c****d
发帖数: 1817 | 1 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
，这差别也太大了吧。 |
o****d
发帖数: 5454 | 2 不是说从宋军那边搞来了火炮，攻城特别有效么？
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
|
c****d
发帖数: 1817 | 3 似乎是阿拉伯的投石机，那时候还没有火炮。
阵地战，中亚，阿拉伯和欧洲人打蒙古都萎了，按说他们都是骑兵国家。
【在 o****d 的大作中提到】
: 不是说从宋军那边搞来了火炮，攻城特别有效么？
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w******t
发帖数: 16937 | 4 以前的匈奴也就是几万，蒙古可是十几万大军，而且还是好几路。敌众欧寡
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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x**n
发帖数: 12542 | 5 匈奴控弦之士40万，不比蒙古少
【在 w******t 的大作中提到】
: 以前的匈奴也就是几万，蒙古可是十几万大军，而且还是好几路。敌众欧寡
|
c****d
发帖数: 1817 | 6 都是弓箭对弓箭，骑兵对骑兵。十几万从蒙古打倒欧洲，还能一路狂屠，没有损失？
【在 w******t 的大作中提到】
: 以前的匈奴也就是几万，蒙古可是十几万大军，而且还是好几路。敌众欧寡
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s***d
发帖数: 15421 | 7 基本打花刺子模没怎么费事，十几年就干掉了，中亚人也是付不起的阿斗，内斗厉害，
被蒙古人各个击破，联军基本也是一簇击溃。西西河的历史版有花刺子模和蒙古人的战
争史。 |
z*******3
发帖数: 13709 | 8 阿拉伯还是顶住了一阵
马木留克就击败了蒙古人
【在 c****d 的大作中提到】
: 似乎是阿拉伯的投石机，那时候还没有火炮。
: 阵地战，中亚，阿拉伯和欧洲人打蒙古都萎了，按说他们都是骑兵国家。
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w******t
发帖数: 16937 | 9 在汉朝这种纪录很难说有多准确。40万人吃一顿饭要吃多少斤粮食和水才够？那个年代
的生产力和自然条件，哪有那么多辎重啊？跟曹操的83万人马一样不足信。
【在 x**n 的大作中提到】
: 匈奴控弦之士40万，不比蒙古少
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c****d
发帖数: 1817 | 10 匈奴也就是抢口饭吃，犯不着为口饭把命拼了，卫青，霍去病的骑兵长途奔袭跟匈奴拼
命，匈奴就萎了。
【在 w******t 的大作中提到】
: 在汉朝这种纪录很难说有多准确。40万人吃一顿饭要吃多少斤粮食和水才够？那个年代
: 的生产力和自然条件，哪有那么多辎重啊？跟曹操的83万人马一样不足信。
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s*****e
发帖数: 16824 | 11 匈奴这种游牧民族不一样，人平时就要打猎，射箭骑马本来就是人人都会的，就是训练
一下阵型就行。至于辎重更是容易，他们都是赶着牛羊的，一路走一路吃，一点不费事。
【在 w******t 的大作中提到】
: 在汉朝这种纪录很难说有多准确。40万人吃一顿饭要吃多少斤粮食和水才够？那个年代
: 的生产力和自然条件，哪有那么多辎重啊？跟曹操的83万人马一样不足信。
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w******t
发帖数: 16937 | 12 说实话，没看懂你要说嘛？
【在 c****d 的大作中提到】
: 匈奴也就是抢口饭吃，犯不着为口饭把命拼了，卫青，霍去病的骑兵长途奔袭跟匈奴拼
: 命，匈奴就萎了。
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w******t
发帖数: 16937 | 13 40万人你知道是什么概念吗？就是你住的这个城市全体居民一起走。打猎？游牧民族也
得一天两顿饭，哪有那么多兔子野兽啊。不说人，单说马，你知道10万匹马一天能吃多
大一块地方的草吗？这可是4人1骑啊，如果是1人1骑的话，你再想想。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 匈奴这种游牧民族不一样，人平时就要打猎，射箭骑马本来就是人人都会的，就是训练
: 一下阵型就行。至于辎重更是容易，他们都是赶着牛羊的，一路走一路吃，一点不费事。
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d*****0
发帖数: 68029 | 14 蒙古兵会骑射，相当于坦克啊。
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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M*G
发帖数: 309 | 15 金人和汉人的武器装备 回回炮 加上自己本身带着牛羊 没有给养补给的问题 加上移
动速度快 所以基本无敌
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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a*********n
发帖数: 2526 | 16 那是主力撤了之后,要不照样没戏
【在 z*******3 的大作中提到】
: 阿拉伯还是顶住了一阵
: 马木留克就击败了蒙古人
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a*********n
发帖数: 2526 | 17 蒙古骑兵很少打正面，他们的战术有点像boxer，用机动骚扰逐渐耗死对手，再致命一
击。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 蒙古兵会骑射，相当于坦克啊。
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S****e
发帖数: 10596 | 18 入侵欧洲的匈奴突厥都是在欧亚（东欧中亚）草原上生活很久了
所以比较接受欧洲生活方式，而且也比较向往欧洲文明
给些美女，封个爵位就沉迷了
蒙古人相当于之前接触的文明基本只有中国，突然爆到欧洲
视对方完全是异类，所以软硬都不吃
当然后来也被融合了
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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w******t
发帖数: 16937 | 19 "自己本身带着牛羊 没有给养补给的问题 加上移动速度快"
你确定你带着牛羊还能移动速度快？？
【在 M*G 的大作中提到】
: 金人和汉人的武器装备 回回炮 加上自己本身带着牛羊 没有给养补给的问题 加上移
: 动速度快 所以基本无敌
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d*h
发帖数: 2347 | 20 我认为这个纯粹是你的想象。
蒙古在接触中国之前主要是金，辽，西夏和周边其他的部落如塔塔儿和半白人的中亚游
牧部落。然后蒙古开始与中亚通商未遂，于是开始西征，在反复征服中西亚和东欧之后
，才回到中国这边。
真正开始接触中国时对中国的实力并不了解。
另一个例子是蒙古外出征服之前，已经流行的宗教包括萨满，基督教和回教，这些不是
通过中国流入的，而是通过中亚商人和西亚的游牧部落引进的。
【在 S****e 的大作中提到】
: 入侵欧洲的匈奴突厥都是在欧亚（东欧中亚）草原上生活很久了
: 所以比较接受欧洲生活方式，而且也比较向往欧洲文明
: 给些美女，封个爵位就沉迷了
: 蒙古人相当于之前接触的文明基本只有中国，突然爆到欧洲
: 视对方完全是异类，所以软硬都不吃
: 当然后来也被融合了
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d*h
发帖数: 2347 | 21 这个在北方的草原地带上没有问题，比大车补给的速度快多了。
【在 w******t 的大作中提到】
: "自己本身带着牛羊 没有给养补给的问题 加上移动速度快"
: 你确定你带着牛羊还能移动速度快？？
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S****e
发帖数: 10596 | 22 文化可不是只有宗教
虽然确实很早就有信基督教的纪录
对比蒙古跟征服欧洲的匈奴受东西方谁影响大当然是一个度的问题
蒙古距离宋很遥远但是一直向金朝供，金和西夏都是中国文化，当然接触东方的更多，
而且应该是占有统治地位
【在 d*h 的大作中提到】
: 我认为这个纯粹是你的想象。
: 蒙古在接触中国之前主要是金，辽，西夏和周边其他的部落如塔塔儿和半白人的中亚游
: 牧部落。然后蒙古开始与中亚通商未遂，于是开始西征，在反复征服中西亚和东欧之后
: ，才回到中国这边。
: 真正开始接触中国时对中国的实力并不了解。
: 另一个例子是蒙古外出征服之前，已经流行的宗教包括萨满，基督教和回教，这些不是
: 通过中国流入的，而是通过中亚商人和西亚的游牧部落引进的。
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w******t
发帖数: 16937 | 23 大车补给只是部队作战，没有家属跟随，始皇帝就开始执行的驰道政策，其运兵运粮草
的能力远远强过自给自足的经济体。
蒙古军队如果是靠牵牛赶羊自给自足的形式，别说击溃中亚西亚了，连自己周边的少数
民族都搞不定的。
【在 d*h 的大作中提到】
: 这个在北方的草原地带上没有问题，比大车补给的速度快多了。
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d*h
发帖数: 2347 | 24 无论金还是辽，都受到中国文化的大量影响，但并不是中国文化，起码语言还是通古斯
语系的，跟蒙古语接近，他们基本上能直接对话。
【在 S****e 的大作中提到】
: 文化可不是只有宗教
: 虽然确实很早就有信基督教的纪录
: 对比蒙古跟征服欧洲的匈奴受东西方谁影响大当然是一个度的问题
: 蒙古距离宋很遥远但是一直向金朝供，金和西夏都是中国文化，当然接触东方的更多，
: 而且应该是占有统治地位
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 上面提到西西河有一个花剌子模战蒙古的帖子，有很多相关的精彩讨论，俺无耻的偷来
一些结合自己的观点掰一下：
http://www.cchere.com/alist/3674256
1。组织能力和调动能力的区别。俺比较熟匈人（again，非匈奴）时代，正可拿来比较
。阿提拉大帝的匈人帝国硕大无朋，气势汹汹，沙隆一战损兵折将，几乎要自焚了断。
实际上，匈人帝国是由统治民族匈人和附庸民族日耳曼人，萨尔马提亚人共同构成的松
散联邦。匈人大军每次出征比蒙古西征的规模都大，但是其中很大一部分都是附庸军，
其忠心程度和调动效率都可疑的很。即使对本族匈人，国家的管理能力也有限。大批匈
人选择自由的为罗马帝国和日耳曼王国效力成为雇佣兵。成吉思汗虽然也是在远征前没
多久才统一蒙古各部，但他的组织天赋和个人魅力使得帝国调动各部兵力如身之使臂，
来去自如。关于这点，有一史实明证，即为了避免一部独大，历次蒙古远征军多为从各
部抽调来的士兵组成。一般来讲，这是为了政治需要牺牲战斗力的做法，但蒙古军似乎
完全不受影响。蒙古军队虽然屠城掠夺惨无人道，但是全是有组织有计划的军事行动的
一部分。在成吉思汗死后的远征波兰之战中，赢得勒格尼察战役大胜的北路远征军，毫
不贪恋战果和掠夺的机会，迅速南下配合南路远征军席卷匈牙利。这种军事素养和作战
纪律在游牧民族征服史上是空前绝后的。
2。对手的区别。虽然这么说有替loser whining的嫌疑，但是还是要看到一些客观上的
差异的。这点比较适合作比的是阿拉伯。早期阿拉伯扩张的最大对手是东罗马帝国，这
是一个虽然一直病怏怏，但是底蕴雄厚的老大帝国，亦不缺自我变革适应形势的动力和
人才。组织调动能力也不错（早期）的阿拉伯人，还有宗教狂热的加成，也没能给予对
手致命一击。等到初始势头一过，反而还屡屡被反攻倒算。蒙古狂飙西进的对手，说实
在话，都不太够看。以花剌子模为代表的伊斯兰势力多年来深陷于民族内斗（突厥，波
斯，阿拉伯）和领主内斗的漩涡，新月照耀下的土地早已四分五裂，其中的矮子大将军
花剌子模看似光鲜，军队够成亦是五花八门，各怀鬼胎。基辅罗斯的全盛时期早已过去
，罗斯诸邦又陷入各自为政勾心斗角的局面。而在波兰，百年来竟没有一个公认的国王
存在，代表国家出征勒格尼察的仅仅是一个西里西亚公爵。应该说，蒙古的运气还是不
错的。说到这里，不得不感叹下，完全可以与东罗马帝国相比的我大宋，就没出过一个
“萨拉森的白色死神”尼基佛罗斯.佛卡斯那样的帝王，否则，挺过这一坎儿，历史怕
是会大不同哩。
3。技术的区别，这个前面多有提及。吸纳了天朝军事技术，尤其是攻城技术的蒙古军
如虎添翼。在远征匈牙利的沙幽何之战中蒙军正是凭着抛石机的威力才能反败为胜的。 |
w******t
发帖数: 16937 | 26 这也不叫偷，是勤于思考得出的结论。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 上面提到西西河有一个花剌子模战蒙古的帖子，有很多相关的精彩讨论，俺无耻的偷来
: 一些结合自己的观点掰一下：
: http://www.cchere.com/alist/3674256
: 1。组织能力和调动能力的区别。俺比较熟匈人（again，非匈奴）时代，正可拿来比较
: 。阿提拉大帝的匈人帝国硕大无朋，气势汹汹，沙隆一战损兵折将，几乎要自焚了断。
: 实际上，匈人帝国是由统治民族匈人和附庸民族日耳曼人，萨尔马提亚人共同构成的松
: 散联邦。匈人大军每次出征比蒙古西征的规模都大，但是其中很大一部分都是附庸军，
: 其忠心程度和调动效率都可疑的很。即使对本族匈人，国家的管理能力也有限。大批匈
: 人选择自由的为罗马帝国和日耳曼王国效力成为雇佣兵。成吉思汗虽然也是在远征前没
: 多久才统一蒙古各部，但他的组织天赋和个人魅力使得帝国调动各部兵力如身之使臂，
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c****d
发帖数: 1817 | 27 直接带着母马出去，又能吃穿用全都有了，还能传代，出门打个10年，都不用回来补给。 |
f****y
发帖数: 7425 | 28 匈奴，突厥闹得厉害的时候都是数十万的规模。人家游牧民族是全男皆兵。
崖山决战的时候蒙古军队加北方汉军附庸一共才2万，南宋号称20万。
蒙古所向披靡归根结底是资源，技术和战法的全面优势
一，蒙古改进的复合弓射程大大提升，加上是骑兵怯薛，这就是典型不对称
二，北宋时中国已经失去了马产地，南宋更甚，步兵对骑兵，只能防守，被动挨打。
三，蒙古从阿拉伯引进了投石炮，射程可达200-300米，即便是襄阳那样有150米宽护城
河的坚固城防也不管用了。
四，蒙古骑兵坚持以骑射为主，尽量不和满战斗力的对方骑兵肉搏，匈牙利大公的数万
重装骑士就是被人家几个来回射的没几个活口，然后再一顿砍。
五，蒙古矮马体力耐力狂好，蒙古骑兵的机动力极强，欧洲高头大马驼着挂着几十斤铠
甲的骑士们累吐血都追不上。
【在 w******t 的大作中提到】
: 以前的匈奴也就是几万，蒙古可是十几万大军，而且还是好几路。敌众欧寡
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f****y
发帖数: 7425 | 29 那本历史书告诉你曹操有83万人马？？
三国演义看多了吧
你知道匈奴人怎么活动吗？人家牛羊一赶到处走，辎重？你以为他们是农业民族？人家
王庭都是一堆帐篷
不确定准确，不等于信口开河，说40万，正负10万是可能的，不可能差数量级。
【在 w******t 的大作中提到】
: 在汉朝这种纪录很难说有多准确。40万人吃一顿饭要吃多少斤粮食和水才够？那个年代
: 的生产力和自然条件，哪有那么多辎重啊？跟曹操的83万人马一样不足信。
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f****y
发帖数: 7425 | 30 你当草原都跟纽约中央公园一样大？？
知道游牧的游字什么意思吗？
另外，人家牵的牛羊难道是用来崇拜的，没事不放羊烤肉，去打猎，匈奴搞行为艺术？
【在 w******t 的大作中提到】
: 40万人你知道是什么概念吗？就是你住的这个城市全体居民一起走。打猎？游牧民族也
: 得一天两顿饭，哪有那么多兔子野兽啊。不说人，单说马，你知道10万匹马一天能吃多
: 大一块地方的草吗？这可是4人1骑啊，如果是1人1骑的话，你再想想。
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f****y
发帖数: 7425 | 31 汉唐骑兵也都骑射
关键就两点：我有马你没，我的箭射得比你远
【在 d*****0 的大作中提到】
: 蒙古兵会骑射，相当于坦克啊。
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w******t
发帖数: 16937 | 32 吃肉喝奶？
你知道一人一天得吃至少一斤肉吗？几十万人就是几十万斤肉一天。 |
w******t
发帖数: 16937 | 33 为什么游牧啊，就是经济基础太薄弱了，一场雪灾或者连续3天的冰雹就会对游牧部落
产生灭族的风险。
你应该去草原体验一下生活。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你当草原都跟纽约中央公园一样大？？
: 知道游牧的游字什么意思吗？
: 另外，人家牵的牛羊难道是用来崇拜的，没事不放羊烤肉，去打猎，匈奴搞行为艺术？
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a****a
发帖数: 5763 | 34 估计是搞笑的
草原上的人活着靠的是奶制品，根本不是肉
肉只有过冬的时候老弱病残的牲畜才会被宰杀，或者是干脆只吃冻死的牲畜
【在 w******t 的大作中提到】
: 吃肉喝奶？
: 你知道一人一天得吃至少一斤肉吗？几十万人就是几十万斤肉一天。
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f****y
发帖数: 7425 | 35 一头牛多少斤肉自己算算，40万人一天宰1000头牛配些干粮就吃得饱饱的，人家养的牛
羊肯定比人多。
另外你见过一个游牧民族不抢劫的吗？
你这些推断了否定史书也太山寨了，好歹学学洋鬼子编点儿希腊神话啊
【在 w******t 的大作中提到】
: 吃肉喝奶？
: 你知道一人一天得吃至少一斤肉吗？几十万人就是几十万斤肉一天。
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f****y
发帖数: 7425 | 36 游牧是人家的选择，天灾可怕，但频度在一帮情况下都是有限的
照你这么说，别说蒙古人了，游牧人的鼻祖见识了中原农耕之后都应该完全放弃生活模
式中国化了，可见游牧在那个时代跟农耕比并没有明显的劣势，至少人家战斗力强可以
抢。
游牧是一种松散的形式，部落之间平时不聚集，首先你那种几十万人同时吃肉吃草的假
设不成立。
人家打仗的时候聚集在一起，30万骑兵一点不是问题。
你这个假设是明显的逻辑漏洞
【在 w******t 的大作中提到】
: 为什么游牧啊，就是经济基础太薄弱了，一场雪灾或者连续3天的冰雹就会对游牧部落
: 产生灭族的风险。
: 你应该去草原体验一下生活。
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w******t
发帖数: 16937 | 37 建议你去草原住一个月，先学习一下喂养、挤奶、做奶制品，看看如何杀牛宰羊先。
【在 a****a 的大作中提到】
: 估计是搞笑的
: 草原上的人活着靠的是奶制品，根本不是肉
: 肉只有过冬的时候老弱病残的牲畜才会被宰杀，或者是干脆只吃冻死的牲畜
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b*******n
发帖数: 620 | 38 每天喝奶就喝饱了， 牛逼
【在 a****a 的大作中提到】
: 估计是搞笑的
: 草原上的人活着靠的是奶制品，根本不是肉
: 肉只有过冬的时候老弱病残的牲畜才会被宰杀，或者是干脆只吃冻死的牲畜
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w******t
发帖数: 16937 | 39 1000头牛？还一天宰1000头牛？一个月多少牛？
你以为明朝的养牛和现在养牛一样啊？
【在 f****y 的大作中提到】
: 一头牛多少斤肉自己算算，40万人一天宰1000头牛配些干粮就吃得饱饱的，人家养的牛
: 羊肯定比人多。
: 另外你见过一个游牧民族不抢劫的吗？
: 你这些推断了否定史书也太山寨了，好歹学学洋鬼子编点儿希腊神话啊
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b*******n
发帖数: 620 | 40 一天1000头，一年就是36万头，牛逼。第二年大家齐齐饿死
【在 f****y 的大作中提到】
: 一头牛多少斤肉自己算算，40万人一天宰1000头牛配些干粮就吃得饱饱的，人家养的牛
: 羊肯定比人多。
: 另外你见过一个游牧民族不抢劫的吗？
: 你这些推断了否定史书也太山寨了，好歹学学洋鬼子编点儿希腊神话啊
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f****y
发帖数: 7425 | 41 您一开始说的敌众我寡，那你讲讲蒙古咋能有几十万骑兵的？
怎么匈奴就不能有？
你有任何证据能证明蒙古的生产力比匈奴有明显进步吗？
我觉得你是不是纯粹以给史版增加贴数为目的啊？
【在 w******t 的大作中提到】
: 为什么游牧啊，就是经济基础太薄弱了，一场雪灾或者连续3天的冰雹就会对游牧部落
: 产生灭族的风险。
: 你应该去草原体验一下生活。
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w******t
发帖数: 16937 | 42 你有任何证据能证明蒙古的生产力比匈奴没有明显进步吗？
【在 f****y 的大作中提到】
: 您一开始说的敌众我寡，那你讲讲蒙古咋能有几十万骑兵的？
: 怎么匈奴就不能有？
: 你有任何证据能证明蒙古的生产力比匈奴有明显进步吗？
: 我觉得你是不是纯粹以给史版增加贴数为目的啊？
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f****y
发帖数: 7425 | 43 首先，某人喊吃牛，我告诉他吃牛不是问题，人家本来就不是天天过年吃肉，不过就算
吃，这个数量也不可怕。
苏武一个人放多少羊大概有个数吧？游牧民族的牛羊数大于人数一个量级本来就不是问题
某位认为人家游牧民族天天几十万人在一起下饺子，我跟他找点乐子，您看不出来
【在 b*******n 的大作中提到】
: 一天1000头，一年就是36万头，牛逼。第二年大家齐齐饿死
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w******t
发帖数: 16937 | 44 你能说出一天吃1000头牛的话来，你自己算算多少头牛能支持蒙古打一年仗。
【在 f****y 的大作中提到】
: 您一开始说的敌众我寡，那你讲讲蒙古咋能有几十万骑兵的？
: 怎么匈奴就不能有？
: 你有任何证据能证明蒙古的生产力比匈奴有明显进步吗？
: 我觉得你是不是纯粹以给史版增加贴数为目的啊？
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f****y
发帖数: 7425 | 45 哥们你懂游牧民族需要生产力吗？？
呵呵呵呵，你可真逗，他们需要犁地吗？？
游牧民族能改进的只能是武器技术，剩下就是靠天吃饭，要不就转成农耕，蒙古横扫天
下的时候没农耕。
【在 w******t 的大作中提到】
: 你有任何证据能证明蒙古的生产力比匈奴没有明显进步吗？
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w******t
发帖数: 16937 | 46 你自己说"我跟他找点乐子，您看不出来"
就是说你完全是为史版增加帖子来的。
欢乐。
【在 f****y 的大作中提到】
: 首先，某人喊吃牛，我告诉他吃牛不是问题，人家本来就不是天天过年吃肉，不过就算
: 吃，这个数量也不可怕。
: 苏武一个人放多少羊大概有个数吧？游牧民族的牛羊数大于人数一个量级本来就不是问题
: 某位认为人家游牧民族天天几十万人在一起下饺子，我跟他找点乐子，您看不出来
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w******t
发帖数: 16937 | 47 原来你认为生产力就是农耕啊？
【在 f****y 的大作中提到】
: 哥们你懂游牧民族需要生产力吗？？
: 呵呵呵呵，你可真逗，他们需要犁地吗？？
: 游牧民族能改进的只能是武器技术，剩下就是靠天吃饭，要不就转成农耕，蒙古横扫天
: 下的时候没农耕。
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s*****e
发帖数: 16824 | 48 嗯，内蒙古现在有牲畜1亿只以上，古代虽然生产力远远没有现代发达，但是以内外蒙
古加一块的辽阔土地，搞出1千万只应该不难，36万只算啥。
问题
【在 f****y 的大作中提到】
: 首先，某人喊吃牛，我告诉他吃牛不是问题，人家本来就不是天天过年吃肉，不过就算
: 吃，这个数量也不可怕。
: 苏武一个人放多少羊大概有个数吧？游牧民族的牛羊数大于人数一个量级本来就不是问题
: 某位认为人家游牧民族天天几十万人在一起下饺子，我跟他找点乐子，您看不出来
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f****y
发帖数: 7425 | 49 别装傻了，早就有人告诉你了，人家不是天天杀牲口。
哥们告诉你的道理就是，吃牛也没事，游牧的牛羊量肯定够他们撑过一般天灾。
另外人家打仗就是一次性投资，首战动员吃自己的牛，接下来吃的都是别人的了
知道为啥他们打完仗屠城抢劫吗？
【在 w******t 的大作中提到】
: 你能说出一天吃1000头牛的话来，你自己算算多少头牛能支持蒙古打一年仗。
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f****y
发帖数: 7425 | 50 你以为是什么？蒙古发明化肥了？让草长得多？
或者基因工程，加快牛羊繁殖率？？
你这个转进真没水平
有货抖货
【在 w******t 的大作中提到】
: 原来你认为生产力就是农耕啊？
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w******t
发帖数: 16937 | 51 是你自己说的一天杀1000头牛。
是你自己说的逗闷子发帖给史版增流量。
你自己逗闷子就别琢磨别人。
【在 f****y 的大作中提到】
: 别装傻了，早就有人告诉你了，人家不是天天杀牲口。
: 哥们告诉你的道理就是，吃牛也没事，游牧的牛羊量肯定够他们撑过一般天灾。
: 另外人家打仗就是一次性投资，首战动员吃自己的牛，接下来吃的都是别人的了
: 知道为啥他们打完仗屠城抢劫吗？
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S*E
发帖数: 3662 | 52 游牧民族主要靠吃畜奶吧？新鲜的吃不完还要做成奶酪。
偶尔吃几头老弱病残的牲畜。 |
w******t
发帖数: 16937 | 53 你自己说的生产力就是农耕。
【在 f****y 的大作中提到】
: 你以为是什么？蒙古发明化肥了？让草长得多？
: 或者基因工程，加快牛羊繁殖率？？
: 你这个转进真没水平
: 有货抖货
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w******t
发帖数: 16937 | 54 前面不远就有高人说"嗯，内蒙古现在有牲畜1亿只以上，古代虽然生产力远远没有现代
发达，但是以内外蒙古加一块的辽阔土地，搞出1千万只应该不难，36万只算啥。"
【在 S*E 的大作中提到】
: 游牧民族主要靠吃畜奶吧？新鲜的吃不完还要做成奶酪。
: 偶尔吃几头老弱病残的牲畜。
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f****y
发帖数: 7425 | 55 信口开河，随便胡说谁谁5万谁谁15万，打赢打输本质是数量差距，这是你的意思吧
你这不是史盲找拍吗？我拍你这不就增加流量了吗？你说你要不胡说八道这流量怎么来
的？
蒙古为什么当时无敌，我5条说得明明白白，你认真看看再跟我抬牛肉杠。
【在 w******t 的大作中提到】
: 是你自己说的一天杀1000头牛。
: 是你自己说的逗闷子发帖给史版增流量。
: 你自己逗闷子就别琢磨别人。
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f****y
发帖数: 7425 | 56 人家也跟你逗乐阿
明摆着前面兄弟都告诉你游牧民族主要口粮是什么了，你自己非得喊肉不够40万人，还
不让人找点乐子阿
赶紧收回你那个汉史不准确的武断结论才是正事。
另外就是不要随便蒙古15万，匈奴5万这样的话，到底是不是敌众我寡最好是读历史得
出结论。
【在 w******t 的大作中提到】
: 前面不远就有高人说"嗯，内蒙古现在有牲畜1亿只以上，古代虽然生产力远远没有现代
: 发达，但是以内外蒙古加一块的辽阔土地，搞出1千万只应该不难，36万只算啥。"
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w******t
发帖数: 16937 | 57 我什么意思了？你自己动不动就扣别人帽子，还讥讽别人动机是增加流量。
然后自鸣得意的夸耀自己是逗闷子。你这才是你自己讥讽你自己。
【在 f****y 的大作中提到】
: 信口开河，随便胡说谁谁5万谁谁15万，打赢打输本质是数量差距，这是你的意思吧
: 你这不是史盲找拍吗？我拍你这不就增加流量了吗？你说你要不胡说八道这流量怎么来
: 的？
: 蒙古为什么当时无敌，我5条说得明明白白，你认真看看再跟我抬牛肉杠。
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w******t
发帖数: 16937 | 58 看来你确实是你自己说的那种"纯粹以给史版增加贴数为目的"
【在 f****y 的大作中提到】
: 人家也跟你逗乐阿
: 明摆着前面兄弟都告诉你游牧民族主要口粮是什么了，你自己非得喊肉不够40万人，还
: 不让人找点乐子阿
: 赶紧收回你那个汉史不准确的武断结论才是正事。
: 另外就是不要随便蒙古15万，匈奴5万这样的话，到底是不是敌众我寡最好是读历史得
: 出结论。
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f****y
发帖数: 7425 | 59 做人要虚心
您在这写演艺还挺高兴的
你的史实错误太多，我不逗你闷子，别人也会的
其实蒙古比匈奴强在哪，百度都能知道，你还在这坚守阵地，那真不能怪炮弹多
【在 w******t 的大作中提到】
: 我什么意思了？你自己动不动就扣别人帽子，还讥讽别人动机是增加流量。
: 然后自鸣得意的夸耀自己是逗闷子。你这才是你自己讥讽你自己。
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f****y
发帖数: 7425 | 60 我劝你还是赶紧改贴吧，蒙古靠众寡横扫世界这样的笑话，的确让这贴火了
【在 w******t 的大作中提到】
: 看来你确实是你自己说的那种"纯粹以给史版增加贴数为目的"
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M******8
发帖数: 10589 | 61 你不要凭想象，以为游牧民族的放牧规模跟汉人在田间地头放几只羊一样。
你可能没见过草原上的牧民，几个人就放牧几千头牲畜。
不要说一个人一天1斤，就是3斤5斤，一样不成问题。
蒙古骑兵还随身带着干肉、血肠什么的，可以脱离自己的牧群战斗几天。
【在 w******t 的大作中提到】
: 吃肉喝奶？
: 你知道一人一天得吃至少一斤肉吗？几十万人就是几十万斤肉一天。
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i***z
发帖数: 7508 | 62 因为有一代天骄成吉思汗。
蒙古军队的组织，指挥，后勤达到了一个空前的高度。
善于学习， 无论是辽金宋， 还是中亚，阿拉伯， 蒙古人都从中吸取了很多有用的知
识/技能。
蒙古人的西征造就了俄罗斯人。 以当时看， 俄罗斯人才是真正的野蛮人， 蒙古无论
如何也是文化源远流长的。
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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o****d
发帖数: 5454 | 63 你缺乏基本概念，草原上养活个几百万人一点问题都没有，你是南方人吧，不了解牧业
【在 w******t 的大作中提到】
: 40万人你知道是什么概念吗？就是你住的这个城市全体居民一起走。打猎？游牧民族也
: 得一天两顿饭，哪有那么多兔子野兽啊。不说人，单说马，你知道10万匹马一天能吃多
: 大一块地方的草吗？这可是4人1骑啊，如果是1人1骑的话，你再想想。
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b*********n
发帖数: 2284 | 64 马镫的广泛使用. 骑马人更容易坐稳，也容易控制马，解放双手，在马上做出砍杀动作.
目前考古认为这东西东汉末年才出现，南北朝时期才广泛装配. 不过突厥人应该能借出
到.
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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w******t
发帖数: 16937 | 65 如果是风调雨顺，草原养个人马不成问题。
你如果没有在草原上呆过，没有见过草原的漫天大雪和沙暴，就不要随便说别人是南方
人。
靠你一个，草原开始下大雪时，你怎么处理你的牛群和马群？
【在 o****d 的大作中提到】
: 你缺乏基本概念，草原上养活个几百万人一点问题都没有，你是南方人吧，不了解牧业
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m*****d
发帖数: 13718 | 66 你错误的等同了种地和放牧对劳动力的要求
40万人不打仗一样得吃饭，带着牧群移动和带着耕地移动，能一样吗
【在 w******t 的大作中提到】
: 如果是风调雨顺，草原养个人马不成问题。
: 你如果没有在草原上呆过，没有见过草原的漫天大雪和沙暴，就不要随便说别人是南方
: 人。
: 靠你一个，草原开始下大雪时，你怎么处理你的牛群和马群？
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a****g
发帖数: 8131 | 67 我记得是磨成粉的肉干,只要找到水就行了
【在 w******t 的大作中提到】
: "自己本身带着牛羊 没有给养补给的问题 加上移动速度快"
: 你确定你带着牛羊还能移动速度快？？
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d*h
发帖数: 2347 | 68 晒干后撕成肉松的肉干和硬如石头的酸奶酪。直到现在还保留着这个习惯。
【在 a****g 的大作中提到】
: 我记得是磨成粉的肉干,只要找到水就行了
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f****y
发帖数: 7425 | 69 这都好几天了吧？你最近又有什么研究发现，发现蒙古兵力新证了吗？
【在 w******t 的大作中提到】
: 如果是风调雨顺，草原养个人马不成问题。
: 你如果没有在草原上呆过，没有见过草原的漫天大雪和沙暴，就不要随便说别人是南方
: 人。
: 靠你一个，草原开始下大雪时，你怎么处理你的牛群和马群？
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o****d
发帖数: 5454 | 70 笑话，我见过沙尘暴时候还没这个名词呢，你可知道以前叫什么？漫天大雪算个屁，北
方尤其是西北东北哪年不下三四个月的。没见过大批畜生冻死的，你不知道秋天要储藏
草料给牛马过冬么？你见过马冬天的毛多厚么？你穿着羽绒服都没它热火。不知道多大
草原能养多少人口和马的话，google一下山丹军马场，鼎盛时期养20万头马轻轻松松的
，都是草原的草，而且那还是2000公里祁连山里1%都不到一块地方，不到一个县大的地
盘（不过到了南方恐怕是几个市的地域了）。还有天山，昆仑山，内蒙的阴山，外蒙的
杭爱山。
【在 w******t 的大作中提到】
: 如果是风调雨顺，草原养个人马不成问题。
: 你如果没有在草原上呆过，没有见过草原的漫天大雪和沙暴，就不要随便说别人是南方
: 人。
: 靠你一个，草原开始下大雪时，你怎么处理你的牛群和马群？
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f****y
发帖数: 7425 | 71 这楼歪成央视裤衩楼了
数百万蒙古铁骑下的带甲亡魂泪流满面的说：我们人真不少，我们真特么是射不着，丫
们作弊。 |
x*****n
发帖数: 3422 | 72 穿越级的组织能力，和逆天的战场纪律。
【在 c****d 的大作中提到】
: 以前不管匈奴还是突厥阿拉伯，总有克制的办法，或者强弩城墙，或者骑兵对骑兵，就
: 突然一瞬间，全世界就拿蒙古没办法，这蒙古爆的也太迅速了吧，都是一个草原出去的
: ，这差别也太大了吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 73 说到Lagnica之战，有一阵我有点手痒想写写，不过后来还是搁置了。Lagnica之战不光
牵涉蒙古人西征这件大事，同时还牵连进了三大骑士团。我看到的资料，圣殿骑士团参
战的全军覆没没争议，还有提到另外两个骑士团也参与了，但是我没有更详细的资料了
。这件事好像比较可靠的原始资料是Jan Dlugosz写的编年史，现在应该有英文版了，
但我还没看过。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 上面提到西西河有一个花剌子模战蒙古的帖子，有很多相关的精彩讨论，俺无耻的偷来
: 一些结合自己的观点掰一下：
: http://www.cchere.com/alist/3674256
: 1。组织能力和调动能力的区别。俺比较熟匈人（again，非匈奴）时代，正可拿来比较
: 。阿提拉大帝的匈人帝国硕大无朋，气势汹汹，沙隆一战损兵折将，几乎要自焚了断。
: 实际上，匈人帝国是由统治民族匈人和附庸民族日耳曼人，萨尔马提亚人共同构成的松
: 散联邦。匈人大军每次出征比蒙古西征的规模都大，但是其中很大一部分都是附庸军，
: 其忠心程度和调动效率都可疑的很。即使对本族匈人，国家的管理能力也有限。大批匈
: 人选择自由的为罗马帝国和日耳曼王国效力成为雇佣兵。成吉思汗虽然也是在远征前没
: 多久才统一蒙古各部，但他的组织天赋和个人魅力使得帝国调动各部兵力如身之使臂，
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f**********4
发帖数: 2617 | 74 我以前中世史上的今天曾经靠着维基略写过……敢问你手上的资料是什么？
【在 w****j 的大作中提到】
: 说到Lagnica之战，有一阵我有点手痒想写写，不过后来还是搁置了。Lagnica之战不光
: 牵涉蒙古人西征这件大事，同时还牵连进了三大骑士团。我看到的资料，圣殿骑士团参
: 战的全军覆没没争议，还有提到另外两个骑士团也参与了，但是我没有更详细的资料了
: 。这件事好像比较可靠的原始资料是Jan Dlugosz写的编年史，现在应该有英文版了，
: 但我还没看过。
:
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w****j
发帖数: 5581 | 75 编年史的英文翻译片段，一本圣殿骑士团的书The New Knighthood: A History of the
Order of the Temple。加上网上到处搜来的几本书的片段。专门写蒙古人西征的书不
少，不过细节很多的貌似不多啊。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我以前中世史上的今天曾经靠着维基略写过……敢问你手上的资料是什么？
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l**********r
发帖数: 4612 | 76 为什么仅仅过了100多年这么强大的民族就被朱元璋灭了呢？ |
