t******o
发帖数: 2792 | 1 这个话题不轻松，我水平又有限，胡乱写点抄点东西就权当是抛砖引玉好了。
先从尚书中书门下三省说起：
尚书最初是"六尚"之一，和尚衣、尚食都属于帝王身边的勤杂人员，管文书自然就
是秘书，从武帝起逐渐受到重视，东汉设尚书台分夺三公之权，但编制还属于少府，魏
晋始称省。
至于门下，指黄门之下，显然是宫内的，门下之官包括散骑，侍中等等，汉朝带“
中”字的职务，往往和宫内有关。东汉侍中寺管理殿内门下之事，三国时沿袭，侍中统
领近侍诸官，读过出师表的不会陌生“侍中侍郎……宫中之事，事无大小，悉以咨之，
必能…”，可见这个位置当时是权要之职。至晋又有门下三省，侍中是门下的长官，有
谋议谏诤之任，又有平尚书事之权，尤其在东晋，衰微的皇权需要一个制衡外臣、裁抑
尚书省权力的助力，皇帝更是颇为倚重侍中，甚至想出了中书起草诏令一定要得到侍中
的审核的法子，这在南朝成为制度，后来也为北朝效仿。
中书也是皇帝近旁的人员演变而来，最初的时候，如果是阉人则称中书（实际是中
尚书的简称），非阉人称尚书。当尚书省权柄益重时，皇帝又提高中书的地位来分尚书
的权，因为权重，早早就有凤凰池的叫法。这就是隋唐以前三省的大致情况。
到了隋唐，南北一混，三省职责明确，所谓中书主出令，门下掌封驳，尚书主奉行
。这个思路不错，但实行起来和理想总是有差距：门下要是认真点，中书的诏令就总是
被封还，反反复复，要是敷衍点，又颇有知非不举的故意，于是就闹得中央决策效率低
下。最后有个解决方案是中书门下两省的长官协商后再决定，这样门下的头总没有理由
否决自己已经表态同意的事务吧（封驳的事务主要归给事中了，这个以后另说）? 议事
场所就叫政事堂，最初设在门下省。武德年间，宰相们（中书门下的长官）就在这里议
事，逐渐的，政事堂也从会议场所演变成为制度。当时太宗和萧瑀有一段有名的对话，
大意是评价隋文帝的得失。萧瑀认为杨坚不是仁主，但够勤政。而李世民认为杨坚的问
题是太过独专，宰相朝臣都只有顺着意思办，而太宗觉得这样不对，因为天下事务繁杂
，应该委派给百司商量，宰相筹划好了，就上奏然后施行。如果事事都要皇帝决断，10
件事里有就算5件断得好，5件断得不好，那这样下去后果也很严重，所以当皇帝的不要
事必躬亲，总揽大局就好。
如果说朱重八的祖训是废相的话，那李二的准祖训似乎就是，皇帝不要管太多，可
以放权给宰相们，后者群策群力，发挥主动积极性。按照太宗的理论思想，宰相参议国
政就成了宰相议定朝政，然后奏闻，皇帝行使批准权。如是则形成皇帝专制-三省分权-
政事堂会议三位一体的新体制。这里的政事堂会议即是宰相决策会议。
应该说，这个宰相们一起断事的办法还是颇有成效的，唐初也算是政治清明，弊政
不多。而政事堂发挥的作用越来越大，成了唐朝主要的中央决策机构。
武德贞观之时，参与政事堂会议的是三省长官，再加上一个有知制诰衔的中书舍人
（后来不一定是中书舍人，但一定要有知制诰的衔)做会议秘书。中书门下二省长官分
别是中书令和侍中，尚书的长官是尚书仆射（尚书令太宗以后就不设了），尚书仆射一
方面揽执行大权，一方面又参预机务，品秩还比侍中和中书令还高（正二品对正三品）
，很难让皇帝放心。于是高宗后来规定尚书仆射不加类似同中书门下平章，知军国政事
的职衔不得参与政事堂会议，于是尚书省的权力就削弱了不少。
唐代政事堂历经两次大的改革，一是武后时裴炎迁政事堂于中书省，这有利于尽快
形成诏书。二是开元时张说设政事堂五房（吏房，枢机房，邢礼房，兵房，户房，为政
事堂的附属设置，与六部对口），改政事堂名为中书门下、政事堂印为中书门下印。于
是中书门下二省在宰相决策这个层面上就一体化了，与此同时，还将中书舍人的职权转
授给更易为宰相控制的政事堂五房吏员，取消舍人的联署权，加强了宰相的决策权。有
人认为五房的确立是政事堂成为中央正式机构的标志，但从“政事堂印”这种说法可以
看出，政事堂作为正式的机构已经有不短时间了，陈振先生就认为不晚于贞观年间。
在开元年间，还有两件事必须要提，一是宦官受到重视，二是翰林们参与诏令拟定
，和最初的尚书门下一样，这两个系统也是皇帝身边的人员，初时倒也没什么特别，但
到了安史之乱以后，唐王朝的中枢大受摧残，外朝政事堂常常无法正常运转，政令多从
内朝发出，宦官和翰林扮演的角色日益重要，越发深入的介入中央决策，政事堂号令四
方的日子也就到头了。按好听的说法，唐代的中央决策机制进入了多元化的时代。 |
m********y
发帖数: 21909 | 2 官制在我看来是最难理解的了，清流官和浊流官，有些没有实权但地位很高，就如同政
协和人大，级别在那里，但实权不大。
我翻过《北周六典》，根本读不懂，其中主要分不清哪些是清流，那些是浊流，那些是
实职，那些是虚职。
你要能把三省六部给通俗一下就好了，比如说相当于现在的什么职位。我在以前听过一
门课，讲的就是过去的政治制度，老师每次用到架床叠屋这个词的时候，都会比拟目前
国内的干部制度，说历代官制都没有目前的干部制度这样职能重叠的。后来到了机关，
多少了解了一些清流和浊流的问题，人大的基本属于清流的，那些真正无权的肯定不是
了。
还有一些实职官员，但挂一些地位比较高的虚职---
总之，官制很难理解。 |
m********y
发帖数: 21909 | 3 那天有个人开贴说宰相的问题，我就想到其实宰相每个朝代都不同，隋唐的三省六部头
儿就是宰相，这个如同邓小平下面分了9个常委，每人平均9分之一，自然分权了，如果
常委扩大到了100个，呵呵，权力自然更加分散了。
陈寅恪的《隋唐制度渊源略论考》是不是主要谈三省六部制度的渊源？ |
w****j
发帖数: 5581 | 4 不错啊，期待下文。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个话题不轻松，我水平又有限，胡乱写点抄点东西就权当是抛砖引玉好了。
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: 先从尚书中书门下三省说起：
: 尚书最初是"六尚"之一，和尚衣、尚食都属于帝王身边的勤杂人员，管文书自然就
: 是秘书，从武帝起逐渐受到重视，东汉设尚书台分夺三公之权，但编制还属于少府，魏
: 晋始称省。
: 至于门下，指黄门之下，显然是宫内的，门下之官包括散骑，侍中等等，汉朝带“
: 中”字的职务，往往和宫内有关。东汉侍中寺管理殿内门下之事，三国时沿袭，侍中统
: 领近侍诸官，读过出师表的不会陌生“侍中侍郎……宫中之事，事无大小，悉以咨之，
: 必能…”，可见这个位置当时是权要之职。至晋又有门下三省，侍中是门下的长官，有
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t******o
发帖数: 2792 | 5 多谢！你的效率真是够赞的，我的下一篇真是还得多等几天。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不错啊，期待下文。
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t******o
发帖数: 2792 | 6 北周六典只看过前言，知道大致说的是北周官制。不过虽说隋代北周，但隋唐官制继承北周的却不多。陈寅恪的隋唐制度渊源略论稿里说隋唐制度（礼乐典章刑政之类）有三个来源，依照所占比重排序，第一是北魏、北齐，第二是梁、陈，第三才是西魏、北周。苏绰复周改的那些官名之类，杨坚上位就废得差不多了。略论稿里好像没怎么提三省，六部是提了，大意就是六部和周六官有些形似，有些渊源罢了。
至于三省六部相当今天的什么职位，我对今天的红朝运作机制就很不了解，而且多数也很难对应，所以真不好说。
勉强说个文革的例子讲讲三省。好比太祖是皇帝，具体的讲话，发言稿之类会由秘书起草，身边的秘书参与机要自然就地位提高，好象陈伯达的角色。太祖要夺外朝的权，秘书的权力会越来越重，夺权后，秘书还有其他亲信会形成中央决策圈子，这就是中央文革小组了，相当中书省，当然是汉魏的中书，不是唐朝的。是内朝，不是外朝。如果太祖去世，太子即位，文革小组依旧存在，继续掌权，那势必就会独立性增强，成为外朝的一部分了，那就好比唐代的中书省。
汪东兴长期担任中央办公厅主任和中央警卫局局长，在我看就差不多是汉魏时代的门下侍中了——宫中之事，事无大小，都由他负责。当然，太祖没有给汪审核权。但怀仁堂事变就可以看出侍中的作用了。
尚书省最简单，总理的国务院自然是执行机关了，当时被架空的程度，我文革史不熟，就不多说了。
如果把草诏，封驳应对现在的立法权，审核权，那和这些职权最贴近的机构自然是议会，红朝目下和这个距离不小啊。
【在 m********y 的大作中提到】
: 官制在我看来是最难理解的了，清流官和浊流官，有些没有实权但地位很高，就如同政
: 协和人大，级别在那里，但实权不大。
: 我翻过《北周六典》，根本读不懂，其中主要分不清哪些是清流，那些是浊流，那些是
: 实职，那些是虚职。
: 你要能把三省六部给通俗一下就好了，比如说相当于现在的什么职位。我在以前听过一
: 门课，讲的就是过去的政治制度，老师每次用到架床叠屋这个词的时候，都会比拟目前
: 国内的干部制度，说历代官制都没有目前的干部制度这样职能重叠的。后来到了机关，
: 多少了解了一些清流和浊流的问题，人大的基本属于清流的，那些真正无权的肯定不是
: 了。
: 还有一些实职官员，但挂一些地位比较高的虚职---
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T***E
发帖数: 996 | 7 对照一下现在tg制度，相权归总理，君权归政治局常委会？
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个话题不轻松，我水平又有限，胡乱写点抄点东西就权当是抛砖引玉好了。
:
: 先从尚书中书门下三省说起：
: 尚书最初是"六尚"之一，和尚衣、尚食都属于帝王身边的勤杂人员，管文书自然就
: 是秘书，从武帝起逐渐受到重视，东汉设尚书台分夺三公之权，但编制还属于少府，魏
: 晋始称省。
: 至于门下，指黄门之下，显然是宫内的，门下之官包括散骑，侍中等等，汉朝带“
: 中”字的职务，往往和宫内有关。东汉侍中寺管理殿内门下之事，三国时沿袭，侍中统
: 领近侍诸官，读过出师表的不会陌生“侍中侍郎……宫中之事，事无大小，悉以咨之，
: 必能…”，可见这个位置当时是权要之职。至晋又有门下三省，侍中是门下的长官，有
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t******o
发帖数: 2792 | 8 太祖以后中国毕竟已经脱离皇权政治了。
我觉着过去君权，乃至中书门下的权力归九长老会议。国务院比较像尚书省，但执行权也差了不少，比如宣传、维稳，政法之类的执行权应该和总理关系不大，总理既参与决策又管执行，算是真宰相，但不是独相。总体上9个人都是宰相，最高决策权也是共享。
【在 T***E 的大作中提到】
: 对照一下现在tg制度，相权归总理，君权归政治局常委会？
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w*********r
发帖数: 613 | 9 九常委应该类似于政事堂了，都是属于董事会成员的最高决策机构，但是开始都是属于
非正式执政机构。实际上中国国家机关设立还是比较合理的，人大按照宪法规定是中书
门下混合体。封驳从理论上人大是可以施行的，但是执行给执行坏了。这种制度看起来
不错但是执行走偏的情况，历史上多的很。
这篇比较不错，比前面强，建议修改几个地方，1、仆射是从二品不是正二品。建议在
后面的说说官职变化，大历中书门下就都是正二品了。2、政事堂一直都有尚书省的人
参合，高宗之后也一样，只是都加平章事之类的衔，高宗之前尚书省的参合也都需要加
衔的。这个你实际也说了，但是结论有些偏差，事实上高宗后中书门下最高的官儿之外
，中书门下的官员也要加衔才成。政事堂实际的编制是越来越大的，不少编外官员都参
合了。
权也差了不少，比如宣传、维稳，政法之类的执行权应该和总理关系不大，总理既参与
决策又管执行，算是真宰相，但不是独相。总体上9个人都是宰相，最高决策权也是共
享。
【在 t******o 的大作中提到】
: 太祖以后中国毕竟已经脱离皇权政治了。
: 我觉着过去君权，乃至中书门下的权力归九长老会议。国务院比较像尚书省，但执行权也差了不少，比如宣传、维稳，政法之类的执行权应该和总理关系不大，总理既参与决策又管执行，算是真宰相，但不是独相。总体上9个人都是宰相，最高决策权也是共享。
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m********y
发帖数: 21909 | 10 你这么一比附，我就明白了。
有空讲讲清流官之类的，也要比附着讲才好。谢谢。
承北周的却不多。陈寅恪的隋唐制度渊源略论稿里说隋唐制度（礼乐典章刑政之类）有
三个来源，依照所占比重排序，第一是北魏、北齐，第二是梁、陈，第三才是西魏、北
周。苏绰复周改的那些官名之类，杨坚上位就废得差不多了。略论稿里好像没怎么提三
省，六部是提了，大意就是六部和周六官有些形似，有些渊源罢了。
也很难对应，所以真不好说。
起草，身边的秘书参与机要自然就地位提高，好象陈伯达的角色。太祖要夺外朝的权，
秘书的权力会越来越重，夺权后，秘书还有其他亲信会形成中央决策圈子，这就是中央
文革小组了，相当中书省，当然是汉魏的中书，不是唐朝的。是内朝，不是外朝。如果
太祖去世，太子即位，文革小组依旧存在，继续掌权，那势必就会独立性增强，成为外
朝的一部分了，那就好比唐代的中书省。
下侍中了——宫中之事，事无大小，都由他负责。当然，太祖没有给汪审核权。但怀仁
堂事变就可以看出侍中的作用了。
，就不多说了。
会，红朝目下和这个距离不小啊。
【在 t******o 的大作中提到】
: 北周六典只看过前言，知道大致说的是北周官制。不过虽说隋代北周，但隋唐官制继承北周的却不多。陈寅恪的隋唐制度渊源略论稿里说隋唐制度（礼乐典章刑政之类）有三个来源，依照所占比重排序，第一是北魏、北齐，第二是梁、陈，第三才是西魏、北周。苏绰复周改的那些官名之类，杨坚上位就废得差不多了。略论稿里好像没怎么提三省，六部是提了，大意就是六部和周六官有些形似，有些渊源罢了。
: 至于三省六部相当今天的什么职位，我对今天的红朝运作机制就很不了解，而且多数也很难对应，所以真不好说。
: 勉强说个文革的例子讲讲三省。好比太祖是皇帝，具体的讲话，发言稿之类会由秘书起草，身边的秘书参与机要自然就地位提高，好象陈伯达的角色。太祖要夺外朝的权，秘书的权力会越来越重，夺权后，秘书还有其他亲信会形成中央决策圈子，这就是中央文革小组了，相当中书省，当然是汉魏的中书，不是唐朝的。是内朝，不是外朝。如果太祖去世，太子即位，文革小组依旧存在，继续掌权，那势必就会独立性增强，成为外朝的一部分了，那就好比唐代的中书省。
: 汪东兴长期担任中央办公厅主任和中央警卫局局长，在我看就差不多是汉魏时代的门下侍中了——宫中之事，事无大小，都由他负责。当然，太祖没有给汪审核权。但怀仁堂事变就可以看出侍中的作用了。
: 尚书省最简单，总理的国务院自然是执行机关了，当时被架空的程度，我文革史不熟，就不多说了。
: 如果把草诏，封驳应对现在的立法权，审核权，那和这些职权最贴近的机构自然是议会，红朝目下和这个距离不小啊。
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R*****d
发帖数: 1148 | |
t******o
发帖数: 2792 | |
t******o
发帖数: 2792 | 13 呵呵，清流之类真没怎么看过！
【在 m********y 的大作中提到】
: 你这么一比附，我就明白了。
: 有空讲讲清流官之类的，也要比附着讲才好。谢谢。
:
: 承北周的却不多。陈寅恪的隋唐制度渊源略论稿里说隋唐制度（礼乐典章刑政之类）有
: 三个来源，依照所占比重排序，第一是北魏、北齐，第二是梁、陈，第三才是西魏、北
: 周。苏绰复周改的那些官名之类，杨坚上位就废得差不多了。略论稿里好像没怎么提三
: 省，六部是提了，大意就是六部和周六官有些形似，有些渊源罢了。
: 也很难对应，所以真不好说。
: 起草，身边的秘书参与机要自然就地位提高，好象陈伯达的角色。太祖要夺外朝的权，
: 秘书的权力会越来越重，夺权后，秘书还有其他亲信会形成中央决策圈子，这就是中央
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