b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 00:07:51 2011, 美东) 提到:
现在非历史专业的人,一般常说的所谓民主自由.
其实指的是欧州开始的自由主义,最主要的两点我认为是扩大平民参政的
渠道(在西方是选举权,在列宁是解放农奴等等)和社会福利体系.
欧州美国在19世纪实现这套系统.二战之后,自由主义/去殖民化
是美国和苏联共同主导的.从这个维度看,美国和苏联对社会问题的解决方法,
本质上其实区别并不大.美苏勾结的历史,可以上溯到列宁和威尔逊时代.
冷战其实可以解释成一个给与更多人参政的可能,给与更多人社会福利的历史计划.
这中间有美苏竞争,但目标在这个角度看,是一致的.
但是,有没有可能全球实现多数人有投票权和社会福利体系?
我看风险非常大.在19世纪当时,欧州有第三世界国家垫背,日本有大清帝国垫背.
现在没有那么多资源,可以前进的选择会少很多.起伏波动会非常大.
回到中国来说,现在人人最不满的恐怕就是两点
(1)参政权被少部分人垄断 (2)社会福利跟不上[不仅仅是民生艰困,而且影响内需经济]
其实这也就是自由主义的基本目标[不管列宁式样的或者威尔逊式样的].
但 列宁式/威尔逊式 自由主义是不是能在中国实现?
IMO:风险极大.
结论:中国会长期struggle.全球会长期动荡
问题:除了以下两点:
(a)给与更多人政治上升的通道/可能
(b)给与更多人社会福利
还有没有别的驱动历史前进的基本动力?
在我看来,至少目前来说,以(a),(b)两点为基础塑造的民族/政权已经无敌很久了.
也许太久了.
[至于是不是用选举使人有更多的执政机会,那完全是细枝末节的问题.
吹选举式民主的,我一般认为不懂历史.]
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bydesign (花果山) 于 (Sun Nov 20 05:33:38 2011, 美东) 提到:
洗洗睡了吧。。。
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johninfl (johninfl) 于 (Sun Nov 20 07:50:53 2011, 美东) 提到:
只看到你的结论,没看到理由.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 07:58:49 2011, 美东) 提到:
理由讲过了:英法美日德苏联推进民主进程的时候，有个第三世界可以拉过来
剥削。
往第三世界推进列宁+威尔逊的自由主义，谁来买单？
在英法美日德苏联时期能行的通的framework,在今天成本太高。
三哥等第三世界自由主义国家为啥发展受困，根源就在这儿。
假如中国还是满清帝国，三哥派几艘军舰来拿走中国的关税收入，再顺便搜刮下
东南亚，我看三哥的民主也能搞的有声有色。
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wonderment (wonder) 于 (Sun Nov 20 08:27:45 2011, 美东) 提到:
你这理由本身就有问题: 为什么民主制度必须剥削其他国家 ? 反过来说, 即使不民主
的国家, 也同样可以去剥削第三世界, 也同样可能靠剥削别国致富. 那么按照你的说法
, 没有别人可以去剥削的前提下, "不民主"也无法实现了 ?
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 08:30:40 2011, 美东) 提到:
今天,连美帝的社会福利体系都快撑不住了.
你看看这个成本有多高.
你回去看看我的主贴的第一句话:
我说的民主进程指的是列宁威尔逊类型的 选举/参政权+广泛社会福利 的推进.
不是你理解的代议制之类的东西.
这个自由主义的framework之建设,本身消耗的成本不见得比
土工的腐败体系+丛林社会低:这是左中右争论的要点之一.
你要是能找出一条成本低的,建设 列宁威尔逊 framwork的途径,
那你不说是耶稣,至少也是新马克思,新孔子.但我不看好这个可能.
你这理由本身就有问题: 为什么民主制度必须剥削其他国家 ? 反过来说, 即使不民主
的国家, 也同样可以去剥削第三世界, 也同样可能靠剥削别国致富. 那么按照你的说法
, 没有别人可以去剥削的前提下, "不民主"也无法实现了 ?
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utdevil (洛克) 于 (Sun Nov 20 10:27:19 2011, 美东) 提到:
说的有点道理。
但是木有背景，不是太能理解
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idinhk (sbbs) 于 (Sun Nov 20 10:34:17 2011, 美东) 提到:
没试过，老百姓就是不死心。除非把中国封闭起来
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gavin1911 (gavin) 于 (Sun Nov 20 10:35:26 2011, 美东) 提到:
就怕人比人
和楼下一比
就是一个弱智啊
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deedee2009 (deedee) 于 (Sun Nov 20 11:25:40 2011, 美东) 提到:
====南方都市文人阉党体一句话新闻：是什么让他们只能低头受辱连还手都不敢
米帝警察往民主贱民示威者身上喷汽油嘲笑他们不敢自焚...
等到米帝的民主贱民们能show中国百姓他们不是民主奴才贱民而是有血有肉的正常人的
时候中国人才会相信他们的民主奴才制度
中国无疑是当今世界上最为自由散漫毫无管制的国家(图
“坑灰未冷山东乱，米帝原来不读书”。今天的中国正在和暴民政治赛跑。中国若
不有计划的消灭米帝支持的政治暴民和文人阉党，它迟早将与暴民+文人组成的黑恶势力作最后一次决
斗。毕竟，天下没有
打不垮的米帝支持的政治暴民和文人阉党，也没有永久的米帝支持的政治暴民和文人阉党社会。
一方面，是打江山，坐江山；天无二日，人无二主；牌要做大，事要做绝；四个坚
持；五个绝不。另一方面，是将相王侯，宁有种乎；打土豪，分田地；革命无罪，造反
有理。这台称为改朝换代的戏，主客互易，腥风血雨，在中国已经上演了几千年。今天
，在维稳和维权的外衣下，暴民+文人们还在继续这出丑恶的表演。要结束这台旧戏，
中国政府必须与传
统的暴民+文人的大锅饭暴民政治文化决裂。
正如权力使人腐化，革命会使人暴戾无道， 正如自由民主的法国大革命一样的凶
残黑暗。
如果权力腐化当权者，革命则通常使那些追求权力者堕落。心理学研究证明，
政治迫害对被迫害者心灵的摧毁远大于对迫害者的影响。它变牺牲者为暴君，从而使暴
政延续。长期被人践踏的人本能会想要践踏别人。对这种心态，米兰昆德拉曾做过生动
的描述：“当我还是一个孩子的时候，我曾十分崇拜那些从政治犯监狱归来的人，后来
我才发现，大多数的压迫者曾经都被压迫过”。“被迫害往往是培养迫害者的最好学校
”。 这一点在中国文人身上体现得毫发毕露。
中国最难的是形成公民社会
对中国而言，最难的，是形成一个公民社会。无论是温家宝的以人为本，还是胡锦
涛的以本为人，都只是政治理想而非政治现实。中国真正的社会是：暴政——暴民；宽
松——暴民；革命——暴民。除此之外，中国的暴民和文人们不知道还有其它的活法，
他们洋洋得意地捣
乱摧毁每一个秩序在自己暴民的尸体上庆贺仿佛天下已经是完全的大锅饭暴民的无法无
天的时代， 他
们不知道他们等待的是像以往一样被推崇法制秩序的人来斩首消灭， 这一次他们等来
的可能是毫不留
情的痛恨无产暴民的美国人的警察特务军队将这些崇拜米帝的文人当场击毙斩首。
中国人从未像米国的P民一样做过守法的民主贱民，更无公民社会。瓮安、石首和
乐清群
体事件，清楚显示
了中国政府毫无能力不能像米帝特务警察心狠手毒击杀P民的公信力的透支和群众暴民
的缺乏美国式
的特务警察社会的严厉管制下的猖狂作乱。人民并不神圣，
更非天然正确。有几流的P民，就有几流的政府。有孙子一样乖巧的民主奴才贱民才能
有米帝政府
警察特务的凶
残。
政府腐败的基础是暴民的腐败。而缺乏法制只是加速了这一过程。所以米帝的黑帮大佬
们能名正言顺地
在他们自己定下的黑帮法则下贪污腐败而同时米帝的中产P民则乖乖地缴税。
在今天的中国和美国，腐败已成为一种生活方式，一种大众文化
。社会上已经没有人痛恨腐败，如果有，也只是痛恨自己没有腐败的机会。
美国有十四大自由：言论（必须服从民主纳粹匪帮的言论）、信仰（必须服从民主纳粹
匪帮的信
仰）、特务（必须服
从民主纳粹的特务）、警察（必须服从民主纳粹匪帮的警察）、吃、喝、嫖、赌、抽、
坑、
蒙、
拐、骗、偷。
中国则有十大自由：吃、喝、嫖、赌、抽、坑、蒙、拐、骗、偷。
除去政治因素的言论（必须服从民主纳粹匪帮的言论）、信仰（必须服从民主纳粹匪帮
的信仰）
、特务（必须服从民
主纳粹匪帮的特务）、警察（必须服从民主纳粹匪帮的警察），中国无疑是当今世界上
最自由散漫毫无管制的
国家。
与美国的十四大自由相比，中国的十大自由显然更符合人性，更易于被芸芸众生所接受
。它乃是大多数
中国暴民所信奉的真正的普世价值， 如果调遣百万美国警察匪帮入住中国相信中国自
古就
自由
自在存活至今的暴民将被彻底斩首消灭， 这基本上是100%毫无疑问的铁定事实， 这个
事实可以从来到美国的中国人在美国警察特务匪帮管制下苟活不敢闹事的表现得到确凿
的肯
定。
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wonderment (wonder) 于 (Sun Nov 20 12:03:07 2011, 美东) 提到:
美国建国200 多年，福利体系是近几十年的事情，起因正是风起云涌的共产主义和社会
主义运动，并非民主体制。
美国政府现在就天天嚷嚷着削减福利，这个一旦成了气候，自然就会把福利砍了。更何
况削减福利符合大资本家集团利益，而美国是西方各国中，福利比较差劲的一个。
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wonderment (wonder) 于 (Sun Nov 20 12:05:52 2011, 美东) 提到:
您最好先把楼层数清楚。
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puppeteer (舟云) 于 (Sun Nov 20 12:26:56 2011, 美东) 提到:
其实相当简单，就是实现真正的民主。
为什么要搞这些福利，无非还是买通民众，是因为他们没有真正的民主，没有说话的权
力。
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mitbbsindc (谁人不识君) 于 (Sun Nov 20 12:47:21 2011, 美东) 提到:
如果把照片里换成是清华学子和北京防爆警察，估计都翻天了。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 12:50:47 2011, 美东) 提到:
什么叫真正的民主?
无论什么社会,总有弱势群体.老人儿童,贫困人口,丧失劳动能力者,重病者
等等.这些到了共产主义也许就不存在了?
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 12:58:29 2011, 美东) 提到:
让更广泛的人享有社会福利.至少也是法国革命或者之前的目标了.
你这所谓的"风气云涌的共产主义运动",没有任何根据.
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chemmaster (chemmaster) 于 (Sun Nov 20 13:21:59 2011, 美东) 提到:
Makes sense. Thanks!
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wudadan (dandan) 于 (Sun Nov 20 13:23:22 2011, 美东) 提到:
民主是历史的，不是理性的
你弄个理性的框框往里头装民主
属于南辕北辙
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wudadan (dandan) 于 (Sun Nov 20 13:25:28 2011, 美东) 提到:
那是辣椒粉好不好
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mitbbs2715 (好吃不懒做) 于 (Sun Nov 20 13:38:51 2011, 美东) 提到:
大陆可以民主军国主义，开发非洲和宇宙
唯一能让人类走出地球，开始宇宙殖民的国家目前只有两个
一个是印度，一个是中国
其他国家都太舒服，没有动力
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zmimy (咪咪) 于 (Sun Nov 20 13:53:31 2011, 美东) 提到:
列宁式自由主义？
让我去吐一个先.............
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 14:17:03 2011, 美东) 提到:
列宁让俄国
(a)更多的人有机会参政,
(b)让更多的人享用社会福利.
为啥不是自由主义?
有没有议会票选,那其实是个次要的问题.
我说的东西不是什么新鲜事儿.你查查列宁,威尔逊.
就知道了.列宁和威尔逊的理想,都是把这两点推广全球.
(a),(b)两点的合法性或者先天正当性是法国大革命的成果.
由什么途径将其推广全球,只是个途径问题.
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 14:43:43 2011, 美东) 提到:
且不说a，b两条都是你胡编的，咱就说a，b两条那叫自由主义吗？
列宁眼泪哗哗的呀
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thinknet (我是云) 于 (Sun Nov 20 14:45:05 2011, 美东) 提到:
中国应该埋头解决社会问题，而把姓资姓社，民主什么的先放一放
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 14:47:05 2011, 美东) 提到:
你多读点书看看杂志,或者查一下suffrage词条,法国革命和拿破仑aftermath等等.
美苏同质1930年代各种书就有讲了,这应该不是什么新东西.
且不说a，b两条都是你胡编的，咱就说a，b两条那叫自由主义吗？
列宁眼泪哗哗的呀
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 14:51:18 2011, 美东) 提到:
我天啊，30年代有书讲，不等于它讲得就是正确的哟。
圣经2000多年了，看来比1930年的书可信多了吧你信里面几句？
哈哈哈哈毛左左们
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 15:32:00 2011, 美东) 提到:
你前面讲的是一个 什么叫什么 的问题.
这是个术语使用问题.和义理正确与否关系不大.
我天啊，30年代有书讲，不等于它讲得就是正确的哟。
圣经2000多年了，看来比1930年的书可信多了吧你信里面几句？
哈哈哈哈毛左左们
又给我戴了个毛左的帽子? LoL
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 16:20:21 2011, 美东) 提到:
这种拿1930年代书来拉大旗的，我见多了，你看过几本1930年的书？
1920年代多少中国人还说苏俄乃唯一平等代我之民族呢，结果吧列宁自由主义恶魔八抬
大轿抬进来了。
这种“你说毛主席不好，怎么美国某某某说好？台湾某某某说好？”之类毛毛左左逻辑
我见多了，装什么装啊。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 18:02:16 2011, 美东) 提到:
海日,出来看有人说我是毛左,哈哈.
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 18:05:26 2011, 美东) 提到:
看你这点能耐，不再提1930啦？
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deedee2009 (deedee) 于 (Sun Nov 20 18:10:44 2011, 美东) 提到:
怎么知道是辣椒粉？ 难道警察匪徒和圈养的CNN的鸡说是辣椒粉就是辣椒粉
？ 有点独立人格行吗。
没有独立人格也不怪， 民主龟孙子奴才贱民作惯了就是贱样
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 18:11:37 2011, 美东) 提到:
提不提1930,你能听得懂么?
另外重点是:根据本版绝大多数人的看法,我好像是成名老将.
你今天给我封了毛左,让我很意外阿.
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wsybok (Meadow) 于 (Sun Nov 20 18:33:10 2011, 美东) 提到:
我觉得如果是汽油的话不会装在这么小的一个瓶子里
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deedee2009 (deedee) 于 (Sun Nov 20 18:39:39 2011, 美东) 提到:
恩，我觉得如果是汽油的话正好被警察匪徒装在这么小的一个瓶子里
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 18:42:35 2011, 美东) 提到:
你不提1930我都看出你什么个水平了，你还是赶紧提1930吧。
看看能把列宁同志打扮成什么纯情少女
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 18:55:53 2011, 美东) 提到:
你能听懂么?
例如以下是1935年海德格尔的讲演:
"我们说过，欧洲处于俄国与美国的夹击之中，这两个国家在形而上学上是相同的，也
就是说，它们的世界特征和它们与精神的关系是相同的。由于这种对精神力量的剥夺是
从欧洲自身产生出来的，并且终于是由欧洲自身十九世纪上半叶的精神状况所决定（尽
管在此之前就开始蕴酿），所以欧洲的境况就愈加成为灾难性的."
从另一面来讲.马克思说过,拿破仑了解现代国家的本质.
马克思主义从来都认为自己是旧资本主义的扬弃.继承了法国革命和拿破仑的成果.
我说的(a),(b)两点,没有哪个懂马克思主义的会认为那是欧美新资本主义的东东.
毛泽东和苏联乃至任何一个现代国家,都认为这方面的进展是成就.
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thinknet (我是云) 于 (Sun Nov 20 19:01:14 2011, 美东) 提到:
社会福利，8小时工作制都是社会主义运动的产物，启蒙思想家更关心政治权力分配的
民主。
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 19:04:54 2011, 美东) 提到:
笑死鸟～你对列宁就看过这个？这哪本1930年的书上的？
谈列宁的人多了，观点也多了，你不知道怪谁呢。
李熬还说毛主席很伟大呢。连事实判断都可以瞎编，还扯什么1930，1935呢。
哈哈哈
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 19:07:12 2011, 美东) 提到:
As I remember:
8小时工作制是Henry Ford发明的.
人家认为这样可以弄出来更多的利润.
华尔街日报上发表过访谈.
他实行一揽子计划之后,利润翻了4倍.
在那个时代,还没有社会主义运动呢.
今天在北美工作的人人都有profit sharing.
profit shareing这个词也是他发明的.
社会福利，8小时工作制都是社会主义运动的产物，启蒙思想家更关心政治权力分配的
民主。
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thinknet (我是云) 于 (Sun Nov 20 19:07:45 2011, 美东) 提到:
毛主席不伟大么？你说的越多，智商上限下降越快
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 19:08:13 2011, 美东) 提到:
周六义务劳动还是列宁主义的产物呢哈哈哈
毛轮轮就别谈什么社会主义了。
列宁爷爷早就跟社会主义运动主流分道扬镳了
8小时工作制跟你们什么关系啊，你们的伟大创举是周六义务劳动，古拉格，人民公社
，一天等于二十年。
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 19:08:28 2011, 美东) 提到:
你个土人,我引用的不是列宁的话.
你google下就知道了.
自古到今,认为美+苏本质没区别,组成全球阴谋司令部的人到处都是.远不止毛泽东一个.
笑死鸟～你对列宁就看过这个？这哪本1930年的书上的？
谈列宁的人多了，观点也多了，你不知道怪谁呢。
李熬还说毛主席很伟大呢。连事实判断都可以瞎编，还扯什么1930，1935呢。
哈哈哈
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thinknet (我是云) 于 (Sun Nov 20 19:10:18 2011, 美东) 提到:
百度：
八小时工作制最早由社会主义者罗伯特·欧文于1817年8月提出。1833年，在欧文的支
持下，具有同情心的工厂主约翰·多赫尔蒂等人发动了一场争取八小时工作制的运动。
1866年，第一国际日内瓦代表大会提出了“8小时工作，8小时自己支配，8 小时休息”
的口号，要求各国制定法律予以确认。
1877年，美国历史上第一次全国罢工开始了。工人阶级走向街头游行示威，向政府提
出改善劳动与生活条件，要求缩短工时，实行八小时工作制。罢工不久，队伍日渐扩大
，工会会员人数激增，各地工人也纷纷参加罢工运动。
在工人运动的强大压力下，美国国会被迫制定了八小时工作制的法律。但是，狠毒
的资本家根本不予理睬，这项法律只不过是一纸空文，工人们仍然是生活在水深火热之
中，倍受资本家的折磨。忍无可忍的工人们决定将这场争取生存权利的斗争，推向一个
新的高潮，准备举行更大规模的罢工运动。
1884年10月，美国和加拿大的八个国际性和全国性工人团体，在美国芝加哥举行一
个集会，决定于1886年5月1日举行总罢工，迫使资本家实施八小时工作制。这一天终于
来到了。5月1日，美国2万多个企业的35万工人停工上街，举行了声势浩大的示威游行
，各种肤色，各个工种的工人一齐进行总罢工。仅芝加哥一个城市，就有4．5万名工人
涌上街头。这下，美国的主要工业部门处于瘫痪状态，火车变成了僵蛇，商店更是鸦雀
无声，所有的仓库也都关门并贴上封条。当时在罢工工人中流行着一首“八小时之歌”
，歌中唱道：
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thinknet (我是云) 于 (Sun Nov 20 19:11:35 2011, 美东) 提到:
再接着跳
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 19:14:19 2011, 美东) 提到:
你现在不靠1930了，改靠人数来论证了。
可惜你到现在都没说出“到处都是”是几个人啊哈哈哈
这年头还有论证观点靠举手表决的呢，真开眼了，更可笑到现在也没看见几只手举起来
了，只好拉上已故毛主席了。毛主席亲苏反美时，你在哪呢？
哈哈哈
个.
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 19:15:08 2011, 美东) 提到:
那Henry Ford发明的就是6天或者5天8小时.
我记得他的理由是没有休息就没有消费,没有消费,公司就赚不到钱.
同样理由,他认为美国妇女不应该工作.
Ford确实被很多人认为是第一个实现空想社会主义很多计划的CEO.
百度：
八小时工作制最早由社会主义者罗伯特·欧文于1817年8月提出。1833年，在欧文的支
持下，具有同情心的工厂主约翰·多赫尔蒂等人发动了一场争取八小时工作制的运动。
1866年，第一国际日内瓦代表大会提出了“8小时工作，8小时自己支配，8 小时休息”
的口号，要求各国制定法律予以确认。
1877年，美国历史上第一次全国罢工开始了。工人阶级走向街头游行示威，向政府提
出改善劳动与生活条件，要求缩短工时，实行八小时工作制。罢工不久，队伍日渐扩大
，工会会员人数激增，各地工人也纷纷参加罢工运动。
在工人运动的强大压力下，美国国会被迫制定了八小时工作制的法律。但是，狠毒
的资本家根本不予理睬，这项法律只不过是一纸空文，工人们仍然是生活在水深火热之
中，倍受资本家的折磨。忍无可忍的工人们决定将这场争取生存权利的斗争，推向一个
新的高潮，准备举行更大规模的罢工运动。
1884年10月，美国和加拿大的八个国际性和全国性工人团体，在美国芝加哥举行一
个集会，决定于1886年5月1日举行总罢工，迫使资本家实施八小时工作制。这一天终于
来到了。5月1日，美国2万多个企业的35万工人停工上街，举行了声势浩大的示威游行
，各种肤色，各个工种的工人一齐进行总罢工。仅芝加哥一个城市，就有4．5万名工人
涌上街头。这下，美国的主要工业部门处于瘫痪状态，火车变成了僵蛇，商店更是鸦雀
无声，所有的仓库也都关门并贴上封条。当时在罢工工人中流行着一首“八小时之歌”
，歌中唱道：
☆─────────────────────────────────────☆
kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 19:16:06 2011, 美东) 提到:
我又跳了。
八小时工作制跟列宁毛爷爷什么关系？啊？哈哈
周六义务劳动，9000万人大炼钢铁，算8小时内还是8小时外？
啦啦啦啦～
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 19:16:55 2011, 美东) 提到:
万隆会议苏联提出要求自己亚州分国参加,被拒绝,为什么?
我说你还是多学点知识吧.
你现在不靠1930了，改靠人数来论证了。
可惜你到现在都没说出“到处都是”是几个人啊哈哈哈
这年头还有论证观点靠举手表决的呢，真开眼了，更可笑到现在也没看见几只手举起来
了，只好拉上已故毛主席了。毛主席亲苏反美时，你在哪呢？
哈哈哈
个.
☆─────────────────────────────────────☆
kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 19:20:05 2011, 美东) 提到:
哎呀又叫出万隆会议替你表决了哈哈哈
这货最大本事就是“某某某跟我观点一样”“跟我一样的人很多”
那跟你不一样的呢？有多少？都被你开除出人类了？
连个基本的事实判断都没有，那还不只好凑人数了哈哈
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guvest (我爱你老婆Anna) 于 (Sun Nov 20 19:25:46 2011, 美东) 提到:
凡认同 南方 vs 北方 这个政治体系的国家,
不都是把美苏放在同一方的么?
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kirklook (Ni) 于 (Sun Nov 20 19:28:48 2011, 美东) 提到:
你知道几个南方北方国家啊
早说了，连基本事实判断都没有，都可以瞎编的，还是那凉快哪呆着去吧。
要不就去叫斑竹来保护你
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thinknet (我是云) 于 (Sun Nov 20 19:49:33 2011, 美东) 提到:
老将造谣真是一流的，我什么时候说跟列宁毛主席哟关系了
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ggppwx (菜鸟一只) 于 (Sun Nov 20 22:09:18 2011, 美东) 提到:
你智商有问题 |
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