e********3
发帖数: 18578 | 1 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
逆过程。
具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
Patrician窃取，具体体现如下：
1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
的房地产，土地迅速向少数人手中集中。
2.更加血上加霜的是，因为布洛战争，马其顿战争的胜利，罗马的军团从海外带来数以
百万计的奴隶，价格便宜量又足，买个奴隶在田地里面干活，比雇佣罗马公民便宜多了
，于是乎失去了土地的罗马自耕农们又失去了可以打工的机会，于是天量的破产贫民涌
入帝都。
3.法律更加偏袒于富人，一个激化贫民和贵族的矛盾的法案就是欠债的人可以被债主抓
去卖为奴隶。问题就在于奴隶是没法赚钱，这样的话一旦欠债，就注定要终身为奴，当
年罗马有一次骚乱就是因为人民看到了一个老人，遍体鳞伤的在奴隶市场等待交易。群
众问他是怎么回事，他说我是一个老兵，当年为共和国流血流汗流泪，你看这里的伤痕
是在迦太基留下的，这里的伤痕实在西班牙留下的，这里的伤痕是保卫罗马的时候留下
的，但是我退伍归来，发现庄园早已荒废，生活贫苦，最后被迫欠债被债主抓来当成奴
隶买卖。这个时候老人流泪了，群众也愤怒了，开始骚乱攻击贵族的豪宅。
4.在贵族的争斗中，大家只想让自己的利益短期内最大化，压倒自己的竞争对手，而忽
视了底层的老百姓的民生，没有人能够真正让国家立法照顾这些穷人。
5.在这个政治环境下，一些政治家看到了一些空头许诺就可以让无数贫民倒向自己的旗
帜，于是Gracchi兄弟横空出世。在他们之前，罗马贵族之间一般家丑不外扬，不在公
共场合互相攻击，但是他们俩利用群众的不满，大声疾呼人民的战争红利被贵族阶层盗
取，要求大家起来用选票，用暴力夺回自己的权利。虽然Gracchi兄弟俩都在政治斗争
中被杀，Tiberius的尸体还被丢尽Tiber河里，但是暴民政治在罗马开始出现和壮大。
6.因为罗马的疆界的扩张，敌人变化，和经济基础的改变，罗马过去的军民合一不再适
应新的环境。过去罗马的敌人多数是周边经济形势类似的意大利部落，完全可以做到农
闲的时候把自耕农组织起来打仗。但是罗马共和国当时疆界涵盖半个地中海，西起西班
牙，东至希腊，业余的军队根本不可能在农闲时候打仗，农忙的时候解散。军队从意大
利出发翻过阿尔卑斯山再回来，基本上几个月就没了，自耕农军队根本没法做到打仗和
种地兼顾，加上敌人多样化，尤其需要面对北方的凯尔特人蛮族，身材矮小的意大利人
组成的业余军队就有些吃力了，多次被全歼。加上前面列的原因，符合财产要求的自耕
农越来越少，财产标准一降再降都招不起士兵，而贵族开始专研希腊来的哲学和艺术，
和享受地中海各地来的奢侈品，也不愿意再吃打仗的苦，于是马略改革，取消财产限制
，从底层贫民中招兵。罗马从业余军队变成职业军队，战斗力大涨，但是军人的忠诚就
不再是对罗马共和国，而是对给自己发工资的统帅，这才有了苏拉的向罗马进军的先例
，和最后的凯撒向罗马进军彻底摧毁共和国的成功。
7.罗马参议院的元老们派别林立，一天到晚吵架，但是正事不干，而且旧的体制年年换
执政官和参议员，政治家都忙着竞选而不是干实事。加上罗马共和国已经不再是单一的
“罗马”共和国，意大利其他城邦和海外行省，需要纳税或者当兵服役，但是却没有什
么政治权利，因为国家机器被罗马城里的老贵族世家霸占，也早已怨声载道。
到了公元前一世纪，埋葬罗马共和国的经济，政治，文化，军事基础都有了，庞大的帝
国急需一个强者出来大刀阔斧的改革，但是为了自己利益着想的旧贵族想尽办法保持现
状，就等于一个30岁的壮汉还穿着自己15岁时候的衣服，迟早需要改变，这个时候就出
现了伟大的凯撒和奥古斯都。
凯撒上台以后,大刀阔斧的改革，除了给予自己的老兵承诺过的土地，还把无主的土地
分给罗马的城市贫民，同时大量招收各个行省，尤其是希腊，的教师，工程师，工匠，
艺术家等人才，给予他们罗马的公民权，凯撒的继任者还大量的引入行省的贵族，赋予
他们公民权，让他们进入元老院和国家机器，让罗马帝国成为地中海居民的帝国，而不
是“罗马人”的帝国。 |
e********3
发帖数: 18578 | |
o**4
发帖数: 35028 | |
e********3
发帖数: 18578 | 4 多谢
【在 o**4 的大作中提到】
: 好贴
|
s******8
发帖数: 7105 | |
a*********n
发帖数: 2526 | 6 好铁
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
: ，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
: 逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
: 为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
: Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
: 无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
: 还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
: 中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
|
t******i
发帖数: 2688 | |
M******k
发帖数: 27573 | 8 看来土地兼并和兵制是王朝终结的两大因素啊.中国这些朝代基本也能套到这个框里.
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
: ，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
: 逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
: 为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
: Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
: 无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
: 还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
: 中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
|
e********3
发帖数: 18578 | 9 是的，全世界人民都一样，有恒产就有恒心，有老婆孩子可以糊口的土地的自耕农不会想革命的，东西皆如此，中国的革命老区现在也大都是特困县，江南富庶之地一般是没什么人造反的，就算有人造反，革命斗志也不可能坚决的。
不是逼得不行了，一般人和国家民族都不会折腾的，日耳曼人要不是被匈奴人驱赶，也不会拼命去冲击罗马帝国的，以前一直都是打打和和，亦敌亦友的关系。
只有什么都没有的无产者才会狠下心革命，更不要说大量流民涌进城市中心，几万甚至几十万无业无产贫民聚集的地方就是火药桶，一点即燃。几个屁民看到官老爷就吓得下跪，但是如果几千几万个屁民闹事，官老爷和卫兵一起揍，警车照样掀翻。
总结一下就是中央王朝的灭绝两大因素，一个是土地兼并造成贫富悬殊，人民之间离心离德，一个是军队将领军阀化，当然军队将领军阀化很多时候是贫富悬殊造成的，主要以无业贫民为兵员的军队，肯定是唯利是图，仇视权贵阶级的。
【在 M******k 的大作中提到】
: 看来土地兼并和兵制是王朝终结的两大因素啊.中国这些朝代基本也能套到这个框里.
|
D******n
发帖数: 2965 | 10 世道变了，科技发展已经解决温饱了。现在的无产者还是可以轻松解决生活的底线问题
的。所以卡耐基的成功之道一定卖的要比马克思的书要好。这就是社会的变化。
【在 e********3 的大作中提到】
: 是的，全世界人民都一样，有恒产就有恒心，有老婆孩子可以糊口的土地的自耕农不会想革命的，东西皆如此，中国的革命老区现在也大都是特困县，江南富庶之地一般是没什么人造反的，就算有人造反，革命斗志也不可能坚决的。
: 不是逼得不行了，一般人和国家民族都不会折腾的，日耳曼人要不是被匈奴人驱赶，也不会拼命去冲击罗马帝国的，以前一直都是打打和和，亦敌亦友的关系。
: 只有什么都没有的无产者才会狠下心革命，更不要说大量流民涌进城市中心，几万甚至几十万无业无产贫民聚集的地方就是火药桶，一点即燃。几个屁民看到官老爷就吓得下跪，但是如果几千几万个屁民闹事，官老爷和卫兵一起揍，警车照样掀翻。
: 总结一下就是中央王朝的灭绝两大因素，一个是土地兼并造成贫富悬殊，人民之间离心离德，一个是军队将领军阀化，当然军队将领军阀化很多时候是贫富悬殊造成的，主要以无业贫民为兵员的军队，肯定是唯利是图，仇视权贵阶级的。
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 11 那是肯定的，所以现在发达国家不可能革命的，一切上层建筑都是经济基础决定的。
【在 D******n 的大作中提到】
: 世道变了，科技发展已经解决温饱了。现在的无产者还是可以轻松解决生活的底线问题
: 的。所以卡耐基的成功之道一定卖的要比马克思的书要好。这就是社会的变化。
|
n*******4
发帖数: 2285 | 12 读了感觉美利坚合众国也很有演进成美利坚帝国的必要，不然也要提前分崩离析了。
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
: ，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
: 逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
: 为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
: Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
: 无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
: 还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
: 中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
|
f*******w
发帖数: 1243 | 13 挑些刺:
"布洛战争" 应为布匿战争 起码我没有听过前面这种译法
驱赶日耳曼的是匈人 是不是匈奴人还没有定论吧
另外求老兵为奴的典故出处 |
a****o
发帖数: 488 | 14 正在看斯巴达
当时就有这个从共和转为帝国的疑问
谢谢解疑，非常清楚 |
y***l
发帖数: 2 | 15
那个叫The Punic Wars， 布“匿”战争
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
: ，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
: 逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
: 为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
: Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
: 无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
: 还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
: 中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
|
t******l
发帖数: 2135 | 16 好贴！电视剧罗马很好看！
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
: ，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
: 逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
: 为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
: Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
: 无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
: 还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
: 中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
|
e********3
发帖数: 18578 | 17 没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？ |
c*******s
发帖数: 737 | |
l******n
发帖数: 11737 | 19
心离德，一个是军队将领军阀化，当然军队将领军阀化很多时候是贫富悬殊造成的，主
要以无业贫民为兵员的军队，肯定是唯利是图，仇视权贵阶级的。
好贴，顶。
但是某党也很清楚这一点，所以在蚕食利益的同时不忘牢牢抓住军权防止军阀化啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
: 对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？
|
e********3
发帖数: 18578 | 20 量变形成质变，冰冻三尺，非一日之寒，经济如此，政治军事也如此。
【在 l******n 的大作中提到】
:
: 心离德，一个是军队将领军阀化，当然军队将领军阀化很多时候是贫富悬殊造成的，主
: 要以无业贫民为兵员的军队，肯定是唯利是图，仇视权贵阶级的。
: 好贴，顶。
: 但是某党也很清楚这一点，所以在蚕食利益的同时不忘牢牢抓住军权防止军阀化啊。
|
|
|
l******n
发帖数: 11737 | 21 早一点的罗马共和国感觉跟天朝史前的尧舜禹时代比较类似，现在的天朝则像欧洲封建
社会后期即教会统治时期，而且是宗教的力量越来越弱，经济影响越来越强，跟圈地运
动那会有点像。个人瞎说：P
【在 e********3 的大作中提到】
: 量变形成质变，冰冻三尺，非一日之寒，经济如此，政治军事也如此。
|
e********3
发帖数: 18578 | 22 早期的罗马共和国像五月花刚登陆美洲大陆的时候，因为各种原因被迫的移民们来到一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
罗马城在泰伯河边，土地肥沃，气候宜人，是南北商人们从意大利北部，高卢等地到希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
罗马赶走Tarquin The Proud,类似于美国赶走King George III的驻军，罗马废除王制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期为一年的执政官，和任期为半年的独裁官，即不会群龙无首，又因为时间限制不会产生世袭的暴君；美国从英王统治下独立以后，通过宪法人民发下誓言废除王制，通过选举挑选最高领袖，同时通过三权分立和总统的任期限制，同样实现了在不会群龙无首的同时，保证不会有暴君的出现。
罗马共和国的早中期类似于美国从独立战争开始一直到第一次世界大战，罗马致力于征服意大利半岛，而不参与希腊和波斯，以及亚历山大的将军们之间的世界大战。
罗马共和国的中晚期，从击败希腊来的Pyrrhic王的精锐雇佣军，到布匿战争开始，类似于美国通过美西战争，参与第一次世界大战，直接跨上世界的大舞台，从一个地方强权，成为一个世界强权。
罗马共和国的中期打赢布匿战争，类似于美国打赢第二次世界大战和冷战拖垮苏联，彻底征服了旧的西方文明霸主希腊/欧洲，成为无可争议的单极霸权。现在感觉进入晚期的前端，类似于Bracchi兄弟的时期，因为战争红利，大量掠夺人才和财富，同时利用廉价的奴工（罗马的奴隶和美国的亚洲血汗工厂工人）取代打江山的公民（罗马的自耕农和美国的产业工人），让贵族和精英越来越富，中产阶级和底层越来越举步维艰。罗马给贫民发免费面包和红酒，美国给贫民发免费食品券。
【在 l******n 的大作中提到】
: 早一点的罗马共和国感觉跟天朝史前的尧舜禹时代比较类似，现在的天朝则像欧洲封建
: 社会后期即教会统治时期，而且是宗教的力量越来越弱，经济影响越来越强，跟圈地运
: 动那会有点像。个人瞎说：P
|
l******n
发帖数: 11737 | 23 还有一些细节也很雷同，罗马共和国也蓄奴，而且看不起异族（比如称日耳曼人为野蛮
人），其民主仅限于“罗马人”。罗马人修斗技场喜欢观看野蛮运动，老美也喜欢。
一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合
成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说
中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马
第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，
英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期
为一年的执政官，和任期为半年的独裁官，即不会群龙无首，又因为时间限制不会产生
世袭的暴君；美国从英王统治下独立以后，通过宪法人民发下誓言废除王制，通过选举
挑选最高领袖，同时通过三权分立和总统的任期限制，同样实现了在不会群龙无首的同
时，保证不会有暴君的出现。
征服意大利半岛，而不参与希腊和波斯，以及亚历山大的将军们之间的世界大战。
类似于美国通过美西战争，参与第一次世界大战，直接跨上世界的大舞台，从一个地方
强权，成为一个世界强权。
彻底征服了旧的西方文明霸主希腊/欧洲，成为无可争议的单极霸权。现在感觉进入晚
期的前端，类似于Bracchi兄弟的时期，因为战争红利，大量掠夺人才和财富，同时利
用廉价的奴工（罗马的奴隶和美国的亚洲血汗工厂工人）取代打江山的公民（罗马的自
耕农和美国的产业工人），让贵族和精英越来越富，中产阶级和底层越来越举步维艰。
罗马给贫民发免费面包和红酒，美国给贫民发免费食品券。
【在 e********3 的大作中提到】
: 早期的罗马共和国像五月花刚登陆美洲大陆的时候，因为各种原因被迫的移民们来到一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
: 罗马城在泰伯河边，土地肥沃，气候宜人，是南北商人们从意大利北部，高卢等地到希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
: 罗马赶走Tarquin The Proud,类似于美国赶走King George III的驻军，罗马废除王制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期为一年的执政官，和任期为半年的独裁官，即不会群龙无首，又因为时间限制不会产生世袭的暴君；美国从英王统治下独立以后，通过宪法人民发下誓言废除王制，通过选举挑选最高领袖，同时通过三权分立和总统的任期限制，同样实现了在不会群龙无首的同时，保证不会有暴君的出现。
: 罗马共和国的早中期类似于美国从独立战争开始一直到第一次世界大战，罗马致力于征服意大利半岛，而不参与希腊和波斯，以及亚历山大的将军们之间的世界大战。
: 罗马共和国的中晚期，从击败希腊来的Pyrrhic王的精锐雇佣军，到布匿战争开始，类似于美国通过美西战争，参与第一次世界大战，直接跨上世界的大舞台，从一个地方强权，成为一个世界强权。
: 罗马共和国的中期打赢布匿战争，类似于美国打赢第二次世界大战和冷战拖垮苏联，彻底征服了旧的西方文明霸主希腊/欧洲，成为无可争议的单极霸权。现在感觉进入晚期的前端，类似于Bracchi兄弟的时期，因为战争红利，大量掠夺人才和财富，同时利用廉价的奴工（罗马的奴隶和美国的亚洲血汗工厂工人）取代打江山的公民（罗马的自耕农和美国的产业工人），让贵族和精英越来越富，中产阶级和底层越来越举步维艰。罗马给贫民发免费面包和红酒，美国给贫民发免费食品券。
|
e********3
发帖数: 18578 | 24 罗马人最爱看两种运动，一个是角斗士，一个是赛车Chariot，Lucius皇帝在去东方跟波斯帝国打仗的时候，还不忘记安排信使通知他每次赛车比赛的战报。
美国人最爱看的运动，橄榄球，UFC/MMA,Nascar，技术进步了，没有以前那么野蛮了，但是本质是类似的。
传统上东方人对体育运动的狂热，比西方人差远了，古罗马人会因为Chariot Race暴乱，一个政客/皇帝要争取民心，最直接有效的办法就是举办精彩的角斗士/赛车比赛。在东方，对体育运动的热情，从来就没有西方人这么疯狂。
罗马帝国虽然灭亡了，但是对现代西方的影响还是无处不在的，就像秦汉帝国早已灭亡，但是对现代中国的影响也是无处不在的。
再扯远一点，秦国和古罗马也很类似，都是后发制人的西方蛮族征服原来的东方文明发源地，罗马征服希腊，和秦灭六国，都很类似，而且罗马和秦国都是细节控，战争狂。罗马共和国的继承罗马帝国亡于南下的日耳曼蛮族，大秦帝国的继承者晋朝亡于南下的北方蛮族，更巧的是蛮族之一的哥特人叛变的重要因素是腐败的罗马地方官和军团大抓哥特人去做奴隶，五胡乱华的一个重要因素是晋朝官员抓蛮族去做奴隶，比如著名的石勒；罗马帝国灭亡很重要的一个原因是内战造成军团的精锐很多消耗在互相攻伐上面，晋朝灭亡很重要的一个原因就是内战的八王之乱消耗了大量的正规军。
巧的是中国古人给古罗马的名字是大秦。
【在 l******n 的大作中提到】
: 还有一些细节也很雷同，罗马共和国也蓄奴，而且看不起异族（比如称日耳曼人为野蛮
: 人），其民主仅限于“罗马人”。罗马人修斗技场喜欢观看野蛮运动，老美也喜欢。
:
: 一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合
: 成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说
: 中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马
: 第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，
: 英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
: 希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
: 制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期
|
l******n
发帖数: 11737 | 25 但是罗马跟米帝最大的区别是，米帝称霸不光是军事，也靠着现代的金融系统巩固。古
罗马时期没有像样的金融，直到文艺复兴时期才开始有现代一点的银行。 |
m***y
发帖数: 14763 | 26 Your estimate of "现在感觉进入晚期的前端" is not too bad ah. Actually, Roman
Empire was the real super power, compared to the old republic.
一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合
成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说
中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马
第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，
英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期
为一年的执政官，和任期为半年的独裁官，即不会群龙无首，又因为时间限制不会产生
世袭的暴君；美国从英王统治下独立以后，通过宪法人民发下誓言废除王制，通过选举
挑选最高领袖，同时通过三权分立和总统的任期限制，同样实现了在不会群龙无首的同
时，保证不会有暴君的出现。
征服意大利半岛，而不参与希腊和波斯，以及亚历山大的将军们之间的世界大战。
类似于美国通过美西战争，参与第一次世界大战，直接跨上世界的大舞台，从一个地方
强权，成为一个世界强权。
彻底征服了旧的西方文明霸主希腊/欧洲，成为无可争议的单极霸权。现在感觉进入晚
期的前端，类似于Bracchi兄弟的时期，因为战争红利，大量掠夺人才和财富，同时利
用廉价的奴工（罗马的奴隶和美国的亚洲血汗工厂工人）取代打江山的公民（罗马的自
耕农和美国的产业工人），让贵族和精英越来越富，中产阶级和底层越来越举步维艰。
罗马给贫民发免费面包和红酒，美国给贫民发免费食品券。
【在 e********3 的大作中提到】
: 早期的罗马共和国像五月花刚登陆美洲大陆的时候，因为各种原因被迫的移民们来到一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
: 罗马城在泰伯河边，土地肥沃，气候宜人，是南北商人们从意大利北部，高卢等地到希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
: 罗马赶走Tarquin The Proud,类似于美国赶走King George III的驻军，罗马废除王制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期为一年的执政官，和任期为半年的独裁官，即不会群龙无首，又因为时间限制不会产生世袭的暴君；美国从英王统治下独立以后，通过宪法人民发下誓言废除王制，通过选举挑选最高领袖，同时通过三权分立和总统的任期限制，同样实现了在不会群龙无首的同时，保证不会有暴君的出现。
: 罗马共和国的早中期类似于美国从独立战争开始一直到第一次世界大战，罗马致力于征服意大利半岛，而不参与希腊和波斯，以及亚历山大的将军们之间的世界大战。
: 罗马共和国的中晚期，从击败希腊来的Pyrrhic王的精锐雇佣军，到布匿战争开始，类似于美国通过美西战争，参与第一次世界大战，直接跨上世界的大舞台，从一个地方强权，成为一个世界强权。
: 罗马共和国的中期打赢布匿战争，类似于美国打赢第二次世界大战和冷战拖垮苏联，彻底征服了旧的西方文明霸主希腊/欧洲，成为无可争议的单极霸权。现在感觉进入晚期的前端，类似于Bracchi兄弟的时期，因为战争红利，大量掠夺人才和财富，同时利用廉价的奴工（罗马的奴隶和美国的亚洲血汗工厂工人）取代打江山的公民（罗马的自耕农和美国的产业工人），让贵族和精英越来越富，中产阶级和底层越来越举步维艰。罗马给贫民发免费面包和红酒，美国给贫民发免费食品券。
|
m***y
发帖数: 14763 | 27 When it comes to details, that's actually where the differences come in. To
begin with, no noble would marry a blonde :)
【在 l******n 的大作中提到】
: 还有一些细节也很雷同，罗马共和国也蓄奴，而且看不起异族（比如称日耳曼人为野蛮
: 人），其民主仅限于“罗马人”。罗马人修斗技场喜欢观看野蛮运动，老美也喜欢。
:
: 一个新土地开始重新的生命，百废待兴，各个民族的人在同一的宗教影响下，慢慢融合
: 成一个混血的民族。罗马城最开始的主体是Latin, Sabine(属于Umbrian)，Troy（传说
: 中Romulus是特洛伊战败的Hector的副手Aeneas的后人），Greek等民族，共同信仰罗马
: 第二个国王Numa Pompilius一手创立的罗马宗教；美国最开始的主体民族是日耳曼人，
: 英格兰人，北欧人等民族，共同信仰新教。
: 希腊，东方等的必经之路，自然条件良好；美洲大陆就不说了，新大陆无限潜力。
: 制，人民共立下誓言与君主制不共戴天建立独特的共和制，同时通过同时设立两个任期
|
N*********6
发帖数: 348 | 28 TOTALLY AGREE
发信人: neosmith4 (天涯骇客), 信区: History
标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 4 17:05:12 2012, 美东)
读了感觉美利坚合众国也很有演进成美利坚帝国的必要，不然也要提前分崩离析了。
民
【在 e********3 的大作中提到】
: 历史的必然进程，罗马共和国制度已经不能适应当时罗马的国情，所以注定要被淘汰的
: ，只不过看终结者是谁而已了，就如同罗马分成两半也是当时的国际环境决定的，不可
: 逆过程。
: 具体一点说，罗马共和国在打赢了三次布洛战争，彻底种族灭绝迦太基人以后，已经成
: 为地中海当仁不让的霸主，本应该是全民分享战争红利，但是绝大部分利益被贵族阶层
: Patrician窃取，具体体现如下：
: 1.在常年的征战中，作为自耕农的普通罗马和意大利士兵，因为长期离开自己的庄园，
: 无心经营，所以当他们从多年征战归来以后，除去身上的伤痕和痛苦的血与火的回忆，
: 还发现自己的庄园已经凋零废弃，搞不好老婆耐不住寂寞还跟别人生下野种。而在战争
: 中获取大量红利的贵族阶层，不光没有周济普通老百姓，反而趁火打劫，大肆吞并屁民
|
l******n
发帖数: 11737 | 29 历史的车轮是在滚动中前进的，不是原地循环的。
【在 N*********6 的大作中提到】
: TOTALLY AGREE
: 发信人: neosmith4 (天涯骇客), 信区: History
: 标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 4 17:05:12 2012, 美东)
: 读了感觉美利坚合众国也很有演进成美利坚帝国的必要，不然也要提前分崩离析了。
:
: 民
|
N*********6
发帖数: 348 | 30 If I remember it correctly, there are a group of ethnic people whose name
have Punic in it those are the very origin of people of Rome?
发信人: euclid2003 (争分夺秒), 信区: History
标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 09:29:39 2012, 美东)
没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我
就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做
Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？ |
|
|
l******n
发帖数: 11737 | 31 错，布匿是罗马人对迦太基人的蔑称。意思是反复无常没有信义的人。
【在 N*********6 的大作中提到】
: If I remember it correctly, there are a group of ethnic people whose name
: have Punic in it those are the very origin of people of Rome?
: 发信人: euclid2003 (争分夺秒), 信区: History
: 标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 09:29:39 2012, 美东)
: 没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我
: 就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
: 对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做
: Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？
|
N*********6
发帖数: 348 | 32 You got me wrong. I think at one point democracy(Republic) is going towards
authoritarian just like the case of Rome from republic to Caesar. It is due
to the rot of the democratic upper class system. It is not going back it is
just a cycle in a different form. If the unemployment rate is higher close
to the Greece level, street mob will appear in 美利坚合众国 too.
发信人: lalaphin (orpheus), 信区: History
标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 12:00:48 2012, 美东)
历史的车轮是在滚动中前进的，不是原地循环的。
【在 N*********6 的大作中提到】
: TOTALLY AGREE
: 发信人: neosmith4 (天涯骇客), 信区: History
: 标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Apr 4 17:05:12 2012, 美东)
: 读了感觉美利坚合众国也很有演进成美利坚帝国的必要，不然也要提前分崩离析了。
:
: 民
|
N*********6
发帖数: 348 | 33 You are the giant in Rome history. I surrender:)
发信人: lalaphin (orpheus), 信区: History
标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 12:07:50 2012, 美东)
错，布匿是罗马人对迦太基人的蔑称。意思是反复无常没有信义的人。
【在 N*********6 的大作中提到】
: If I remember it correctly, there are a group of ethnic people whose name
: have Punic in it those are the very origin of people of Rome?
: 发信人: euclid2003 (争分夺秒), 信区: History
: 标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 09:29:39 2012, 美东)
: 没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我
: 就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
: 对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做
: Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？
|
l******n
发帖数: 11737 | 34 不会倒回到封建时代，最多是法西斯主义重新抬头。
towards
due
is
close
【在 N*********6 的大作中提到】
: You got me wrong. I think at one point democracy(Republic) is going towards
: authoritarian just like the case of Rome from republic to Caesar. It is due
: to the rot of the democratic upper class system. It is not going back it is
: just a cycle in a different form. If the unemployment rate is higher close
: to the Greece level, street mob will appear in 美利坚合众国 too.
: 发信人: lalaphin (orpheus), 信区: History
: 标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 12:00:48 2012, 美东)
: 历史的车轮是在滚动中前进的，不是原地循环的。
|
e********3
发帖数: 18578 | 35 Punic Treachery不是因为Punic这个词来的，这是因为汉尼拔打仗不按常规出牌，兵不
厌诈，所以喜欢直来直去，战场上直接摆开场子开搞，不玩偷袭不玩埋伏的罗马人看不
起他们。Punic在Punic Wars以前并没有什么贬义。
Punic在拉丁语里面指Phoenicians，是Carthagians的祖先，也是现在闪族人的祖先。
【在 l******n 的大作中提到】
: 错，布匿是罗马人对迦太基人的蔑称。意思是反复无常没有信义的人。
|
e********3
发帖数: 18578 | 36 Yeah, a blonde was discriminated in Roman republic and empire.
To
【在 m***y 的大作中提到】
: When it comes to details, that's actually where the differences come in. To
: begin with, no noble would marry a blonde :)
|
l******n
发帖数: 11737 | 37 你这个phoenician就是腓尼基，根据wiki是闪米特人的一支，不是祖先。
【在 e********3 的大作中提到】
: Punic Treachery不是因为Punic这个词来的，这是因为汉尼拔打仗不按常规出牌，兵不
: 厌诈，所以喜欢直来直去，战场上直接摆开场子开搞，不玩偷袭不玩埋伏的罗马人看不
: 起他们。Punic在Punic Wars以前并没有什么贬义。
: Punic在拉丁语里面指Phoenicians，是Carthagians的祖先，也是现在闪族人的祖先。
|
e********3
发帖数: 18578 | 38 You are right the first part, yes, Punic refers to Phonenician, but they are
not the very origin of people of Rome, in the contrary, they are the
archenemy of Rome.
Legend has it, when Aeneas escaped from Troy, they first stopped at city of
Carthage, and fell in love with Queen Dido, and later on was urged to move
on because of Junipter's intervention and promise of rich land in Italy.
Queen Dido was devastated by her lover's betrayal and committed suicide with
a strong curse: No love, no pact must be between our peoples; no, but rise
up from my bones, avenging spirit!
【在 N*********6 的大作中提到】
: If I remember it correctly, there are a group of ethnic people whose name
: have Punic in it those are the very origin of people of Rome?
: 发信人: euclid2003 (争分夺秒), 信区: History
: 标 题: Re: 罗马帝国取代共和国的个人所见
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 5 09:29:39 2012, 美东)
: 没想到这么多人对我的Punic Wars的翻译有意见，我看的历史材料是英文版的，所以我
: 就随便写了一个我觉得过得去的翻译，确实布匿战争更贴近英文发音。
: 对了，考考大家，在不google的前提下，回答一下为什么罗马和Carthage的战争不叫做
: Carthage Wars,而叫做Punic Wars呢？
|
e********3
发帖数: 18578 | 39 更加准确的说，腓尼基人是现代闪米特人祖先的一支。
【在 l******n 的大作中提到】
: 你这个phoenician就是腓尼基，根据wiki是闪米特人的一支，不是祖先。
|
l******n
发帖数: 11737 | 40 你这都是荷马史诗里的传说，其实就是闪族人到处迁移而已。
are
of
with
rise
【在 e********3 的大作中提到】
: You are right the first part, yes, Punic refers to Phonenician, but they are
: not the very origin of people of Rome, in the contrary, they are the
: archenemy of Rome.
: Legend has it, when Aeneas escaped from Troy, they first stopped at city of
: Carthage, and fell in love with Queen Dido, and later on was urged to move
: on because of Junipter's intervention and promise of rich land in Italy.
: Queen Dido was devastated by her lover's betrayal and committed suicide with
: a strong curse: No love, no pact must be between our peoples; no, but rise
: up from my bones, avenging spirit!
|
|
|
e********3
发帖数: 18578 | 41 现代有专家考证，拉丁人最早是从小亚细亚一代开走（Troy城附近）经过巴尔干进入意
大利中部的，所以说罗马是Troy后人创立的也不太离谱。
荷马史诗里面描述的特洛伊战争，现代历史学家不是已经考证是确实发生过的，所以这
个Aeneas和Dido皇后的爱情故事，也说不定是有历史原型，后人升华和添油加醋了。
【在 l******n 的大作中提到】
: 你这都是荷马史诗里的传说，其实就是闪族人到处迁移而已。
:
: are
: of
: with
: rise
|
l******n
发帖数: 11737 | 42 专家发现的是确实有特洛伊这么个地方，而不是有什么木马啊。
【在 e********3 的大作中提到】
: 现代有专家考证，拉丁人最早是从小亚细亚一代开走（Troy城附近）经过巴尔干进入意
: 大利中部的，所以说罗马是Troy后人创立的也不太离谱。
: 荷马史诗里面描述的特洛伊战争，现代历史学家不是已经考证是确实发生过的，所以这
: 个Aeneas和Dido皇后的爱情故事，也说不定是有历史原型，后人升华和添油加醋了。
|
d***d
发帖数: 133 | 43 先支持一下优秀的原创。不少西方的史学家在分析这段历史的时候常常陷入自己预设的
道德陷阱而不能自拔，从眼界和立意上就流于下乘了。
向作者推荐一本书：The Assassination of Julius Caesar: A People's History of
Ancient Rome。里头的观点和作者非常接近，想来应该会有不少启发。 |
e********3
发帖数: 18578 | 44 多谢了，有时间一定读一下。
of
【在 d***d 的大作中提到】
: 先支持一下优秀的原创。不少西方的史学家在分析这段历史的时候常常陷入自己预设的
: 道德陷阱而不能自拔，从眼界和立意上就流于下乘了。
: 向作者推荐一本书：The Assassination of Julius Caesar: A People's History of
: Ancient Rome。里头的观点和作者非常接近，想来应该会有不少启发。
|
T****k
发帖数: 1374 | |
