b****r
发帖数: 2555 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 18:46:25 2011, 美东) 提到:
真是惊心动魄啊。
德国人几乎快被打得崩溃了，结果突然形势急转直下，苏联人被反合围了。包围圈里的
红军高呼着乌拉发起冲锋然后整片整片被打倒。。。
有空了写个连载，算是读书笔记罢。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Thu Sep 15 18:49:04 2011, 美东) 提到:
俄国人还是nb，从沙皇时期就开始屡屡发生这种集团冲锋整片整片被打倒的事情，好像
对军队士气都没什么影响。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 20:06:11 2011, 美东) 提到:
德国人认为他们是喝了伏特加，就好像美军认为志愿军是磕了药一样。
不过估计在当时的包围圈里不太容易找到伏特加。
哈尔科夫战役里苏军运气很不好，选择突击的方向正好是德国人也在准备进攻的方向，
结果红军攻不动，守不住。
战役前朱可夫，沙波什尼科夫，华西列夫斯基都比较反对这次进攻，但是铁木辛哥，赫
鲁晓夫，巴格拉米扬都强烈支持。一仗下来，铁木辛哥彻底失宠。巴格拉米扬后来倒一
直混得不错，不过他的回忆里把责任推给了南方方面军的马利诺夫斯基，认为是南方方
面军的部队没有守住突出部的根部，导致突出部内的两个集团军又一个战役集群被合围。
西南方面军运气很坏，前任司令员阵亡，哈尔科夫一战里，副司令员又阵亡了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 20:10:56 2011, 美东) 提到:
另外，苏联红军在这次战役里被俘的人数没有以前一直认为的高。
德国人统计是俘虏了24万人，红军最开始的统计是被俘20万人。后来根据长期调查的结
果（包括调查埋葬红军官兵的坟墓），最后确定的官方数字是阵亡失踪和被俘一共17万
人，另外有10万人负伤。由此可见战役的激烈程度。
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bread22 (bread22) 于 (Thu Sep 15 20:38:25 2011, 美东) 提到:
德国人一围就能围死，俄国人总是围不死，看Glantz写的巴格拉激昂，明斯克以东才围
了不到10万，德国人总是可以这里跑掉一点那里跑掉一点
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Thu Sep 15 21:02:44 2011, 美东) 提到:
俄国人的参谋水平貌似比德国人差，战役筹划不行。另外部队素质也不行，尽是重建的
部队，攻击能力不够。迭米扬斯克围了德国人十万人，就是啃不动，被人突围而去。
而且俄国人经常准备合围别人结果钳子反被德国人反包围，哈尔科夫战役是一个例子，
1942年春季攻势里准备合围维亚兹马的德国人，结果合围部队反被人家合围，一个集团
军丢了个光。德国人好像就没有这样的情况。
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roygreat (roy) 于 (Fri Sep 16 10:45:19 2011, 美东) 提到:
德国是境外作战，战术回旋空间比守方大很多。在关键时刻总有一些高级军官会抗命撤退。貌似小胡子也拿他们没怎么样，撤职了事。
但等打到东普鲁士就不行了，记得西顿说划归军方控制的范围只有战线后6公里，再远就要和地方行政长官协调。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 16 11:11:12 2011, 美东) 提到:
不撤退的部队经常也能守得住，最后突得出。红军要糟糕得多，哈尔科夫包围圈里差不
多三个集团军的部队，三天就完蛋了，仅次于廖耀湘兵团的脆败；维亚兹马森林的33集
团军突围也基本完蛋。
撤退。貌似小胡子也拿他们没怎么样，撤职了事。
远就要和地方行政长官协调。
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roygreat (roy) 于 (Fri Sep 16 19:08:54 2011, 美东) 提到:
至少德军有能力给10万人的部队空运补给，苏军就不行。
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bread22 (bread22) 于 (Fri Sep 16 19:12:50 2011, 美东) 提到:
那是42年，
我奇怪的是到了44年德国人还是能从包围圈中逃出不少来
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roygreat (roy) 于 (Fri Sep 16 19:54:39 2011, 美东) 提到:
罗马尼亚战役以前好事苏联是没什么好的围歼战。其实就是到了44年东线苏德力量差别
也不如41年的德苏那么悬殊。苏军打德军还是靠一个军拼一个师。到45年初布达佩斯战
役和春季觉醒的时候苏军似乎才上道。
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zooie (zooie) 于 (Fri Sep 16 21:03:36 2011, 美东) 提到:
美英的战略轰炸，西线的开辟，直接打击德国的工业区，大大降低了许多人对战争的胜
利信心，对其战争能力损耗还是很大的
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 16 21:45:15 2011, 美东) 提到:
迭米扬斯克的时候德国人有空优。
俄国人恐怕是到44年才有空优罢。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 16 21:46:21 2011, 美东) 提到:
41年德国那种打击恐怕也就苏联那些克隆人军团能够承受。
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fukCuiYi (阿拉日崔屹) 于 (Fri Sep 16 22:12:27 2011, 美东) 提到:
德国单挑苏联肯定搞定苏联
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ridgway (ridgway) 于 (Fri Sep 16 22:26:47 2011, 美东) 提到:
苏联地大冬天寒冷，希特勒又犯了把斯拉夫人统统视为劣等民族的错。
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roygreat (roy) 于 (Fri Sep 16 23:30:53 2011, 美东) 提到:
但事实是德国军工到４４年底都没有衰退的迹象。
德国的问题是开始总体战的时间太晚。一直到斯大林格勒结束才意识到问题的严重。４
１～４３年的军工产量很低。而英国，俄国都是开战不久就总动员了。
给个各国坦克的产量。毛子４２年就发力了，汉斯４３年才开始。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_46bb93120100hb9f.html
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sat Sep 17 06:57:05 2011, 美东) 提到:
德国人宁可当兔儿爷也不做乌龟啊。
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coolzeta (zzz) 于 (Sat Sep 17 17:55:35 2011, 美东) 提到:
一直奇怪的是红军动不动就给人围了几十万，降了几十万。
这几十万就好象是四大林给人疯狗西特乐送的人肉包子
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sat Sep 17 18:41:49 2011, 美东) 提到:
几个原因吧。
1 德国人的确太厉害，从将领到基层官兵。而且德国人有从兵力到武器的优势。
2 红军方面的将领经过清洗后素质严重下降，很多集团军司令员以前也就是师长旅长的
干活，指挥能力达不到要求，经常出现对部队失去掌握的情况（司令员跑到一个师去指
挥，政委跑到另外一个师，方面军司令部连集团军司令员在哪里都找不到，或者大本营
找不到方面军司令员在哪里）。如果将领能力比较强，例如卢金和波塔波夫，一个集团
军就能够跟德国人拼很久。
3 斯大林的决策失误。例如基辅战役，德军合围的趋势连老骑兵布琼尼都看出来了，斯
大林仍然不准后退，结果4个集团军被人家一扫而光。如果能够及时按照布琼尼和基尔
波诺斯的建议后撤，西南方面军根本不会遭到那样的损失。
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coolzeta (zzz) 于 (Sat Sep 17 19:13:07 2011, 美东) 提到:
我是感觉3的作用更大，很象是老将干的事
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sat Sep 17 20:17:32 2011, 美东) 提到:
相辅相成罢，斯大林没有能够在基辅战役里作出正确决策，也是因为相信了布良斯克方
面军司令员叶廖缅科的牛皮。
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bread22 (bread22) 于 (Sat Sep 17 21:41:45 2011, 美东) 提到:
叶廖缅科也遭报应，斯大林格勒骨头让他啃，肉不给他吃
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sat Sep 17 21:58:17 2011, 美东) 提到:
没枪毙丫的就不错了。要是按枪毙巴普罗夫那时候斯大林的脾气，十个叶廖缅科都给毙
了。
当然叶被取消歼灭斯大林格勒德军的指挥权也很难过，连朱老总都有点打抱不平。估计
基尔波诺斯久泉下大声叫好。
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parallax (parallax) 于 (Tue Sep 20 01:11:21 2011, 美东) 提到:
德军中层军官素质更高，士兵纪律性也更好。溃败的情况少些。
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cccpwx (Doraemon) 于 (Wed Sep 21 13:36:17 2011, 美东) 提到:
德国人就是做事太直，也太自大。
统一战线一下苏联被奴役的民族，说些漂亮话。
打败苏联红军之前，多发罐头和面包。
等大局定下来，再撕下嘴脸，往死里面日。
这点德国人要向中共多学习。再次证明忽悠可是硬功夫。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Sep 21 15:13:26 2011, 美东) 提到:
德国人对自己太自信，觉得不用忽悠也能搞定苏联人。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Wed Sep 21 15:39:03 2011, 美东) 提到:
现在开始看GLANTZ的库尔斯克会战。德国人确实也够牛的，从苏联人精心构筑的防线上
，在没有战役突然性的情况下，能硬打进去，搞得苏联人很紧张了几天（第一坦克集团
军司令卡图科夫甚至都对战局感到悲观了）。
到库尔斯克会战的时候，红军的坦克兵仍然比德国人的装甲部队要差一节。
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neosmith4 (天涯骇客) 于 (Wed Sep 21 22:20:34 2011, 美东) 提到:
俄国人的祖先是北欧海盗，集团冲锋大概从那时就开始了，祖传的。
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tigereatmeat (小胖子他爹) 于 (Wed Sep 21 22:34:06 2011, 美东) 提到:
今天在机场继续看库尔斯克会战，GLANTZ对普洛霍罗夫卡坦克战的作用评价没有那么高
，认为其实西面的第一坦克集团军的阻击起到相同重要的作用，只不过因为战斗不是那
么集中和富有戏剧性（但是同样激烈残酷），所以大家不是那么重视。
整体感觉就是德国的几个精锐党卫装甲师拼命进攻（战斗力是真强悍啊），苏联人不断
投入预备队死扛消耗，耗光一个师又投入一个师，什么步兵师，空降兵师，坦克旅，尽
管往里填，番号多得都记不住，一直耗到德国人精尽人亡。
里面还提到苏联红军本来准备在普罗霍洛夫卡用第五近卫坦克集团军进行大规模进攻，
华西列夫斯基和集团军司令罗特米洛夫一起去看准备发起进攻的出发点地形，结果路上
华突然让停车，大家下来用望远镜一看，已经看见德国坦克开过来了，于是匆忙改变部
署，本来精心准备的进攻变成大乱战。
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llamania (Mama Mia, llamania) 于 (Fri Sep 23 16:41:58 2011, 美东) 提到:
共党的军队都是这样吧-志愿军，越共，卡斯特罗。
有个德国人回忆比较两国：都是集权，但德国还是保持了一定的传统，规矩。
要不，造泥马的坦克飞机啊。普通人还有一定的表达不满的权利。
朱可夫，大战前如果没有4-5倍于敌人的兵力，都不好意思进攻。
俄国那是真不管士兵的感受。上面的命令贯彻到底。苏联电影《解放》里，
基辅外围渡河战役，就直接让一批部队佯攻送死了-不光骗了德国人。
柏林那个什么高地，老俄以为轻取了，以冲上去，德国的火力全开，
割麦子了。最后德国佬都崩溃了-堆积如山的尸体。
这个也不是苏联才有的，沙俄的时候打废物土耳其，都死了一堆人。
土耳其也崩溃了。
说到，老俄的武器到不坏-虽然粗糙，故障不断，漏的油比用的还多。
但是，士兵训练不行，还没德国的无线指挥系统。所以协调的真扯淡，
估计以上前线，坦克都是群殴式，胡搞。
还有，老俄的空军，太扯了。训练时间严重不够，整个一个实习的跟
正式职员干。整得德国空军在东线出了一堆王牌都手软了。解密的什么
说屎大林也准备41年先动手（实际晚了），靠那可真的有的好看了。
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llamania (Mama Mia, llamania) 于 (Fri Sep 23 16:49:05 2011, 美东) 提到:
这个小胡子不知道到底有没有底线。
什么罗马尼亚军队，在他眼里比老俄高档？
而且，至少，乌克兰，波罗的海，白俄，
地主，富农的暗暗等待变天的后代，要争取吗。
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yuwenchengdu (yuwenchengdu) 于 (Fri Sep 23 17:01:08 2011, 美东) 提到:
斯大林格勒的时候守住伏尔加河，那基本是拼老命的
么高
是那
不断
，尽
攻，
路上
变部
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Sep 23 17:05:51 2011, 美东) 提到:
这个不对吧，北欧海盗是日耳曼人，直系后代应该是英国和德国人。
斯拉夫人好像是东欧草原上的游牧民族。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Sep 23 17:11:59 2011, 美东) 提到:
没那么夸张，44年东线伤亡比就接近1：1了，45年苏军就反超了。
卡斯特罗的军队还真不知道啥样，你zkss？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Fri Sep 23 17:25:21 2011, 美东) 提到:
“朱可夫，大战前如果没有4-5倍于敌人的兵力，都不好意思进攻。”
你举几个有4到5倍于敌人兵力的战役？
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neosmith4 (天涯骇客) 于 (Fri Sep 23 18:05:59 2011, 美东) 提到:
俄国最早在十世纪时由维京人建立的若干小公国组成，被人称作Rus。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Fri Sep 23 19:14:42 2011, 美东) 提到:
这个类似诺曼征服吧，主体民族应该还是没变。
话说，俄国也差不多可以算万世一系了。好像英国自从诺曼征服以后，历代国王也都沾亲带故的。是不是全世界都没有像中国这样，有这么多和前朝皇室完全无关的开立新朝？皇叔可惜了。
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neosmith4 (天涯骇客) 于 (Fri Sep 23 20:55:20 2011, 美东) 提到:
的确是类似威廉征服英国，可以说英国和俄国都是维京人建立起的国家，而且都在十世
纪左右。英国人喜欢在海外抢地，俄国喜欢在陆上扩张，这和他们的海盗祖先的嗜好估
计有联系。
俄国罗曼诺夫皇朝持续三百多年。第一任罗曼诺夫沙皇是从修道院里找来的伊凡雷帝的
远亲，中间还是有断代的，波兰人打下莫斯科做了过沙皇，还有冒牌的，很乱过一阵。
英国光荣革命后也曾从荷兰请回一位国王，基本算是换系了， 虽然沾亲。
沾亲带故的。是不是全世界都没有像中国这样，有这么多和前朝皇室完全无关的开立新
朝？皇叔可惜了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sun Sep 25 18:07:34 2011, 美东) 提到:
《库尔斯克会战》看完了。德国人的战损统计真是没的说，南方集团军群34万人，在苏
联精心构造的阵地上攻了十几天，还经历了普洛霍洛夫卡坦克大战，居然才伤亡两万9
千人。更牛的是，伤亡两万多人就让希特勒失去胜利的信心了。按照这个数字，解放战
争的烈度好像更高一些呢。
这让我联想到《华北治安战》里那些日军“辉煌”的战损比。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Sun Sep 25 18:08:42 2011, 美东) 提到:
下个星期开始看“火星”战役。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:06:14 2011, 美东) 提到:
火星战役看了一大半，感觉1942年红军的攻击能力真是不行啊，有那么大的兵力优势都
攻不动，就算突进去了也被人家封闭突破口，回头突击部队还得拼命突围(不过到这个
时候红军经常能够顺利突围，不比以前一被合围就全军覆没)。
朱可夫在<回忆与思考>里面只是略提了一下这次战役，而且写成为了支持斯大林格勒方
向作战的牵制性战役。实际上这是跟斯大林格勒方向同等重要的战役。结果是输得很惨
，GLANTZ推理出来的损失数字是30多万人，书里的附录提到一位俄罗斯将军的提供的数
字是损失20多万人。不管是哪一个，都得惊讶于苏联人承受巨大伤亡的能力。
奇怪为什么这次战役后朱可夫没有失去副统帅的地位，毕竟华西列夫司机已经可以取代
他了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:14:56 2011, 美东) 提到:
有证据证明德军在损失数字上造假吗？有证据证明日军在损失数字上造假吗？
德军和日军的战斗力本来就有这么强。阿拉曼战役德军进攻阶段隆美尔只损失了500德国人就停止进攻了。英国上下将其大吹大擂成了了不起的胜利。
9
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:19:06 2011, 美东) 提到:
呵呵，我说了德军数字造假了？
我只是惊讶于德军数字统计的“精确”。
我也很惊讶于德军意志的脆弱，伤亡两万多就失去信心了。元首真是关心士兵的生命啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:22:26 2011, 美东) 提到:
两万多是南方集团军群在德军进攻阶段的损失吧。德军坦克损失也不小。坦克损失完了
步兵再多也没法继续进攻。后来元首看到无望打破苏军防御，加上英美盟军在意大利登
陆，意大利政变墨索里尼被囚禁，所以草草结束“城堡”作战计划，抽调兵力去意大利
。后来有苏军反攻阶段。整个库尔斯克会战，德国人自己承认的损失有20多万。其中在
德军进攻阶段损失5万多人。
啊。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:24:46 2011, 美东) 提到:
嗯，进攻伤亡比防御小多了。
至于抽调兵力去意大利，调走的部队其实不多。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:26:35 2011, 美东) 提到:
要看双方军人素质和战略战术。德军进攻法国苏联（初期）和隆美尔在北非进攻，伤亡
一直小于防守方。日军进攻国军也是如此。
纳粹德国早已灰飞烟灭，现在德国和英美战史作者根据当时的德国档案写作战史，数字上
造假的可能应该不大。
德军几次大的损失往往是被合围后被俘的多。真正的战死战伤一般都小于对方。西线和意大利战场盟军有压倒性空中优势，德军和盟军伤亡数字居然也差不多。这还是1944年已经大大弱化了的德军。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:30:16 2011, 美东) 提到:
至于抽调兵力去意大利，调走的部队其实不多。
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德军本来就是在兵力比1：2的情况下发动进攻的。抽调走了几个师加上战损，兵力更进
一步
下降，加上看到苏军早有准备，再攻下去也讨不到什么好处。所以转入防御了。
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Mon Oct 3 11:31:32 2011, 美东) 提到:
地球人都知道德国要在那里进攻，难道德军之前以为能出其不意？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:32:46 2011, 美东) 提到:
我几时说过德军之前以为能出其不意？
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beattie (永恒的猪肉卷) 于 (Mon Oct 3 11:33:45 2011, 美东) 提到:
那苏军早有准备就不成为德军撤退的理由，因为战役准备就按照毛子有准备来做的
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:34:11 2011, 美东) 提到:
那请问一下德国人在库尔斯克会战里伤亡20万的数字出自何处？
另外，我说的进攻和防御的伤亡，是指德军进攻的伤亡倒比德军防御阶段的伤亡小得多
。呵呵。
字上
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:36:27 2011, 美东) 提到:
毛子准备到底有多强，德军是否可能取得进展，都要实际打过才知道。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:39:01 2011, 美东) 提到:
那请问一下德国人在库尔斯克会战里伤亡20万的数字出自何处？
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wiki
另外，我说的进攻和防御的伤亡，是指德军进攻的伤亡倒比德军防御阶段的伤亡小得多
。呵呵。
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这其实并不奇怪。尤其在德军身上屡屡发生。阿拉曼战役德军进攻阶段隆美尔只损失了
500人就放弃进攻了。英军进攻阶段德军损失了1万人。进攻方掌握主动权，可以用精锐
兵力攻击对方薄弱点，取得局部突破后若能包抄合围对方，对方就是一盘菜了。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Oct 3 11:43:42 2011, 美东) 提到:
mars曾经论述过这个数字
Glantz在统计苏军参战部队时候有误，苏军损失没那么多
火星战役看了一大半，感觉1942年红军的攻击能力真是不行啊，有那么大的兵力优势都
攻不动，就算突进去了也被人家封闭突破口，回头突击部队还得拼命突围(不过到这个
时候红军经常能够顺利突围，不比以前一被合围就全军覆没)。
朱可夫在<回忆与思考>里面只是略提了一下这次战役，而且写成为了支持斯大林格勒方
向作战的牵制性战役。实际上这是跟斯大林格勒方向同等重要的战役。结果是输得很惨
，GLANTZ推理出来的损失数字是30多万人，书里的附录提到一位俄罗斯将军的提供的数
字是损失20多万人。不管是哪一个，都得惊讶于苏联人承受巨大伤亡的能力。
奇怪为什么这次战役后朱可夫没有失去副统帅的地位，毕竟华西列夫司机已经可以取代
他了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:44:18 2011, 美东) 提到:
事实上只调去意大利一个师而已，战损三万都不到，总兵力能下降多少？
德军难道发动进攻时以为苏军没有准备啊？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:45:32 2011, 美东) 提到:
GLANTZ好像是从西方面军和加里宁方面军全年的损失倒推回来的。
MARS的原文在哪里？需要拜读一下。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:46:27 2011, 美东) 提到:
1 请问WIKI是什么德国档案？
2 阿拉曼战役德军进攻了多久，规模多大？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:46:34 2011, 美东) 提到:
苏军到底准备到什么程度要战场上实际打过才知道。
战损3万不到是南方集团军群的，整个德军进攻阶段德军损失5万多人。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:48:39 2011, 美东) 提到:
也就是那几本书，除了glantz的，还有德国历史学家Karl-Heinz Frieser。
According to German historian Karl-Heinz Frieser, who interpreted German
archives, the Wehrmacht suffered 54,182 casualties in total during Operation
Citadel (4–16 July). Of these 9,036 personnel were killed in action,
another 1,960 were reported missing in action, and 43,159 wounded in action.
The German 9th Army (under the command of Army Group Centre) suffered 23,
345 casualties while Army Group South suffered 30,837 casualties.[9]
For Operation Polkovodets Rumyantsev Frieser states between 1–20 August,
the Wehrmacht and Waffen SS units suffered 25,068 casualties, including 8,
933 killed and missing. For Rumyantzev he estimated ~30,000 men lost with 10
,000 killed and missing. For Operation Kutuzov Frieser gives 86,064
casualties with 14,215 killed, 11,300 missing and 60,549 wounded.[128] Total
casualties for the Battle of Kursk were ~170,000 men.
According to Frieser, the Wehrmacht lost 252 tanks and assault guns during
Operation Zitadelle (until 20 July). Army Group South admitted losses of 161
tanks and 14 assault guns by 16 July. The German Ninth Army reported the
loss of 41 tanks and 17 assault guns up to and including the 14 July. Among
these were ten Tiger tanks, 42 Panther and 19 "Ferdinand" or "Elefant" heavy
tank destroyers. Other losses included 109 Panzer IVs, 38 Panzer IIIs, 3
flame tanks and 31 assault guns.[129]
The number of lost tanks for Zitadelle and the Soviet counter offensives is
hard to establish. Frieser gives the number of 1,331 tanks destroyed for the
entire Eastern Front for July and August. Frieser estimates the number of
tanks destroyed during the Battle of Kursk as 760. Frieser explains that
many of these tanks were beyond repair and abandoned.[128]
David Glantz gives a total of 49,822 casualties.[130] Glantz asserts German
losses during the Soviet counter offensives are unavailable.[131]
Glantz estimates that 1,612 tanks and assault guns were knocked out and/or
damaged, of which 323 were destroyed.[132] Tank losses from counterattacks
are uncertain according to Glantz.
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:51:31 2011, 美东) 提到:
2 阿拉曼战役德军进攻了多久，规模多大？
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3个德国师主攻，3个意大利师担任侧翼掩护。
This main attack was to be led by his German units, the 15th and 21st Panzer
Divisions, accompanied by the 90th Light Infantry Division. To cover their
flanks, he had the three divisions of the Italian XX Corpo d'Armata,
commanded by Generale De Stefanis.[13]
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:53:33 2011, 美东) 提到:
俺在问进攻了多久。
Panzer
their
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 11:55:30 2011, 美东) 提到:
可是您不是说西方历史学家手头有德国档案可以准确得出德军损失数字吗？怎么GLANTZ
也不知道德军防御阶段的损失啊？
Operation
action.
10
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 11:59:43 2011, 美东) 提到:
没仔细查或者只是没有提供没查到？进攻阶段glanzt的损失数字比德国人自己的还略小一点。
GLANTZ
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:01:14 2011, 美东) 提到:
Date 23 October – 5 November 1942
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:11:13 2011, 美东) 提到:
Glantz这么不严肃？呵呵。
怎么Rumyantsev Friese也都只是估计啊？而且估计出来的数字跟WIKI也不一样啊。
不是说人都有德国档案可以可劲儿精确研究的吗？怎么有档案研究还有人说自己不知道
有人研究出不同的数字啊？
小一点。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:17:22 2011, 美东) 提到:
您是说整个阿拉曼战役里德军都在进攻？！
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:22:10 2011, 美东) 提到:
我在问你阿拉曼战役德军进攻规模多大，你拿Alam el Halfa战役的经过说什么事啊？
张冠李戴啊？
Panzer
their
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:22:46 2011, 美东) 提到:
搞错了。
应该是：30 August-5 September 1942
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:23:46 2011, 美东) 提到:
glantz的研究重点旨在德军进攻阶段吧。希特勒下令停止进攻后德军败局已定。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:23:51 2011, 美东) 提到:
您确认您在谈阿拉曼战役？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:24:59 2011, 美东) 提到:
你不知道Alam el Halfa战役就是阿拉曼战役德军进攻阶段吗？隆美尔发动的对埃及的
最后一次进攻，蒙哥马利因为挡住了隆美尔而名声大噪。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:25:27 2011, 美东) 提到:
of course
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:26:13 2011, 美东) 提到:
而且估计出来的数字跟WIKI也不一样啊。
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wiki是什么数字？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:31:58 2011, 美东) 提到:
根据WIKI，阿拉曼战役可不包括您说的这阶段的战斗。
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:33:04 2011, 美东) 提到:
你不是说WIKI上给出的数字是20万吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:40:58 2011, 美东) 提到:
您举的是：Second_Battle_of_El_Alamein
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:41:38 2011, 美东) 提到:
Friese的数字wiki没用？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:43:43 2011, 美东) 提到:
Rumyantsev 的估计数字是多少？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:44:50 2011, 美东) 提到:
那第一次阿拉曼战役也不搭边啊。
还请您把您的阿拉曼战役的LINK给出来罢。俺也好学习学习啊。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:46:33 2011, 美东) 提到:
请问这个Rumyantsev是何方神圣？他估了什么数字？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:49:07 2011, 美东) 提到:
WIKI上是20万。
可是你给的文章里说
"Total casualties for the Battle of Kursk were ~170,000 men."
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:50:41 2011, 美东) 提到:
呵呵，这个是我多COPY了。抱歉。
Rumyantsev(鲁勉采夫)自然是行动名称了。我给一块儿COPY下来了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:52:37 2011, 美东) 提到:
http://www.zwbk.org/MyLemmaShow.aspx?lid=117020
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:55:07 2011, 美东) 提到:
我给的文章正是copy自wiki。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:55:33 2011, 美东) 提到:
还是不大对啊。你这个LINK里面说
“１９４２年１０月底至１１月初，英国军队在此给德意法西斯军队以沉重打击，史称
阿莱曼战役”
可是Battle of Alam el Halfa到9月5号就完了。不搭界儿啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:56:58 2011, 美东) 提到:
两次阿拉曼，包括中间的Battle of Alam el Halfa，都是围绕阿拉曼展开，可视为一
次大的战役。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 12:58:40 2011, 美东) 提到:
那我就更糊涂了。WIKI里面给的数字都是自相矛盾的。他们不是有德国档案吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:58:59 2011, 美东) 提到:
那是指的第二次阿拉曼战役。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 12:59:59 2011, 美东) 提到:
志愿军档案对于上甘岭战役的损失不也自相矛盾？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:00:33 2011, 美东) 提到:
那中国东北从1946年到1948年都在打四平战役了。呵呵。
问一下：这个大阿拉曼战役是您自己的定义吧？我查了军事科学院的二战史，里面说的
啊拉曼战役可没有包括您说的中间这个小战役。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:01:26 2011, 美东) 提到:
那您承认志愿军档案的数字准确不？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:03:04 2011, 美东) 提到:
严格来说可能不包括。你理解我的意思就行了。我指的就是英军大反攻前隆美尔对阿拉
曼发动的最后一次攻势，被蒙哥马利阻止。蒙哥马利成为首个打败隆美尔的英军将领而
名声大噪。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:03:45 2011, 美东) 提到:
可是我确实不是一个善解人意的人啊。
你的心，我好难懂。。。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:05:30 2011, 美东) 提到:
我不知道，我只知道自相矛盾。各种不同出处的档案资料在数字上有一些小出入难道不
是普遍现象？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:05:53 2011, 美东) 提到:
问题是你用这个来说明进攻的伤亡可能比防御小(指同一方)并不确切。
Battle of Alam el Halfa双方伤亡都不大，可见战斗并不激烈。
可是没有人敢说库尔斯克德军进攻阶段不激烈。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:07:25 2011, 美东) 提到:
那德国档案也是自相矛盾罗？
谁又知道德国人自己的档案里有没有造假呢？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:08:08 2011, 美东) 提到:
我用这个来说明进攻方可能只遭受在你看来不大的一点损失就停止进攻。伤亡不大并不
代表战斗不激烈。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:10:33 2011, 美东) 提到:
把前后几个阶段都划为大的阿拉曼战役的说法也是存在的。
http://junshi.xooob.com/js/20086/313748_647938.html
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:11:13 2011, 美东) 提到:
您认为志愿军档案造假了吗？
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Oct 3 13:12:38 2011, 美东) 提到:
你认为志愿军可以造假，五角大楼不会造价
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:12:51 2011, 美东) 提到:
不同的来源造成的。
13.^ Zetterling/Frankson Kursk 1943 pages 117, 116, and endnote 18. For all
participating armies in the Kursk area, there were 203,000 casualties for
July and August.
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hairi (搞一个女机器人当情妇) 于 (Mon Oct 3 13:13:54 2011, 美东) 提到:
这里别人都可能造假，只有你不会造价，你自己信就行
all
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:19:52 2011, 美东) 提到:
好吧，原来激烈的战斗双方都可以伤亡轻微。呵呵。
“另外，我说的进攻和防御的伤亡，是指德军进攻的伤亡倒比德军防御阶段的伤亡小得
多。呵呵。
-----------------------------
这其实并不奇怪。尤其在德军身上屡屡发生。阿拉曼战役德军进攻阶段隆美尔只损失了
500人就放弃进攻了。英军进攻阶段德军损失了1万人。进攻方掌握主动权，可以用精锐
兵力攻击对方薄弱点，取得局部突破后若能包抄合围对方，对方就是一盘菜了。”
不过好像提到阿拉曼战役是因为我怀疑德军的进攻阶段伤亡反倒比防御阶段小，而不是
“进攻方可能只遭受在你看来不大的一点损失就停止进攻”。
可是问题又来了。德军只损失500人又是哪里来的呢？
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Mon Oct 3 13:21:21 2011, 美东) 提到:
忘了在哪儿了
记得是他评论glantz那本朱可夫最大失败说的
glantz数人头的时候把一些没参加火星的部队给数进去了
mars在库尔斯克战役一文里提到过：
苏军为这次失败的攻击付出了伤亡２１５６７４人（阵亡和失踪７０３７４人、受伤
１４５３００人）的代价。德军的损失不详，但应该也很严重，因为此后德中央集团
军群即无力派兵增援斯大林格勒战场，而后也无力协助曼斯坦因的春季攻势。最后，
由于受到的损失，德军不得不收缩战线，于几个月后，主动放弃了勒热夫突出部。
这个倒是跟你说的Glantz附录里的苏联将军提供的数字符合
GLANTZ好像是从西方面军和加里宁方面军全年的损失倒推回来的。
MARS的原文在哪里？需要拜读一下。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:25:39 2011, 美东) 提到:
不好意思，一般这种豆腐干文章俺都没有兴趣。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:37:48 2011, 美东) 提到:
激烈的空战/坦克战，双方的伤亡数字从人数上可能并不大。太平洋战场的转折点中途
岛，美军伤亡不过几百人。
塔山阻击战可谓惨烈，共军伤亡3000多人，国军伤亡6000多人，对比双方总兵力也不算
大。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:41:56 2011, 美东) 提到:
没错，就是这个数字，21万5674人。是俄罗斯的Krivosheev上将提供的数字。GLANTZ在
书里表示了感谢。
Glantz的书里也没有提到德军的伤亡情况。WIKI上面给出的数字是德军阵亡失踪4万人
，如果是这样的话，苏军阵亡失踪7万还算不俗的战绩了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:44:27 2011, 美东) 提到:
不过好像提到阿拉曼战役是因为我怀疑德军的进攻阶段伤亡反倒比防御阶段小，而不是
“进攻方可能只遭受在你看来不大的一点损失就停止进攻”。
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两个问题都可以得到说明。进攻阶段德军只有500人伤亡，既不大，也远小于防御阶段。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 13:51:13 2011, 美东) 提到:
wiki上也有把Battle of Alam el Halfa 作为阿拉曼战役一部分的提法。
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_El_Alamein
The two armoured divisions of Afrika Korps and a force made up of the
reconnaissance units of Panzer Army Africa spearheaded the attack but, on 30
August 1942, the Allies stopped them at Alam el Halfa ridge and Point 102.
The attack failed in this second battle at the Alamein line, better known as
the Battle of Alam el Halfa (commonly but incorrectly Alam Halfa);
expecting a counter-attack by Montgomery's Eighth Army, Panzer Army Africa
dug in.
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 13:54:37 2011, 美东) 提到:
500人伤亡哪里来的？
3个德国师主攻，伤亡500人，这也能叫激烈？呵呵。塔山国军伤亡好歹是6000人呢。
段。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 14:02:00 2011, 美东) 提到:
你这个连接里面写的非常清楚：
Date 23 October – 5 November 1942
根本不包括Alam el Halfa。
而且您贴的这一段您自己仔细读了吗？
30
.
as
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 14:11:29 2011, 美东) 提到:
塔山国军总兵力多少？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 14:12:24 2011, 美东) 提到:
这段话说明什么？
The attack failed in this second battle at the Alamein line, better known
as the Battle of Alam el Halfa (commonly but incorrectly Alam Halfa)
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 14:24:45 2011, 美东) 提到:
还有亨利莫尔的“第二次世界大战的重大战役”
http://www.unitedcn.com/06jssj/12zsyj/d2csjdzdzdzy/08.htm
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 14:56:02 2011, 美东) 提到:
很简单啊，说明这次进攻叫做 Battle of Alam el Halfa 啊。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 14:56:49 2011, 美东) 提到:
500人伤亡哪里来的还灭有解决呢。呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 14:59:09 2011, 美东) 提到:
这哪里说了Alam el Halfa是阿拉曼战役的一部分啊？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 14:59:10 2011, 美东) 提到:
The attack failed in this second battle at the Alamein line,
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:02:09 2011, 美东) 提到:
你这个说法也不准确吧？2万多人又不是进攻阶段德军全部损失。
啊。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:07:07 2011, 美东) 提到:
从上往下数第10个段落：“于是，阿拉曼战役的第一场真正的战斗正式打响了。”---
当时是7/13。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:07:40 2011, 美东) 提到:
是啊，这里说的是阿拉曼战线的第二次作战，又不是阿拉曼战役本身。
如果是是属于阿拉曼战役，干嘛不说第二次阿拉曼战役。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:08:33 2011, 美东) 提到:
你给的这个LINK正好说明Battle of Alam el Halfa不属于阿拉曼战役。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:10:41 2011, 美东) 提到:
阿拉曼战役既可以单指第二次阿拉曼战役就是英军蒙哥马利进攻的那次，也可以包括前
面7月开始的几次战斗在内。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:11:11 2011, 美东) 提到:
证据？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:13:01 2011, 美东) 提到:
“阿拉曼战役中，第八军团伤亡一万三千五百人”
请看倒数第二段。然后再看看WIKI上第八军团从10月23日到11月5日的伤亡数字(13560
人)。
如果Battle of Alam el Halfa属于阿拉曼战役，那Battle of Alam el Halfa里英国人
就一点伤亡都没有。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:14:47 2011, 美东) 提到:
对不起，这是您的定义。
WIKI也好，军科院的二战史也好，蒂配尔司机西的<第二次世界大战史>也好，里面的定
义都跟您的不一样。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:15:19 2011, 美东) 提到:
“阿拉曼战役中，第八军团伤亡一万三千五百人”
请看倒数第二段。然后再看看WIKI上第八军团从10月23日到11月5日的伤亡数字(13560
人)。
如果Battle of Alam el Halfa属于阿拉曼战役，那Battle of Alam el Halfa里英国人
就一点伤亡都没有。呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:15:19 2011, 美东) 提到:
阿拉曼战役有时单指最后一次英国人发起的进攻，即第二次阿拉曼战役。有时则包括第
一次阿拉曼战役和battle of Alam el Halfa。同样亨利莫尔的这章里说阿拉曼战役第
一次战争的战斗在7/13就打响了。
13560
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:16:24 2011, 美东) 提到:
互动百科，亨利莫尔等发来贺电。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:16:47 2011, 美东) 提到:
你是想说亨利的书前面用的是第二个定义，到章节结尾处就成第一个定义了？呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:18:11 2011, 美东) 提到:
亨利的书两个定义混用。正说明了两个定义的同时存在。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:18:17 2011, 美东) 提到:
互动百科？呵呵。
你解释一下亨利莫尔书里的伤亡数字？
对了，德军伤亡500人的数字出处那？我问了几次了。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:18:38 2011, 美东) 提到:
蒂配尔司机西的<第二次世界大战史>里的定义在哪？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:20:01 2011, 美东) 提到:
这只能说明亨利的书可靠性很差，自相矛盾，不足为凭。
一本稍微严肃一点的军史著作起码要做到前后一致。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:21:23 2011, 美东) 提到:
您信wiki吗？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:22:16 2011, 美东) 提到:
互动百科不就是中文版的wiki。
对了，德军伤亡500人的数字出处那？我问了几次了。
--------------------------
这个的确忘了出处了。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:22:56 2011, 美东) 提到:
呵呵，这本书里面10月的作战跟8月的作战甚至都不在一章里面。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:23:41 2011, 美东) 提到:
英文WIKI要比您的互动百科强得多。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:24:12 2011, 美东) 提到:
well known的阿拉曼战役是指最后一次英军进攻，但是实际上之前双方围绕阿拉曼的争
夺战早在7月就打响了。亨利的书正是反映了这一事实并突出了前两次战斗的重要性。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:24:32 2011, 美东) 提到:
证据？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:25:40 2011, 美东) 提到:
这能说明啥？整个斯大林格勒战役也不在一章里面。难道斯大林格勒战役德军进攻阶段和苏军反攻阶段也是两个不同战役？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:28:51 2011, 美东) 提到:
您还坚持库尔斯克德军只损失了2万就停止进攻了吗？
啊。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:32:17 2011, 美东) 提到:
英文wiki关于德军在kursk战役的损失有17和20万两种自相矛盾的说法。您来解释一下？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:36:41 2011, 美东) 提到:
“阿拉曼战役德军进攻阶段隆美尔只损失了500人就放弃进攻了。英军进攻阶段德军损
失了1万人。进攻方掌握主动权，可以用精锐兵力攻击对方薄弱点，取得局部突破后若
能包抄合围对方，对方就是一盘菜了。”
呵呵，你上面这段话里的阿拉曼战役包括第一次阿拉曼战役吗？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:38:37 2011, 美东) 提到:
不包括，不过第一次阿拉曼战役德军主动进攻阶段同样损失轻微就放弃了。德军损失大
头在抵御和反击奥金莱克的反攻中。第一次阿拉曼战役最后打成对德军有利的僵局。奥
金莱克因为作战不利被解职。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:43:19 2011, 美东) 提到:
好了，你这段话跟你前面给出的两种定义都不符合啊。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:43:54 2011, 美东) 提到:
“德军损失大头在抵御和反击奥金莱克的反攻中。”
请问这个大头是损失多少人？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:44:51 2011, 美东) 提到:
您这段话和战史以及您的其他发言符合吗？
啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:45:50 2011, 美东) 提到:
wiki上说第一次阿拉曼战役德军共损失约1万人。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:46:49 2011, 美东) 提到:
没问题啊，GLANTZ书里库尔斯克突出部南线的伤亡是２９１０２人啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:47:40 2011, 美东) 提到:
这是德军所有损失吗？德军只进攻了南线？德军只有南线有伤亡？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:47:52 2011, 美东) 提到:
“不过第一次阿拉曼战役德军主动进攻阶段同样损失轻微就放弃了，德军损失大头在抵御和反击奥金莱克的反攻中。”
我在问你第一次阿拉曼战役里德军在抵御和反击奥金莱克的反攻中损失了多少人。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:49:21 2011, 美东) 提到:
1万人中的绝大部分。
抵御和反击奥金莱克的反攻中。”
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:49:52 2011, 美东) 提到:
这确实是德军南线的损失数字啊。
北线早歇火了。主要的突击方向是南线，结果损失两万多就打不动了。呵呵。还不如国
民党军那。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:50:18 2011, 美东) 提到:
具体是多少？证据？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:51:18 2011, 美东) 提到:
国军比如在塔山，总兵力多少？损失兵力占总兵力百分比多少？
国军比如在徐东阻击战，总兵力多少？损失兵力占总兵力百分比多少？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 15:53:39 2011, 美东) 提到:
打不动有很多原因：比如北线已经停止进攻了，南线孤军作战形势不利。比如意大利战
场风云突变等等。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:57:22 2011, 美东) 提到:
呵呵，北线到10日就转入防御了，难道南线到了13日才知道北线转入防御？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 15:58:09 2011, 美东) 提到:
“1万人中的绝大部分。”
先解决这个再说。
不要告诉俺这又是凭您的记忆。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:22:35 2011, 美东) 提到:
南线一开始进展比北线强。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:23:54 2011, 美东) 提到:
蒂配尔司机西的<第二次世界大战史>里的阿拉曼战役定义在哪？您是靠记忆还是常理？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 16:31:23 2011, 美东) 提到:
呵呵，里面没有把Battle of Alam el Halfa算进阿拉曼战役，这可不是跟您的定义不
一样？
现在您可以谈谈一万多人里的大头了罢？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:37:41 2011, 美东) 提到:
请问里面是如何定义阿拉曼战役的？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 16:41:58 2011, 美东) 提到:
另外蒙哥马利元帅的回忆录里也是把阿拉曼战役界定在10月23日到11月4日。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 16:43:03 2011, 美东) 提到:
没有详细定义，但是里面可没有说Battle of Alam el Halfa属于阿拉曼战役。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:44:14 2011, 美东) 提到:
里面没有说Battle of Alam el Halfa不属于阿拉曼战役。是不是也与您的定义不符？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:44:53 2011, 美东) 提到:
证据？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 16:50:56 2011, 美东) 提到:
呵呵，你可以这么说。
？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 16:52:02 2011, 美东) 提到:
你那一万人的大头还没解决呢。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:55:29 2011, 美东) 提到:
您的蒂配尔司机西的<第二次世界大战史>里的阿拉曼战役定义问题解决了吗？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 16:56:49 2011, 美东) 提到:
wiki是有第一次阿拉曼战役这个条目的吧？人家说了阿拉曼战役单指第二次阿拉曼战役
了吗？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 17:00:02 2011, 美东) 提到:
呵呵，解决了啊。
现在是您的一万人大头问题时间。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 17:01:28 2011, 美东) 提到:
蒂配尔司机西的<第二次世界大战史>怎么定义阿拉曼战役的？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 17:35:25 2011, 美东) 提到:
呵呵，我上面已经回答过了(163楼)。
你信口说了个一万人的大头是损失在防御阶段，现在下不了台，只好反复装成看不见我的回答。
好吧，既然你不敢回答一万大头问题，俺就算是你又一次的记忆错误了罢(俺比较善良，不说是你撒谎)。呵呵。
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thinknet (我是云) 于 (Mon Oct 3 18:13:01 2011, 美东) 提到:
问问两位专家，哪里下二战的电子书，KINDLE版的最好
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pqwer (例如) 于 (Mon Oct 3 19:08:26 2011, 美东) 提到:
欧美写东线战史的就没几个靠谱。前两天看discover拍的一个列宁格勒保卫战的记录片
，居然连饿死多少人都没说。拍到最后，给人的印象就是德军很牛逼，失败的时候都体
现了英雄主义精神。都哪儿跟哪儿啊。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 19:39:02 2011, 美东) 提到:
你的回答根本没有解决任何问题。请问德国人的第二次世界大战史到底是
怎么定义阿拉曼战役的？
第一次阿拉曼战役打了一个月，德军进攻只有开头几天，后面都是英国人反攻
德军防守。用屁股想也知道德军损失大头在哪里。
我的回答。
良，不说是你撒谎)。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 20:14:31 2011, 美东) 提到:
阿拉姆·哈勒法战斗的500人损失出处找到了，是戴维欧文的《隆美尔》。当然我的
记忆有不确切的地方。500人是死亡，其中德军369人。不过能看出德军伤亡非常轻微。
第一次阿拉曼战役德军进攻阶段的伤亡同样非常轻微。
http://www.shuku.net:8080/novels/zhuanji/lme/lme15.html
1942年12月，希特勒在他的言谈中流露出对隆美尔的变心感到忧虑。‘无疑，”
他对约德尔将军说，“可以肯定他在进攻中撤退的做法是极端错误的。或许是由于
受到了四千吨油船沉没的影响，这也是凯塞林的看法，兰克也持同样的见解。
他说，‘为什么不继续进攻，这对我们来说是一个谜。我们已经再次使英军处
于溃败的境地，我们只需追击敌军，并彻底消灭他们就行了。’我确实也是这样认
为的。”希特勒接着说，“让一个人长久地承担一项重大的职责，这种做法是愚蠢
的，随着时间沟推移，有必要让他从这种沉重的负担中解脱出来。’事实上，蒙哥
马利之所以打败隆美尔，与其说是物质上的胜利，倒不如说是心理上的胜利。隆美
尔利用保留被占领的英军布雷区和重要的卡伦特·希梅麦特高地进一步增强了自己
的防御线，这就使他能够清晰地观察到蒙哥马利的南翼。德军伤亡并不严重：五百
三十六人死亡，其中有三百六十九名德国人；三十八辆坦克被击毁。而英军，尽管
他们牢牢地站住了脚跟，而且处于防御地位，却损失了六十八架飞机，二十七辆坦
克和更多的伤亡人数。然而英军能够弥补这些损失，隆美尔却无能为力。特别是经
过六天的战斗，他已消耗了四百辆卡车，正如局势表明的那样，11月间他将为运输
工具的不足而感到苦恼。而此时英军的士气却十分高昂。
我的回答。
良，不说是你撒谎)。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 20:16:49 2011, 美东) 提到:
呵呵，我163楼已经说得很清楚了 －－－ 没有明确定义。你拖延时间也没有用，反正
也掩盖不了你根本没有第一次阿拉曼战役伤亡时间分布数字的事实。
至于您关于伤亡数字的逻辑，呵呵，用屁股想的思维方式我学不来，您要不要演示一下？
解放军锦州战役从10月9日发起，10月14日总攻然后31小时搞定，或许这个什么屁股逻
辑可以证明解放军的伤亡大头在外围作战。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 20:23:58 2011, 美东) 提到:
阵亡500跟伤亡500差别可大了。呵呵。
至于，“第一次阿拉曼战役德军进攻阶段的伤亡同样非常轻微”，是根据常理吗？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:43:04 2011, 美东) 提到:
我说过记得不太确切。不过这里还说英军伤亡更大。而按照wiki英军伤亡只有1700人，
可见德军伤亡不到1700人，其中死亡只有300多人。对三个师来说，这点损失难道不轻
微？3个师的德军只死了300多人，隆美尔就停止了对埃及的最后一次进攻者难道不是事
实？
“第一次阿拉曼战役德军进攻阶段的伤亡同样非常轻微”，同样是根据战斗过程。
呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:44:48 2011, 美东) 提到:
既然没有明确定义，你怎么知道和我的定义不符？
锦州战役的例子简直是莫名其妙，究竟能说明什么？
下？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 21:45:43 2011, 美东) 提到:
》》》》你怎么通过战斗过程推理出伤亡非常轻微的？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 21:47:26 2011, 美东) 提到:
锦州战役的例子你都无法理解？呵呵。
你自己不是用天数来衡量伤亡的比例吗？呵呵。这么快就忘了？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:47:38 2011, 美东) 提到:
打了整整一个月，德军只攻了开头2--3天损失了20辆坦克就停止了攻势，后面都
是英军进攻德军防守。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 21:48:46 2011, 美东) 提到:
你的意思是打了两到三天所以伤亡就非常轻微？
解放军打锦州就31个小时，那是不是伤亡也很轻微啊？呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:49:01 2011, 美东) 提到:
你有锦州战役的天数和伤亡分布？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:50:09 2011, 美东) 提到:
这两三天德军投入的进攻兵力本身就很少。战斗激烈程度也不如后来的英军进攻阶段。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 21:50:38 2011, 美东) 提到:
没有。但是按照你的逻辑，锦州战役主要伤亡在外围。呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 21:52:13 2011, 美东) 提到:
投入多少进攻兵力？你怎么知道战斗激烈程度不如后来？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:52:53 2011, 美东) 提到:
两三天是相对整个战役30天。攻锦战斗30个小时你有证据前3个小时伤亡特别惨重？攻
锦战斗30个小时和整个锦州战役是一回事吗？锦州战役和辽沈战役又是什么关系？有所
谓单独的锦州战役这种说法吗？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:55:59 2011, 美东) 提到:
有所谓的单独的锦州战役这种说法吗？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:56:37 2011, 美东) 提到:
投入的兵力连一万人都不到，每个师只有1000-1500人。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 21:57:32 2011, 美东) 提到:
你怎么知道主要伤亡不是在外围？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:01:03 2011, 美东) 提到:
有
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:01:30 2011, 美东) 提到:
证据？和辽沈战役的关系？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:01:41 2011, 美东) 提到:
一万人都不到是怎么算出来的？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:02:20 2011, 美东) 提到:
那你认为主要伤亡在外围罗？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:02:54 2011, 美东) 提到:
德军头几天的进攻能和锦州攻城战斗类比？英军后来20多天的反攻能跟扫清锦州外围
的战斗类比？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:04:03 2011, 美东) 提到:
我不知道，但是很奇怪你是怎么得出主要伤亡 不是在外围的？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:04:47 2011, 美东) 提到:
呵呵，德军的第一天进攻就打掉了1／3的坦克，你说激烈不激烈？
至于说类比嘛，呵呵，倒是有一点不太对应的地方，德军后面是以防御为主，伤亡在一
般情况下比进攻更小。呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:05:55 2011, 美东) 提到:
呵呵，我可没有说主要伤亡 不是在外围的。
但是你的“战斗时间比例逻辑”怎么就对阿拉曼战役管用，而对锦州战役不敢下结论了呢？
呵呵。
而且你怎么知道第一阿拉曼战役前面没有后面激烈的？又是常理？呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:12:31 2011, 美东) 提到:
贝文亚历山大的《how hitler could have won ww2》 page142，隆美尔当时能用
来进攻阿拉曼的所有兵力只有40辆坦克2500德国步兵和6000意大利步兵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:13:38 2011, 美东) 提到:
后面英军投入反攻的兵力比德军进攻时兵力多得多，所占战役篇幅也大得多。
了呢？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:14:21 2011, 美东) 提到:
那WIKI上面德国人怎么伤亡出1万人来了？呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:15:12 2011, 美东) 提到:
德军的第一天进攻就打掉了1／3的坦克
---证据？
德军后面是以防御为主，伤亡在一般情况下比进攻更小。
----未必。库尔斯克阿拉曼都是反例。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:15:14 2011, 美东) 提到:
英军投入兵力比德国进攻兵力多，所以战斗就更激烈？这又是哪里来的常理？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:16:18 2011, 美东) 提到:
很简单，英军进攻阶段德军得到补充。双方兵力都是动态的。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:16:54 2011, 美东) 提到:
从wiki上对此次战役描述也可看出。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:17:23 2011, 美东) 提到:
》》》》55辆坦克还剩37辆。事实上到第二天，坦克已经被敲掉一半了。
》》》》知道什么是循环论证吗？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:17:51 2011, 美东) 提到:
我只看见常理。呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:19:19 2011, 美东) 提到:
下面是《龙梅二》里面的关于德国进攻阶段的描述。我比较笨，实在是读不出德军伤亡
轻微的意味来。
就在英国议会的议员们鱼贯进入投票厅的时候，隆美尔的部队和奥钦莱克的部
队已经形成了僵持局面。仅仅有五十五辆德国坦克和三十辆意大利坦克的德军装甲
军团到达了阿拉曼防线。疲劳几乎使士兵们躺倒，烈日和干渴也在无情地折磨着他
们。隆美尔让自己享受了两次海水浴，然而水温太高，根本感觉不到丝毫凉意。当
第九十装甲师为自己的步兵要求允许得到同样的享受时，隆美尔拒绝了他们的要求，
并冷酷地把他们驱向新的战场．7 月1 日，午夜过后三小时，步兵、机枪手和第九
十轻装甲师的其他士兵重新爬进自己的卡车，编成宽阔的队形出发进攻阿拉曼。一
场沙漠风暴使他们失去了目标。隆美尔的士兵在慌乱中正好闯入了英军的防御阵地。
“惊慌’这个字眼第一次出现在德国师的日记里。第九十轻装甲师的分队溃不成军
地逃往后方。指挥官们逼迫他们返回各自的阵地，但士兵们却原地不动。后来隆美
尔亲自驱车上阵，重新组织进攻，并马上体会到英军炮火对他这支仅有二十辆卡车
和装甲车的小部队进行着何等猛烈的轰击。
“实在太可怕了，”那天晚上阿尔布鲁斯特写道，“一颗炮弹刚好在离总司令
小车六米的地方爆炸。在密集的炮火下，我们发疯似地挖着坑，以便在随后的三小
时里可以把脑袋藏起来。直到天黑，我们才从这种困境中解脱出来。”为了加剧他
们的痛苦，夜幕降临的时候，天又下起了大雨，无休无止的空袭也随之而来了。
非洲军仅剩下三十七辆坦克，而且离这里还有很长一段距离。意大利人一直没
有露面，而可怜的第九十轻装甲师只有正常兵力的六分之一．可是隆美尔依然命令
这个师在月亮升起时重新发起进攻。空军司令部的消息使他受到了鼓舞：在亚历山
大的英军舰队已经起锚，前去保卫苏伊士运河的安全。
隆美尔显然认为，轴心国的士气要比英军的更为高昂。
“夜里更加糟糕，”阿尔布鲁斯特写道，“从午夜到凌晨4 点钟，轰炸机对我
们进行了六到八次不间断的空袭，我在自己的散兵坑里睡着了。”天亮前一小时，
第九十轻装甲师疲惫不堪的步兵们在没有任何炮火掩护的情况下又尽忠职守地开始
了一次新的进攻。但仅仅前进了两千码，进攻就被英军势不可当的炮火和机枪扫射
阻住了。早上10点钟，隆美尔得知了这一消息。当天下午，他不顾一切劝阻，命令
非洲军的两个装甲师进行一次打开通往海岸突破口的尝试。然而到了清晨4 点30分，
第九十轻装甲师仅仅推进了五百码。进攻便又再次受阻。与此同时，非洲军的两个
装甲师与英车的装甲旅一直拼杀到天黑。这时，奈宁损失了十一辆坦克，坦克的数
字下降到只有二十六辆了。
第二天， 7 月3 日，隆美尔在各地的进攻都遭到了挫折。
大约中午时分，他的日记记述了他在空袭之下如何试图进一步折磨那些精疲力
竭的坦克指挥官的情况。“总司令确信两个装甲师都在无所事事，中午12点50分，
他命令整个非洲军全速向前推进。”然而，隆美尔此时不过是在对一些聋子或丧失
感觉的人或者是死人说话罢了。这时候，甚至意大利师中最勇敢的阿雷艾特师也开
始崩溃了。猛虎般的新西兰人那天早上与阿雷艾特师展开了白刃战，几乎缴获了阿
雷艾特师的全部大炮并抓获了三百八十名俘虏，其他意大利士兵不得不扔下武器，
望风而逃。
隆美尔的一名最优秀军官的死——冯·霍姆叶上尉那天晚上被炮弹击中——似
乎使隆美尔深切地感到他正在打一场寡不敌众的仗。“不幸的是，局势并不象我所
希望的那样有利，”他私下向露西承认，“抵抗十分顽强，而我们的力量已经耗尽
……我相当累，疲乏极了。”第二天，7 月4 日清晨，他向感到宽慰的军团指挥官
们传达了他的决定：他将把残缺的装甲师拉出这条战线，用步兵顶替他们，这些士
兵基本上是意大利人。坦克手们可以休息一段时间，给坦克加足燃料，并进行整编。
随后隆美尔将重新发起进攻。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:19:25 2011, 美东) 提到:
》》》》55辆坦克还剩37辆。事实上到第二天，坦克已经被敲掉一半了。
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证据？
》》》》知道什么是循环论证吗？呵呵。
------------------------------
斯大林格勒战役是不是也是如此？
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:22:54 2011, 美东) 提到:
或者问个直接的吧，李将军，你到底知不知道德军进攻阶段的伤亡数字啊？
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:23:14 2011, 美东) 提到:
我从蒂配尔司机西的<第二次世界大战史>对阿拉曼战役定义中看见了您的常理。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:23:42 2011, 美东) 提到:
您认为德军应该伤亡多少呢？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:25:17 2011, 美东) 提到:
呵呵，你自己贴出来的《隆美尔》啊。
看不懂您想说什么。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:25:25 2011, 美东) 提到:
德军进攻兵力本来就只是一仅有二十辆卡车和装甲车的小部队，伤亡
怎么可能不轻微？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:27:34 2011, 美东) 提到:
德军一共就攻了3天，损失了20辆坦克就停止了。能有多少伤亡？按亚历山大，隆美尔
进攻兵力只有40辆坦克2500德军和6000意军。按《隆美尔》，德军也只是只有20辆卡车
的小股装甲部队。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:27:47 2011, 美东) 提到:
呵呵，我不知道。有可能不多，有可能很多。但是我不会下结论说很多或者不多或者轻
微，因为我手头没有数字。
不过隆美尔坦克损失了一半却伤亡轻微，也许是德国士兵丢弃坦克走人的缘故？呵呵。
☆─────────────────────────────────────☆
ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:28:51 2011, 美东) 提到:
斯大林格勒战役德军进攻阶段的损失也不大。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:31:06 2011, 美东) 提到:
所谓一半坦克只不过20辆而已。难道损失20辆坦克不是轻微损失？伤亡轻微是针对一个
月总伤亡1万人而言。起初2-3天德军进攻时的伤亡的确相对非常轻微，因为进攻的德军
总兵力不过是2500人只有20辆卡车的小股装甲部队。
☆─────────────────────────────────────☆
gtc (牛顿的苹果) 于 (Mon Oct 3 22:31:41 2011, 美东) 提到:
高层军官都被斯大林在战前杀光了。这个下场也是情理之中。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:33:12 2011, 美东) 提到:
损失一半坦克也叫伤亡轻微？万一2500德军伤亡2000呢？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:38:10 2011, 美东) 提到:
德国人的坦克损失是29辆。
普洛霍洛夫卡坦克大战里德国人坦克损失也就是80到90辆，看来也不严重啊。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:38:53 2011, 美东) 提到:
坦克数字始终是动态变化的，后来隆美尔还拥有42辆坦克呢，反而更高。损失20辆坦克
根本算不上多大损失。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:38:56 2011, 美东) 提到:
你再确认一下你没有说错？呵呵。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:40:41 2011, 美东) 提到:
损失一半以上坦克还不算多大损失？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:41:25 2011, 美东) 提到:
你看阿拉姆·哈勒法战斗的描述也一样。“似乎”德军应该伤亡惨重，但是实际上
德意军只死了500人，其中德军300人。戴维欧文说了英军损失比德军更大。而英军
伤亡也只有1700人。德意军总伤亡2900人，估计其中意大利人占了大头。
8 月31日凌晨，隆美尔的活动指挥部紧跟着他的军团搬到了克拉克山，他确信
英军在这一防区的布雷和防御都很薄弱。然而情报部门的工作却做得十分糟糕，就
在同时，他的士兵们闯进了密集的布雷区。 ( 德军的地雷工兵后来从这一防区挖
出了十八万一干枚地雷) 。配备有重机枪、大炮和迫击炮的顽强的英军步兵扼守着
这片布雷区，更为严重的是，凌晨两点40分，整个阵地被英军伞兵的照明弹照得通
明透亮，无休无止的空袭也同时开始了。装甲军团的先头部队被死死地挤在布雷区
里，成为飞机轰炸的目标，而地雷工兵们在前面拼命地为德军打开一条狭路。卡车、
运兵车和坦克纷纷被炮弹击中，燃起熊熊的烈火，火焰和伞兵部队的照明弹把整个
战场照得如同白昼；爆炸声，叫喊声和重机枪的嗒嗒声响成一片。显然，蒙哥马利
一直在等待着德军的这一进攻。也正是在这里，冯·俾斯麦将军被迫击炮弹击中身
亡。几分钟后，一架英军战斗轰炸机袭击了奈宁的指挥车，摧毁了他的电台，他手
下的许多军官被弹片打死，奈宁自己身上也尽是弹片留下的窟窿。拜尔莱因当即换
乘另一辆汽车，临时担任非洲军的指挥。
隆美尔直到上午8 点驱车前往战场时，才获悉这些消息。
第一分报告便是出乎意料的布雷区，这一情况的出现打乱了隆美尔整个进攻的
时刻表。后来，波特切下士在日记里记道：“上午8 点零5 分，第二、第三分报告
也接着送到。非洲军司令官受了重伤，冯·俾斯麦将军阵亡。总司令决定停止战斗。”
显然，隆美尔对形势出乎意外的逆转感到震惊，然而十分钟后，当他和拜尔莱
因会面时，上校胜利地宣布说，两个装甲师都已经突破到了布雷区的尽头——他们
前面横躺着开阔的沙漠。隆美尔仍旧犹豫不决。上午8 点35分，他电告装甲师：
“等待新的命令。”拜尔莱因争辩说，眼下放弃进攻，对那些为突破布雷区作出牺
牲的士兵是一种嘲弄。隆美尔同意拜尔莱因的看法，但却对作战计划作出了灾难性
的修改。不是按原计划向东推进二十英里到达他左侧那座令人生畏的阿拉姆．哈勒
法山脊，再迂回过山脊从后方进攻敌军的主力，而是相反地让全部兵力此时尽快转
为横跨山脊。上午9 点16分，装甲师记录下自己的新目标：“阿拉姆·哈勒法”。
半小时后，当凯塞林飞抵拜尔莱因的指挥车时，隆美尔突然变得绝望的情绪使
他感到大为震惊。波特切记录道：“南线总司令( 凯塞林) 完全赞成继续进行强有
力的进攻!!! ”隆美尔采取的经过修改的进攻路线正是蒙哥马利求之不得的。
隆美尔知道，阿拉姆·哈勒法山脊已经变成了装甲军团非常危险的地带。就在
这个山脊，蒙哥马利正打算彻底地打破沙漠之狐不可战胜的神话。
下午1 点到两点之间，隆美尔的坦克开始再次向东进发，这时刮起了沙漠风暴，
从而使他们十分侥幸地避免了空袭的威胁。直到下午4 点30分以前，他们的进展都
很顺利，接着便开始转向北进。这条新的路线把他们带进了一片松软的沙漠，下午
6时，一切都不得不停顿下来，这时他们已经面对着132高地——山脊最占优势的据
点。于是，他们便这样踏进了死亡地带。
天放晴了，集结在山脊上的英军坦克和大炮立即开火。
天黑之后，轰炸机也飞来了。这是一场空前未有的厮杀，可是德军坦克的燃料
只够行驶三十英里了。非洲军的新司令官左斯塔弗·冯·瓦尔斯特直率地报告隆美
尔，他们已经受困，无法再绕过山脊向东前进，虽然那里的情况要好得多，但必须
在夜间及时送来更多的燃料，否则是行不通的。
整整一夜，厮杀未曾间断。9 月1 日拂晓，隆美尔驱车前往战场时看到，在这
片狭窄的地段上，铺满了他的坦克残骸，许多坦克还在燃着熊熊的大火。“由于燃
料的严重短缺，继续进行主攻的打算被放弃了。”波特切在日记的结尾这样写道。
两天前，意大利人曾再次许诺给他们送来五千吨汽油。
然而此时，装载着一千二百吨汽汕的撒达迪尔号油船在托布鲁克港外沉没了。
(第二天载有一千一百一十一吨汽油的法斯西尔号油船亦将遭到同样的命运)。隆美
尔在一份给柏林的电报里劝告降低对他新进攻的宣传调子，避免今后公众舆论的
“谴责”。
那天早晨，隆美尔遭到了六次轰炸。空气几乎令人窒息——硝烟灼热呛人的气
味夹杂着细沙，使人无法呼吸。有如冰雹一般打来的致人死命的岩石碎块加大了爆
炸和子母弹的威力。“一块六英寸长的弹片正好打穿了放在他掩体边上的一把铁锹，”
波特切在日记里这样写道，“烧得火红的金属碎片落在总司令的战壕里。”
夜间，敌人的空袭加剧了。阿尔布鲁斯特写道：“我们还从未经历过象昨天晚
上那样猛烈的轰炸，尽管我们已经在92号高地作过十分妥善的疏散，但离炸弹的距
离还是很近……我们的战斗梯队有许多士兵阵亡；三门88毫米高射炮和许多弹药车
被炸毁。”弹片再一次落在隆美尔的脚下。土午8 点25分，罪已经受够了，于是他
命令装甲军团逐步撤回8 月30日出发时的阵地。
隆美尔的士兵们无话可说，他们感到万分惊讶。“今天早晨，”固守山脊西南
面低地的第一百零四步兵团的作战日志记载说，“我们的司机给我们送来了水，他
们告诉我们，阿拉姆．哈勒法已被占领，两小时后我们将向前推进。我们已经开始
想到尼罗河，金字塔和狮身人面像，以及那些逗人发笑的舞蹈者和欢呼的埃及人了。
大约下午1 点钟，我们的卡车来了，大伙都上了车，然后车子向西起动。为什么要
向西走呢……这是我们对开罗、金字塔和苏伊士运河梦想的终结! ”
阿拉姆·哈勒法的战斗结束了。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:42:29 2011, 美东) 提到:
以第六集团军为例，损失大头是后来的防御阶段。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:44:08 2011, 美东) 提到:
总共只有四五十辆坦克，损失20多辆。这难道不是轻微损失？损失20多辆坦克能有多少
人员伤亡？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:49:10 2011, 美东) 提到:
德国人的坦克损失是29辆。
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证据？
普洛霍洛夫卡坦克大战里德国人坦克损失也就是80到90辆，看来也不严重啊。呵呵。
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普洛霍洛夫卡坦克大战双方损失都不大，此战的程度被严重夸大了。要是德军损失惨重
为什么曼施坦因还认为可以继续进攻？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:49:43 2011, 美东) 提到:
呵呵，李将军不妨看看下面这个连接：
http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=264
里面有段话：
“Faced with heavy losses, Rommel ordered the Axis forces to remain on the
defensive until supplies could reach the front lines. Further frustrating
him, Allied aircraft frequently attacked the supply line, making the already
stretched supply lines even more fragile.”
我英语不太好，不知道“heavy losses”是什么意思。李将军帮我翻译一下？可能就是
“伤亡轻微”的意思罢？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:51:22 2011, 美东) 提到:
还是你贴的《龙门二》
损失惨重也可以继续进攻啊。呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:53:37 2011, 美东) 提到:
要看跟谁比。跟1万人比的确是轻微。而德军在阿拉姆·哈勒法的500死亡也可以说
是heavy loss。有没有规定超过多少的数字才是heavy loss？
already
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:55:44 2011, 美东) 提到:
龙门二哪一段说了德军损失了29辆坦克？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 22:57:16 2011, 美东) 提到:
原来heavy loss是损失惨重的意思啊？
跟1万比？多少跟1万比？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 22:59:31 2011, 美东) 提到:
阿拉姆·哈勒法的战斗德军是不是也是损失惨重？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 23:00:48 2011, 美东) 提到:
55－26
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 23:01:58 2011, 美东) 提到:
阵亡500，伤亡就是两千左右（WIKI上好像是2900？），可以算惨重了
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 23:06:22 2011, 美东) 提到:
坦克的数字是动态的，有修复的，有故障的，还有缺油无法使用的。不能简单用减法得
出战损。后来隆美尔得的坦克数反弹到42辆又是怎么回事？
7 月21日，隆美尔稍许高兴了一点。在非洲军里，他还拥有大约四十二辆正常
的德军坦克和五十辆意大利坦克。
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sate (blah) 于 (Mon Oct 3 23:14:03 2011, 美东) 提到:
宁死不屈的士气很大程度上是党卫军逼得。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 23:17:34 2011, 美东) 提到:
反弹可能是又运来了新的嘛，又修好了一部分嘛。
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 23:18:14 2011, 美东) 提到:
李将军不表示一下看法？呵呵。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 23:21:01 2011, 美东) 提到:
德军死亡300多，伤亡应该1000左右。隆美尔传记作者戴维欧文说英军伤亡比德军更大
。2900里很可能意大利贡献了大头。德军以3个师的兵力发动进攻，只死亡300多人就停
止，这伤亡不算轻微？
2900的总损失相比6个师的总兵力也不算大吧？
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 23:22:28 2011, 美东) 提到:
55-26也可能是故障缺油等非战损原因。
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ridgway (ridgway) 于 (Mon Oct 3 23:23:58 2011, 美东) 提到:
2900相对于6个师不到10%吧？对比库尔斯克德军南方集团军群进攻损失大约10%算不算
损失惨重？
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stoppingtime (李将军又打鸡血了) 于 (Mon Oct 3 23:30:14 2011, 美东) 提到:
那德军在一阿进攻阶段损失也有可能是3000（比方说阵亡750，然后按1：3的亡伤比）
，你能否认这个可能吗？ |
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