r*****y
发帖数: 53800 | |
T*****y
发帖数: 18592 | |
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 4 八路自己承认伤亡600余人，假设八路死亡150人。那么八路与日军死亡比是15：1。这
可比国军松山表现丢人的多得多。 |
d*c
发帖数: 302 | 5 小日本有名的喜欢少报伤亡数
我倒觉得纠结在个别战役上的敌我伤亡比没啥大意义， 进而根据悲催的伤亡比说某军
是废物那更是别有用心了，被某些id用小本记下，若干年后翻出来就更无语了。
anyway， 分裂的战斗力低下的枪炮也造不好的中国二战拖了战力强航母都能造工业化
的日本那么久最后赢得了胜利，最丢面子的是那些倭寇啊！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路自己承认伤亡600余人，假设八路死亡150人。那么八路与日军死亡比是15：1。这
: 可比国军松山表现丢人的多得多。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 6 我们是怎么知道“日本喜欢少报伤亡数”的？这个观点，不是头脑里凭空产生的。所谓
少报伤亡数，一般是战时和对外的，战后和对内，日本人的数据统计还是严谨准确的，
不会全是一笔糊涂帐。所以挖掘日方史料也是一件很有意义的事情。
【在 d*c 的大作中提到】
: 小日本有名的喜欢少报伤亡数
: 我倒觉得纠结在个别战役上的敌我伤亡比没啥大意义， 进而根据悲催的伤亡比说某军
: 是废物那更是别有用心了，被某些id用小本记下，若干年后翻出来就更无语了。
: anyway， 分裂的战斗力低下的枪炮也造不好的中国二战拖了战力强航母都能造工业化
: 的日本那么久最后赢得了胜利，最丢面子的是那些倭寇啊！
|
a**9
发帖数: 879 | 7 比这丢人的仗更多吧，就八路那时候水平和装备...
现在经常被拿出来说是因为彭总刘帅陈赓等等牛人牵扯在内，还暴露矛盾，于是被人津
津乐道
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路自己承认伤亡600余人，假设八路死亡150人。那么八路与日军死亡比是15：1。这
: 可比国军松山表现丢人的多得多。
|
c***c
发帖数: 6234 | 8 也就是说你承认国军松山丢人。只是觉得共军有丢人多得多的战例
我的理解没错吗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路自己承认伤亡600余人，假设八路死亡150人。那么八路与日军死亡比是15：1。这
: 可比国军松山表现丢人的多得多。
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 9 丢不丢人要相对而言，相对共军关家垴，苏军东宁要塞的表现，国军在松山毕竟攻克日
军阵地全歼日军，并不算丢人。
【在 c***c 的大作中提到】
: 也就是说你承认国军松山丢人。只是觉得共军有丢人多得多的战例
: 我的理解没错吗。
|
c***c
发帖数: 6234 | 10 就是说国军松山不丢人，只是TG关家垴丢人。
你的帖子到底是说国军丢人还是不丢人呢？
丢人不是和别人比，是和自己比，和自己应该做到的比。一个平时考60分的学生考了80
就是好，平时考100分的考了81分就是丢人。
提个建议，俺们能不能一件事一件事讨论。别掺和在一起说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 丢不丢人要相对而言，相对共军关家垴，苏军东宁要塞的表现，国军在松山毕竟攻克日
: 军阵地全歼日军，并不算丢人。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 11 丢不丢人是个过于主观的判断，每个人对于丢人的标准都不一样。所以我建议只讨论客
观事实，而不要轻易下这种过于主观的判断结论。
拿国军松山表现来说，就算他考了80分吧。问题是和自己比，国军松山表现究竟是低于
还是高于还是略等于国军平均表现的？如果国军松山表现不是明显远低于国军平均表现
的话，你能说他丢人吗？
80
【在 c***c 的大作中提到】
: 就是说国军松山不丢人，只是TG关家垴丢人。
: 你的帖子到底是说国军丢人还是不丢人呢？
: 丢人不是和别人比，是和自己比，和自己应该做到的比。一个平时考60分的学生考了80
: 就是好，平时考100分的考了81分就是丢人。
: 提个建议，俺们能不能一件事一件事讨论。别掺和在一起说。
|
c***c
发帖数: 6234 | 12 好。
就是说松山国军表现高于或者不低于国军平均表现水平是吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 丢不丢人是个过于主观的判断，每个人对于丢人的标准都不一样。所以我建议只讨论客
: 观事实，而不要轻易下这种过于主观的判断结论。
: 拿国军松山表现来说，就算他考了80分吧。问题是和自己比，国军松山表现究竟是低于
: 还是高于还是略等于国军平均表现的？如果国军松山表现不是明显远低于国军平均表现
: 的话，你能说他丢人吗？
:
: 80
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 是的。
【在 c***c 的大作中提到】
: 好。
: 就是说松山国军表现高于或者不低于国军平均表现水平是吧。
|
c***c
发帖数: 6234 | 14 现在
知道为啥解放战争就需要三年了吧。我也觉得松山表现是国军平均水平之上。
好现在回到共军。
您觉得关家垴是抗战中TG平均表现水平吗？
在以后的抗日的战斗中，TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
在46-49年的战斗中， TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 15 对手不同无可比性。
在以后的抗日的战斗中，TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？--对日作战无明显
提高。
在46-49年的战斗中， TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？--对手不同无可比
性。
【在 c***c 的大作中提到】
: 现在
: 知道为啥解放战争就需要三年了吧。我也觉得松山表现是国军平均水平之上。
: 好现在回到共军。
: 您觉得关家垴是抗战中TG平均表现水平吗？
: 在以后的抗日的战斗中，TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
: 在46-49年的战斗中， TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 16 无论是跟国军自己的平均水平比，还是跟抗战时期共军面对类似情况下日军的表现比，
甚至跟苏军美军面对死守坚固工事的日军表现比，松山国军的表现都不算差。忽略其
他情况一味的说松山国军表现差的是否不太客观？
【在 c***c 的大作中提到】
: 现在
: 知道为啥解放战争就需要三年了吧。我也觉得松山表现是国军平均水平之上。
: 好现在回到共军。
: 您觉得关家垴是抗战中TG平均表现水平吗？
: 在以后的抗日的战斗中，TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
: 在46-49年的战斗中， TG表现比关家垴时，是提高了还是降低了？
|
A****0
发帖数: 12393 | 17 行行好吧,国军够惨痛了,还要你来无间道揭露.
1944年末了,国军全是美械武装,美教官训练的.巴祖卡,火焰喷射器要什么有什么,
还完全占有空优, 还好意思拿来和小米加步枪比.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 无论是跟国军自己的平均水平比，还是跟抗战时期共军面对类似情况下日军的表现比，
: 甚至跟苏军美军面对死守坚固工事的日军表现比，松山国军的表现都不算差。忽略其
: 他情况一味的说松山国军表现差的是否不太客观？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 18 啥叫“44年末全是美械武装”？美械师一共39个师，还有近一半是45年和日本投降后到
位的。难道国军全体只有39个师？
【在 A****0 的大作中提到】
: 行行好吧,国军够惨痛了,还要你来无间道揭露.
: 1944年末了,国军全是美械武装,美教官训练的.巴祖卡,火焰喷射器要什么有什么,
: 还完全占有空优, 还好意思拿来和小米加步枪比.
|
A****0
发帖数: 12393 | 19 有任何逻辑联系么?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 啥叫“44年末全是美械武装”？美械师一共39个师，还有近一半是45年和日本投降后到
: 位的。难道国军全体只有39个师？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 指出你的史实错误。
【在 A****0 的大作中提到】
: 有任何逻辑联系么?
|
|
|
A****0
发帖数: 12393 | 21 指错了
5
【在 r*****y 的大作中提到】
: 指出你的史实错误。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 那就请你给出“1944年末了,国军全是美械武装”的证据。
【在 A****0 的大作中提到】
: 指错了
: 5
|
r*****y
发帖数: 53800 | 23 跟tg的关家垴比，国军在松山表现真是威武神勇。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 24 呵呵，且不说华北治安战上面的日军伤亡数字，就算你贴的这个link里面的数字（日军
伤亡100多人），八路伤亡600多人，战损比为6比1。松山也差不多是6：1。同样的比例
，国军就成威武神勇。呵呵，这还真是共粉哪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟tg的关家垴比，国军在松山表现真是威武神勇。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 25 国军攻克了松山，击毙了全部日军。共军没有攻克关家垴，日军死亡仅10人，
受伤的近百日军大多数都能重返战场--以二次大战的经验，受伤士兵75%最终
都能重返战场。所谓伤其十指不如断其一指。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，且不说华北治安战上面的日军伤亡数字，就算你贴的这个link里面的数字（日军
: 伤亡100多人），八路伤亡600多人，战损比为6比1。松山也差不多是6：1。同样的比例
: ，国军就成威武神勇。呵呵，这还真是共粉哪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 26 1万多共军拿不下500日军，只打死10名日军自己伤亡惨重。此战被彭德怀引为一生四大
败仗之一，另外三个是：打赣州，西府战役，韩战第五次战役。就是抓500头猪，平均
20个八路还搞不定一头猪？ |
g******t
发帖数: 18158 | 27 这是别人写的，转发一份
=================================
发信人: wsuoh (老了)
标 题: 关于"谁把鬼子赶出了中国"的争论
发信站: BBS 未名空间站 (Sat May 3 20:49:20 2008)
中国抗战的史料已经很多了，尤其各位都在国外，浏览也没有障碍。如果不是先天有偏
见的话，也该知道抗战谁是主力了。我必须强调的是，抗战初始，完全支持中国的国家
并不多，蒋介石面对如此一穷二白的烂摊子，能顶住压力，坚持抗战，已经很不容易了
。国军很多仗打的不好，可以说很难看。但是我们不该指责这些屡败屡战的将士，换成
我们这些热血愤青，说不定听到炮声就尿了裤子。中共当然也是抗日战线的一部分，但
只是一小部分。平型关杀敌有限，百团大战的领导人彭德怀59年在庐山也被毛泽东批判
："主动出击日军是帮了蒋介石。当时是共产党、国民党和日本人三国鼎立，我们就是
要让国民党和日本人斗个你死我活，而我们从中发展壮大。一些同志认为日本占地越少
越好，后来才统一认识：让日本多占地，才爱国。否则变成爱蒋介石的国了"，能把民
族大义摆在两党内斗之后，我已无语。所谓窃钩者诛，窃国者侯，况且我们中国人向来
有胜者为王，败者为寇之说，49年之后，历史就这样成了迷魂汤。
至于有些人所谓人心向背的观点，我不敢苟同。
义和团、文化大革命、法轮功等都曾一呼百应，你就能说这些都是对的么？任何宣传都
要经得起历史的考验。
说到底口舌之争很无聊，我们很难从那个时代的角度考虑问题。就像很多年后也许我们
也不被人理解一样。我觉得，无论别人怎么看，对得起自己的良心就行了。虽然，良心
这东西，也越来越不值钱。
湖南衡山有个国军的抗战纪念堂， 很破旧了。也没有人关注。06年我去的的时候，甚
至看到几条野狗在其中游荡。大家有空可以去看看，纪念碑上刻着很多为抗日捐躯的国
军将士。他们对得起我们。 |
g******t
发帖数: 18158 | 28 态度问题和能力问题应该分开，多做多错，少做少错，不做不错
战争不是武术套路表演，首先要看战略目的是不是达到
其次才看打得是不是好看，伤亡是不是够小
宋末抗元，明末抗清，历史评价基本是正面的，战略目标还不如国军抗日完成地好
过去说国军不抗日，后来骗不下去了
与时俱进改成说他们打得太差，不漂亮，这样不好 |
c***c
发帖数: 6234 | 29 没必要讨论数字。
我就是让新来的看看李将军的逻辑。人人都知道松山时国军日军火力对比，关家垴八路
和日军火力对比。制空，后勤松山比关家垴强百倍，而且八路还要防增援，松山国军只
要专心打。
当然我同意，如果一个据点十分重要，只有靠人填了，有的时候不能考虑伤亡。
其实这不是重要的。重要的是一支队伍能不能在战争中成长。我这次输给你又怎么样？
只要我吸取教训，不断提高我总会赢回来。国军的每次攻坚，吸取上次的经验教训了吗
？共军吸取了吗？
国分自可以沾沾自喜，说抗日是国共水平差不多（不讨论）。但三年就被赶到海岛上，
难道不该内省，反而一直生活在过去的梦里？
其实看看塔山，看看松山。李将军认为没可比性，真的没有吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，且不说华北治安战上面的日军伤亡数字，就算你贴的这个link里面的数字（日军
: 伤亡100多人），八路伤亡600多人，战损比为6比1。松山也差不多是6：1。同样的比例
: ，国军就成威武神勇。呵呵，这还真是共粉哪。
|
k******k
发帖数: 6800 | 30 呵呵呵呵呵呵，没必要讨论数字，问题你讨论的出数字么?哈哈哈哈
你是没必要讨论，还是不知道数字呀？哈哈哈哈哈
【人人都知道松山时国军日军火力对比，关家垴八路和日军火力对比】
来，你说说听听，说不出来你就不是“人人”哟
哈哈哈哈哈
我笑死了，哈哈哈，这脸皮，真是哈哈哈
还“人人都知道”，only you 不知道是吧，哈哈哈哈哈 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 31 就松山国军自身表现而言，既不低于国军平均水平，也不低于同期八路水平。面对死守
坚固工事的日军，即使是同期世界上最强大的军队--美军和苏军，都没有什么出色的表
现。所以我不明白为啥那么多人认为松山国军表现不佳？八路面对日军死守的坚固工事
有上佳表现吗？815后八路想抢夺胜利果实，10万大军围攻8000日军把守的太原而不下
，丢尽了脸面。
你总不能说：因为解放战争国军表现不佳，所以推论出松山国军表现不佳，这个逻辑实
在太过逆天了。
【在 c***c 的大作中提到】
: 没必要讨论数字。
: 我就是让新来的看看李将军的逻辑。人人都知道松山时国军日军火力对比，关家垴八路
: 和日军火力对比。制空，后勤松山比关家垴强百倍，而且八路还要防增援，松山国军只
: 要专心打。
: 当然我同意，如果一个据点十分重要，只有靠人填了，有的时候不能考虑伤亡。
: 其实这不是重要的。重要的是一支队伍能不能在战争中成长。我这次输给你又怎么样？
: 只要我吸取教训，不断提高我总会赢回来。国军的每次攻坚，吸取上次的经验教训了吗
: ？共军吸取了吗？
: 国分自可以沾沾自喜，说抗日是国共水平差不多（不讨论）。但三年就被赶到海岛上，
: 难道不该内省，反而一直生活在过去的梦里？
|
k******k
发帖数: 6800 | 32 认为松山表现不佳的原因是....
因为它们只听说过松山，哈哈哈
抗战这么多大战役，松山相比并不特别大
问题是让它们说别的，它们说的出来么？哈哈哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就松山国军自身表现而言，既不低于国军平均水平，也不低于同期八路水平。面对死守
: 坚固工事的日军，即使是同期世界上最强大的军队--美军和苏军，都没有什么出色的表
: 现。所以我不明白为啥那么多人认为松山国军表现不佳？八路面对日军死守的坚固工事
: 有上佳表现吗？815后八路想抢夺胜利果实，10万大军围攻8000日军把守的太原而不下
: ，丢尽了脸面。
: 你总不能说：因为解放战争国军表现不佳，所以推论出松山国军表现不佳，这个逻辑实
: 在太过逆天了。
|
