o****d
发帖数: 5454 | 1 有什么特殊背景么？
粗略的说有传说中的女娲伏羲，周朝，秦朝开国几代王，之后是汉唐两代，陇右李家的
李广，李渊父子，李白，凉州董卓，马超，贾诩。
比较一般的也有：赵充国、辛庆忌、甘延寿、傅介子、段会宗、汜胜之、王符、赵壹、
傅玄、姚苌、符坚、吕光。
归类起来比较偏重政治军事人才，和江南系的代表人物苏轼，唐伯虎等文人完全不同风
格。
但是唐以后似乎就不行了。 |
K*N
发帖数: 1225 | 2 距离文明中心越来越远。。
【在 o****d 的大作中提到】
: 有什么特殊背景么？
: 粗略的说有传说中的女娲伏羲，周朝，秦朝开国几代王，之后是汉唐两代，陇右李家的
: 李广，李渊父子，李白，凉州董卓，马超，贾诩。
: 比较一般的也有：赵充国、辛庆忌、甘延寿、傅介子、段会宗、汜胜之、王符、赵壹、
: 傅玄、姚苌、符坚、吕光。
: 归类起来比较偏重政治军事人才，和江南系的代表人物苏轼，唐伯虎等文人完全不同风
: 格。
: 但是唐以后似乎就不行了。
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d********f
发帖数: 43471 | 3 丝绸之路不是盖的
【在 o****d 的大作中提到】
: 有什么特殊背景么？
: 粗略的说有传说中的女娲伏羲，周朝，秦朝开国几代王，之后是汉唐两代，陇右李家的
: 李广，李渊父子，李白，凉州董卓，马超，贾诩。
: 比较一般的也有：赵充国、辛庆忌、甘延寿、傅介子、段会宗、汜胜之、王符、赵壹、
: 傅玄、姚苌、符坚、吕光。
: 归类起来比较偏重政治军事人才，和江南系的代表人物苏轼，唐伯虎等文人完全不同风
: 格。
: 但是唐以后似乎就不行了。
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d******a
发帖数: 32122 | 4 很简单，汉族是从甘肃那个方向过来的
【在 o****d 的大作中提到】
: 有什么特殊背景么？
: 粗略的说有传说中的女娲伏羲，周朝，秦朝开国几代王，之后是汉唐两代，陇右李家的
: 李广，李渊父子，李白，凉州董卓，马超，贾诩。
: 比较一般的也有：赵充国、辛庆忌、甘延寿、傅介子、段会宗、汜胜之、王符、赵壹、
: 傅玄、姚苌、符坚、吕光。
: 归类起来比较偏重政治军事人才，和江南系的代表人物苏轼，唐伯虎等文人完全不同风
: 格。
: 但是唐以后似乎就不行了。
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k******k
发帖数: 6800 | 5 你这里面有几个真正甘肃人啊？女娲伏羲是什么啊
周在现在所谓陕西，秦在平王东迁后也去周地了
李渊一家后代，就算真如他们自称的是陇右李氏，算甘肃也太搞笑了
就如同马英九算湖南人一样搞笑。
【在 o****d 的大作中提到】
: 有什么特殊背景么？
: 粗略的说有传说中的女娲伏羲，周朝，秦朝开国几代王，之后是汉唐两代，陇右李家的
: 李广，李渊父子，李白，凉州董卓，马超，贾诩。
: 比较一般的也有：赵充国、辛庆忌、甘延寿、傅介子、段会宗、汜胜之、王符、赵壹、
: 傅玄、姚苌、符坚、吕光。
: 归类起来比较偏重政治军事人才，和江南系的代表人物苏轼，唐伯虎等文人完全不同风
: 格。
: 但是唐以后似乎就不行了。
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o****d
发帖数: 5454 | 6 周和秦的开国几代都是在甘肃，不在陕西，后面才搬去的
好吧，按你说的，李渊不算，李广还算吧，陇右李家那也不是盖的啊
赵充国，董卓这些人你抹不掉吧
【在 k******k 的大作中提到】
: 你这里面有几个真正甘肃人啊？女娲伏羲是什么啊
: 周在现在所谓陕西，秦在平王东迁后也去周地了
: 李渊一家后代，就算真如他们自称的是陇右李氏，算甘肃也太搞笑了
: 就如同马英九算湖南人一样搞笑。
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k******k
发帖数: 6800 | 7 周开国在甘肃？甘肃哪里？俺没听说过，反正武王定都西安吧。
秦开国都什么人啊，你不是说甘肃出名人啊，不能弼马温也成名人了吧，秦后代的有名
君主在甘肃吗。
你把你那名单里虚构的没谱的硬靠的都去掉，看还剩多少？
要按李渊他们家那种算法，马英九也算，我看台湾一节目“考证”出他们始祖是马援同
志，你看，甘肃人在当代还出个大总统呢，谁说只有古代出人才？
【在 o****d 的大作中提到】
: 周和秦的开国几代都是在甘肃，不在陕西，后面才搬去的
: 好吧，按你说的，李渊不算，李广还算吧，陇右李家那也不是盖的啊
: 赵充国，董卓这些人你抹不掉吧
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a****5
发帖数: 10854 | 8 在中国的地理格局中，占据陇上这个地方很有优势，秦汉唐都这么发家的
越往后，这种地理因素的影响相对越弱
【在 o****d 的大作中提到】
: 有什么特殊背景么？
: 粗略的说有传说中的女娲伏羲，周朝，秦朝开国几代王，之后是汉唐两代，陇右李家的
: 李广，李渊父子，李白，凉州董卓，马超，贾诩。
: 比较一般的也有：赵充国、辛庆忌、甘延寿、傅介子、段会宗、汜胜之、王符、赵壹、
: 傅玄、姚苌、符坚、吕光。
: 归类起来比较偏重政治军事人才，和江南系的代表人物苏轼，唐伯虎等文人完全不同风
: 格。
: 但是唐以后似乎就不行了。
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m***n
发帖数: 12188 | 9 女娲伏羲当然不能算数。
不过甘肃的确是古代中国文明的起源地和文明中心之一。汉到唐，凉州人材极盛。三国
都有诗: 天水夸英俊，凉州产异材，呵呵。
1) 周，秦都起源于甘肃。后来东征的。你知道秦首都在咸阳，但是你不知道秦在春秋
初期才迁都到宝鸡，后来才又迁都咸阳。渭河流域是它后来占领的地盘。而在战国初期
，其渭河流域又被魏国占去，后来才又打回去的。
2) 汉到唐末，因为丝绸之路，河西一线其人口比现在的人口还多，极为繁荣，靠的是
商业，不仅是农业。人口多，自然就人材多。后来陆上丝绸之路封闭，也就衰落了。现
在甘肃封闭落后，不等于以前也是。现在陕西其实也土，但是以前是贸易和文明中心，
比江南好多了。后来甘肃宁夏一带这里还是西夏立国之基，不过甘肃被蒙古给破坏得最
惨，蒙古-西夏的战争是最惨烈的，党项族基本灭族，整个河西全被打烂，灌溉系统也
被蒙古人给故意毁灭，作为报复。
3) 五胡和南北朝时代，中原大乱，凉州在张氏家族统治下却比较安定，中原汉人大量
逃亡凉州。后来凉州也乱了，两晋十六国，有6个在凉州，可见凉州的中心地位。
4) 李唐家族的确是甘肃人，其实按现在的政区还有可能是新疆人。(古代的甘肃是包含
了吐鲁番和哈密一带的)，唐代的陇右道包含现在的甘肃和新疆东部。李家的直接祖宗
是南北朝时期在新疆和敦煌建立西凉政权的凉武昭王李暠。421年，西凉被北凉所灭，
422年西凉王室后裔李宝在伊吾(今天的哈密)建立后西凉，442年投降北魏。(百度来的)
至于李家自称是汉朝李广后裔，甚至老子后裔，就可能是自夸了。
众所周知，李白是李唐宗室，但是这个亲戚不是从李渊算的，而是从凉武昭王李暠算的
。是李暠留在西域的一支后人。
另外，还有一个"郡望"，按百家姓，所有姓李的都是陇西天水人也，因为李姓的郡望是
陇西天水。不要和籍贯，出生地什么的，混淆了，呵呵。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你这里面有几个真正甘肃人啊？女娲伏羲是什么啊
: 周在现在所谓陕西，秦在平王东迁后也去周地了
: 李渊一家后代，就算真如他们自称的是陇右李氏，算甘肃也太搞笑了
: 就如同马英九算湖南人一样搞笑。
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s***a
发帖数: 2141 | 10 前面我这个回帖没看见？罗嗦一堆
早说了，要按你们这么算，甘肃还出了马英九大总统呢，光荣吧
发信人: kirklook (Ni), 信区: History
标 题: Re: 为什么古代甘肃出人才？
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 10 16:29:56 2011, 美东)
周开国在甘肃？甘肃哪里？俺没听说过，反正武王定都西安吧。
秦开国都什么人啊，你不是说甘肃出名人啊，不能弼马温也成名人了吧，秦后代的有名
君主在甘肃吗。
你把你那名单里虚构的没谱的硬靠的都去掉，看还剩多少？
要按李渊他们家那种算法，马英九也算，我看台湾一节目“考证”出他们始祖是马援同
志，你看，甘肃人在当代还出个大总统呢，谁说只有古代出人才？
【在 m***n 的大作中提到】
: 女娲伏羲当然不能算数。
: 不过甘肃的确是古代中国文明的起源地和文明中心之一。汉到唐，凉州人材极盛。三国
: 都有诗: 天水夸英俊，凉州产异材，呵呵。
: 1) 周，秦都起源于甘肃。后来东征的。你知道秦首都在咸阳，但是你不知道秦在春秋
: 初期才迁都到宝鸡，后来才又迁都咸阳。渭河流域是它后来占领的地盘。而在战国初期
: ，其渭河流域又被魏国占去，后来才又打回去的。
: 2) 汉到唐末，因为丝绸之路，河西一线其人口比现在的人口还多，极为繁荣，靠的是
: 商业，不仅是农业。人口多，自然就人材多。后来陆上丝绸之路封闭，也就衰落了。现
: 在甘肃封闭落后，不等于以前也是。现在陕西其实也土，但是以前是贸易和文明中心，
: 比江南好多了。后来甘肃宁夏一带这里还是西夏立国之基，不过甘肃被蒙古给破坏得最
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o****d
发帖数: 5454 | 11 真是又臭又硬，人也没说你孤陋寡闻知道的那么几个周，秦王是甘肃人，只是说他们的
先祖是甘肃人，这有错么？
【在 s***a 的大作中提到】
: 前面我这个回帖没看见？罗嗦一堆
: 早说了，要按你们这么算，甘肃还出了马英九大总统呢，光荣吧
: 发信人: kirklook (Ni), 信区: History
: 标 题: Re: 为什么古代甘肃出人才？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 10 16:29:56 2011, 美东)
: 周开国在甘肃？甘肃哪里？俺没听说过，反正武王定都西安吧。
: 秦开国都什么人啊，你不是说甘肃出名人啊，不能弼马温也成名人了吧，秦后代的有名
: 君主在甘肃吗。
: 你把你那名单里虚构的没谱的硬靠的都去掉，看还剩多少？
: 要按李渊他们家那种算法，马英九也算，我看台湾一节目“考证”出他们始祖是马援同
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s***a
发帖数: 2141 | 12 马英九“先祖”也是甘肃人，我帮你补充一个怎么了
谁说甘肃只有古代名人？
【在 o****d 的大作中提到】
: 真是又臭又硬，人也没说你孤陋寡闻知道的那么几个周，秦王是甘肃人，只是说他们的
: 先祖是甘肃人，这有错么？
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b*********f
发帖数: 1585 | 13 除了楼上说的丝绸之路的封闭，我想可能也与隋唐以后确立的科举制选拨用人有关。论
科举考试，甘肃人恐怕比不过江南等地的才子们啊。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 14 这个观点有正确的地方，但论证过程我不同意，甘肃人不呆不傻，为什么考试比不过江
南人呢？
科举制主要是导致了世家的衰落，而由于李唐的陇西背景（江南世家多依附南朝，而河
北世家多依附北齐），所以这一衰落在唐朝就比较具体的表现为甘陕地区人才的逐步凋
零。但需要注意的是，同时期其他地区的世家都在衰落，比如闻喜裴氏，清河崔氏等，
也就是说科举制的兴起并不代表甘陕衰落的必然性。
科举作为一种标准化考试，教育和经济的关联性更加紧密，那么从李唐开始，关中地区
水土流失的恶果进一步暴露，中国的经济中心逐步向东南转移，这才是科举之后，北人
不如南的深层次原因。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 除了楼上说的丝绸之路的封闭，我想可能也与隋唐以后确立的科举制选拨用人有关。论
: 科举考试，甘肃人恐怕比不过江南等地的才子们啊。
|
f****i
发帖数: 9419 | 15 论考试确实很少比得上江南才子的，可是论人才总数和北方科举好的人中的比例......
不好说，不好说。呵呵。不过甘肃确实后来是因为种种原因人才逐渐减少了。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 除了楼上说的丝绸之路的封闭，我想可能也与隋唐以后确立的科举制选拨用人有关。论
: 科举考试，甘肃人恐怕比不过江南等地的才子们啊。
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m***n
发帖数: 12188 | 16 看见你的了。
不过马英九这个比较极其不靠谱。
古人家族联系很密切，而且中国古人的籍贯算法也和现代不一样。古人即使迁居几代，
也会按祖宗籍贯算自己籍贯的。比如三国吴国的韩当自称辽西韩当。虽然吴国和辽西很
远。
现代社会，完全不一样了。
另外，古代有宗，祧的说法，宗者为籍贯，祧就不算了。
马总统的甘肃关系或者湖南关系，最多只算祧。早不是籍贯了。
【在 s***a 的大作中提到】
: 前面我这个回帖没看见？罗嗦一堆
: 早说了，要按你们这么算，甘肃还出了马英九大总统呢，光荣吧
: 发信人: kirklook (Ni), 信区: History
: 标 题: Re: 为什么古代甘肃出人才？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 10 16:29:56 2011, 美东)
: 周开国在甘肃？甘肃哪里？俺没听说过，反正武王定都西安吧。
: 秦开国都什么人啊，你不是说甘肃出名人啊，不能弼马温也成名人了吧，秦后代的有名
: 君主在甘肃吗。
: 你把你那名单里虚构的没谱的硬靠的都去掉，看还剩多少？
: 要按李渊他们家那种算法，马英九也算，我看台湾一节目“考证”出他们始祖是马援同
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m***n
发帖数: 12188 | 17 虽然唐代有科举，但是那时科举还不是如后来的宋明，成为主导。唐朝还不是宋明那样
的文官政治。而是世家和科举混合政治，因此唐朝后来有了武人之乱和藩政割据。宋明
的文官政治基本没有这些问题。
唐朝科举取官，江南人也没有占据主流。江南人占据科举选官主流是宋朝开始的。
唐朝河西还是很繁荣的。安史之乱，玄宗南逃，太子西北逃，得到河西的支持，占据了
有力地位，基本靠河西的力量灭了安史，再度统一。唐朝衰落，河西被吐蕃和回纥先后
占领，给破坏得厉害，甘肃的藏族就是这时候迁居来的，后来有沙州归义军。再后来有
西夏在这里统一和建设，西夏灭了武威的吐蕃，敦煌的归义军，还有一个回纥政权。
河西彻底衰落在元代，河西本来就是农业社会伸入游牧社会的一支长长的手，在游牧主
导的时代，肯定会衰落的。蒙古-西夏战争也是蒙古征服中最惨烈的战争，党项族全员
玉碎，也打烂了河西。不过现在河西的许多民族，撒拉族(突厥)，东乡族(蒙古?)，保
安等，也是那时候作为蒙古的雇佣军，定居河西的。以蒙古到来为分界线，此前和此后
的河西，气质完全不一样了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个观点有正确的地方，但论证过程我不同意，甘肃人不呆不傻，为什么考试比不过江
: 南人呢？
: 科举制主要是导致了世家的衰落，而由于李唐的陇西背景（江南世家多依附南朝，而河
: 北世家多依附北齐），所以这一衰落在唐朝就比较具体的表现为甘陕地区人才的逐步凋
: 零。但需要注意的是，同时期其他地区的世家都在衰落，比如闻喜裴氏，清河崔氏等，
: 也就是说科举制的兴起并不代表甘陕衰落的必然性。
: 科举作为一种标准化考试，教育和经济的关联性更加紧密，那么从李唐开始，关中地区
: 水土流失的恶果进一步暴露，中国的经济中心逐步向东南转移，这才是科举之后，北人
: 不如南的深层次原因。
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v****e
发帖数: 1240 | 18 oh my god，您先查查历史教科书再发表高论好不好？或者最起码看看地图也成？河西
走廊恰恰是在安史之乱当中被吐蕃占据的，唐肃宗所倚仗的郭子仪李光弼等人，都是朔
方军队，也就是宁夏以及河套地区的驻军，同甘肃根本就不是一回事。
甘肃藏族的来源就更是信口开河了，甘肃藏族主要分布在甘南藏族自治州（最近发生泥
石流悲剧的舟曲县就在其境内），这块土地属于青藏高原的边缘部分，气候寒冷干燥，
十分不适于农耕，自远古时代起就是氐羌系游牧民的放牧场所，此地同川西和青海的藏
区，原本就是连为一体，本地藏民的祖先，大多是吐蕃崛起后，逐渐被吐蕃征服同化的
氐羌和吐谷浑。此外，近几百年来黄教文化的扩张也促进了藏语对甘南的占领。
实际上，适于农耕的河西走廊，尽管在唐代被吐蕃占领了好几十年，但藏族在当今人口
中的比例几可忽略不计。
【在 m***n 的大作中提到】
: 虽然唐代有科举，但是那时科举还不是如后来的宋明，成为主导。唐朝还不是宋明那样
: 的文官政治。而是世家和科举混合政治，因此唐朝后来有了武人之乱和藩政割据。宋明
: 的文官政治基本没有这些问题。
: 唐朝科举取官，江南人也没有占据主流。江南人占据科举选官主流是宋朝开始的。
: 唐朝河西还是很繁荣的。安史之乱，玄宗南逃，太子西北逃，得到河西的支持，占据了
: 有力地位，基本靠河西的力量灭了安史，再度统一。唐朝衰落，河西被吐蕃和回纥先后
: 占领，给破坏得厉害，甘肃的藏族就是这时候迁居来的，后来有沙州归义军。再后来有
: 西夏在这里统一和建设，西夏灭了武威的吐蕃，敦煌的归义军，还有一个回纥政权。
: 河西彻底衰落在元代，河西本来就是农业社会伸入游牧社会的一支长长的手，在游牧主
: 导的时代，肯定会衰落的。蒙古-西夏战争也是蒙古征服中最惨烈的战争，党项族全员
|
b*********f
发帖数: 1585 | 19 有什么不好说的。我说隋唐以后，我们就谈谈明朝的情况。因为明朝的科举制已经
成熟，并且国家统一，而宋是不统一的国家，尤其是南宋，只占有中国南方；元代科举
搞种族歧视，也就无公平性可言，所以我们就来看看明代的科举为国家输送了哪些江南
的人才。
于谦（浙江杭州人）、王守仁（浙江余姚人）、胡宗宪（安徽绩溪人）、杨廷和（四川
新都人）、袁崇焕（广东东莞人）、熊廷弼（湖北武昌人）、海瑞（海南人）......
以上都是大家耳熟能详的人物，我还没有例举其他明代江南出身的内阁成员和名将，可
见在明代，江南人才总数上是不会占劣势的。而且人才看数量更要看质量，以上我提到
的人，论才干，我想在北方科举好的人中也不多吧？
至于甘肃么，在人才方面我看就可以忽略不计了。
..
【在 f****i 的大作中提到】
: 论考试确实很少比得上江南才子的，可是论人才总数和北方科举好的人中的比例......
: 不好说，不好说。呵呵。不过甘肃确实后来是因为种种原因人才逐渐减少了。
|
f****i
发帖数: 9419 | 20 说的是江南才子中能够成为人才的比例比别的地方小。因为科举方面江南才子很多，很
好，可是科举出来的才子们，人才却未必比例就高。明朝就更别提了，江南才子把持的
文官集团最后把整个明朝后期搞的一塌糊涂。没说江南人才总数和别的地方比有什么劣
势，而是指科举以八股为主之后，才子的总数大大多于人才的总数，其中人才占比劣势
就大了，而北方和其他地区出的人才总数未必比江南少，可是在科举八股之后在才子中
的占比就很大了。说元朝种族歧视，好像明朝开始的时候文官集团没有地域歧视似的。
最后不分南北榜事情还不知道闹到多大。可是科举中举的才子多少，显然和人才多少未
必是正相关，尤其是八股。别把宋代的科举和明代科举相提并论。宋代科举和明代科举
那是两个东西。多谢。元朝朱世杰就算再怎么种族歧视，也成就秒杀北方各色才子了。
另外老大，广东都成江南地区的了？
你搞错了几个观点，一，我没说江南没有人才，二，我没说江南人才不多，我说得是人
才和科举尤其是八股之后的科举人才占才子的比例。事实上明代之后，很多都没有经过
八股，或者八股科举方面成就不突出的人，成为人才的那群人比例更大。所以，科举，
尤其是八股科举之后，人才和参加科举有成就的才子正相关关系没有那么大。三，我说
得是一个统计比例的取样问题，而不是说绝对数，哪里哪里不行。也就是说我说得是科
举和人才的正相关关系，而不是和你挖地域坑。
至于您最后一句，呵呵。这个要看你人才的代表含义如何了，不过你说的这话，俺不敢
赞同。
至于人名么，朱世杰，朱载堉等等，不列举了，同样，您这些人名，四川，广东，湖北
，海南都算江南了.......有点那啥吧？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 有什么不好说的。我说隋唐以后，我们就谈谈明朝的情况。因为明朝的科举制已经
: 成熟，并且国家统一，而宋是不统一的国家，尤其是南宋，只占有中国南方；元代科举
: 搞种族歧视，也就无公平性可言，所以我们就来看看明代的科举为国家输送了哪些江南
: 的人才。
: 于谦（浙江杭州人）、王守仁（浙江余姚人）、胡宗宪（安徽绩溪人）、杨廷和（四川
: 新都人）、袁崇焕（广东东莞人）、熊廷弼（湖北武昌人）、海瑞（海南人）......
: 以上都是大家耳熟能详的人物，我还没有例举其他明代江南出身的内阁成员和名将，可
: 见在明代，江南人才总数上是不会占劣势的。而且人才看数量更要看质量，以上我提到
: 的人，论才干，我想在北方科举好的人中也不多吧？
: 至于甘肃么，在人才方面我看就可以忽略不计了。
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v****e
发帖数: 1240 | 21 这个事情上不得不支持一下fengqi，虽然俺吃过begonialeaf的包子
看过鹿鼎记的都知道，张勇，赵良栋，王进宝。王进宝甘肃人，赵良栋宁夏人（其实明
清时期甘肃和宁夏往往混为一谈），张勇陕西人，都是西北人。这三位随便拎出一个，
都能灭了江南才子们。当然啦，他们的老上级，韦爵爷，是扬州人，但扬州可是在江北
呀，更何况韦爵爷跟读书人全扯不上关系
其实楼主挖的就是地域坑，begonialeaf你也是八区德高望重人士，作甚要往里面跳？
【在 f****i 的大作中提到】
: 说的是江南才子中能够成为人才的比例比别的地方小。因为科举方面江南才子很多，很
: 好，可是科举出来的才子们，人才却未必比例就高。明朝就更别提了，江南才子把持的
: 文官集团最后把整个明朝后期搞的一塌糊涂。没说江南人才总数和别的地方比有什么劣
: 势，而是指科举以八股为主之后，才子的总数大大多于人才的总数，其中人才占比劣势
: 就大了，而北方和其他地区出的人才总数未必比江南少，可是在科举八股之后在才子中
: 的占比就很大了。说元朝种族歧视，好像明朝开始的时候文官集团没有地域歧视似的。
: 最后不分南北榜事情还不知道闹到多大。可是科举中举的才子多少，显然和人才多少未
: 必是正相关，尤其是八股。别把宋代的科举和明代科举相提并论。宋代科举和明代科举
: 那是两个东西。多谢。元朝朱世杰就算再怎么种族歧视，也成就秒杀北方各色才子了。
: 另外老大，广东都成江南地区的了？
|
b*********f
发帖数: 1585 | 22 首先我没有拿宋代科举说事，所以无从谈及相提并论。你说的南北分榜一事不是为了照
顾北方人么，这和元代的歧视相比差远了吧。
参加科举的人我更多是看中他的政治上的能力，这不是科举选拨人才的主要目的么？
江南这里我用了一个更为广泛的地理概念，即长江以南地区，如果你认为不妥，我可以
删去几个。不过于谦、王守仁和胡宗宪他们的功绩远非常人可比。
当然我也承认在万历时的党争，不少人都是江南出身的人。
【在 f****i 的大作中提到】
: 说的是江南才子中能够成为人才的比例比别的地方小。因为科举方面江南才子很多，很
: 好，可是科举出来的才子们，人才却未必比例就高。明朝就更别提了，江南才子把持的
: 文官集团最后把整个明朝后期搞的一塌糊涂。没说江南人才总数和别的地方比有什么劣
: 势，而是指科举以八股为主之后，才子的总数大大多于人才的总数，其中人才占比劣势
: 就大了，而北方和其他地区出的人才总数未必比江南少，可是在科举八股之后在才子中
: 的占比就很大了。说元朝种族歧视，好像明朝开始的时候文官集团没有地域歧视似的。
: 最后不分南北榜事情还不知道闹到多大。可是科举中举的才子多少，显然和人才多少未
: 必是正相关，尤其是八股。别把宋代的科举和明代科举相提并论。宋代科举和明代科举
: 那是两个东西。多谢。元朝朱世杰就算再怎么种族歧视，也成就秒杀北方各色才子了。
: 另外老大，广东都成江南地区的了？
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b*********f
发帖数: 1585 | 23 好吧，这次我算是跳到火坑里了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 这个事情上不得不支持一下fengqi，虽然俺吃过begonialeaf的包子
: 看过鹿鼎记的都知道，张勇，赵良栋，王进宝。王进宝甘肃人，赵良栋宁夏人（其实明
: 清时期甘肃和宁夏往往混为一谈），张勇陕西人，都是西北人。这三位随便拎出一个，
: 都能灭了江南才子们。当然啦，他们的老上级，韦爵爷，是扬州人，但扬州可是在江北
: 呀，更何况韦爵爷跟读书人全扯不上关系
: 其实楼主挖的就是地域坑，begonialeaf你也是八区德高望重人士，作甚要往里面跳？
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v****e
发帖数: 1240 | 24 你去竞选版主吧，感觉当前版上活跃分子当中，也就你最合适
当然，如果单纯追求流量，老虎肉更合适，呵呵
【在 b*********f 的大作中提到】
: 好吧，这次我算是跳到火坑里了。
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o****d
发帖数: 5454 | 25 于谦，王守仁，胡宗宪这几个和李广，赵充国，贾诩比那也还是差很多啊，就别说周，
秦的前几代君主了。
【在 b*********f 的大作中提到】
: 首先我没有拿宋代科举说事，所以无从谈及相提并论。你说的南北分榜一事不是为了照
: 顾北方人么，这和元代的歧视相比差远了吧。
: 参加科举的人我更多是看中他的政治上的能力，这不是科举选拨人才的主要目的么？
: 江南这里我用了一个更为广泛的地理概念，即长江以南地区，如果你认为不妥，我可以
: 删去几个。不过于谦、王守仁和胡宗宪他们的功绩远非常人可比。
: 当然我也承认在万历时的党争，不少人都是江南出身的人。
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b*********f
发帖数: 1585 | 26 谢谢阁下的建议。
不过我是中国新闻版版副，所以不便申请。
【在 v****e 的大作中提到】
: 你去竞选版主吧，感觉当前版上活跃分子当中，也就你最合适
: 当然，如果单纯追求流量，老虎肉更合适，呵呵
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b*********f
发帖数: 1585 | 27 这几个人是那个时代的佼佼者，毕竟有时候时代不一样，不好单纯地做比较。
【在 o****d 的大作中提到】
: 于谦，王守仁，胡宗宪这几个和李广，赵充国，贾诩比那也还是差很多啊，就别说周，
: 秦的前几代君主了。
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v****e
发帖数: 1240 | 28 1。把中国新闻版版副辞了。中新版grasshopper老大很牛，不用板斧也没问题，现在这
几个班副就是摆设，你看那个littlecookie，已经10天没发文了，我早就说她尸位素餐
，她还不服
2。你可以同时担任呀。大波当年，身兼中新和史版，据说也管理军版。大波做得，你
为甚做不得？
【在 b*********f 的大作中提到】
: 谢谢阁下的建议。
: 不过我是中国新闻版版副，所以不便申请。
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o****d
发帖数: 5454 | 29 哎哎，哎。。
聊闲天去水版，啊
好好的一个帖子，你们这些人一来就水掉了
【在 v****e 的大作中提到】
: 1。把中国新闻版版副辞了。中新版grasshopper老大很牛，不用板斧也没问题，现在这
: 几个班副就是摆设，你看那个littlecookie，已经10天没发文了，我早就说她尸位素餐
: ，她还不服
: 2。你可以同时担任呀。大波当年，身兼中新和史版，据说也管理军版。大波做得，你
: 为甚做不得？
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v****e
发帖数: 1240 | 30 你难道不是聊闲天？你认为你的帖子很好吗？你真以为你在讨论什么军国大事？都是灌
水的，得瑟个啥？哈哈
【在 o****d 的大作中提到】
: 哎哎，哎。。
: 聊闲天去水版，啊
: 好好的一个帖子，你们这些人一来就水掉了
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f****i
发帖数: 9419 | 31 南北分榜当时是有典故的，当时的主考从是否偏帮南方人方面没什么说的，是属于秉公
主考。以文录取，可是问到为什么北方当时不如南方，当时的主考自己都说，因为北方
在唐以后不断战乱和被胡人统治。因为百姓困顿所以学习的条件不足，可是就算如此，
也依然只是为了自己心中公正的以文取材，而去选中举的文章。可是这样一来自然造成
两地差距更大，孔子有说有教无类。如果真的心怀天下，没有歧视，那么也就谈不上那
么注重以文取材这个说法。事实上，主考自己都清楚，不是北方人本身素质不如南方，
而是实际条件造成的。即便如此，文官集团当时也没有因为全国的局面去考虑而酌情去
提升北方学习受教育的条件，反而是要加大南北差距。建文年间更是如此，南方文官集
团直接就开始撺掇建文减免江南赋税，并且是以公平这种名义来进言的。这本身就是自
我立场带来的一种偏见罢了。
至于说“参加科举的人我更多是看中他的政治上的能力，这不是科举选拨人才的主要目
的么？”
我真没看出来八股之后的科举选拔出来的有啥政治能力，说实在的，我更相信科举出来
的所谓政治人才，是人家本身的能力，和科举没啥关系。即便不走科举，这些人照样是
人才。而且八股之后科举那些题目........看看明清之后中国为啥落后就清楚这群文人
天天祖制祖制的能有啥政治能力了。
至于江南范围多大，南方北方，我还是要说，我不挖地域坑。这个不是我要说的中心点
，我讲这么多中心点只有一个，科举和人才的关系，未必正相关。（注意，我说得是疑
问语气的“未必”不是肯定不是正相关。只是想说正相关的关系并不大，主要还是经济
条件决定的入学群体基数。所以，文化中心南移与科举我个人认为关系不是太大。出人
才的多少根据也是如此。）
【在 b*********f 的大作中提到】
: 首先我没有拿宋代科举说事，所以无从谈及相提并论。你说的南北分榜一事不是为了照
: 顾北方人么，这和元代的歧视相比差远了吧。
: 参加科举的人我更多是看中他的政治上的能力，这不是科举选拨人才的主要目的么？
: 江南这里我用了一个更为广泛的地理概念，即长江以南地区，如果你认为不妥，我可以
: 删去几个。不过于谦、王守仁和胡宗宪他们的功绩远非常人可比。
: 当然我也承认在万历时的党争，不少人都是江南出身的人。
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b*********f
发帖数: 1585 | 32 没有办法的一点是，那个时代，一般人要想崭露头角，就必须考科举，否则再有才华也
难以施展。
北方人的科举考试能力不行，在承平之时，即使有才华也难以施展。所以我想说的一点
就是科举考试这种选拔制度既能选出人才，也能埋没人才。
这也就是我说科举制度造成甘肃人才凋零的一个原因，也就是科举考试也埋没了真正有
才能的人，我想应该有甘肃人在里面。
【在 f****i 的大作中提到】
: 南北分榜当时是有典故的，当时的主考从是否偏帮南方人方面没什么说的，是属于秉公
: 主考。以文录取，可是问到为什么北方当时不如南方，当时的主考自己都说，因为北方
: 在唐以后不断战乱和被胡人统治。因为百姓困顿所以学习的条件不足，可是就算如此，
: 也依然只是为了自己心中公正的以文取材，而去选中举的文章。可是这样一来自然造成
: 两地差距更大，孔子有说有教无类。如果真的心怀天下，没有歧视，那么也就谈不上那
: 么注重以文取材这个说法。事实上，主考自己都清楚，不是北方人本身素质不如南方，
: 而是实际条件造成的。即便如此，文官集团当时也没有因为全国的局面去考虑而酌情去
: 提升北方学习受教育的条件，反而是要加大南北差距。建文年间更是如此，南方文官集
: 团直接就开始撺掇建文减免江南赋税，并且是以公平这种名义来进言的。这本身就是自
: 我立场带来的一种偏见罢了。
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