c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Wed Jun 29 22:11:21 2011, 美东) 提到:
呵呵，看了无知的人转东西，俺正好有兴趣就顺便说说这个争议中的曹操徐州屠城吧。
俺先把讨论的史料都转过来，然后再分析。
三国志武帝本纪：
1、（初平）四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山馀
贼及於夫罗等佐之。术使将刘详屯匡亭。太祖击详，术救之，与战，大破之。术退保封
丘，遂围之，未合，术走襄邑，追到太寿，决渠水灌城。走宁陵，又追之，走九江。夏
，太祖还军定陶。
（谦与）下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任
城。秋，太祖征陶谦，下十馀城，谦守城不敢出。
2、兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，
为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。（裴松之注：世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山
太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵
至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾
俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖
迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，
因奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。）夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城
，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲
，所过多所残戮。
三国志陶谦传
3、初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之
不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。（裴松之注：吴书曰：曹公父於泰山被杀，归咎
於谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵。诏曰：“今海内扰攘，州郡起兵，征夫
劳瘁，寇难未弭，或将吏不良，因缘讨捕，侵侮黎民，离害者众；风声流闻，震荡城邑
，丘墙惧于横暴，贞良化为群恶，此何异乎抱薪救焚，扇火止沸哉！今四民流移，讬身
他方，携白首於山野，弃稚子於沟壑，顾故乡而哀叹，向阡陌而流涕，饥厄困苦，亦已
甚矣。虽悔往者之迷谬，思奉教於今日，然兵连众结，锋镝布野，恐一朝解散，夕见系
虏，是以阻兵屯据，欲止而不敢散也。诏书到，其各罢遣甲士，还亲农桑，惟留常员吏
以供官署，慰示远近，咸使闻知。”谦被诏，乃上书曰：“臣闻怀远柔服，非德不集；
克难平乱，非兵不济。是以涿鹿、阪泉、三苗之野有五帝之师，有扈、鬼方、商、奄四
国有王者之伐，自古在昔，未有不扬威以弭乱，震武以止暴者也。臣前初以黄巾乱治，
受策长驱，匪遑启处。虽宪章敕戒，奉宣威灵，敬行天诛，每伐辄克，然妖寇类众，殊
不畏死，父兄歼殪，子弟群起，治屯连兵，至今为患。若承命解甲，弱国自虚，释武备
以资乱，损官威以益寇，今日兵罢，明日难必至，上忝朝廷宠授之本，下令群凶日月滋
蔓，非所以强幹弱枝遏恶止乱之务也。臣虽愚蔽，忠恕不昭，抱恩念报，所不忍行。辄
勒部曲，申令警备。出芟强寇，惟力是视，入宣德泽，躬奉职事，冀效微劳，以赎罪负
。”又曰：“华夏沸扰，于今未弭，包茅不入，职贡多阙，寤寐忧叹，无日敢宁。诚思
贡献必至，荐羞获通，然后销锋解甲，臣之原也。臣前调谷百万斛，已在水次，辄敕兵
卫送。”曹公得谦上事，知不罢兵。乃进攻彭城，多杀人民。谦引兵击之，青州刺史田
楷亦以兵救谦。公引兵还。臣松之案：此时天子在长安，曹公尚未秉政。罢兵之诏，不
得由曹氏出。）
4、兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县。谦恐，欲走归丹杨。会张邈叛迎吕布，
太祖还击布。是岁，谦病死。
三国志荀彧传：
5、今东方皆以收麦，必坚壁清野以待将军，将军攻之不拔，略之无获，不出十日，则
十万之众未战而自困耳。（裴松之注：臣松之以为于时徐州未平，兗州又叛，而云十万
之众，虽是抑抗之言，要非寡弱之称。益知官渡之役，不得云兵不满万也。）前讨徐州
，威罚实行，（裴松之注：曹瞒传云：自京师遭董卓之乱，人民流移东出，多依彭城间
。遇太祖至，坑杀男女数万口於泗水，水为不流。陶谦帅其众军武原，太祖不得进。引
军从泗南攻取虑、睢陵、夏丘诸县，皆屠之；鸡犬亦尽，墟邑无复行人。）
6、后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭
杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑
、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保
，无复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
7、后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到
，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃
郡奔冀州牧袁绍。 ”
读史首先就要客观，同时多个史料互相印证，因为毕竟相互印证才能确认史料的可信度
和其中相互错漏的地方进行思考，拾缺补遗。
几个史料能够互相重复和印证的地方有几点：
一，曹操征徐州征讨徐州征讨了两次，一次是初平四年，一次是兴平元年。
二，曹操两次征讨徐州一次是讨逆，一次是报父仇。
三，曹操杀了男女几万或者说几十万百姓泄愤，而且屠杀百姓的那一次都是报父仇那一
次，因为这样才能“因为”泄愤而杀无辜人。
四，曹操屠杀导致了一次泗水不流（形容词）。
五，曹操不管是不是“屠”杀百姓都肯定有一次为了泄愤而在征战中杀戮过重。
有了原始史料和这几个共同点，那么就可以分析史实到底如何了。
首先记载曹操杀了几十万的事情，能够印证的是后汉书和资治通鉴。可是问题在于，资
治通鉴原封没动的摘取了后汉书的内容。甚至连后汉书的错误都给抄了，后汉书有什么
错误呢？请看6和7，后汉书的陶谦传说曹操报父仇的那一次杀人无数的征讨发生在初平
四年。可是后汉书自己在应劭传里面说曹操父亲死于兴平元年。反过来看看三国志的武
帝本纪，则是印证了后汉书应劭传里面的曹操父亲死亡时间。资治通鉴则是在编年体的
情况下把曹操“凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流”定在了初平四年。再看
看后汉书这段史料的写法用词和三国志裴松之给注的曹瞒传印证一下，就清楚曹瞒传才
是后汉书的源头。
其次，三国志和后汉书在泗水为之不流的时间记载上相同，事件记载上则截然不同，三
国志说是在初平四年，而后汉书也说事初平四年，那么可以说泗水为之不流的事情发生
在初平四年。可是后汉书说的泗水为之不流说的是曹操报父仇的理由杀了几十万百姓。
这就和自己记载的曹操父亲死亡时间相悖，也可以看出和三国志记载相悖。因为三国志
说的泗水为之不流是指第一次征讨的士兵逃窜导致的。后汉书在此陷入了一个悖论死循
环。反观此点上，三国志论述清楚，条理清晰。想说明杀人多就要说明动机，可是记载
的事件在发生时间上却不存在杀人泄愤的动机，所以，只能说明后汉书记载的曹操这么
多的杀人事件是摘取的曹瞒传内容造成了错误，是典型的曲笔。
再次，能够印证的曹操杀××万百姓泄愤的史料无一不是说出曹操是要报父仇。可是曹
操报父仇的行军路线却完全不佐证曹操杀人的案发地点。曹操报父仇乃是从兖州经琅琊
根本离着“取虑、睢陵、夏丘诸县”N远，不经过那儿......
再次，大家看看裴松之给武帝本纪伐徐州的注和给三国志陶谦传伐徐州的注，仔细看看
年代......裴松之自己都跟着曹瞒传跑，把时间给搞岔了。再加上看看裴松之这段注“
臣松之以为于时徐州未平，兗州又叛，而云十万之众，虽是抑抗之言，要非寡弱之称。
益知官渡之役，不得云兵不满万也。”这段注说的啥？说的是官渡的时候曹操大营的人
不满万。裴松之在这儿说肯定不会不满万。问题是裴松之自己都不看三国志说了当时曹
操有过分兵，大营不满万和全军不满万是一个概念？这就可以看出裴松之读曹操的评价
本身就有吹毛求疵的倾向。
最后，总结上面来说，很显然曹操徐州之战，杀戮过多，但是绝对是战争行为。谈不上
什么屠城。有屠城内容的史料时间，地点，事件上都互相矛盾，显然可信度不如三国志
。所以，这段历史，能够说一定下结论有还是没有的人，都是扯淡。这段历史还是用存
疑或者争议来评价比较好。
至于说屠城，显然古代的屠××记载和现在嘉定三屠，南京大屠杀不一样。所以，你要
是用古语屠城的意思就是杀戮过多的攻城可以，但是一定要说着古语按照现在意思解读
就算了吧。还有，屠××的用法和前面主语一定，然后皆屠之的用法可不一样。别太贻
笑大方了，你会不会说屠洪刚是屠杀洪刚的意思？是不是庖丁解牛的“解”和解放的“
解”以及押解的“解”一个意思？这不纯粹不是在中国学的中文吗？
☆─────────────────────────────────────☆
wifeholder (cdfr) 于 (Thu Jun 30 00:17:59 2011, 美东) 提到:
别丢人现眼了，举几个跟你论证相关的东西然后来主观臆测就能翻案？
曹操屠城是由传统的
中国人正可怜，什么都是被一帮读书不多的蠢货代表，mei一次被战争屠杀的人都被代表述为合理牺牲，一片繁荣下默默流血流汗的苦命人的悲惨被代表成人民内部矛盾。何等胸襟，要是被8、屠杀是他的家人,悲惨de是他的亲人，这些傻鸟才会收敛一下统治者的逻辑
☆─────────────────────────────────────☆
Terminator (魔鬼终结者) 于 (Thu Jun 30 00:44:16 2011, 美东) 提到:
请举证反驳，做道德卫道士没有说服力，谢谢。
代表述为合理牺牲，一片繁荣下默默流血流汗的苦命人的悲惨被代表成人民内部矛盾。
何等胸襟，要是被8、屠杀是他的家人,悲惨de是他的亲人，这些傻鸟才会收敛一下统治
者的逻辑
☆─────────────────────────────────────☆
wifeholder (cdfr) 于 (Thu Jun 30 01:13:52 2011, 美东) 提到:
一、初平四年（公元一九三年），攻陶谦，徐州大屠城
二、兴平二年（公元一九五年），破张邈，屠雍城。
三、建安三年（公元一九八年），征吕布，屠彭城。
四、建安九年（公元二○四年），攻袁尚，屠邺城。
五、建安十二年（公元二○七年），征乌丸，屠柳城。
六、建安十九年（公元二一四年），屠兴国、枹罕；
七、建安二十四年（公元二一九年），屠宛城。
还有坑杀袁绍降兵八万。
陈某的<火凤燎原>,里面对曹屠城有一个解释.第一:屠一城降十城,起到震慑的作用,第
二:大军屠城,方圆几十里的民众就会逃到主城徐州,陶谦是仁君,他一定会收留百胜,届
时徐州城内粮食紧缺,曹军只要围城十日,城必破.
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 09:24:14 2011, 美东) 提到:
要不说我不爱扫盲呢？有的人中文不成，基础知识储备更不成，扫盲是很累的。
☆─────────────────────────────────────☆
hanjia (假期结束了) 于 (Thu Jun 30 09:47:31 2011, 美东) 提到:
毛轮子真tm牛b。从你们身上，我找到了法轮子自焚的精神根源。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 10:26:25 2011, 美东) 提到:
说啥都没有直接看史料明白，当然中文实在太糙的我就没办法了，这个扫盲强度太大。
曹操除了徐州之战外，所谓屠城，记载都是屠××（××代表城池名字）的格式。唯一
记载曹操确实有现代屠城意思的屠字用法就是皆屠之。这个确实是全杀了的意思，而且
记载是凡杀男女数十万，确实是记载的屠杀百姓。问题在于，这段记载却史料矛盾，所
以只能存疑。至于其他的所谓屠××，我就转几个内容，中文能看懂的自己看看是不是
现代意义上的屠城。
1、《后汉书臧宫传》：“军至平阳乡，蜀将王元举众降。进拔绵竹，破涪城，斩公孙
述弟恢，复攻拔繁、郫。前后收得节五，印绶千八百。是时，大司马吴汉亦乘胜进营逼
成都。宫连屠大城，兵马旌旗甚盛”
注：看看这段，前面说进拔绵竹，攻破涪城，后面被形容为连“屠”大城。
2、“……今将军授钺於初春，收功於末冬，兵动若神，谋不再计，旬月之间，神兵电
扫，攻坚易於折枯，摧敌甚於汤雪，七州席卷，屠三十六方，夷黄巾之师，除邪害之患
，或封户刻石，南向以报德，威震本朝，风驰海外。”
注：“屠”城了三十六方的百姓，这得多牛呀？
3、《三国志陈泰传》：“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所
能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡
民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文
王曰：‘昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。’”
注：这仗还没打呢，魏国先说姜维会“屠”陇右，请问姜维是有现代屠城意义的战争习
惯和历史？而且最搞的是，那个路人皆知其心的司马昭同学说“诸葛亮当年就想屠杀陇
右百姓了，只是没干成罢了。”请问这是谈论现代意义屠城的主题内容？
4、《资治通鉴卷一一六》：龄石曰：“今屠南城，不足以破北，若尽锐以拔北城，则
南城不麾自散矣。”秋，七月，龄石帅诸军急攻北城，克之，斩侯晖、谯诜；引兵回趣
南城，南城自溃。
注：这里的将领更搞了，打仗之前的战略会议，就要说我们屠杀南城了.......
5、《三国志费诗传》：殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨
贼。今大敌未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获
子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。
注：查查高祖本纪看看太史公咋说咸阳的，屠杀咸阳了？
6、《三国会要》：曹操北伐，拔柳城，乘胜席卷，遂南征。刘氏不睦，八郡震惊。众
既降，操屠荆。舟车十万，扬风声，议者狐疑，虑无成；赖我大皇，发圣明，虎臣熊烈
，周与程，破操乌林，显章功名。
注：关键词“众既降，操屠荆。”请问啥地方记载了荆州投降了，曹操还屠杀了荆州一
遍？
☆─────────────────────────────────────☆
cards (cardinals) 于 (Thu Jun 30 10:43:58 2011, 美东) 提到:
你先把兴平4年的漏勺补了，别跟这浑身是洞雄赳赳
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 10:51:35 2011, 美东) 提到:
呵呵，算是一个笔误，改了，从挑笔误勘校的角度感谢先生。但是列举史料有什么问题
？笔误能代替史料？HOHO。估计中文有点理解能力的都能看出来要写的是初平四年吧？
通篇其他地方时间都写错了那才叫漏勺，搞笑的不行了都。我还就欺负你这号没看过史
料的了。
☆─────────────────────────────────────☆
cards (cardinals) 于 (Thu Jun 30 10:59:40 2011, 美东) 提到:
是，是，你老就是英雄本色的小马他表哥，披一满是洞的大氅就出来混，形象不是一般
的高大
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 11:29:13 2011, 美东) 提到:
呵呵，俺老牛好些日子没来，这个fengqi就开始上房了。他看三国的思维其实和他对老
毛的思维是如出一辙的，就是先把屁股坐死，宁可打死也不挪窝，然后拼死硬凹。
其实他的这些论点早就被批过了。只是上一次前任斑竹竭力包庇他，俺刚刚发力就被合
集了(一般来说合集都是讨论热潮过去了好几天甚至几十天了才合的，这种话题刚开正
讨论的热火朝天被合集的是很鲜见的)
俺这里扼要再把上次的观点重复一次。
首先，屠这个字可不是什么好词。
还记得宛城吧，刘邦为啥一开始打不下来，是守军"自以为降必死"，因为有先例在的。
之前刘邦也屠了不少城了(和项羽一起屠城阳，屠之；攻颍阳，屠之)。
史记同一回里：
周市使人谓雍齿曰：“丰，故梁徙也。今魏地已定者数十城。齿今下魏，魏以齿为侯守
丰。不下，且屠丰。”
啥意思？这里的屠难道不是威胁的意思？难道只是如楼主所想象的那样，仅仅是攻破，
然后秋毫无犯，还要实行日内瓦公约的精神？那雍齿还怕啥啊？
屠字顾名思义，就是把城市当成宰杀的牲口，取其精华，就像狼咬死猎物后破开肚子吃
内脏一样。总之，理解成"洗劫"要比所谓的"攻破"更合适。大致来说就是抢所谓的"子
女玉帛"，富人家就抢钱，穷人家就抢他们的女儿妻子。总之就是抢劫强奸。古代游牧
民族也好，农民起义军也好，破城后放纵军纪是一个很重要的提升士气的手段，尤其对
他们来说攻城还是一件技术上比较困难的事的时候。其实这就是屠，"抢银子，抢粮食
，抢女人"。
过程中难免遇到反抗,怎么办，杀。扬州十日记述的就是一个典型的屠城案例。满清军
队从一开始并不是奔着杀绝扬州的居民去的(之后扬州还剩下相当多得居民)。其实就是
一个破城后放纵军纪，让士兵大规模的取财和强奸。只是满清军队经验丰富，把用杀人
来威逼取财的事情做到了极致，结果过程异常惨烈。这样就能解释为啥还有不少城外的
人还要往城里跑去浑水摸鱼。
至于说刘邦屠咸阳的说法，这可不是什么褒义。当年刘邦入咸阳可不是一派太平。史记
上讲刘邦军队入城就去抢金银财宝，军纪都没了！这过程中有没有杀人？百姓是不是乐
呵呵地把钱奉上？只有萧何没去抢钱，先去保护图书户籍资料，从而为刘邦打天下立了
大功。
还有，楼主那么单方面相信武帝纪的字面，完全排斥其他的说法，未免有点不可理喻。
历代史书里面，为尊者讳为传者讳的事情几乎成了常例。崔浩不过没有替北魏的祖宗隐
讳，就被诛了五族。三国志的魏纪大量取材于魏的官方史料魏书，遮掩其实是相当多的
。比如赤壁之战，按照太祖传，曹操就没败，其实是瘟疫撤退的。曹仁也不是丢了南郡
，等等。所以最好还是对照其他的史料，结合逻辑推理，才能导出令人信服的结论。而
不是先坐定屁股，凡是不合太祖纪记载的都是错的——那又不是什么圣经。
所以，只有从洗劫这个角度去理解屠字，包括楼主举得N多的例子，就全都能解释的通
了。
另外屠城并不意味着杀得干干净净。其实，屠50%是屠，屠5%也是屠。满清屠扬州，日本屠
南京，都剩下了不少居民，那仍然还是屠城是不是。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 11:33:51 2011, 美东) 提到:
你就闪远点吧，为啥这个历史板块俺从来不愿意说正经的，就是你这号的人太多。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 11:43:21 2011, 美东) 提到:
破城不是杀戮多的攻城了？中国字义什么时候就一个意思了？问你呢，解放的“解”和
押解的“解”以及庖丁解牛的“解”是一个意思？屠当然有屠杀百姓的意思，但是历来
史书凡是这种记载的后面都有记载“城内无复行迹”之类的形容词进行形容，而且主语
必然是百姓，也就是×××百姓，皆屠之，然后“级犬皆无”“城内无所行迹”之类的
，证明这才是战争后的屠杀。南京大屠杀是正式战争之后，对占领地的百姓屠杀，能和
打仗被战火波及的屠杀一个性质？你脑子怎么运转的？
再举一例《史记·项羽本纪》“项王已死，楚地皆降汉，独鲁不下。汉乃引天下兵欲屠
之，为其守礼义，为主死节，乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
“欲屠之”看到没有？要屠城？然后都悲愤的要屠城了，还“为其守礼义，为主死节，
乃持项王头视鲁，鲁父兄乃降。”
另外费诗传说的是什么意思你到底懂不懂？你学过中文没有？能不能给我翻译一下费诗
要说的是什么？咸阳的时候你给我去找找太史公的本纪看看，说咸阳屠城了？
再者，OK，都是洗劫，那么拔算不算细节？为啥吴国说拔柳城，魏国自己说屠柳城？还
有，曹操洗劫荆州了？屠荆州算怎么回事？屠“南城”这类都还没开始，作战之前会议
部属，就开始告诉大家，我们洗劫南城，北城不下？你中文跟美国人学得？
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东) 提到:
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本派不了多少人去，所以该事本身都是非常可疑的，我推测可能就是陶谦为了结好公
孙瓒，不让公孙瓒打过来，就给了公孙瓒一些劳工——反正徐州难民多得都安置不过来
——总之先存疑。
曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以此事可出证明第一次曹操征徐的危
险性。因为天下大乱，此时河北关中河南兖州青州都打得不可开交，只有徐州是块净土
。徐州殷富，跑去的难民又多，所以钱粮人都不愁，表面上的实力很强，袁术就在旁边
的豫州都不敢轻易打主意。曹操为了打徐州，几乎是空巢而出，所以才能被吕布张邈钻
了空子。
第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手把老爹接回
来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会，难道曹操
是故意想害自己老爹不成？
所以要问曹操为啥接老爹。很简单，曹操老爹很有钱，那时候打仗就需要钱。招兵买马
。什么？你说曹操不需要钱？那为啥他扒人家坟干什么？这么多钱，还是老爹，还在敌
人的地盘里，就那么随随便便地当作路人甲上路？把天下人都当作傻子吧。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 11:51:53 2011, 美东) 提到:
扯这么多了，没功夫打嘴仗，我就贴史料吧，能不能看懂，愿意怎么看就不是我的问题
了。还洗劫就都能说得通我的例子，我举的例子都是武帝纪.......扯淡不是这么扯的.
......
《晋书慕容德载记》写道：于是德中书侍郎韩范上疏曰：“如使后机失会，豪桀复起，
枭除桓玄，布惟新之化，遐迩既宁，物无异望，非但建邺难屠，江北亦不可冀。机过患
生，忧必至矣。天与不取，悔将及焉。惟陛下览之。”
关键词“非但建邺难屠，江北亦不可冀。”这就是翻译说，建邺洗劫不了，江北也不用
想了，这TM是侍郎的奏折说的话？这是土匪聚义厅说的话吧？
《北史柳彧传》记载：彧上表曰：“今太平告始，信赏宜明，酬勋报劳，务先有本。屠
城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。若负戈擐甲，征扞劬劳。至于镇抚国家，宿
卫为重。俱禀成算，非专己能，留从事同，功劳须等。”
关键词“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。”解释一下，屠杀洗劫这类事情
都是皇帝让干的，这么缺德的事情和我们底下人没关系。这么骂人，皇帝都不砍了脑袋，
我只能说古代很民主。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 11:54:15 2011, 美东) 提到:
呵呵，这就气急败坏，失去理智了？
其实我也懒得和你一一掰扯，你的那套和那个irrational一样，逻辑一塌糊涂的主，说
了你也装不懂，纯属浪费时间——上回我指出你那么多逻辑问题，你回答了几个?呵呵
反正我只要戳破你误导群众的企图，让群众不上你的当就行，hoho
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 11:54:42 2011, 美东) 提到:
继续，曹操杀人是复仇，可惜复仇是因为曹操故意设局，让自己老爹被陶谦杀的。你知
道徐州第一次行军路线吗？离着琅琊N远。曹操徐州第一次怎么回家的？粮少引军还！
粮少！你家行军没粮撤兵了，还绕着圈跑琅琊去再回兖州？你看过兖州徐州琅琊地图没
有？
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 11:57:47 2011, 美东) 提到:
还有，还屠50%也是屠，5%也是屠。说的是性质，你扯百分比有意义？战火波及的杀戮
和占领之后泄愤的对占领地屠杀是一个样子？一个是战争状态，一个是战争解除状态。
这都不懂，还扯什么百分比数量。你能给我解释清楚史书的意思，我就承认你说的屠×
×是现代意义屠城。洗劫这个就别扯淡了，太让人怀疑你的中文水平。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:03:22 2011, 美东) 提到:
还有说曹操故意构陷自己老爹说不通噢，他老爹为啥第一次徐州之战之后就闪了？就是
怕陶谦报复，曹操还派人去接的。想说曹操不带老爹走？扯淡，第一次徐州之战路线离
着琅琊N远，曹操还没回到兖州的时候，就派人去接老爹了。你清楚第一次徐州之战和
第二次差的时间间隔吗？初平四年秋第一次和兴平元年夏第二次，曹操第一次从徐州回
来是在兴平元年春，这中间时间有你想象那么长？而且他老爹往兖州去得时候带着家财
，丫的当时都差不多被抢了，还为了老爹财产故意借陶谦手杀人。你咋搭上这个逻辑思
维的？
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:05:25 2011, 美东) 提到:
你那还叫逻辑？晕了，那就算吧，你先说说为啥总是打仗前就说要屠×××打仗前不是
考虑攻取城池，先考虑洗劫，你说的是山大王还是军队战争呀？自己逻辑拎不清开始遁了，强说别人有问题，就可以了。HOHO。
☆─────────────────────────────────────☆
wifeholder (cdfr) 于 (Thu Jun 30 12:06:36 2011, 美东) 提到:
转个贴就说你中文行，你读过三国志吗，装逼得有限度
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:09:11 2011, 美东) 提到:
说我转确实是转的，转的都是史料，但是屠这个字的解释，确实不是我最先说的。要我
原创这么多史料，那我没能力，确实都是史料上记载的，俺不敢说原创呀。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 12:12:01 2011, 美东) 提到:
看你的主贴，里面问题一大堆，还整了个
"曹操报父仇乃是从兖州经琅琊,根本离着“取虑、睢陵、夏丘诸县”N远，不经过那儿.
....."
"兖州经琅琊"这个我且当你是口误，至于三县在哪儿？不就是下邳么。还N远？绕个圈
子多远的路？不过那么百八十里地，半年都呆下来了，还差那两天？好不容易来一趟，
说走就走啊？
资治通鉴也随随便便地就错了，恰当的理由也不给一个，就因为他和你预设的立场不一
致？要知道那可是宋朝文人的集体研究成果，是相当严肃认真的——以唐史部分为例，
一般比新唐书和旧唐书都来的准确
其实曹操屠徐州这事，前前后后是能用一条因果线穿起来的。包括谁杀得曹操老爹，曹
操为啥要杀边让，陈宫张邈为啥反，臧霸为啥后来那么的荣华富贵，青州兵作为降兵为
啥那么牛等等，等等。就好比主席反右结果导致了大跃进和大饥荒，结果导致了后来的
文化大革命，结果....
hoho
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 12:17:44 2011, 美东) 提到:
笑死人了，你为了补你的破腚，造了一个新观点，
”曹操故意设局，让自己老爹被陶谦杀的“
哈哈我不行了
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:19:00 2011, 美东) 提到:
你知道第二次打仗的路线图吗？曹操从兖州发没有取道最近到徐州的路，先打得东海琅
琊。你告诉我三县在哪儿？离着曹操行军路线近？扯淡不带这么扯的。让你这么行军打
仗，士兵都得死光了。
资治通鉴原文照抄后汉书，没错吧？你给我找出不同之处来？资治通鉴是编年体知道吗
？编年体怎么写知道吗？资治通鉴把杀三县的事情放到了初平四年。资治通鉴内容抄的
后汉书，可是后汉书自己在这段里面应劭传和陶谦传时间矛盾，你认为资治通鉴这点就
对了？你知道后汉书作为纪传体还可以解释这个错漏，说是正陶谦的时候这个杀很多人
的时间写差了，但是事件没错。可是编年体和纪传体差别在哪儿知道吗？你看过资治通
鉴没有？
儿.
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:20:28 2011, 美东) 提到:
我真该笑了，你丫的中文确实跟美国人学的，这样吧，你把我原文打印下来，再把我回
复你的内容打印下来，你找个在中国学中文的人给你解释一下这到底啥意思。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 12:42:43 2011, 美东) 提到:
当年也不知道是谁在哪里为曹操百般辩护，理由是曹操没有坑杀袁卒7万人，"历史观点
就是这么嫁接来的。"
这个百分比重要吗，不重要吗？呵呵
还战火波及的杀戮和占领之后泄愤的对占领地屠杀,你为啥故意略掉为了提升士气的抢
劫强奸带来的杀戮呢--而这是我的主要观点之一呀。你躲什么呢？
别老怀疑别人的中文水平了，你见谁都这句，还翻来覆去的说，能不能换点新鲜花样？
要不然真的要让广大人民群众怀疑你的中文水平了。
听说有个中国人在国内学了若干年英文，到了美国发现美国人说的他老是不懂，于是他
见一个美国人就怀疑对方的英文水平——你目前其实就和这个中国人处在同一个状态上。
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 12:55:36 2011, 美东) 提到:
哈哈哈,毛轮就是joke啊.
不过他们无情无义,必要的时候,老爹也能拿出来设局.
你知
还！
图没
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:57:15 2011, 美东) 提到:
这样吧，俺没空这么扯淡，我把列举的史料都给注了一遍，算是简单翻译。你中文好，
那么请给我翻译一下，每个史料下面加个注，给翻译一下这些怎么翻译到现在中文说是
细节的。我们打嘴仗有毛用？史料转过来了，你翻译的让人信服，自然就都信你的。自
然都认为我中文不好，这行吧？你给说说哪条是说战争行为停止之后的屠杀百姓行为，
或者说哪些能翻译出来是洗劫这个意思，这不就皆大欢喜了？
另外，请把所谓坑杀7万的原始史料贴出来不就都明白了？何苦转移话题呢？
为了增加士气，第一次徐州之战不杀，第二次杀，曹操脑子看来挺有病的。两次都是胜
仗，每次都是因为特殊原因匆忙收兵，然后绕着圈去屠杀三县去。这话咱不说了你还是
翻译史料吧，这才是王道呀。
上。
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Jun 30 12:57:40 2011, 美东) 提到:
不如老将
杀爹除非为了民主
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 12:58:52 2011, 美东) 提到:
我就问一个问题，你敢不敢把你这个帖子的中文都打印出来，然后你认识的人看看，再
评价一下你这句话应该怎么评价？
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 12:59:27 2011, 美东) 提到:
按照荀彧传,"屠"完之后,"鸡犬亦尽，墟邑无复行人。"
鸡犬不留那个成语最早的来源据说就是这里,
这里的屠不是屠杀的意思?
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 13:00:25 2011, 美东) 提到:
我很想让xiaoxiaoyu看看,
不过我找不到她,
你能吗?
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Jun 30 13:00:35 2011, 美东) 提到:
德川甲亢一贯如此
装作自己有道德一样
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 13:05:46 2011, 美东) 提到:
过程大致如下:
我说:曹操屠城了
fengqi:屠在古代不是屠杀的意思
我:嘉定三屠发来贺电
fengqi:屠在唐宋以后才是屠杀的意思,魏晋南北朝的时候不是,词性变化了
我:裴注,曹瞒传:"引军从泗南攻取虑、睢陵、夏丘诸县，皆屠之；鸡犬亦尽，墟邑无复
行人。"
fengqi:开始东拉西扯,长篇大论,满地打滚,撒泼耍赖
基本就这么一个过程.
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 13:08:24 2011, 美东) 提到:
看主贴，你这样还搞科研？连出自哪儿都不清楚，还荀彧传，都喂到嘴边了还胡说八道
。那是裴松之的注，引用的曹瞒传。天呀......另外问你多少遍了。押解，解放，庖丁
解牛这几个词儿“解”字是一个意思吗？要不要买本新华字典看看？
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 13:09:25 2011, 美东) 提到:
题目里说了"裴松之注",
你没长眼睛?
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Jun 30 13:10:22 2011, 美东) 提到:
辩论归辩论
装作有道德，就是认输了
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 13:10:47 2011, 美东) 提到:
接着造谣，呵呵，我说屠字的时候，一口气都给你把字义和举例解释完了，扯淡带这么
扯的？还是那句话，能好好说话就别歪楼，不能就把自己说的打印出来给别人看看，自
己怎么说的话，让自己熟人评价一下自己说的话。当然你可以给别人看得时候匿名，省
得到时候丢人。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 13:12:38 2011, 美东) 提到:
发信人: qed (宋时轮), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 12:59:27 2011, 美东)
按照荀彧传,"屠"完之后,"鸡犬亦尽，墟邑无复行人。"
鸡犬不留那个成语最早的来源据说就是这里,
这里的屠不是屠杀的意思?
嘘.....同学，给解释一下这个啥意思？关键词解释“按照荀彧传”
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 13:13:37 2011, 美东) 提到:
我对你已无话可说.
也没必要说了.
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 13:14:04 2011, 美东) 提到:
我从来都是不道德的.
无复
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Jun 30 13:14:58 2011, 美东) 提到:
那你起码是装作不打滚
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 13:15:11 2011, 美东) 提到:
跟你说了，你打印一下自己说的话匿名让自己熟人看看，不就有评价了，何苦跟我抬杠？
☆─────────────────────────────────────☆
Terminator (魔鬼终结者) 于 (Thu Jun 30 13:25:50 2011, 美东) 提到:
以上是那一个主题？没找到原文。
由此可见，屠在魏晋南北朝的时候确实有屠杀的意思了。
后面我看他基本上都是在解释这个屠字在史书上有不同的意思，想证明你最早说的曹操
屠城的说法不是屠杀百姓，而不是屠字有屠杀的意思是在什么时候出现的了。
☆─────────────────────────────────────☆
Ksharp (miller) 于 (Thu Jun 30 13:33:11 2011, 美东) 提到:
ha,老牛这B装的...
"你的这一大堆关于曹操的还有那个屠字的解释我N多年前就看过了"
个"
我回
☆─────────────────────────────────────☆
Mythesis (almost done！) 于 (Thu Jun 30 13:39:35 2011, 美东) 提到:
此老牛是甲板的那个斑竹吗？
☆─────────────────────────────────────☆
mdphd (neurosurgeon) 于 (Thu Jun 30 13:43:06 2011, 美东) 提到:
不希奇.腊肉同学当年就设过这么个局. 拿自己的糟糠之妻杨开惠在长沙"作局"...
不同的是腊肉作的是真局, 老婆如愿被杀, 鸭也就顺水推舟, 不想, 不愿, 更无实力回
长沙"屠城"了. 自己溜一边和贺子珍鱼水交融去了...
毛轮和腊肉真是心心相映啊....
☆─────────────────────────────────────☆
hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Thu Jun 30 13:44:05 2011, 美东) 提到:
你说说你这个算不算悲愤
赫赫
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 13:45:18 2011, 美东) 提到:
这TMD还用装逼，你也不看看我写三国系列有多少年了
你也不去google一下曹操屠徐州的文章，看看和楼主观点大致一致的文章的时间是什么
时候出来的
你再去问楼主，问他敢不敢声称这些都是他的原创，当然除了那个曹操设计杀老爹那个。
☆─────────────────────────────────────☆
bluestorm (偃棋息股) 于 (Thu Jun 30 13:53:39 2011, 美东) 提到:
完全不是一个，这个老牛脾气不怎么好，但历史知识那是杠杠的
甲板的老牛比海日强点有限
☆─────────────────────────────────────☆
Ksharp (miller) 于 (Thu Jun 30 14:01:17 2011, 美东) 提到:
LOL，别激动。俺绝不是说您的水平不够装B。我在历史版看来，在MITBBS业余
灌水众中您绝对是有资格装B的。
在这个帖子里，人提出了一种关于“屠”的说法，您先说这个说法是不合理的。
然后人贴了一堆文献，我个人看来还是有可取处的。当然我的意见在这里无关紧要。
然后，您既不说这个说法在一定程度上有一定的合理性，也不说完全不合理。
说了句“你这一堆....我N多年前就看过了”
这就相当于“关于你这个屠字的说法合理不合理嘛，hmmm....，anyway，我老
在历史上的学问造诣比你高深多了，边上呆着去吧”
哈哈
个。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:01:24 2011, 美东) 提到:
屠字屠杀的意思从开始就有了，问题是如何使用。我举了几个例子，说押解，庖丁解牛
，解放的“解”是不是一个意思。同字多义，和一个字在不同组合中意思不一样，中国
早就有。我根本就没有否定屠字没有屠杀的意思。我说的是史书中直接说屠×（城池名
字）如果后面不跟着“城内无复行迹”“无所遗类”“鸡犬无余”之类的形容词，并且
主语定性为民众，那么屠×（城池名）不能算是屠杀使用，而是跟破，克，拔类似，是
杀伤较大的攻克城池。这种都是血战攻克，所以战争行为中造成了很大杀戮。和现代意
义上打下来的占领地在毫无军纪的屠杀百姓不一样。比如说，比如说血战台儿庄，如果
放到魏晋，那么写日本哪方面就是屠台儿庄了，可是这个和南京大屠杀之类的根本不是
一个意思。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Jun 30 14:07:44 2011, 美东) 提到:
你理解错了，那个观点fengqi是对你的观点的理解，这个理解对不对不论，但这显然不
是他的观点。
个"
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:09:42 2011, 美东) 提到:
你这中文真得好意思继续用中文说话？
我恳求一个中文是在中国学过的人看看我粘帖的这位牛头怪的帖子和我回复他的帖子，
看看到底啥意思，曹操涉及杀老爹是谁说的。
发信人: minotaur (牛头怪), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:45:36 2011, 美东)
其次，曹操他老爹什么时候死的。或者说，曹操为父报仇是第一次征徐州，还是在第二
次。
史书有矛盾很正常，甚至同一本书里面都有矛盾呢。不同的史书，矛盾就更多了。那怎
么办？历史虚无主义？大家都别玩了？所以需要分析，人长脑袋不是为了吃饭的吧。
陶谦和曹操之间本没有深仇大恨。陶谦大约属于刘表刘璋那类人物，努力保住地盘为主
，因为自己方面没什么军事牛人，所以基本上没有主动攻打别人的事迹，周边打仗更不
怎么热心掺乎——比如关东诸侯讨董卓，就没陶谦什么事。后来公孙瓒军事上比较顺，
田楷和刘备取了青州，双方接壤上了，据说陶谦出了点兵，逼迫袁绍，结果被袁曹打败
了。这一条记载在武帝纪里。至少，考察出兵地点--发干--的具体位置, 可以判断陶谦
根本派不了多少人去，所以该事本身都是非常可疑的，我推测可能就是陶谦为了结好公
孙瓒，不让公孙瓒打过来，就给了公孙瓒一些劳工——反正徐州难民多得都安置不过来
——总之先存疑。
曹操第一次征徐州，是抱着必死之心去的。有证明：
操之前攻陶谦，志在必死，敕家曰：“我若不还，往依孟卓。”后还见邈，垂泣相对。
大家都知道，张邈反叛是第二回征徐州的事了，所以此事可出证明第一次曹操征徐的危
险性。因为天下大乱，此时河北关中河南兖州青州都打得不可开交，只有徐州是块净土
。徐州殷富，跑去的难民又多，所以钱粮人都不愁，表面上的实力很强，袁术就在旁边
的豫州都不敢轻易打主意。曹操为了打徐州，几乎是空巢而出，所以才能被吕布张邈钻
了空子。
第二个，曹操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手把老爹接回
来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会，难道曹操
是故意想害自己老爹不成？
所以要问曹操为啥接老爹。很简单，曹操老爹很有钱，那时候打仗就需要钱。招兵买马
。什么？你说曹操不需要钱？那为啥他扒人家坟干什么？这么多钱，还是老爹，还在敌
人的地盘里，就那么随随便便地当作路人甲上路？把天下人都当作傻子吧。
──────────────────────────────
下面是我回复这位的，啥也不说了，到底是不是中文有问题一目了然。
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 裴松之注的曹操徐州“屠城”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 11:54:42 2011, 美东)
继续，曹操杀人是复仇，可惜复仇是因为曹操故意设局，让自己老爹被陶谦杀的。你知
道徐州第一次行军路线吗？离着琅琊N远。曹操徐州第一次怎么回家的？粮少引军还！
粮少！你家行军没粮撤兵了，还绕着圈跑琅琊去再回兖州？你看过兖州徐州琅琊地图没
有？
──────────────────────────────
个。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:10:34 2011, 美东) 提到:
就这中文水平还写了三国系列多少年了？天呀，怪不得叫牛头怪呀。
个。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:14:22 2011, 美东) 提到:
泪流满面呀，终于找到中国学中文的了........不过说理解，请问这段话“第二个，曹
操第一次打下了N多个城池，和陶谦的仇恨很大了，为啥不顺手把老爹接回
来，非要把老爹继续留在徐州，直到回军之后才接，故意给陶谦留这个机会，难道曹操
是故意想害自己老爹不成？
所以要问曹操为啥接老爹。很简单，曹操老爹很有钱，那时候打仗就需要钱。招兵买马
。什么？你说曹操不需要钱？那为啥他扒人家坟干什么？这么多钱，还是老爹，还在敌
人的地盘里，就那么随随便便地当作路人甲上路？把天下人都当作傻子吧。”
你让我怎么理解？说曹操为啥不接老爹回家，还非要把陶谦得罪了才让老爹随随便便上
路，还点出了老爹有钱，曹操缺陷。不是说曹操故意设局害死老爹是说啥呀？有木有？
这不坑爹么？
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 14:25:26 2011, 美东) 提到:
嘿嘿，合着我前面关于屠字解释的帖子你没看？看了之后，有起码的文言水平就能理解
他的问题在什么地方了吧。
至于那堆文献，太容易解释了，倒是他的理解反而不能自圆其说。更何况其中很多我当
年都一一批过他了，只是批得狠了，像上次一样，一大堆逻辑问题都回答不了，立马恳
请斑竹做合集，实在是犯不上啊。更何况，我也没那么多闲工夫，这里说不定还要小朋
友，难道我还要从幼儿园知识讲起不成。
总之，你不用把我当回事，我和他也没啥个人恩怨，只要达到不让他那堆似是而非的东
东忽悠大家的目的就行了。更何况，整天说这个无知，那个要看书的，要说装13也是他
，还轮不到我吧。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 14:31:41 2011, 美东) 提到:
还
“破，克，拔类似，是杀伤较大的攻克城池。这种都是血战攻克”
我且问你，刘邦屠咸阳，是血战攻克不是？
切
☆─────────────────────────────────────☆
cycleyuan (古月言兑八之首) 于 (Thu Jun 30 14:35:27 2011, 美东) 提到:
您老这次有点硬拗了，属于看不惯人家就找茬
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:42:23 2011, 美东) 提到:
俺临时找了两个图片，再给大家看看。襄贲，郯城是红圈的，琅琊东海在正右边，报仇
就是冲着琅琊去的。有愿意了解的再仔细看看取虑、睢陵、夏丘三县在哪儿？谁再行军
的时候绕圈玩？而且除了睢陵还能说挨着泗水，其他两县离着泗水多远？非要赶着那么
多百姓拉去泗水坑杀玩？曹操平定徐州全境了吗？他报仇往三县跑干嘛？为了军粮士气
为啥一定要跑三县去？
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 14:42:41 2011, 美东) 提到:
这个可是他的原话：
"继续，曹操杀人是复仇，可惜复仇是因为曹操故意设局，让自己老爹被陶谦杀的。你
知道徐州第一次行军路线吗？离着琅琊N远。曹操徐州第一次怎么回家的？粮少引军还
！粮少！你家行军没粮撤兵了，还绕着圈跑琅琊去再回兖州？你看过兖州徐州琅琊地图
没有？"
我可看不出这段话是fengqi对我的观点的理解，至少也是他中文水平不行，连自己的意
思都表达不清楚。
逻辑在这里呢：
1）第一次曹操征徐州，曹操以为必死，为什么？
2）如果老爹是在第一次征徐之后遇害，问题是曹操为啥不在征徐之前把老爹接出来？
条件有困难？你知道他老爹当时躲在哪么？为啥躲在那里吗？要接老爹怎么接最合适吗？
3）粮尽退兵？你知道曹操第一次征徐花了多长时间？这段时间够不够帮忙把老爹接出
来？
☆─────────────────────────────────────☆
cards (cardinals) 于 (Thu Jun 30 14:44:17 2011, 美东) 提到:
扯，丫写兴平4年的漏勺，也能因硬拗成别人中文理解问题。
你说这种孙子不是欠抽是啥
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:44:30 2011, 美东) 提到:
HOHO，你非要说刘邦先屠杀了咸阳，然后再约法三章我没话说。再说了，你总是拿着反
例证明自己错误？我举例的屠咸阳，获子婴，根本就不是屠杀呀.........没法说了都
，你继续暴露吧。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:47:58 2011, 美东) 提到:
你前面那也叫解释？屠是洗劫？？？？到底谁小学没学明白呀？不跟你说了，那么多例
子，你给我用洗劫这个意思给我解释清楚了，我就服你。屠“南城”是要洗劫南城？
HOHO，屠陇右如果是洗劫陇右，而不是姜维要占领陇右的意思。那么，司马文王说了，
诸葛亮当初就有洗劫陇右的意思。哈哈哈。我都快笑晕了，这就是历史板块历史知识杠
杠的人？丢人不丢？
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:48:57 2011, 美东) 提到:
继续造谣。
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Jun 30 14:49:03 2011, 美东) 提到:
我对三国不熟，不掺和你们这种高端讨论。就是帮着澄清一下，免得你们俩老像小孩一
样，互相骂对方中文不行，群众审美疲劳了。
我说您老还是写个清楚点的原创，我看到现在对他的观点已经比较明确了，对您老的观
点还是云里雾里呢。要不把上次那个合集里面的东西拿来重发一下也行。
☆─────────────────────────────────────☆
cards (cardinals) 于 (Thu Jun 30 14:52:07 2011, 美东) 提到:
靠，孙子写的兴平4年，见过不要脸的，没见过这么不要脸的，24小时不到
转眼就不认，还说我老造谣
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:53:50 2011, 美东) 提到:
我没有任何要求，那位牛头怪只要能把下面史料，用他说的洗劫给翻译的让你信服了，
我就服了，从此我就不说三国志屠的含义问题。不用全都说，就3、4、5、6这四段史料
给我翻译出来就行，这比互相打嘴仗好多了吧？大家摆史料，翻译呗，谁更有说服力，
自然有公论。问题是一到真格的这种翻译的时候，人家就遁了和顾左右而言他呀。你问
问他敢不敢用他说的洗劫来翻译这几段？
1、《后汉书臧宫传》：“军至平阳乡，蜀将王元举众降。进拔绵竹，破涪城，斩公孙
述弟恢，复攻拔繁、郫。前后收得节五，印绶千八百。是时，大司马吴汉亦乘胜进营逼
成都。宫连屠大城，兵马旌旗甚盛”
注：看看这段，前面说进拔绵竹，攻破涪城，后面被形容为连“屠”大城。
2、“……今将军授钺於初春，收功於末冬，兵动若神，谋不再计，旬月之间，神兵电
扫，攻坚易於折枯，摧敌甚於汤雪，七州席卷，屠三十六方，夷黄巾之师，除邪害之患
，或封户刻石，南向以报德，威震本朝，风驰海外。”
注：“屠”城了三十六方的百姓，这得多牛呀？
3、《三国志陈泰传》：“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所
能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡
民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文
王曰：‘昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。’”
注：这仗还没打呢，魏国先说姜维会“屠”陇右，请问姜维是有现代屠城意义的战争习
惯和历史？而且最搞的是，那个路人皆知其心的司马昭同学说“诸葛亮当年就想屠杀陇
右百姓了，只是没干成罢了。”请问这是谈论现代意义屠城的主题内容？
4、《资治通鉴卷一一六》：龄石曰：“今屠南城，不足以破北，若尽锐以拔北城，则
南城不麾自散矣。”秋，七月，龄石帅诸军急攻北城，克之，斩侯晖、谯诜；引兵回趣
南城，南城自溃。
注：这里的将领更搞了，打仗之前的战略会议，就要说我们屠杀南城了.......
5、《三国志费诗传》：殿下以曹操父子偪主篡位，故乃羁旅万里，纠合士众，将以讨
贼。今大敌未克，而先自立，恐人心疑惑。昔高祖与楚约，先破秦者王。及屠咸阳，获
子婴，犹怀推让，况今殿下未出门庭，便欲自立邪！愚臣诚不为殿下取也。
注：查查高祖本纪看看太史公咋说咸阳的，屠杀咸阳了？
6、《三国会要》：曹操北伐，拔柳城，乘胜席卷，遂南征。刘氏不睦，八郡震惊。众
既降，操屠荆。舟车十万，扬风声，议者狐疑，虑无成；赖我大皇，发圣明，虎臣熊烈
，周与程，破操乌林，显章功名。
注：关键词“众既降，操屠荆。”请问啥地方记载了荆州投降了，曹操还屠杀了荆州一
遍？
☆─────────────────────────────────────☆
vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Jun 30 14:54:00 2011, 美东) 提到:
人家承认这个是笔误，没说这个是中文理解问题吧。
sigh，今天都怎么了？火气都这么大，讨论个三国也能这么上火真是少见。
☆─────────────────────────────────────☆
cycleyuan (古月言兑八之首) 于 (Thu Jun 30 14:56:46 2011, 美东) 提到:
赞同，老牛还是最好系统阐述你自己的观点
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 14:57:09 2011, 美东) 提到:
要不说你造谣呢？笔误我承认了，白字黑字，我给你回复了，但是我回复你笔误的帖子
里面说你纠错的笔误是你中文理解有问题了？你老人家直接前面说了一半是对了，后面
来个因果关系的子虚乌有的扯淡结论还不是造谣你是什么？
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 15:04:43 2011, 美东) 提到:
你自己解释的
“破，克，拔类似，是杀伤较大的攻克城池。这种都是血战攻克”
结果碰到"屠咸阳"自己圆不了：“没法说了都”
确实，我也在思考，这样继续暴露你的破腚到底好不好
☆─────────────────────────────────────☆
cards (cardinals) 于 (Thu Jun 30 15:06:23 2011, 美东) 提到:
这个是孙子写的
估计中文有点理解能力的都能看出来要写的是初平四年吧？
就说笔误，谁没个笔误不是。改了就是好孩子嘛，
可这你都能扯上中文理解能力，知道的是你要面子找台阶，不知道的凭啥就不能认为
是你根本就不懂你抄的东西呢？
你看你，为了个面子，整得全世界就你一人认识字似的，多大人了还要我老
给你讲做人的道理，把你往高层次带
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 15:07:03 2011, 美东) 提到:
你凭啥说报仇就是冲着琅琊去的？你凭啥说行军就是走直线的？
冤有头债有主，曹操认定是陶谦干的，怎么先往琅琊去呢？你终于会查地图了，我考你
一下，你知道琅琊是什么地方吗？
其实你的最主要问题是，你认定曹操报仇屠三县都是在第二次征徐那回，其实根本不是
。理由我前面说了，到现在你还不能正面回答
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:08:13 2011, 美东) 提到:
你活在自己臆测的世界里？连一字多义，不同字用在不同字组里面都不懂？还是问你，
押解，解放，庖丁解牛的“解”意思是不是一样？咋到了真格的你就开始扯淡呀？回答一下呀。别总是装没看着呀。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:14:32 2011, 美东) 提到:
扯淡远点扯，行军路线史书有明确记载，不是靠你猜就行了的。第一次征徐州也没经过
三县。还有，人家后汉书都说了屠三县是为了报父仇，你一句不是就不是了？你啥理由
也没有人家后汉书直接说的理由对。我搞了地图了，面对地图你装高人来一句“你终于
学会×××”hoho.简直就是丑角的表现。知道东海在哪儿吗？
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭
杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑
、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保
，无复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
来看看后汉书咋说的杀几十万人的三县战争，为了啥？还有，后汉书还有一个疑点我没
说呢，你能看出来么？HOHO。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:16:54 2011, 美东) 提到:
多谢了您，我说错了吗？我说了，笔误你提出是对的，但是这个笔误不改变整个文章意
思，因为中文理解能力有点的人都能看出是笔误。那么这不就是说明你有中文理解能力
么？你着急什么？我说你理解能力有问题了？还是说你没看出是笔误，以为我不懂写错
的，所以，你认为我在说你理解能力有问题？HOHO。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:20:48 2011, 美东) 提到:
你就给我翻译一下嘛，那几个史料用洗劫来解释，着呢么翻译，俺看着确实比你差，我
就改还不成？俺可以向你这位高手虚心学习滴，首先是你得说明白洗劫如何翻译那些史
料，比如屠陇右，比如屠宛，比如屠南城。给翻译一下嘛，这是造福整个板块呀，我也
学习一下。多谢多谢。
☆─────────────────────────────────────☆
sususu (史上最) 于 (Thu Jun 30 15:24:53 2011, 美东) 提到:
你们无聊不无聊呀。
古时候，军民分野比今天小多了。连妇孺给点石头木棒都可以帮助守城。
一场恶战下来，守城的要驱赶百姓守城，攻下来了搜杀败兵也会杀掉不少百姓。
那时说屠，肯定是要杀个7788的。但是到了二战时候，军队的专业化程度
已经非常高了。普通百姓直接参加军事行动的有效性基本为0。这时候的屠城，
就是赤裸裸的反人类的行为了。
真不懂你们还要辩论什么。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 15:27:49 2011, 美东) 提到:
"你认定曹操报仇屠三县都是在第二次征徐那回，其实根本不是。"
你理解不了中国话是吧。
我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那回，你硬凹成第二次了。这一点有
N多细节和逻辑证明。
总之，曹操打了多半年，为了解决给养，削弱徐州方面和振作士气(因为他的军队主力
一半是过去抢掠为生的黄巾军)，采取了屠的方式
陶谦败守东海郡，曹操攻不下，就撤了。问题是，谁告诉你撤军一定要走直线的，兜个
圈子抢点东西再回家不行啊。
兵法云，资粮于敌；客战，重在剽掠
最后告诉你，琅琊郡泰山郡就是现在的沂蒙山区。
☆─────────────────────────────────────☆
cards (cardinals) 于 (Thu Jun 30 15:32:18 2011, 美东) 提到:
我着哪门子急啊，兴平4年又不是我写的，就好像有人脑子抽抽了非要
写6月31日，我老最多好心指出这是一漏勺，至于他是真傻还是假傻，管Q啊。
老话说的好，不打勤不打懒，专打不长眼。你没事这个无知，那个理解力差，
我老费事再劝你要么就收敛点，要么就继续这么着，呵呵，回头biaji你摔
一跟头，广大打酱油的能不喊好么，打着锣赶过来看，哄啊哄哦，好!!!!
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 15:37:04 2011, 美东) 提到:
就是洗劫，包含屠杀
屠陇右，一年前跟你解释过了，姜维也好，诸葛亮也好，出祁山就没确实占领过陇右，
所以只能是抢一把，或者把人口迁走，老百姓会自愿抛家弃产走过艰难的蜀道去西川吗？
屠宛，按曹操军法，围而不降者杀无赦
屠南城，古代破城难，很多时候，很多时候要靠破城后抢一把激励士气，有什么难理解
的？
总比你什么"血战后破城"那种东东强吧。
☆─────────────────────────────────────☆
cycleyuan (古月言兑八之首) 于 (Thu Jun 30 15:40:27 2011, 美东) 提到:
如果我没搞错的话，fengqi这里无知的人是指qed，然后人家表达一下自己的观点，你
不同意你就批啊，那个我看着不像人家中文理解有问题，像你在硬拗。
您老别忍着，想说啥说啥，我能吗？
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:44:55 2011, 美东) 提到:
：龄石曰：“今屠南城，不足以破北，若尽锐以拔北城，则南城不麾自散矣。”秋，七
月，龄石帅诸军急攻北城，克之，斩侯晖、谯诜；引兵回趣南城，南城自溃。
这段史料屠南城是为了“古代破城难，很多时候，很多时候要靠破城后抢一把激励士气
”？我不说啥了，让别人评评吧，我说的你老不信。
“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜速
到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢
能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：‘昔诸葛亮常有此
志，卒亦不能。’”
这段屠陇右也是为了枪一把就走。诸葛亮好高明的战略能力，钦佩钦佩。能不能整段给
翻译一下，让我等开开眼？尤其是给我解释解释“兼四郡民夷，据关、陇之险”的抢陇
右。多谢。
请解释押解，解放，庖丁解牛的“解”多谢。
吗？
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:47:51 2011, 美东) 提到:
呵呵，都告诉你了，第一次也没经过三县。从彭城走到郯，自己看地图多谢。还我不理
解，报仇是第一次征徐州，结果老爹在第一次徐州回家了才死，他报仇？穿越了？你可
千万别改，自己让别人看看这句“我说的是曹操报仇屠三县其实都发生在第一次征徐那
回”。大家都会懂的。HOHO。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:50:34 2011, 美东) 提到:
要辩的就是中国魏晋时期古代历史的所谓屠城，是战争行为和现在类似南京大屠杀这类
不一样。也就是俺说的是你的意思。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 15:52:09 2011, 美东) 提到:
俺为了不让你迷惑，俺问问，第二次徐州之战之为了啥？老爹没死之前是为了报父仇，
老爹死了之后是为了讨逆？或者占地盘？老爹死之前就研究给老爹报仇了？
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 15:57:38 2011, 美东) 提到:
你现在就剩下“我不说啥了”？你一贯自诩的中文水平怎么都没了？
还整段给你翻译，建议你去找你的小学老师。
而且我早就说了，做为文科生的你，逻辑是你亟待提高的一环。就算"解"字有一万个不
同的意思，也证明不了这个“屠”字该当何解。两码事。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 16:00:37 2011, 美东) 提到:
你还是没明白啊，曹操老爹死在第一次征徐之前。
合着我这么半天的逻辑问题你到现在都没明白。那你搞出一个“曹操故意害老爹”的把
戏干什么
☆─────────────────────────────────────☆
Terminator (魔鬼终结者) 于 (Thu Jun 30 16:02:58 2011, 美东) 提到:
LOL，这个总结很好玩。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 16:03:25 2011, 美东) 提到:
不要上来就想当然，没事多问自己几个为什么，然后自己去想法找答案，你自己就不会
这么迷惘了
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 16:11:19 2011, 美东) 提到:
多谢，我明白了，膜拜，我真的败退了。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 16:12:57 2011, 美东) 提到:
多谢指教，小弟受教了，以后清楚明白了这中间的关系，老哥确实神人，历史知识确实
杠杠的，佩服佩服。前面几次三番的挑衅老哥，是我无知，莫怪。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 16:19:30 2011, 美东) 提到:
最后说一下吧。
我理解的因果关系是，曹操虽然相当部分地报了父仇，但是却失了兖州方面的人望。
也许是拉回来大车小车的战利品，也许是士卒兴奋的描述，总之，兖州舆论对曹操负面
评价不少。于是曹操为了稳定的舆论控制，杀了边让。
陈宫，是力主迎接曹操为兖州牧的人；张邈是曹操可以把后事和家属相托的发小，这两
个人可以说是名列曹操最信任的人之中，征徐州可以把州事相托的。却在这种道德舆论
面前，动摇了，宁可去接一个名声不佳，谋略不成手下仅几百人的吕布，而且能在曹操
苦心经营了好几年的兖州能一呼百应，甚至在曹操回师之后那些老部下仍然不肯回归曹
操，逼得曹操几乎匹马投奔袁绍，直到把战略位置极为重要的东郡割给袁绍，靠着河北
支援的粮食，耗倒了吕布集团。如果把曹为父报仇的事情按在第二次征徐上，这种结果
太匪夷所思了。
最后，所谓陶谦泄愤杀曹嵩的说法，目前只有后汉书一个孤证。而且后汉书的记载自身
都相互矛盾。其他史料众多的细节，基本上都不支持这种说法。我的理解是，武帝纪为
了替曹操遮掩，故意写的比较含混，尤其是如果真的是陶谦泄愤杀曹嵩，理应大写特写
出这一点才是，但是一直到后来的陶谦传，都没有(尤其陶谦传把陶谦写的很坏--其实
陶谦根本没那么坏)，所以可以认为，不存在。而后汉书的错误是因为作者错误地理解
了武帝纪的含糊，但也许他自己也拿不准，所以故意留下两种截然相反的说法，供后人
判读。
两种截然相反的说法，只能选其一。后汉书成书时间差不多是最晚的，而且存在太多的
逻辑不自洽，难怪资治通鉴作者不选择它。
至于曹嵩是怎么被杀的，可以另写一个很长的话题了，从略。
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 16:32:10 2011, 美东) 提到:
毛轮和五毛真他妈的团结,
明明哪位fengqi被抽的满地打滚,
原来还是你们胜利了.
我算明白了,你们永远都是胜利的.
理解
我当
马出
小朋
的东
是他
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 16:32:11 2011, 美东) 提到:
你态度这么突然转变我还真有点不适应。
好了，大家也知道，我老牛就是喜欢吵架，前面很多话说出来是故意气你的，你不要当
真，我给你道歉了。
历史知识大家都知道我也是烂人一名。不过我还是希望你仅仅是因为有事撤退，改日回
头在这个话题上咱们再好好论战一番。
☆─────────────────────────────────────☆
cycleyuan (古月言兑八之首) 于 (Thu Jun 30 16:33:52 2011, 美东) 提到:
你好，送屎轮！
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 16:34:08 2011, 美东) 提到:
哇哈哈哈哈..
原来曹操老爹哪时候死的都没整明白,
都敢在哪长篇大论,鄙视这个,蔑视哪个的..
不理
你可
徐那
☆─────────────────────────────────────☆
Terminator (魔鬼终结者) 于 (Thu Jun 30 16:36:43 2011, 美东) 提到:
今日最佳笑点，哈哈
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 16:39:59 2011, 美东) 提到:
你真可怜，哇哈哈哈。搞笑死了你都。
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 16:41:23 2011, 美东) 提到:
这他妈的三国演义看明白了,
也不会搞错的顺序.
居然大言炎炎的鄙视这个历史水平,蔑视那个的语文阅读能力...
感谢你给我们带来的欢乐.
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 16:46:16 2011, 美东) 提到:
老哥，你去看看史书再扯淡好不好？呵呵，难道这是传说中的精神胜利法？
☆─────────────────────────────────────☆
hanjia (假期结束了) 于 (Thu Jun 30 16:57:16 2011, 美东) 提到:
这是你的屠城小考，俺个理科生一瞥就有几处错漏。
史记正义〉注刘贾“屠城父”，称“屠谓多所诛杀也”，杀伤很大即称“屠”，这和今
义常指的战后滥杀有所不同。
##########“多所诛杀”意思是“杀伤很大”？诛杀是指什么？
“屠城”的“破城”之意使跟滥杀毫不沾边的事记为“屠城”，刘邦受子婴降入咸阳，
蜀汉费诗称为“屠咸阳，获子婴”，晋朝裴秀也在文章中称“汉祖屠咸阳”。曹操受刘
琮降入荆州，〈吴鼓吹〉称“众既降，操屠荆”。“屠城”的"破城"之意，也使得在当
时史书中"屠城"往往不是劣迹而是功勋,所谓“屠城殄国之勋”， “屠坚覆锐，立御侮
之功”在史书中比比皆是，魏帝诏书称赞司马昭“禽其戎帅，屠其城邑”,“去岁破吴
虏于江汉，今兹屠蜀贼于陇右”，《三国志》称黄盖“擐甲周旋，蹈刃屠城”都在此列
,此外还有“屠城破邑，神武遂章”，“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略”
等等说法
“去岁破吴虏于江汉，今兹屠蜀贼于陇右”###########是屠蜀贼，不是屠蜀，跟破城有
个毛关系？放在这一段是什么意思？
发信人: fengqi (道听途说), 信区: History
标 题: Re: 古汉语常用字典里面解释“屠”
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jun 30 13:54:53 2011, 美东)
古代"屠城"小考
《晋书五行志》详细记载了攻城方怎么用望云气的方法判别哪些城容易攻下，将城上云
气分为“坚城之气”和“屠城之气”，并指出对于城上有“屠城之气”者，“其城营皆
可屠”。这里所说的“屠城”和“可屠”，显然不是指屠杀，而是针对“破城”和“可
以破城”而言。无独有偶，〈旧唐书五行志〉也记载了这么一套方法，通过望云气来预
言城池能否攻下，诸如“城上气如灰，城可屠”云云。
把容易攻下的城称为“可屠”的在史书中并非五行志独有，例如〈魏书邢峦传〉记载了
邢峦的奏章，称自己平蜀，前军才到梓潼,就有百姓来归附，“新化之民,翻然怀惠”，
前去涪城，信心满满，“旦夕可屠”；类似还有〈旧唐书王思政传〉，王思政守城,在
城中偃旗息鼓，攻城方“恃其众,谓一战可屠,乃四面鼓噪而上”。这里的“一战可屠”
，实际和我们常说的“一鼓可破”差不多。
“屠城”用做“破城”有其历史渊源，〈史记正义〉注刘贾“屠城父”，称“屠谓多所
诛杀也”，杀伤很大即称“屠”，这和今义常指的战后滥杀有所不同。而〈后汉书〉作
者范晔进一步在〈汉书高帝纪〉注“屠沛”一条指明“克城多所诛杀也，故称屠”。原
先是多所诛杀称"屠"，后来则因为“克城”往往多所诛杀，就把“克城”也称为“屠城
”，这就是 “屠城”“克城”混用的原由。
N,`+Z*h`
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 16:59:38 2011, 美东) 提到:
《资治通鉴》卷六十：“前太尉曹嵩避难在琅邪，其子操令泰山太守应邵迎之。嵩辎重
百馀两，陶谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，掩袭嵩于华、费间，杀之，并少子德。秋，
操引兵击谦，攻拔十馀城，至彭城，大战，谦兵败，走保郯。初，京、雒遭董卓之乱，
民流移东出，多依徐土，遇操至，坑杀男女数十万口于泗水，水为不流。操攻郯不能克
，乃去，攻取应、睢陵、夏丘，皆暑之，鸡犬亦尽，墟邑无复行人。
冬，十月，辛丑，京师地震。 ”
后汉书陶谦传：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之
。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢
陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无
复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。 ”
这俩相似度高不高呢？资治通鉴没选后汉书的说法......这个吧，俺不能太不厚道了，
所以，我现在只贴史料，评论不说。
☆─────────────────────────────────────☆
Terminator (魔鬼终结者) 于 (Thu Jun 30 17:04:26 2011, 美东) 提到:
"去岁破吴虏于江汉，今兹屠蜀贼于陇右"，这里的屠和破/克敌意思相近吧？
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 17:13:01 2011, 美东) 提到:
说说曹操征徐州是为了报父仇的史料，一般来说呢，曹操征徐州都是因为老爹死在徐州
。武帝纪啥时候说过陶谦要报复曹操咧？唉，还是贴史料，争论没力气了。
就说曹操老爹啥时候死的吧
后汉书应劭传：“兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而
徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔
冀州牧袁绍。 ”
三国志武帝纪：“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱
，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。”
注：第一次徐州之战初平四年。
报父仇的战争原因野史，正史都有，包括世说新语：“：嵩在泰山华县。太祖令泰山太
守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至
，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱
被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。韦曜吴书曰：太祖迎
嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因
奔淮南。太祖归咎於陶谦，故伐之。”
吴书：“曹公父於泰山被杀，归咎於谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵。”
仅只于此吧，能说明白的已经说明白了，说不明白的，也估计不会明白。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 17:16:21 2011, 美东) 提到:
呵呵，放在一起是让你暴露中文的，陇右是啥不解释。诛杀自己查字典去。
☆─────────────────────────────────────☆
Maverick (到如今年复一年) 于 (Thu Jun 30 17:17:27 2011, 美东) 提到:
不过,除开年代上可能的矛盾,基本上所有的史料都有城垣残灭,人口消亡的记载.
从一个年代矛盾加上可能的"屠"字多解,就得出一个"正常战争行为"的结论好象有点far
fetch.
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 17:43:17 2011, 美东) 提到:
战争时期有战争时期的规则，我们和平时期可以说战争时期很多行为不人道，不好。但
是你不能说他和现在的屠杀屠城意思一样。古代说现在的屠杀都要在屠之后面加上N多
形容词，这是格式惯例。就好像你认为美国战争时期把日本后裔关进集中营人道吗？显
然不人道，但是美国在战争之中，这个谈不上什么道德上的审判。军阀混战，显然三国
时期也是如此，能说哪个军阀更有道德？实事求是而已，人口消亡这些只能说确实战争
很可怕。正常战争行为，刘备一把火烧了博望坡算不算冷血？赤壁一把火烧了多少人？
里面可不光是纯粹的职业军人。
far
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 22:31:54 2011, 美东) 提到:
其实这个地方是我说得不够清楚。不过我那个帖子有上下文，你应该可以明白，我说“
资治通鉴没有采纳后汉书的说法”指的是
"所谓陶谦泄愤杀曹嵩的说法，目前只有后汉书一个孤证"。而资治通鉴没有采纳这一孤
证。
当然不是说资治通鉴一点后汉书的说法都没采纳的意思。
其实，这一孤证在后汉书里也仅仅出现在应劭传里面，在陶谦传里还是比较普遍的第一
次攻徐的那个。这个某种程度上来说，也许可以说，即使是后汉书作者自己，也是倾向
于后一种说法的。
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 22:39:59 2011, 美东) 提到:
你这次的理解大致和我一致。之前你的主贴里面好像说法有点不同："曹操两次征讨徐
州一次是讨逆，一次是报父仇"
其实那个时候曹操还没有奉天子以令诸侯，讨逆一说不成立。另外从力量对比，战略位
置等来说征徐州对曹操而言都不是好的选择。
最后，曹嵩之死其实是打了个很巧妙的时间差(仔细看看选择的地点)，所以，我这里有
个阴谋论的想法。
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 22:46:26 2011, 美东) 提到:
问题在于后汉书陶谦传不光这一段说征讨理由的。
“时，董卓虽诛，而李、郭汜作乱关中。是时，四方断绝，谦每遣使间行，奉贡西京。
诏迁为徐州牧，加安东将军，封溧阳侯。是时，徐方百姓殷盛，谷实甚丰，流民多归之
。而谦信用非所，刑政不理，别驾从事赵昱，知名士也，而以忠直见疏，出为广陵太守
。曹宏等谗慝小人，谦甚亲任之，良善多被其害。由斯渐乱。下邳阙宣自称“天子”，
谦始与合从，后遂杀之而并其众。
初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆
屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。初三
辅遭李乱，百姓流移依谦者皆歼。
兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布
据兗州，操还击布。是岁，谦病死。”
关键词“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”
三国志在这方面记载清楚，条例清晰，时间顺序非常清楚。后汉书在这里则是含混不清
，到底第一次是为了报父仇还是为了下邳称天子讨逆。这一点上相信看了全文的人都会
倾向于相信三国志。而后汉书说曹操第二次征徐州没有什么特别大的杀戮，可是三国志
则说“所过多所残戮”。显然到底哪次杀人多，这就有了分歧。陈寿就算为尊者晦，但
是隐晦的说出所过多所残戮已经点出这次是杀戮较重的一次，第一次都几十万了，也就
是说你的意思曹操两次杀人就接近百万了？汉末时期总共多少人呀。
还有，后汉书这个应劭传谈不上孤证，你如果认为后汉书引用曹瞒传内容都可信，那么
显然应劭传是有印证的野史的，世说新语！
世说新语：“嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数
千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出
其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太
祖定冀州，劭时已死。”
☆─────────────────────────────────────☆
fengqi (道听途说) 于 (Thu Jun 30 22:50:56 2011, 美东) 提到:
初平四年讨逆不成立，兴平元年讨逆也不成立呀。曹操啥时候迎的献帝？
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 22:52:47 2011, 美东) 提到:
曹操第一次征徐州是193年,
陈寿死于297年--104年后,
范晔死于445年--252年后.
按这个看,范晔同学的记载不靠谱的概率很大
辎重
秋，
乱，
能克
杀之
、睢
，无
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 22:55:32 2011, 美东) 提到:
不一定是一定要加“在屠之后面加上N多形容词”,比如"攻颍阳，屠之"
古人惜字如金，能省则省，甚至连标点符号都没有，所以后人同一段话经常搞出歧义出
来(想想老虎肉和李奇微对同一段描述的不同理解就知道了)
我之前说了，关键是这个屠字不是多好的字眼。天下大乱的时候大家一般缺少军费和粮
食，破城后抢劫作为发军饷的手段，可能那时候应该比较习以为常。
至于博望坡和赤壁，死的应该基本上都是军人吧，毕竟是远离城市的战场。当然那时的
军人也许还不算是职业军人。另外，刘备博望坡似乎史书上没写用的是不是火攻。战果
是大是小也存疑，很大的话也许刘备会乘胜进攻了。
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 22:59:33 2011, 美东) 提到:
按三国志,是放过一把火:
"(刘表)使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之
，为伏兵所破。"
不过那厮的火烧博望是不是在说演义
。但
N多
？显
三国
战争
人？
☆─────────────────────────────────────☆
qed (宋时轮) 于 (Thu Jun 30 23:06:30 2011, 美东) 提到:
讨逆可能也会是个借口,在曹操第一次征徐州以前,陶谦曾经:
"下邳阙宣自称天子，谦初与合从寇钞，后遂杀宣，并其众。"
怎么也是悖逆的事.
古代打仗,讲究师出有名,理由越多越好
徐州
，而
郡奔
之乱
山太
☆─────────────────────────────────────☆
minotaur (牛头怪) 于 (Thu Jun 30 23:14:41 2011, 美东) 提到:
烧自己的营算不上是冷血吧 |
|
