在我看来，自鸦片战争以来，中国的大势就是“工业化”，顺此大势就是正确的，
除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境，不用以血肉长城
去抵抗钢铁洪流，不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……而在历史迷局中的当
事者已经为“工业化重要和困难”付出了惨重代价之后——国府无视了“重要”，土共
轻视了“困难”，我们回顾、研究这段历史时依然犯同样的错误就太不应该了。
但是，在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，确无法想象当年的“... 阅读全帖 |
|
S*********4
发帖数: 5125 | 5 中国的工业化将决定中国与世界的命运
——兼论“工业党”对决“情怀党”
王小东 于 王小东博客2011-2-19
http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201102/215805.html
【王小东按】发表于《绿叶》杂志2011年第1期。网上早就有了，因为懒，我自己这时
才贴出来。这里的最后一段，涉及我个人的一点感受，杂志发表时我把它删去了，现在
发表出来，是想与朋友们交流。
【摘要】近代以来，中华民族通过实现工业化来报仇雪恨的决心是无比强烈举世罕匹的
，再得益于祖先的遗产，这令我们拥有了完成工业化的最核心的财富：全球最多的高素
质劳动力。中国的工业化除了有利于本国人民之外，还要让所有第三世界国家也享受到
工业化的成果，这应该是中国的普世价值。但是主流知识分子却因自己的知识结构问题
，“情怀”至上，成为绊脚石，这是中国前进途中面临的最大阻力之一。
一、中国研发飞机为什么这么快
中国第四代军机J-20的亮相和第一次试飞令国人欢欣鼓舞。但其意义决不限于国防方面
。
现在已经没有人再敢怀疑J-20的真实性了。我们的研制速度为什么这么快？宋晓军在电
视节目... 阅读全帖 |
|
S*********4
发帖数: 5125 | 6 王小东：中国的工业化将决定中国与世界的命运（未删版）
来源: nWAY 于 2011-04-06 13:08:29 [档案] [博客] 旧帖] [转至博客] [给我悄悄话
] 本文已被阅读：2956次 字体：调大/调小/重置 | 加入书签 | 打印 | 所有跟帖 |
加跟贴 | 查看当前最热讨论主题
中国的工业化将决定中国与世界的命运
——兼论“工业党”对决“情怀党”
王小东 于 王小东博客 2011-2-19
http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201102/215805.html
【王小东按】发表于《绿叶》杂志2011年第1期。网上早就有了，因为懒，我自己这时
才贴出来。这里的最后一段，涉及我个人的一点感受，杂志发表时我把它删去了，现在
发表出来，是想与朋友们交流。
【摘要】近代以来，中华民族通过实现工业化来一雪耻辱的决心是无比强烈举世罕匹的
，再得益于祖先的遗产，这令我们拥有了完成工业化的最核心的财富：全球最多的高素
质劳动力。中国的工业化除了有利于本国人民之外，还要让所有第三世界国家也享受到
工业化的成果，这应该是中国的普世价值。但是主流知... 阅读全帖 |
|
w****2
发帖数: 12072 | 7 【 以下文字转载自 Mao_and_Deng 俱乐部 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Mao_and_Deng
标 题: 知青问题实质：工业化教育超前于工业化经济(ZT)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug 12 18:13:26 2012, 美东)
在工业社会充分发育之后，社会上的大部分不满，与其说是工业化的结果，不如说是工
业化没有完成的结果。
比如说，我们的父辈那一代有个知青问题，还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然
是很不好的记忆痕迹。不过，我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题，知青问题和伤
痕文学是怎么来的呢？
所谓知识青年，并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻
人，以区别于当时还没有受教育的同龄人，以及他们基本没受过教育的父辈（我的祖父
辈）。他们受过了工业化的教育，知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的
生活，认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。
不过，当时的中国工业化教育超前于工业化经济，从1949年到1979年，每年的初中毕业
生从20万增长到1600万，增加了80倍。同期工业化的... 阅读全帖 |
|
t****v
发帖数: 9235 | 8 二言：
在过去十多年里，中国同性恋社区的扩大已经引起了一定的社会关注。为什么中国的同
性恋者看似越来越多？难道是国门打开后受西方影响的结果，还是市场化浪潮下的所谓
“世风日下”，抑或一些年轻人以同性恋为“时尚”而实践之？笔者则认为，中国同性
恋社区走向扩大是过去二三十年来高速工业化和城市化发展的必然和衍生结果，也伴随
经济的发展以及交通和信息的日趋发达。
1）工业化和城市化
几乎所有具有一定规模的发达经济体都走过工业化和城市化过程，目前城市人口达90%
以上。我们不妨从欧美的类似过程来对照中国目前的状况。
欧洲的工业化与城市化开始于十九世纪初，当时制造业的发展创造了大量创业和就业机
会，大批农村人员来到城市务工，人口走向密集。他们中以年轻人为主，其在城市里的
交往对象也以同龄者为主，再加上距离的原因，和农村的家族和宗族纽带变得疏松，这
影响到家庭结构的变化：他们更倾向于自由恋爱，组成家庭后，往往也是组成夫妻同室
（外加孩子）的核子家庭，且倾向于留在城市，几室同堂的现象比农村少。
工业化和城市化必然伴随经济私有化程度的提高和开放程度的增加，人员交流和迁
移更趋自由和频繁。虽然目前中国户口... 阅读全帖 |
|
c****e
发帖数: 1464 | 9 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: chinabbsman (张果老), 信区: Military
标 题: 比较毛主席的工业化和西方的工业化历程
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 9 12:33:24 2008)
比较毛主席的工业化和西方的工业化历程
西方的工业化过程，对农民采用了圈地杀人。农村的土地被城市居民和少数地
主强行占有，农民的劳动果实被城市完全掠夺。大多数农民被赶尽杀绝，他们
的后代也没有活下来。剩下的都是少数帮助城市掠夺农村的既得利益者。
中国的工业化，既保护了农村，又发展出了城市；既保存了农民，保护了弱者，
又让农民和农民子弟有了生活在城市的机会。直到今天，农村的土地仍然在农
民手中。农民不但没有被工业化逼入穷途末路，而且人丁兴旺。农民人口由四
亿发展到十三亿，其中有五亿生活在城市。平均每一位当年的农民，都有一位
子弟生活在城市。虽然右派和地住被镇压了，但活下来的是大多数。
西方的工业化牺牲了大多数穷人，成果归少数富人分享；中国的工业化，牺牲
了少数地主、右派，成果归大多数穷人分享。美国的工业化，把穷人杀光，把
农村的财富转移 |
|
w****2
发帖数: 12072 | 10 在工业社会充分发育之后，社会上的大部分不满，与其说是工业化的结果，不如说是工
业化没有完成的结果。
比如说，我们的父辈那一代有个知青问题，还因此留下了著名的“伤痕文学”。这显然
是很不好的记忆痕迹。不过，我们从社会学角度仔细考虑一下这个问题，知青问题和伤
痕文学是怎么来的呢？
所谓知识青年，并不是今天知识分子的意思。而是统指50年代以后受过教育的一代年轻
人，以区别于当时还没有受教育的同龄人，以及他们基本没受过教育的父辈（我的祖父
辈）。他们受过了工业化的教育，知道在日出而作、日落而息之外还有另外一种精彩的
生活，认为这是自己理所应当的未来。当他们得不到的时候就会痛苦。
不过，当时的中国工业化教育超前于工业化经济，从1949年到1979年，每年的初中毕业
生从20万增长到1600万，增加了80倍。同期工业化的生产工具却没有增加那么多，所以
不是每个人都轮得到进工厂，必须有一部分人继续保持农业化的生产效率，大体保持农
业化的生活方式。
这个时候就有个挑选问题，谁去参与工业化生产？谁暂时留在农业化时代？城里的知青
觉得自己父母在城里，自己应该继承这个身份。但问题在于，上亿知识青年里，有3/... 阅读全帖 |
|
发帖数: 1 | 11 至二战开始，从农业国到工业国的国家只有中国与韩国，富裕起来的国家不少，从工业
国退回农业国的更多，并且以后只有从工业化退出的，不会有国家会从农业国进入工业
化。
有舍才有得，中国人前30年舍弃了哪怕一点点享受，后30年舍弃了高端工业（韬光养晦
，放弃军工、科技），稳固工业基础，中国的成功有运气成分，上天之功。
工业化，靠一个人的努力不会成功，靠一群人的努力，不会成功，靠全部人的能力不一
定会成功，仅靠努力远远不够，没有美国的去工业化，就没有中国今天的成功。现在大
家都想继续工业化，再工业化，竞争激烈甚至你死我活。
美国要再工业化，能成功吗？有可能，但要浴火重生，要消灭大部分既得利益，太难了
，不看好。
美国要再工业化，首先要有足够的人口，美国现在有科技人口，金融人口，服务人口，
流浪人口，就是没有工业人口。现代工业是组织严密的体系，在激烈竞争下长期磨合，
或者强大的组织调配。工业化与金融化对人才，资本，市场的争夺是你死我活（对市场
的争夺，金融扩张必须带来工业扩散与碎片化，工业化要求工业集中，分工合作）。 |
|
w****2
发帖数: 12072 | 12 以伤害农民的利益为代价来进行工业化，这其实是当时中央的共识，不是毛一个人的看
法，因为斯大林就是这么干的。现在大家都认可斯大林把苏联迅速工业化的伟大功绩（
否则苏联打不赢德国），也都认可毛把中国迅速工业化的伟大功绩。
现在的主流经济学家常说的“改革的阵痛”，就是说以伤害下岗工人的利益为代价以进
行改革开放，其实是基于类似的逻辑。只不过现在的经济学家讲pussy，右派就认为这
是对的，其实还是个立场问题。当时户口制度是当时快速工业化（并且是重工业化）的
需要，和剪刀差一起以伤害农民的利益为代价来进行工业化的。公平的讲法就可以类似
的说当时的户口制度是“工业化的阵痛”（佩服pussy派的语言能力）。西方都是以掠
夺的方式开始原始积累的。
当然，世易时移，现在工业化早已基本完成，应该早就可以取消户口了（我认为文革中
后期应该就可以了）。历史是复杂的，只有在这里坐而论道的人才能永远站在道德的制
高点上。
不过我还是很想知道户口制度出台的经过（我总怀疑是陈云邓小平之类的人提出的）。
http://news.sina.com.cn/c/sd/2009-08-13/165418428964.shtm |
|
c***c
发帖数: 21374 | 13 ☆─────────────────────────────────────☆
wlwl12 (月夜逃亡) 于 (Tue May 25 06:20:01 2010, 美东) 提到:
以伤害农民的利益为代价来进行工业化，这其实是当时中央的共识，不是毛一个人的看
法，因为斯大林就是这么干的。现在大家都认可斯大林把苏联迅速工业化的伟大功绩（
否则苏联打不赢德国），也都认可毛把中国迅速工业化的伟大功绩。
现在的主流经济学家常说的“改革的阵痛”，就是说以伤害下岗工人的利益为代价以进
行改革开放，其实是基于类似的逻辑。只不过现在的经济学家讲pussy，右派就认为这
是对的，其实还是个立场问题。当时户口制度是当时快速工业化（并且是重工业化）的
需要，和剪刀差一起以伤害农民的利益为代价来进行工业化的。公平的讲法就可以类似
的说当时的户口制度是“工业化的阵痛”（佩服pussy派的语言能力）。西方都是以掠
夺的方式开始原始积累的。
当然，世易时移，现在工业化早已基本完成，应该早就可以取消户口了（我认为文革中
后期应该就可以了）。历史是复杂的，只有在这里坐而论道的人才能永远站在道德的制
高点上。 |
|
i***z
发帖数: 7508 | 14 自从1861年的洋务运动到目前的改革开放，200多年，中国现在算是完成了工业化进程
么? 原始农业，农民和农村人口占据中国的大多数，这个似乎不算工业化。
日本明治维新以后，多少年完成的工业化进程？英国的工业革命以后，多少年完成的工
业化革命？
三民主义没成功（大陆）， 共产主义也没成功，现在是先富主义， 中国只能说一部分
人和一部分地区完成了工业化过程。 |
|
y******i
发帖数: 2584 | 15 职业足球的发达程度，可以用本土青训球员的质量，职业俱乐部的投入，球迷的投入来
衡量，职业足球发达的地区，都是该国最工业化或者相对工业化的地区，
中国来说，现在，成都（四川）与重庆，湖南和湖北，东北里面的黑龙江和辽宁，河北
和河南，本来民风和经济水平也差不多，都形成明显的职业足球弱强对比，和本地的工
业化程度相关，
中国职业足球的沙漠，江西福建，都是工业化落后的地区，河南为什么相对好，好几个
本土球员出身于洛阳拖拉机厂（大厂哦）。
中超里面的老油子俱乐部，天津大连青岛上海广州，都是被殖民和工业化最早的中国城
市，
农业很大程度靠天吃饭，农业社会不会产生职业体育的争胜意识。
工业化，会带来市民对竞争的渴望，和金钱的使用，这两者恰好和职业球员的青训（特
指家庭和球员个人愿意练习职业足球）和职业俱乐部的金钱投入相关联。 |
|
发帖数: 1 | 16 这样的认识太幼稚了。
估计是这样考虑的，世界上现在有1万个工种，如果中国人都覆盖了，那么以中国的生
产能力足以生产足够全世界人民消费的产品，这样其它国家就没有机会实现工业化了。
果然是一帮计划经济的信徒，你以为世界上永远是1万个工种吗？500年，世界上可能只
有1千个工种，这500年来增加了9千个，你保证500年后，地球上不会增加新的工种吗？
这几年冒出来的人工智能，可能就会带来配套的几百个几千个工种，就算地球不增加工
种，新的太空探索和太空产业不也会增加新的工种吗？
只要一些硬的约束不发生作用，比如空气和水，地球上的人口总是越多越好，越多意味
着分工可以非常的精细，分工的衍生会持续发生。
我前几年做过一个软件，皮肤不好看，就买了一个皮肤制作公司的软件，效果非常好，
同时也赞叹社会分工的精细化，如果人口过少，就不会有人专门出来做皮肤，我得自己
去设计那些皮肤，非常麻烦。
这几天看了不少电影，有国产的，有好莱坞的，有印度的，各种风格的，电影院现在每
隔一周就有大量的精彩电影上演，对制片方来说，争取排片都是很难的事情了，但是对
于观众来说，这是莫大的幸福。
如果地球人口过少，就腾不出人手去... 阅读全帖 |
|
T*******x
发帖数: 8565 | 17 【 以下文字转载自 USANews 讨论区 】
发信人: felix9 (沧龙), 信区: USANews
标 题: 去工业化，过度金融化是美国给中国下的药
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 10 08:54:00 2017, 美东)
美国人在对付中国这个现存的世界最大最红火的社会主义国家的时候，是用尽了全力。
能够想的办法全部都想到了，在经过朝鲜战争和越南战争之后，美国人知道和中国人硬
碰硬是挺难的。于是，接着忽悠中国高改革开放。
这个改革开放以方面为中国的发展提供了动力，另一方面也给了美国一把软刀子。想当
年美国人就是用自己花花绿绿的精彩世界把苏联人忽悠的以为搞了资本主义就一定会牛
逼。结果没成想，苏联解体了，大家伙都学着搞资本主义，结果还是穷的叮当响。
美国人就不停的给中国留美的学生啊，一些企业政府官员灌迷魂汤，让他们搞去工业化
，搞什么第三产业，搞什么过度金融化。其实，美国的经济是世界上风险最大的怪胎，
之所以没死，是美元拉着全世界的人给它续命在。一旦人民币打破了美元霸权，美国自
己就散了，根本不用打。
还记得十几年前，中国中部一搞叫武汉的城市，工业化还没完成，... 阅读全帖 |
|
g*******1
发帖数: 6009 | 18 什么叫工业化成功?
这个得定义一下.
似乎你的标准是有独立完整的工业体系.
那么除了最大的几个国家,适合建立独立完整工业体系没啥可能,也没啥必要.
建立了,也不能保证国家就不垮.
比如前苏联的工业化完整独立是没什么话说,还是跨了.
如果是指工业化程度,
那么墨西哥,巴西,智利,前南斯拉夫,罗马利亚,韩国,台湾
这些二战前的发展中国家(和台湾地区)的工业化程度高于中国大陆. |
|
w****2
发帖数: 12072 | 19 邓小平无序引进生产线却不引进吸收技术，是邓的错误，你竟然当功绩在吹捧，只能说
你不了解当时情况。
吃饱饭是需要工业化的，这一点全世界人都知道。而工业化是需要时间的。五六十年代
吃不饱饭是历史原因（解放前就没有吃饱过，平均每年饿死几百万人）外加工业化需要时
间。１９８０年在联产承包之前全国的温饱问题已经基本解决（看林毅夫１９８０年给
其表兄的信：＂我参观了许多地方，虽然总的来说，大陆在经济建设方面还相当落后，
人民的生活水准也还很低，但基本上每个人是可以吃得饱、穿得暖的，这在中国五千年
的历史上，不能不说是一项突出的成就。＂）。
印度现在还吃不饱，还饿死人，就是历史原因外加工业化失败。
了老
毛子的东 |
|
c*****1
发帖数: 3240 | 20 一个国家的工业化不是看有了什么设备，否则50年代后苏援下的中国早就跨入世界先进
工业国行列了。而是看这个国家的大多数人是不是已经转入工业化的生产，一个靠固化
和剥削绝大多数农民的工业化过程也可以看作一种反工业化过程。
U2 |
|
l*s
发帖数: 6372 | 21 1)备战经济学高度耦合着一个工业化经济学。1949-1979的新中国，同时面临着“备战
”和“工业化”两大任务，这两大任务是高度耦合的。从长期看，备战拉动了工业化，
工业化又反过来促进了备战。但是，在具体的资源配置问题上，两者又常常处在尖锐的
冲突中。例如，备战要求把宝贵的知识青年分散配置到广大的农村去，以便坚持在遭受
全面核打击之后的农村游击战。
2)备战经济学如何“合理”配置资源是很难说清的。定性来讲，如果备战少了，那么敌
人打过来便 Game over ；备战太多，群众生活改善太慢，那后果也很严重。少了不行
，多了也不行，这中间“度”的把握，是微妙的。这和“和平经济学”或“战时经济学
”都不一样。和平经济学，例如今天的中国，反正全面战争打不起来，你搞个年平均增
长8%，各大方面基本平衡，不是最优也是次优。战时经济学，有战争需求在，你就围绕
这个需求可着劲儿折腾吧！而备战经济学呢，你备战越多，那战争越打不起来，打不起
来你备战的那些东西就成了浪费。理想上最“合理”的“度”是，你的备战程度刚刚达
到并超过那么一点，敌人就不敢来打你了。——可问题在于，你也不知道备战到什么程
度就“刚刚... 阅读全帖 |
|
d**********i
发帖数: 4877 | 22 去工业化会造成经济下滑，经济下滑就会导致民生出现问题，民生出现问题就会导致社
会动乱，而社会动乱就会进一步恶化去工业化的进程。
从1978年开始，到邓小平执政高峰的1988年，这十年是中国彻头彻尾执行去工业化的十
年，恶性通胀和邓不负责任地搞去工业化非常有关。
加上胡耀邦搞有水快流，赵紫阳搞高消费，进一步恶化了国民经济，导致了社会动乱。
如今腐败比89年要严重的多，但是由于有了三年治理整顿，有了江核心时期重新回到工
业化道路，社会基本稳定，动乱也没有发生，虽然群体事件很多，但是逼着大家都上街
的情形不再出现了。 |
|
m***a
发帖数: 2262 | 23 大部分拉美国家早就工业化了，要比中国早几十年。我说的工业化的标准是广义的工业
超过国民生产总值的一半，广义的工业即制造业加上服务业里的硬件部分，如交通、通
讯、建筑等。按这个标准，大多数拉美国家不仅比中国早工业化十几年，现在的工业化
程度实际上更深。
我想你想说的是拥有独立的工业体系。 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 24 西方超越东方，就在于工业革命，快速的工业化
日本超越中国，也源于脱亚入欧，快速工业化
人类历史有记载的都有5000-6000年的文明，西方只不过在最近几百年依靠工业化超越
了东方，然后制造了一个神话，西方文明优越论。
今天中国走自己的路，也实现工业化，快速崛起，西方这种神话就破产了
欧美等国以前仗着国家硬实力，欺骗全世界要走他们的路，输出的所谓民主自由人权，
结果到了其他国家都变样。
拉美的中等收入陷阱，二战后殖民独立的民主选举，都是西方输给世界的，至今依靠这
些东西，没有一个国家成为发达国家
中国如果崛起成功，就等于西方文明神话被打破，有了活生生的实例，谎言不攻自破 |
|
发帖数: 1 | 25 关于中国的发展，当然有很多被经济学家所吐槽的地方，如果按照西方的严谨经济学理
论，中国的发展显然也都不符合实际的常态，然而且就是在这样的情况之下中国却异军
突起，而且频繁的打破了很多经济学家的相关言论。
中国的经济成就大多数是因为工业化的快速的发展，而且使得中国的经济结构也产生了
很大的问题，那就是工业化极其的快速，但是已造成了城市化滞后的现象。
中国的工业化可以说在GDP比重中占了40%左右，超过了事件的平均水平的27%，因此比
发达国家还高，而且高得比较多，但是城市化率只有56%左右，与事件平均水平是差不
多的，然而发达国家却达到了80%多，因此从这一点来看，中国的城市化也是相对于工
业化来说会非常的偏低，又会产生其他的很多问题。
因为城市本身是一个复杂的系统比工业化还要复杂复杂的系统，比工业制造还要更加的
复杂，因此如果在建筑规划以及相关的需求方面达不到满足，那么就会导致很多的问题。
这也是中国一直在智力所解决的问题，为了提高相关的城镇化发展中国，已承担了全球
更大的建筑力量，但是依然还是有需要成长的地方。 |
|
d********a
发帖数: 3698 | 26 按照你的定义,没有高强度汽车钢没有自己开发高炉钢铁生产线的国家不算工业化国家
的话,
全世界也就3,4个国家算工业化国家.
比如俄罗斯,澳大利亚,加拿大,意大利,英国,瑞典连自己的汽车都不能造.意大利日本俄
罗斯都得用德国生产线.
全世界的所有工业化国家加起来人口大概也就比中国的一半稍微多.
中国要是工业化了一半了,全世界的国家都得投河自杀. |
|
S****t
发帖数: 2183 | 27 我也是听《锵锵三人行》里面宋晓军说了这么一嘴，他说法国有个学者说通过二百年的
殖民统治，实现了印度的去工业化，所以整个社会缺乏一种（工业社会）的组织能力。
前年孟买的恐怖袭击案，就一团糟...
按宋晓军的说法是社会发展一般是从农业社会开始，农业有剩余就发展手工业，手工业
对机器有了需要就发展轻工业，轻工业对能源和动力有了需要就发展重工业，后来资本
对海外市场有了需求就发展军工。这是英、美、法这些发达国家的历程，但是对于印度
这样的国家，因为被人殖民，成为了人家的原材料来源和廉价商品的倾销地，因此中断
了工业化的过程。
工业社会是一种分工协作的严密有序社会，而农业社会则是一种以家庭为生产主体的松
散分散的社会形态。因为印度被“去工业化”，所以它的社会形态还停留在农业社会。
这是我引述发挥了一下宋晓军的观点。按照他说的，我查阅了布罗代尔写的《15至18世
纪的物资文明、经济和资本主义-第三卷》。从第598页开始论述“印度十九世纪的落伍
”，我准备看看，然后给大家汇报一下主要观点。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 28 顾城的满洲人代表狩猎生产方式的说法不仅愚昧，放到今天说欧洲人代表工业生产方式
就是一种洋奴思维
欧洲人发展工业较早，是因为地理因素
他们工业发展的过程，开始时重商主义，同时依靠掠夺来完成原始积累
然后通过漫长的资本自我扩张
日本建立工业化，就是完全不同的过程，很大程度上，是靠阿奇婆婆们满世界卖逼来完
成的
中国建立工业化的过程，是给俄国当雇佣军，建立一五，大规模出口农产品，不惜饿死
大量农民
来建立二五
中日的工业化工程，比西方块多了， 以前以西方为工业生产方式的代表，企图走西方道
路的都失败了
只有意识到西方不是工业生产方式的代表，走自己的路，才能建立自己的工业体系 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 29 在西方， 工业发展的基础，是以资本运作为根本的商业。
你也知道这不是工业化的本质阿
西方也不是工业化的代表
东方走用商业资本来工业化的道路走不通
东方必须用自己的方式 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 30 商业化当然和工业化不冲突，跟中国也不冲突
但是中国通过商业化实现工业化就没有能成功
无法解决原始积累，和后期依靠市场回报积累的问题
中国只能用自己的方式实现工业化，走跟西方完全不同的道路 |
|
T*******x
发帖数: 8565 | 31 讨论的是如何实现工业化。是西欧的商业化模式，还是象日本或中国各有各的模式，的
问题。
其实这都是过去式，中国和日本的工业化都已完成。讨论的是如果历史重演，日本和中
国要不要照搬西欧的工业化之路。 |
|
kx
发帖数: 16384 | 32 要1870年干什么
秦始皇的兵器就是工业化打造了
你就翻翻初中教科书，满清之前，汉人的原创工业也都在持续发展的，汉人早就证明过
自己了
更别说脱离满清统治，即使算上1912后的战乱，也是瞬间就工业化了
难道非得是鬼子的炼铁才算工业化？ |
|
s******8
发帖数: 7105 | 33 成功工业化的国家都是靠挣钱完成工业化的，那种长期靠补贴搞工业化的国家，没有一
个能成功。 |
|
p*********3
发帖数: 8525 | 34 工业化的民族难免以牺牲自己的民族为代价过工业化生活，因为工业化的生活方式有降
低生育率的效果 |
|
w****2
发帖数: 12072 | 35 工业化完成以什么为标准？是工业国还是农业国以什么为标准？
中国什么时候进入工业国的？
过渡时期总路线提出的时候，预定的工业化标准是现代工业在工农业总产值中的比重达
到百分之六十。按照这个标准，中国工业化早已完成。 |
|
R*S
发帖数: 40 | 36 那就说G20
美，英，法，（以及加拿大等等）
在（准）民主化下实现工业化。
准就是限制选民资格，但是其他的要素基本都有了，权力制衡，多党竞选，司法独立，
新闻自由.
德，日，俄
是有多党制和司法独立下实现工业化。
巴西，墨西哥
先实现民主化，在民主制度下工业化进称还不错。 |
|
M*****8
发帖数: 17722 | 37 王小东太普世啦。
太意识形态而不务实。
为什么要鼓吹输出工业化？
有足够优化的利润前提下可以输出，
否则就没有这种理由，瞎折腾什么？。
何况有些国家资源丰富，不想工业化，
不想有工业污染，何苦强加于人？
另外，贱价或无偿输出工业化，
反映了幼稚的损己利人的热忱，但很不智。
而且这样也会更加遭到老牌工业国家的不满。
这种破坏现有次序但自己也受损的事应该少做。 |
|
h******k
发帖数: 13418 | 38 工业化必须先实现重工的工业化，特别是在封锁和被侵略的条件下，重工一来满足国防
需求，二来可以形成对未来轻工的支撑，如果没有封锁和被侵略的压力，直接引进轻工
生产线当然要容易的多。但是这样的工业化是不彻底的，后劲不足，对外依赖性很强。 |
|
w****2
发帖数: 12072 | 39 解放后由于社会主义制度使卫生和医疗得到很大提高，人口迅速增长。工业化初始阶段
由于处于奠基阶段，工业化相对落后于人口增长，再加上工业化需要积累，所以在短暂
时间里局部地区会有困难。但总体是向前大幅增长的。１９８０年温饱问题已经基本解
决。
邓小平时期的粮食增长其实赶不上毛时期，只是野蛮地抓住别人堕胎而已。如果是毛时
期同样的人口增长率，邓时期就悲剧了。 |
|
d**********x
发帖数: 4083 | 40 谁都知道要工业化，要有污染
但是谁tm要是说工业化过程中的污染一点都不能控制，否则就没法工业化
那还是请他自己跳高炉里面清醒一下好了 |
|
K**********n
发帖数: 10466 | 41 是间接贡献，不是最直接的贡献。
老毛破坏了很多旧的传统制度，使得工业化社会组织形式、信息化社会组织形式更容易
被中国人所接受。而这一步是最难走的——绝大多数国家是靠旧人旧制度慢慢死亡，而
不是变革。
所有西化的国家中，中国是最强大的，甚至比西方国家本身还强大，就是因为接受快、
同化快，而且是从本质上的接受，不是印度、南韩这种形式上接受。
举例说明——比如梁思成和林徽因的北京城墙，现代人觉得拆了破坏文物，可是中国文
物那么多，这也保护，那也保护，城市还发展不发展啦？秦始皇上过的厕所也留着，刘
邦参拜的庙也留着，还要不要建设轻轨和水库了？有地方给活人住么？
这些学者和文人，更多地只看到自己的一小点利益，却忽略了整个社会的进步，为了一
点点funding和几篇垃圾文章，就抛弃了工业化和平民化。
我小时候去过西安，还有城墙，结果堵车堵到死。可以想象如果北京不拆城强，哪里会
有如今的国际都市？
我承认，老毛有些事情是错的，或者值得商议；但是老毛从大的角度——从文明发展的
角度——工业化信息化，是对的：破坏了旧制度，而新制度未建立起来就壮志未酬死去
，但是终究打下了新制度的基础。
老毛的手段有些过... 阅读全帖 |
|
O***O
发帖数: 1854 | 42 楼主做梦看到波兰被苏联工业化然后被西方去工业化。
波兰历史上一直亲西方，维也纳之战以倾国之力救了整个西欧，否则没准鸦片战争打上
门来的不是英法，而是一帮绿教教徒，现在我们全世界都在向阿拉早汇报晚祷告呢。
波兰在历史上跟俄国是世仇。二战末期波兰人宁可起义也不想让苏联军队占领，而苏联
坐看起义军死光。
苏联二战后控制了波兰，以苏联的操性，类似于中国砸车扒衣党的好汉当了日本总督，
能让那里工业化？一直推行的最野蛮的愚民政策。 |
|
f***e
发帖数: 5443 | 43 作者：杨小彻
一战时期，国家产值人均收入可算发达中吊车尾的水平，说说近几十年吧。到二战期间
阿根廷从左右游走到宣战，除了靠牛肉赚了一笔以外，因为战后欧洲和北美的工业还没
有迅速转向和平生产，直接保护了阿根廷工业没有受到外来竞争压力，在1945—1949年
间，阿根廷经济年增长接近6%，工业产量上升25%，就业水平提高13%，在战后复苏的各
国里十分惬意。但也就到这里了，原来看阿根廷史的时候，不禁让人感慨，近代的阿根
廷发展史简直就是一部波澜壮阔的作死史诗呐，下面让我们看看这条作死长河中，阿根
廷的那些各种花样作死大法。
无产豪杰首聚义，罢工奇效立头功
两次世界大战时期，阿根廷都有过辉煌年代，在一战前，阿根廷还是自由主义为主，工
业扩张明显，经济不断增长，移民数量庞大，国内就业水平也很高，那时布宜诺斯艾利
斯也是全拉美人口最多的城市，国内民众锣鼓喧天鞭炮齐鸣。
一战爆发后，阿根廷的大量贸易小伙伴卷入欧洲的战场自顾不暇，购买阿根廷产品的行
为接近停止，欧洲的工业区开始转向战时生产，停止制造阿根廷国内喜欢的产品，导致
阿根廷的消费价格急速上涨，同时中产阶级和工人在生活成本不断提高的同时还面临... 阅读全帖 |
|
Z**********g
发帖数: 14173 | 44 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: LiZhengDao (old), 信区: History
标 题: 吃饱饭要靠工业化，工业化是老毛的5年计划完成的
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Mar 29 12:15:11 2017, 美东) |
|
发帖数: 1 | 45 老子时隔多天，再写个原创好贴。 3k的傻逼管理员，不要在偷着删除了。
我也没去过印度，都是瞎猜的
--------------------------------
西红柿正常的时候，雌蕊包在雄蕊里面， 就是屄长在鸡巴内部，自己就能授粉结果。
但夏天的时候，温度太高，西红柿长得太旺，雌蕊会长到雄蕊外面，就是鸡巴比屄短，
够不着受精了。 这种情况，很可能是印度刚完成了工业化，普及了化肥，农民用的太
多了，把苗催的太旺盛。
这种问题下，通常就得蜜蜂授粉。 我搜一下新闻，今年6月说印度蜜蜂大批死亡。 （
蜜蜂大批死亡的新闻，这两年特别多。） 原因可能跟上面一样， 印度刚完成了工业化
，普及了农药，农民用的太多了，把蜜蜂都毒死了。
通过两个普通新闻，想到印度已经实现了工业化的，只有我一个。只有我这种大江南北
，城里乡下都呆过的，才能有这么深邃的思想。 |
|
发帖数: 1 | 46 斯大林的工业化事靠抢和骗，
腊肉的工业化就是砸锅变废铁骗屁民 |
|
c*********d
发帖数: 9770 | 47 虽然有大饥荒，但是腊肉的工业化，轻工业占的比例还是高，也就是，人民获得的跟付
出的比例要比斯魔的工业化下的人民高。
苏联也有大饥荒，不过只饿死几百万，而且主要是少数民族地区，比如乌克兰。
我们的则相反，内蒙新疆西藏都没有发生大饥荒，大饥荒都在汉族地区。
那时候很多内地人民把子女送到内蒙新疆。
西藏实在是环境不适合农业社会中成长起来的汉人。 |
|
w*********g
发帖数: 30882 | 48 特郎普所要进行的再工业化，决不是简单的把资金从国外吸引会美国这么简单。他要做
的是3件事情。
1，通过低税率吸引在国外的美国企业把厂房搬回国。
2，通过推动工厂的高度自动化、智能化、机器人化，大大提高美国工业劳动生产率，
降低美国产品的制造成本。去google一把美国工业界的最新进展，你不会再认为美国企
业还会象在中国那样搞人海战术
3，通过否认中国的市场经济地位，把中国产品挡在美国以外，为美国完成工业智能化
争取时间。
等美国的工业化完成智能化改造以后，美国的工业产品的成本会比在中国生产还要低。
1，机器人是不需要休息、劳保、医保和退休金的，而且培训就是花几分钟更新一下软
件。2，美国的能源价格、水价、地皮租金、税率比中国都低。
这个结果才是特郎普再工业化的真正目标。这个目标完成以后，中国原本廉价劳动力支
撑的制造业将在全球没有立足之地。
最后，因为来美国的资金都投入了工业智能化改造，所以并不会冲进房地产、股市，掀
起一轮又一轮的金融泡沫。
https://youtu.be/BL4TbJPd4sA
https://youtu.be/3JnYr2YtLuQ
https://youtu.... 阅读全帖 |
|
发帖数: 1 | 49 感觉印度这边发展的点很尴尬啊，就是说起来是那种很多的东西用来做工业的发展的，
虽然都是给别人做的二次代工，但是也是应该能发展多一点办法啊。这就不知道是什么
的那种感觉？就是感觉大多数的钱也没在新的那种资本家的地方去，反而去了其他的那
种什么贵族身上了还是有钱的那些什么名字比较高贵的人去了。真的是...尴尬。
当然印度这种工业化是被迫的，也是殖民时代的产物了。要是不那样的话可能连带现在
的这个发展也是没有的吧。不过我还是觉得工业化的国家能发展到现在还是欧美能这样
的给他们发展，要不说自己的快递还有自身的这个工业化的发展好。这种...怎么说呢
？就是殖民反而给了好的促进，要不是这样的，真的很尴尬。
当然印度这个破地方也得好好整改一下了。要是不能整改就什么都没有了。都是一群什
么鬼玩意了吧。 |
|
发帖数: 1 | 50 美国人在对付中国这个现存的世界最大最红火的社会主义国家的时候，是用尽了全力。
能够想的办法全部都想到了，在经过朝鲜战争和越南战争之后，美国人知道和中国人硬
碰硬是挺难的。于是，接着忽悠中国高改革开放。
这个改革开放以方面为中国的发展提供了动力，另一方面也给了美国一把软刀子。想当
年美国人就是用自己花花绿绿的精彩世界把苏联人忽悠的以为搞了资本主义就一定会牛
逼。结果没成想，苏联解体了，大家伙都学着搞资本主义，结果还是穷的叮当响。
美国人就不停的给中国留美的学生啊，一些企业政府官员灌迷魂汤，让他们搞去工业化
，搞什么第三产业，搞什么过度金融化。其实，美国的经济是世界上风险最大的怪胎，
之所以没死，是美元拉着全世界的人给它续命在。一旦人民币打破了美元霸权，美国自
己就散了，根本不用打。
还记得十几年前，中国中部一搞叫武汉的城市，工业化还没完成，政府就被忽悠的搞什
么去工业化，结果这个19世纪就闻名世界的大城市，愣是搞成了个大县城。欧美活的最
滋润的是德国，中国必须学德国，至于有人说中国都搞工业别人怎么活，这件事是别的
国家需要考虑的。 |
|
