d*****s
发帖数: 647 | 1 上世纪和西方发达资本主义国家干仗输了的王朝，比如大清1842鸦片战争，毛子1850克
里米亚战争，1850日本输老美。只有大清继续自以为是，毛子和日本都反思为什么输了
，随后相应改革，造出强大的苏联和大日本。只有大清，就这样一直被别人日来日出，
最后灭亡，遗患直到太祖建国。 |
f******i
发帖数: 4647 | 2 这不是大清的问题。
这是中国的问题。
毛子其实一直对西方有自卑心理。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 上世纪和西方发达资本主义国家干仗输了的王朝，比如大清1842鸦片战争，毛子1850克
: 里米亚战争，1850日本输老美。只有大清继续自以为是，毛子和日本都反思为什么输了
: ，随后相应改革，造出强大的苏联和大日本。只有大清，就这样一直被别人日来日出，
: 最后灭亡，遗患直到太祖建国。
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i***z
发帖数: 7508 | 3 没有大清， 现在的中国就是黄河长久流域的中下游区域，
东北是讲日语的满洲国或者日本的一部分，长城以外华北是蒙古国或者俄罗斯的蒙古加
盟共和国。西南和缅甸类似， 西藏（四川一部分，青海）是印度的一部分或者独立的
英联邦国家。两广是独立的英法前殖民地。新疆和蒙古差不多。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 上世纪和西方发达资本主义国家干仗输了的王朝，比如大清1842鸦片战争，毛子1850克
: 里米亚战争，1850日本输老美。只有大清继续自以为是，毛子和日本都反思为什么输了
: ，随后相应改革，造出强大的苏联和大日本。只有大清，就这样一直被别人日来日出，
: 最后灭亡，遗患直到太祖建国。
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E***1
发帖数: 2534 | 4 没有满清，17世纪中国就开始转型成资本主义社会，中华文化不会遭到毁灭性打击，中
国人依然有血性而不是被鞑子训出的奴性，实力是现在的日本领土放大版。也不排除现
在以中国为中心的东亚联盟的存在，比欧盟还牛逼很多有没有啊啊啊～
【在 i***z 的大作中提到】
: 没有大清， 现在的中国就是黄河长久流域的中下游区域，
: 东北是讲日语的满洲国或者日本的一部分，长城以外华北是蒙古国或者俄罗斯的蒙古加
: 盟共和国。西南和缅甸类似， 西藏（四川一部分，青海）是印度的一部分或者独立的
: 英联邦国家。两广是独立的英法前殖民地。新疆和蒙古差不多。
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r**o
发帖数: 4614 | 5 东北本来就是我明的， 满清是因为气候变冷才进入东北和汉人混居的， 所以才有退出
边墙一说。
蒙古在我明时代早就分裂了， 连他们成吉思汗的大号还要我明承认才行。
史上对东南亚开拓最得力的恐怕就是我明了， 东南亚被西方列强夺取， 很大程度是满
清闭关锁国。
【在 i***z 的大作中提到】
: 没有大清， 现在的中国就是黄河长久流域的中下游区域，
: 东北是讲日语的满洲国或者日本的一部分，长城以外华北是蒙古国或者俄罗斯的蒙古加
: 盟共和国。西南和缅甸类似， 西藏（四川一部分，青海）是印度的一部分或者独立的
: 英联邦国家。两广是独立的英法前殖民地。新疆和蒙古差不多。
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J*********r
发帖数: 5921 | 6 你作为满族同胞，这么想大概很正常。
再次感叹一下：屁股决定立场是亘古不变的真理阿。
【在 i***z 的大作中提到】
: 没有大清， 现在的中国就是黄河长久流域的中下游区域，
: 东北是讲日语的满洲国或者日本的一部分，长城以外华北是蒙古国或者俄罗斯的蒙古加
: 盟共和国。西南和缅甸类似， 西藏（四川一部分，青海）是印度的一部分或者独立的
: 英联邦国家。两广是独立的英法前殖民地。新疆和蒙古差不多。
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r**o
发帖数: 4614 | 7 其实做的还不彻底， 满人应该用满语发言， 然后自己开个讨论区， 天天讨论再活500
年， 就不要来污染版面了。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 你作为满族同胞，这么想大概很正常。
: 再次感叹一下：屁股决定立场是亘古不变的真理阿。
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d******a
发帖数: 32122 | 8 在这里yy中国如何转型资本主义的，yy都是满清惹的祸的，到了17世纪就是那帮守旧文
人，把西方科技斥责为奇淫技巧
他们都有一个共同特点：不承认中国文化有致命的缺陷
【在 E***1 的大作中提到】
: 没有满清，17世纪中国就开始转型成资本主义社会，中华文化不会遭到毁灭性打击，中
: 国人依然有血性而不是被鞑子训出的奴性，实力是现在的日本领土放大版。也不排除现
: 在以中国为中心的东亚联盟的存在，比欧盟还牛逼很多有没有啊啊啊～
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d******a
发帖数: 32122 | 9
当初菲律宾华人被殖民者屠杀的时候，福建的明朝官员说被杀的活该
【在 r**o 的大作中提到】
: 东北本来就是我明的， 满清是因为气候变冷才进入东北和汉人混居的， 所以才有退出
: 边墙一说。
: 蒙古在我明时代早就分裂了， 连他们成吉思汗的大号还要我明承认才行。
: 史上对东南亚开拓最得力的恐怕就是我明了， 东南亚被西方列强夺取， 很大程度是满
: 清闭关锁国。
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r**o
发帖数: 4614 | 10 这话恐怕是乾隆说的吧。 “内地违旨不听召回，甘心久住之辈，在天朝本应正法之人，
其在外洋生事被害，孽由自取。”
相反的是明朝万历，听说华人被害后， 大怒，“吕宋本一荒岛、魑魅龙蛇之区，徒以我海邦
小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由我压冬之民教其耕艺、
治其城舍，遂为隩区，甲诸海国。此辈何负於尔！有何深仇，遂至戕杀万人！蛮夷无行
，负义如此，曷逭天诛”， 那时候刚打完日本人， 东北满清又闹事， 才没有和西班
牙开打的， 明朝这满清的黑锅也背得太冤枉了。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 当初菲律宾华人被殖民者屠杀的时候，福建的明朝官员说被杀的活该
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i***z
发帖数: 7508 | 11 哈哈，天亮了，醒醒。
【在 E***1 的大作中提到】
: 没有满清，17世纪中国就开始转型成资本主义社会，中华文化不会遭到毁灭性打击，中
: 国人依然有血性而不是被鞑子训出的奴性，实力是现在的日本领土放大版。也不排除现
: 在以中国为中心的东亚联盟的存在，比欧盟还牛逼很多有没有啊啊啊～
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i***z
发帖数: 7508 | 12 蒙古人对大明友好的很，皇帝抓去了又放回来了。哈哈。
要是我大清， 一定不会放的，
【在 r**o 的大作中提到】
: 东北本来就是我明的， 满清是因为气候变冷才进入东北和汉人混居的， 所以才有退出
: 边墙一说。
: 蒙古在我明时代早就分裂了， 连他们成吉思汗的大号还要我明承认才行。
: 史上对东南亚开拓最得力的恐怕就是我明了， 东南亚被西方列强夺取， 很大程度是满
: 清闭关锁国。
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B*G
发帖数: 13438 | 13 当然反思了不然怎么办的洋务？俄罗斯是欧洲国家，日本是岛国船小好调头，别忘了还
有大半个中国的太平天国，说实话我觉得清朝走到后来基本上是必然的，谁也救不了。 |
r**o
发帖数: 4614 | 14 大清当然不会放了， 而且还会送格格， 送个几百个格格， 还都是真的格格， 不是宗
室女去给蒙古同胞， 可能送得不够多， 竟然还给漠西蒙古给反了。
【在 i***z 的大作中提到】
: 蒙古人对大明友好的很，皇帝抓去了又放回来了。哈哈。
: 要是我大清， 一定不会放的，
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i***z
发帖数: 7508 | 15 满蒙连亲， 多少蒙古公主嫁给我大清皇帝，亲王阿？
僧王， 蒙古八旗对我大清打天下功不可替。
【在 r**o 的大作中提到】
: 大清当然不会放了， 而且还会送格格， 送个几百个格格， 还都是真的格格， 不是宗
: 室女去给蒙古同胞， 可能送得不够多， 竟然还给漠西蒙古给反了。
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d******a
发帖数: 32122 | 16 你贴文怎么不贴全？你津津乐道的明朝“爱护”华侨的原文是“吕宋本一荒岛、魑魅龙蛇之区，徒以我海邦小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由我压冬之民教其耕艺、治其城舍，遂为隩区，甲诸海国。此辈何负於尔！有何深仇，遂至戕杀万人！蛮夷无行，负义如此，曷逭天诛」！坚乞再三。皇帝以吕宋久相商贾，不殊吾民；不忍加诛！又海外争斗，未知祸首；又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲戚共所不齿，弃之无所可惜！兵之反以劳师，终不听有司言。爰降旨特行令所在遣使传谕尔等酋长部落，令咸改悔，畏天守善；其海外戕杀，姑不穷治。”
明朝说了，被屠杀的华侨是“最贱”的贱民，被杀了没什么可惜的，不用讨伐。你把最后这部分有意给抹去了
"又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲
戚共所不齿，弃之无所可惜"
后来乾隆说了什么，那无非是遵循明朝的旧制
人，
以我海邦
【在 r**o 的大作中提到】
: 这话恐怕是乾隆说的吧。 “内地违旨不听召回，甘心久住之辈，在天朝本应正法之人，
: 其在外洋生事被害，孽由自取。”
: 相反的是明朝万历，听说华人被害后， 大怒，“吕宋本一荒岛、魑魅龙蛇之区，徒以我海邦
: 小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由我压冬之民教其耕艺、
: 治其城舍，遂为隩区，甲诸海国。此辈何负於尔！有何深仇，遂至戕杀万人！蛮夷无行
: ，负义如此，曷逭天诛”， 那时候刚打完日本人， 东北满清又闹事， 才没有和西班
: 牙开打的， 明朝这满清的黑锅也背得太冤枉了。
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r**o
发帖数: 4614 | 17 搞笑，满清是明朝的孙子吗？ 爷爷干什么都要训旧制孙子也要干什么？ 更何况万历后
面还以中止通商威胁西班牙人，把幸存者送回。你满清怎么不学点，难道学不会吗？
你怎么把那段给删了？
“爰降旨特行令所在遣使传諭尔等酋长部落，令咸改悔，畏天守善；其海外戕杀，姑不
穷治。尔等当思皇帝浩荡之恩、中国仁义之大！张嶷一誑口，輒不惮梟示，以谢尔等；
尔等非木石，独不思洒濯其心，以报中国乎？若前事讹传，未有兵革，投款效顺；商舶
往来，交易如故。若果有嫌恨、已相讎杀，可将该岛所有漳、泉遗民子孙追歛各夷。”
难道中文学不好不知道重点在哪？
龙蛇之区，徒以我海邦小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由
我压冬之民教其耕艺、治其城舍，遂为隩区，甲诸海国。此辈何负於尔！有何深仇，遂
至戕杀万人！蛮夷无行，负义如此，曷逭天诛」！坚乞再三。皇帝以吕宋久相商贾，不
殊吾民；不忍加诛！又海外争斗，未知祸首；又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵
革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲戚共所不齿，弃之无所可惜！兵之反以劳师
，终不听有司言。爰降旨特行令所在遣使传谕尔等: 醭げ柯洌钕谈幕冢诽焓厣疲
黄浜Ｍ忏奚保貌磺钪巍！
最后这部分有意给抹去了
【在 d******a 的大作中提到】
: 你贴文怎么不贴全？你津津乐道的明朝“爱护”华侨的原文是“吕宋本一荒岛、魑魅龙蛇之区，徒以我海邦小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由我压冬之民教其耕艺、治其城舍，遂为隩区，甲诸海国。此辈何负於尔！有何深仇，遂至戕杀万人！蛮夷无行，负义如此，曷逭天诛」！坚乞再三。皇帝以吕宋久相商贾，不殊吾民；不忍加诛！又海外争斗，未知祸首；又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲戚共所不齿，弃之无所可惜！兵之反以劳师，终不听有司言。爰降旨特行令所在遣使传谕尔等酋长部落，令咸改悔，畏天守善；其海外戕杀，姑不穷治。”
: 明朝说了，被屠杀的华侨是“最贱”的贱民，被杀了没什么可惜的，不用讨伐。你把最后这部分有意给抹去了
: "又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲
: 戚共所不齿，弃之无所可惜"
: 后来乾隆说了什么，那无非是遵循明朝的旧制
:
: 人，
: 以我海邦
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 这个俺说句公道话，万历那么精明的人，打不打吕宋，真的和华人被害没啥关系。要打
是因为听说有银子，后来去详查了，说没有，就算了。
人，
以我海邦
【在 r**o 的大作中提到】
: 这话恐怕是乾隆说的吧。 “内地违旨不听召回，甘心久住之辈，在天朝本应正法之人，
: 其在外洋生事被害，孽由自取。”
: 相反的是明朝万历，听说华人被害后， 大怒，“吕宋本一荒岛、魑魅龙蛇之区，徒以我海邦
: 小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由我压冬之民教其耕艺、
: 治其城舍，遂为隩区，甲诸海国。此辈何负於尔！有何深仇，遂至戕杀万人！蛮夷无行
: ，负义如此，曷逭天诛”， 那时候刚打完日本人， 东北满清又闹事， 才没有和西班
: 牙开打的， 明朝这满清的黑锅也背得太冤枉了。
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r**o
发帖数: 4614 | 19 大明还有满桂和朵颜卫了， 人可不送格格啊。
僧王？ 你说是八里桥送死没成，又给捻军送死那个蒙古人？
【在 i***z 的大作中提到】
: 满蒙连亲， 多少蒙古公主嫁给我大清皇帝，亲王阿？
: 僧王， 蒙古八旗对我大清打天下功不可替。
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d******a
发帖数: 32122 | 20 后来的王朝遵循前朝的一些旧制，很正常吧？乾隆在对华侨态度上并没有超越明朝。
明朝没有讨伐殖民者，把当初撺掇万历上菲律宾探宝的中国人给杀了，而且把被殖民者屠杀的中
国华侨称为"最贱"的贱民，西班牙殖民者由此知道了明政府的底线，所以36年后又来了次
屠杀。你有什么异议？
你在前边的帖子里，故意把一段话后边的“贱民”一段给抹去了，这类把戏是不是太低
级了？
你还好意思说别人古文如何
奉劝阁下，以后诚实点
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑，满清是明朝的孙子吗？ 爷爷干什么都要训旧制孙子也要干什么？ 更何况万历后
: 面还以中止通商威胁西班牙人，把幸存者送回。你满清怎么不学点，难道学不会吗？
: 你怎么把那段给删了？
: “爰降旨特行令所在遣使传諭尔等酋长部落，令咸改悔，畏天守善；其海外戕杀，姑不
: 穷治。尔等当思皇帝浩荡之恩、中国仁义之大！张嶷一誑口，輒不惮梟示，以谢尔等；
: 尔等非木石，独不思洒濯其心，以报中国乎？若前事讹传，未有兵革，投款效顺；商舶
: 往来，交易如故。若果有嫌恨、已相讎杀，可将该岛所有漳、泉遗民子孙追歛各夷。”
: 难道中文学不好不知道重点在哪？
:
: 龙蛇之区，徒以我海邦小民行货转贩，外通各洋、市易诸夷，十数年来致成大会；亦由
|
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r**o
发帖数: 4614 | 21 颠倒黑白，不诚实的是你吧。你要贴就要贴全，怎么把万历结论的部分都删了？万历全
文的意思就是骂西班牙人杀汉人， 不像乾隆都是在说杀汉人杀得好吧。
崇祯5年， 我帮你查吧， 你满清破边入关杀汉人杀得欢了， 你让明朝有多余的力量再
打西班牙人？
倒是满清啥事都没有的时候大声给西班牙人杀汉人叫好。
【在 d******a 的大作中提到】
: 后来的王朝遵循前朝的一些旧制，很正常吧？乾隆在对华侨态度上并没有超越明朝。
: 明朝没有讨伐殖民者，把当初撺掇万历上菲律宾探宝的中国人给杀了，而且把被殖民者屠杀的中
: 国华侨称为"最贱"的贱民，西班牙殖民者由此知道了明政府的底线，所以36年后又来了次
: 屠杀。你有什么异议？
: 你在前边的帖子里，故意把一段话后边的“贱民”一段给抹去了，这类把戏是不是太低
: 级了？
: 你还好意思说别人古文如何
: 奉劝阁下，以后诚实点
|
d******a
发帖数: 32122 | 22 我好歹帮你把一段话给贴全了
你先解释一下，你为什么故意把这部分给抹掉了：
又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲戚
共所不齿，弃之无所可惜
这可是你最初贴的那部分同一段里边的
就你还要求别人“要贴就要贴全”？
笑话
【在 r**o 的大作中提到】
: 颠倒黑白，不诚实的是你吧。你要贴就要贴全，怎么把万历结论的部分都删了？万历全
: 文的意思就是骂西班牙人杀汉人， 不像乾隆都是在说杀汉人杀得好吧。
: 崇祯5年， 我帮你查吧， 你满清破边入关杀汉人杀得欢了， 你让明朝有多余的力量再
: 打西班牙人？
: 倒是满清啥事都没有的时候大声给西班牙人杀汉人叫好。
|
r**o
发帖数: 4614 | 23 我后面贴的是什么？ 是你满清自己后面加上去的？ 我省去的部分不影响万历的结论
， 你的完全篡改了万历的意思。看来几百年下来满清扣字眼编文狱都没长进过多少啊。
解释一下乾隆没啥p事的时候还大叫西班牙人杀汉人杀得好吧， 呵呵， 忘了，你会说
爷爷这样干， 孙子也要一样干。 叩头乱叫干爹的传统果然是努尔哈赤的血脉流传啊。
【在 d******a 的大作中提到】
: 我好歹帮你把一段话给贴全了
: 你先解释一下，你为什么故意把这部分给抹掉了：
: 又中国四民，商贾最贱，岂以贱民兴动兵革；又商贾中弃家游海、压冬不回，父兄亲戚
: 共所不齿，弃之无所可惜
: 这可是你最初贴的那部分同一段里边的
: 就你还要求别人“要贴就要贴全”？
: 笑话
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d******a
发帖数: 32122 | 24 阁下前边是不是故意把一部分原话给抹去了？那部分称华侨是最贱贱民的话难道是满清
说的？
原来将阁下故意阉割的段落补齐，得出完整的一段话来，就是“完全篡改”了原来的意
思啊
阁下以后还是老实点，不要故意从原话中去掉不利于自己论点的部分
我说的是后朝遵循了前朝旧制。阁下不用往爷爷孙子那里去扯，进而又撒泼打滚往努尔哈赤的血统扯。
啊。
【在 r**o 的大作中提到】
: 我后面贴的是什么？ 是你满清自己后面加上去的？ 我省去的部分不影响万历的结论
: ， 你的完全篡改了万历的意思。看来几百年下来满清扣字眼编文狱都没长进过多少啊。
: 解释一下乾隆没啥p事的时候还大叫西班牙人杀汉人杀得好吧， 呵呵， 忘了，你会说
: 爷爷这样干， 孙子也要一样干。 叩头乱叫干爹的传统果然是努尔哈赤的血脉流传啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 25 你说宋朝有萌芽也就算了，明朝没戏。但凡对明财政状况稍有了解就知道直到明朝末年
，从财政运转上来说完完全全就是一个农本国家。我就奇怪了，为啥一提满清就老有人
说中国人的奴性是满清搞出来的。我想请问这些童鞋，啥叫血性？我记得道光时候，还
有福建民间大规模宗族械斗，直至动用火器。这个算不算血性？
按：道咸宦海見聞錄
皇上问：“械斗是何情形？”
张答：“……大姓欺凌小姓，而小姓不甘被欺，纠数十庄小姓而与大族相斗。”
皇上问：“地方官不往弹压么？”
张答：“臣前过惠安时，见械斗方起，部伍亦甚整齐。大姓红旗，小姓白旗，枪炮刀矛
，器械具备。闻金而进，见火而退。当其斗酣时，官即禁谕，概不遵依。……”
皇上问：“杀伤后便如何完结？”
张答：“大姓如击毙小姓二十命，小姓仅击毙大姓十命，除相抵外，照数需索命价，互
讼到官……”
【在 E***1 的大作中提到】
: 没有满清，17世纪中国就开始转型成资本主义社会，中华文化不会遭到毁灭性打击，中
: 国人依然有血性而不是被鞑子训出的奴性，实力是现在的日本领土放大版。也不排除现
: 在以中国为中心的东亚联盟的存在，比欧盟还牛逼很多有没有啊啊啊～
|
r**o
发帖数: 4614 | 26 你删的万历结论部分是啥行为？ 万历是不是在谴责西班牙人杀汉人？ 乾隆是不是说杀
汉人杀的好？绕来绕去就是不肯承认。 你说话能痛快点吗？
颠倒黑白能这样理直气壮，真给努尔哈赤长脸啊。
再说努尔哈赤一直是给杀了他爸爸爷爷的李成梁叩头喊爹的， 明朝皇帝好歹也算李成
梁的天地君亲师中的君了， 明朝也算是满清的干爷爷了， 那么不肯回忆往事啊？
尔哈赤的血统扯。
【在 d******a 的大作中提到】
: 阁下前边是不是故意把一部分原话给抹去了？那部分称华侨是最贱贱民的话难道是满清
: 说的？
: 原来将阁下故意阉割的段落补齐，得出完整的一段话来，就是“完全篡改”了原来的意
: 思啊
: 阁下以后还是老实点，不要故意从原话中去掉不利于自己论点的部分
: 我说的是后朝遵循了前朝旧制。阁下不用往爷爷孙子那里去扯，进而又撒泼打滚往努尔哈赤的血统扯。
:
: 啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 27 呵呵，不全怪万历，明财政实在太烂了。那个烂样，碰个灾荒，没有满清，自己也垮了
。万历看出没钱了，但看不出咋解决，听说有银子，那还不两眼放光啊？问题是儒家文
化下，都是高调说说什么节省啊，什么强本抑末啊之类的家伙，理财高手寥若晨星，就
更不必提改革家了。而雍正就比较清楚，清承明制，实在是早先无奈之举。财政改革，
势在必行。不改就跟明一个下场。呃，我突然想起国内那个雍正皇帝的电视剧拍出来是
不是拐着弯地吹捧老朱啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个俺说句公道话，万历那么精明的人，打不打吕宋，真的和华人被害没啥关系。要打
: 是因为听说有银子，后来去详查了，说没有，就算了。
:
: 人，
: 以我海邦
|
v*****s
发帖数: 20290 | 28 我一向认为雍正比他老子和儿子都牛一个数量级，应该是和王安石，张居正这种人差不
多水平的，没有雍正，大清命不久矣。大清运气不错，创业期出了个皇太极，守成期出
了个雍正，三百年江山就被坐住了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，不全怪万历，明财政实在太烂了。那个烂样，碰个灾荒，没有满清，自己也垮了
: 。万历看出没钱了，但看不出咋解决，听说有银子，那还不两眼放光啊？问题是儒家文
: 化下，都是高调说说什么节省啊，什么强本抑末啊之类的家伙，理财高手寥若晨星，就
: 更不必提改革家了。而雍正就比较清楚，清承明制，实在是早先无奈之举。财政改革，
: 势在必行。不改就跟明一个下场。呃，我突然想起国内那个雍正皇帝的电视剧拍出来是
: 不是拐着弯地吹捧老朱啊？
|
w****j
发帖数: 5581 | 29 同意，对明清财政稍有了解的，对雍正的评价都不会太低。我手里有本冯尔康（不是尔
康，这个需要注意）的雍正传，还是挺好看的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我一向认为雍正比他老子和儿子都牛一个数量级，应该是和王安石，张居正这种人差不
: 多水平的，没有雍正，大清命不久矣。大清运气不错，创业期出了个皇太极，守成期出
: 了个雍正，三百年江山就被坐住了。
|
z*****a
发帖数: 9790 | 30 黄河长久流域的中下游区域的中国有什么不好？
【在 i***z 的大作中提到】
: 没有大清， 现在的中国就是黄河长久流域的中下游区域，
: 东北是讲日语的满洲国或者日本的一部分，长城以外华北是蒙古国或者俄罗斯的蒙古加
: 盟共和国。西南和缅甸类似， 西藏（四川一部分，青海）是印度的一部分或者独立的
: 英联邦国家。两广是独立的英法前殖民地。新疆和蒙古差不多。
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ay
发帖数: 2267 | 31 不要着急，您老要是80后，还有希望看到新时代的以中国为中心的东亚联盟，比欧盟还
牛逼的多
【在 E***1 的大作中提到】
: 没有满清，17世纪中国就开始转型成资本主义社会，中华文化不会遭到毁灭性打击，中
: 国人依然有血性而不是被鞑子训出的奴性，实力是现在的日本领土放大版。也不排除现
: 在以中国为中心的东亚联盟的存在，比欧盟还牛逼很多有没有啊啊啊～
|
ay
发帖数: 2267 | 32 49年我朝乃是天命所归
【在 B*G 的大作中提到】
: 当然反思了不然怎么办的洋务？俄罗斯是欧洲国家，日本是岛国船小好调头，别忘了还
: 有大半个中国的太平天国，说实话我觉得清朝走到后来基本上是必然的，谁也救不了。
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b*********f
发帖数: 1585 | 33 re
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我一向认为雍正比他老子和儿子都牛一个数量级，应该是和王安石，张居正这种人差不
: 多水平的，没有雍正，大清命不久矣。大清运气不错，创业期出了个皇太极，守成期出
: 了个雍正，三百年江山就被坐住了。
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w********r
发帖数: 1971 | 34 少数民族统治多数民族,本质上决定了制度上和文化上的上限和变革的底线,注定了近代
文明不可能跟随时代的悲剧.明好不到哪去,但是清葬送的是汉人革新的机会.而非其他. |
d******a
发帖数: 32122 | 35 我帮助阁下把原来的段落补齐了，阁下倒是贼喊捉贼，质问我为什么删除原来的意思，
真让人笑掉大牙。
万历无非就是说，西班牙人屠杀中国人，本应受到惩罚。但是被杀的那些人都是不识父
兄的最贱的贱民，死了就死了，不值得劳师动众。
阁下把后边的“贱民”故意删掉了，改变了万历的意思。好像万历多慷慨激昂，爱护人
民似的。实际上，万历唯一作的，就是把撺掇他去南洋寻宝的一个中国人给处死了。人
家西班牙人也知道了：明朝明确地声明了华侨是“最贱”的贱民，不值得保护，杀了
中国政府也不派兵，所以可以任意屠杀。结果三十多年后又屠杀了一次。
乾隆无非是承袭了万历们对华侨的看法以及海禁的措施而已。万历和乾隆在这方面都不
是东西。当然了，乾隆好歹开疆拓土，打下了新疆。万历在这方面则是一无所成。
真正改变看法，把华侨看作中国人，派出军舰保护，是到了清末了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 你删的万历结论部分是啥行为？ 万历是不是在谴责西班牙人杀汉人？ 乾隆是不是说杀
: 汉人杀的好？绕来绕去就是不肯承认。 你说话能痛快点吗？
: 颠倒黑白能这样理直气壮，真给努尔哈赤长脸啊。
: 再说努尔哈赤一直是给杀了他爸爸爷爷的李成梁叩头喊爹的， 明朝皇帝好歹也算李成
: 梁的天地君亲师中的君了， 明朝也算是满清的干爷爷了， 那么不肯回忆往事啊？
:
: 尔哈赤的血统扯。
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s******y
发帖数: 28562 | 36 也不看看西藏和新疆是怎么来的，还东南亚呢。
丢失国土这个事情主要是因为中国固守传统，不肯接受现代科学的结果，
说清朝闭关锁国什么的，还不是因为继承了汉文化么？
如果是明朝处于清朝的历史时期，只会更混帐，输得更惨。
【在 r**o 的大作中提到】
: 东北本来就是我明的， 满清是因为气候变冷才进入东北和汉人混居的， 所以才有退出
: 边墙一说。
: 蒙古在我明时代早就分裂了， 连他们成吉思汗的大号还要我明承认才行。
: 史上对东南亚开拓最得力的恐怕就是我明了， 东南亚被西方列强夺取， 很大程度是满
: 清闭关锁国。
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s******y
发帖数: 28562 | 37 实话说，我每次看到这种挑拨中国国内民族矛盾的帖子就觉得很鄙视。
某些人装做一副“为汉族着想”的样子，其实就是为了瓦解中国。 |
i*********r
发帖数: 162 | 38 同意，清朝之所以最后弄得比较惨，完全是特殊情况，用李鸿章的话就是“数千年来未
有之变局”。再就是碰上个嗜权的慈禧，任何人想碰她手里的权利都是找死，以至于皇
帝想变法都变不下去。
平心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等，只不过中国的传统
文化太强势，以至于需要推行新东西的时候难到死，李鸿章和恭亲王一些人费了九牛二
虎的劲才弄了几样出来。而且当时反对洋务的不仅仅是满族官员，毕竟汉族官占多数。
因此扯上民族矛盾的要么居心叵测要么天生白痴。
至于东南亚的华人被杀，现在人可能不理解天朝为啥不管。其实在古代不论明还是清，
那些人自行出走脱离我朝，是被众人鄙弃的行为。朝廷视他们为叛民，一旦走了就不让
回来，自然也不会再管他们死活。
扯上朝廷冷血无能是绝对毫无理由的。即使是在国力衰弱的晚清，藩国朝鲜向清请求出
兵平定叛乱，清朝为了顾全国体还是派兵去了。除去地理位置不同而言，派兵救的是谁
是首要考虑的。
一句话，叛民不值得救，但只要是认同我为天朝，即使是番邦，再大困难我也会出手。
【在 s******y 的大作中提到】
: 也不看看西藏和新疆是怎么来的，还东南亚呢。
: 丢失国土这个事情主要是因为中国固守传统，不肯接受现代科学的结果，
: 说清朝闭关锁国什么的，还不是因为继承了汉文化么？
: 如果是明朝处于清朝的历史时期，只会更混帐，输得更惨。
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j****l
发帖数: 3356 | 39 凭满族之心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等。
但是对中国来说，清朝皇帝还不如元朝皇帝。
好好的火器全自废掉，这也是中国的传统？还不是知道玩火器，野蛮人的体能优势就丧
失了，
所以制定规则都不许玩。可惜规则管不到欧洲啊。
结果左宗棠西征，偶然挖出明朝大炮，发现比他带的炮还好。
西方武器进步，中国自废武功，最后来了个数千年来未有之变局，也不想想为什么？
就好比下棋要输了，就抱怨这残局谁来都输，所以就不是你的责任了？前面臭棋谁下的？
【在 i*********r 的大作中提到】
: 同意，清朝之所以最后弄得比较惨，完全是特殊情况，用李鸿章的话就是“数千年来未
: 有之变局”。再就是碰上个嗜权的慈禧，任何人想碰她手里的权利都是找死，以至于皇
: 帝想变法都变不下去。
: 平心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等，只不过中国的传统
: 文化太强势，以至于需要推行新东西的时候难到死，李鸿章和恭亲王一些人费了九牛二
: 虎的劲才弄了几样出来。而且当时反对洋务的不仅仅是满族官员，毕竟汉族官占多数。
: 因此扯上民族矛盾的要么居心叵测要么天生白痴。
: 至于东南亚的华人被杀，现在人可能不理解天朝为啥不管。其实在古代不论明还是清，
: 那些人自行出走脱离我朝，是被众人鄙弃的行为。朝廷视他们为叛民，一旦走了就不让
: 回来，自然也不会再管他们死活。
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l*k
发帖数: 624 | 40
真正改变看法，把华侨看作中国人，派出军舰保护，是到了清末了。
when? how? who?
thanks
【在 d******a 的大作中提到】
: 我帮助阁下把原来的段落补齐了，阁下倒是贼喊捉贼，质问我为什么删除原来的意思，
: 真让人笑掉大牙。
: 万历无非就是说，西班牙人屠杀中国人，本应受到惩罚。但是被杀的那些人都是不识父
: 兄的最贱的贱民，死了就死了，不值得劳师动众。
: 阁下把后边的“贱民”故意删掉了，改变了万历的意思。好像万历多慷慨激昂，爱护人
: 民似的。实际上，万历唯一作的，就是把撺掇他去南洋寻宝的一个中国人给处死了。人
: 家西班牙人也知道了：明朝明确地声明了华侨是“最贱”的贱民，不值得保护，杀了
: 中国政府也不派兵，所以可以任意屠杀。结果三十多年后又屠杀了一次。
: 乾隆无非是承袭了万历们对华侨的看法以及海禁的措施而已。万历和乾隆在这方面都不
: 是东西。当然了，乾隆好歹开疆拓土，打下了新疆。万历在这方面则是一无所成。
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 对墨西哥，两次，1905年，墨西哥学米帝搞排华法案，伍廷芳吓唬了一下，墨西哥自己
萎了，1911年，又来一次，这次古巴也跟着闹，程壁光正好带海圻舰从英国回来路过，
就去古巴吓唬了一下。墨西哥又自己萎了，海圻号就直接从哈瓦那回国了。
【在 l*k 的大作中提到】
:
: 真正改变看法，把华侨看作中国人，派出军舰保护，是到了清末了。
: when? how? who?
: thanks
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d******a
发帖数: 32122 | 42 “结果左宗棠西征，偶然挖出明朝大炮，发现比他带的炮还好。”
有没有古文的记载啊，这些类似的都是汉服人士写的白话文
的？
【在 j****l 的大作中提到】
: 凭满族之心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等。
: 但是对中国来说，清朝皇帝还不如元朝皇帝。
: 好好的火器全自废掉，这也是中国的传统？还不是知道玩火器，野蛮人的体能优势就丧
: 失了，
: 所以制定规则都不许玩。可惜规则管不到欧洲啊。
: 结果左宗棠西征，偶然挖出明朝大炮，发现比他带的炮还好。
: 西方武器进步，中国自废武功，最后来了个数千年来未有之变局，也不想想为什么？
: 就好比下棋要输了，就抱怨这残局谁来都输，所以就不是你的责任了？前面臭棋谁下的？
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l*b
发帖数: 4369 | 43 我记着也是这么个事儿
西班牙从美洲挖来的银子跟明朝大做买卖，吕宋是中继站
明朝这边不知美洲，只知道西班牙人从吕宋带来无数白银买东西，于是万历红眼了。
万历遂派人去吕宋勘察，看有没有大银矿，要不要干一票。少不了和当地华人了解吕宋
的地形地貌。西班牙人一看，以为当地华人和明朝要勾结起来入侵吕宋，把他们干掉，
于是先下手为强把当地华人都干掉。万历一方面理亏，另一方面得知其实吕宋并无大银
矿，所以这事儿就作罢了。
打仗都是为了利益。清朝弄死几个洋鬼子，西方列强就大张旗鼓的来打仗，还真是为了
保护本国公民啊？无非看上清朝有钱来讹一笔而已。那非洲雨林里部落干掉几个洋鬼子
，西方列强怎么不派个几万大军把雨林里梳理一遍啊？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个俺说句公道话，万历那么精明的人，打不打吕宋，真的和华人被害没啥关系。要打
: 是因为听说有银子，后来去详查了，说没有，就算了。
:
: 人，
: 以我海邦
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m**********o
发帖数: 2272 | 44 雍正的改革影响很大，但我觉得就算没他，清朝也不会命不久，反正都是慢慢烂。。。
康熙太保守了，但保守的好处是稳定，而且康熙虽然恪守等级，不够开明，但还算是宽仁
所以当时财政虽然烂，朝廷还是坐得很稳啊，就直接上乾隆那样的也至少还得一百多年
就像现在说的，和谐。。。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我一向认为雍正比他老子和儿子都牛一个数量级，应该是和王安石，张居正这种人差不
: 多水平的，没有雍正，大清命不久矣。大清运气不错，创业期出了个皇太极，守成期出
: 了个雍正，三百年江山就被坐住了。
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m**********o
发帖数: 2272 | 45 才看了明朝财政的书，太烂了啊，就靠着气数在撑了
PS 我觉得那个电视就是有目的的，哈哈~~没看过原书，不知道是编剧那么编的还是原著
就那样。。。
把雍正的生活作风搞成孔繁森和焦裕禄的风范
把雍正的政治权术搞成毛泽东加周恩来的手段
其实他挺真实一个人，但按他真实情况拍就不够高大全了
【在 w****j 的大作中提到】
: 呵呵，不全怪万历，明财政实在太烂了。那个烂样，碰个灾荒，没有满清，自己也垮了
: 。万历看出没钱了，但看不出咋解决，听说有银子，那还不两眼放光啊？问题是儒家文
: 化下，都是高调说说什么节省啊，什么强本抑末啊之类的家伙，理财高手寥若晨星，就
: 更不必提改革家了。而雍正就比较清楚，清承明制，实在是早先无奈之举。财政改革，
: 势在必行。不改就跟明一个下场。呃，我突然想起国内那个雍正皇帝的电视剧拍出来是
: 不是拐着弯地吹捧老朱啊？
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l*b
发帖数: 4369 | 46 左宗棠挖大炮这个，其实是个误会，或者说左宗棠本人（以及后来的很多人）对火器发
展缺少认识。
左宗棠发现的是开花弹，明初产品。在清末的时候，西方入侵者都用开花弹，清朝用实
心弹，威力大不如。左宗棠遂感叹，说中国本来就有这东西嘛。。。
其实完全是两码事。
早期火炮用开花弹，装药量比较少，那时候黑火药的配比也比较差，威力很低，一个炮
弹也就炸开两半。炸开的效果只伤害一小片。同时没有触发引信，基本就是点着药埝，
塞进炮膛（当时没有后膛炮），然后射出去。炮弹可能没飞到对方那里就炸了，也可能
砸在地上炮弹摔坏了还没炸。
在那个时代，实心弹的威力其实相对很大。炮弹在地上连蹦带跳走很远，面对密集队形
的步兵可以打穿一条线。东西方的火器在最初的探索之后都走上了实心弹的道路。明末
袁崇焕所谓一炮打出“糜烂数十里”讲的正是实心弹线杀伤的特性。如果是开花弹一炮
“糜烂数十里”那非得是核弹才行。西方发展出的链弹也是实心弹的一种。
开花弹真正走上舞台，需要很多科技进步，包括高爆炸药，延迟引信，触发引信，后膛
炮等等，没有近代化学和物理的发展，这些是基本不可能出现的。
的？
【在 j****l 的大作中提到】
: 凭满族之心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等。
: 但是对中国来说，清朝皇帝还不如元朝皇帝。
: 好好的火器全自废掉，这也是中国的传统？还不是知道玩火器，野蛮人的体能优势就丧
: 失了，
: 所以制定规则都不许玩。可惜规则管不到欧洲啊。
: 结果左宗棠西征，偶然挖出明朝大炮，发现比他带的炮还好。
: 西方武器进步，中国自废武功，最后来了个数千年来未有之变局，也不想想为什么？
: 就好比下棋要输了，就抱怨这残局谁来都输，所以就不是你的责任了？前面臭棋谁下的？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 47 这事的原始出处是哪儿？
我记得还有个说法，说太平军在岳州挖出了一批吴三桂埋的火器。
【在 l*b 的大作中提到】
: 左宗棠挖大炮这个，其实是个误会，或者说左宗棠本人（以及后来的很多人）对火器发
: 展缺少认识。
: 左宗棠发现的是开花弹，明初产品。在清末的时候，西方入侵者都用开花弹，清朝用实
: 心弹，威力大不如。左宗棠遂感叹，说中国本来就有这东西嘛。。。
: 其实完全是两码事。
: 早期火炮用开花弹，装药量比较少，那时候黑火药的配比也比较差，威力很低，一个炮
: 弹也就炸开两半。炸开的效果只伤害一小片。同时没有触发引信，基本就是点着药埝，
: 塞进炮膛（当时没有后膛炮），然后射出去。炮弹可能没飞到对方那里就炸了，也可能
: 砸在地上炮弹摔坏了还没炸。
: 在那个时代，实心弹的威力其实相对很大。炮弹在地上连蹦带跳走很远，面对密集队形
|
j****l
发帖数: 3356 | 48 明末有开花弹，清末只有实心弹了
【在 d******a 的大作中提到】
: “结果左宗棠西征，偶然挖出明朝大炮，发现比他带的炮还好。”
: 有没有古文的记载啊，这些类似的都是汉服人士写的白话文
:
: 的？
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l*******g
发帖数: 393 | 49 一因强身
【在 E***1 的大作中提到】
: 没有满清，17世纪中国就开始转型成资本主义社会，中华文化不会遭到毁灭性打击，中
: 国人依然有血性而不是被鞑子训出的奴性，实力是现在的日本领土放大版。也不排除现
: 在以中国为中心的东亚联盟的存在，比欧盟还牛逼很多有没有啊啊啊～
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l*******g
发帖数: 393 | 50 又见废火器论，呵呵
恍然大悟党的好苗子
的？
【在 j****l 的大作中提到】
: 凭满族之心而论，清朝皇帝的平均水平在中国历史里绝对算中上等。
: 但是对中国来说，清朝皇帝还不如元朝皇帝。
: 好好的火器全自废掉，这也是中国的传统？还不是知道玩火器，野蛮人的体能优势就丧
: 失了，
: 所以制定规则都不许玩。可惜规则管不到欧洲啊。
: 结果左宗棠西征，偶然挖出明朝大炮，发现比他带的炮还好。
: 西方武器进步，中国自废武功，最后来了个数千年来未有之变局，也不想想为什么？
: 就好比下棋要输了，就抱怨这残局谁来都输，所以就不是你的责任了？前面臭棋谁下的？
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t*******1
发帖数: 720 | 51 其实大清并不孤单，奥斯曼帝国也算大清的难兄难弟，被毛子和奥匈帝国割了不少地，
后来虽然搞过改革立宪，还是失败了，一战之后四分五裂，这样看来大清还算幸运的了
。 |
w****j
发帖数: 5581 | 52 我也一直纳闷，左也是老军务了，不至于这么没眼力价。明清时期确实有开花弹，但很
少用。主要是引信太不可靠了。用来引爆的引信是通常为一根中空的芦管内置药捻，装
填前根据所要射击目标的距离裁剪相应长度，开炮前先从炮口点燃炮弹上引信，再速燃
火门上引信发射。这玩意弄不好就榨糖了。真正大规模使用开花弹，无论如何也是有近
代工业之后的事情了。还有一种可能就是左发现的是手雷/地雷一类的东西。这个在宋
金时代就用到的，其实就是所谓的铁火球。 蒙古进攻南京（金的南京，就是开封）时
，蒙古人在大型活动掩体“牛皮洞子”遮挡下掘城，守城金军用铁索悬吊爆炸威力很大
的铁火球“震天雷”，至掘城处爆炸，毁坏了蒙古军的铁甲和牛皮洞子。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事的原始出处是哪儿？
: 我记得还有个说法，说太平军在岳州挖出了一批吴三桂埋的火器。
|
w****j
发帖数: 5581 | 53 是啊，前一阵都白科普了。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 又见废火器论，呵呵
: 恍然大悟党的好苗子
:
: 的？
|
d******a
发帖数: 32122 | 54
网上一查，基本是控诉“满遗”的文章
估计也是汉服们想当然编造出来的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事的原始出处是哪儿？
: 我记得还有个说法，说太平军在岳州挖出了一批吴三桂埋的火器。
|
d******a
发帖数: 32122 | 55
原始的出处是
卷十 ◎荆州炮
类别：子部 作者：清·昭梿 书名：啸亭杂录
丙辰冬，贼犯荆州时，屯卒皆远调，兵力甚寡，副都统勒福日夜守之，势甚急。尹
太守乃于城中掘得大炮数十，皆康熙甲寅所铸，铜虽涩锈，犹可施用。炮声所至，贼立
奔溃，其围遂解。按康熙中顺承王勒尔锦守荆州，闻吴逆兵至，踉跄而归，盖当时所铸
者，恐以资吴，故埋瘗于地下。何期百余年后犹为我兵所得用，致使垂破之城危而复安
，亦有天意存也
原本是清军当初害怕吴三桂得到而自己埋的大炮，挖出来后吓跑了乌合之
众的白莲教。到了汉服们嘴里，成了吴三桂埋的大炮，被太平军挖出来打跑了清军
原文本来是守备薄弱，连兵都少，更不用说大炮了。到了汉服嘴里变成吴三桂时期的技
术比太平天国初期清军的装备还要先进
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 网上一查，基本是控诉“满遗”的文章
: 估计也是汉服们想当然编造出来的
|
R*********r
发帖数: 1855 | 56 如果是开花弹一炮“糜烂数十里”那非得是核弹才行。
所以实心弹就可以一炮“糜烂数十里”了？
【在 l*b 的大作中提到】
: 左宗棠挖大炮这个，其实是个误会，或者说左宗棠本人（以及后来的很多人）对火器发
: 展缺少认识。
: 左宗棠发现的是开花弹，明初产品。在清末的时候，西方入侵者都用开花弹，清朝用实
: 心弹，威力大不如。左宗棠遂感叹，说中国本来就有这东西嘛。。。
: 其实完全是两码事。
: 早期火炮用开花弹，装药量比较少，那时候黑火药的配比也比较差，威力很低，一个炮
: 弹也就炸开两半。炸开的效果只伤害一小片。同时没有触发引信，基本就是点着药埝，
: 塞进炮膛（当时没有后膛炮），然后射出去。炮弹可能没飞到对方那里就炸了，也可能
: 砸在地上炮弹摔坏了还没炸。
: 在那个时代，实心弹的威力其实相对很大。炮弹在地上连蹦带跳走很远，面对密集队形
|
w********d
发帖数: 369 | 57 恕我直言
我不喜欢满清
但我真不觉得大明有任何转化为资本主义外带工业革命的迹象 |
j****l
发帖数: 3356 | 58 他这不是实心弹，是没刹住车的坦克吧。
修辞手法都忘光了？要这么说，白发三千丈，怎么解释？
【在 R*********r 的大作中提到】
: 如果是开花弹一炮“糜烂数十里”那非得是核弹才行。
: 所以实心弹就可以一炮“糜烂数十里”了？
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j****l
发帖数: 3356 | 59 这还需要恍然大悟啊？你悟性太低了吧
【在 l*******g 的大作中提到】
: 又见废火器论，呵呵
: 恍然大悟党的好苗子
:
: 的？
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f*******e
发帖数: 2791 | 60 大明气数已尽，没有满清大明未必不亡。但满清太恶心，跟大明是不是转化成资本主义
无关，而是一个落后的少数民族统治中国必然会防汉，必然阻碍中国发展。如果替代大
明的是汉人朝代，虽然假设几百年的事情没有意义，但汉人朝代会更自信更快的接受科
技，没有理由象满清那样防汉，思想钳制。
【在 w********d 的大作中提到】
: 恕我直言
: 我不喜欢满清
: 但我真不觉得大明有任何转化为资本主义外带工业革命的迹象
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l*b
发帖数: 4369 | 61 一条线。实心弹的线杀伤和开花弹的面杀伤是两个概念。
就是说，球形实心炮弹在地上连蹦带跳轱辘很远。这个过程中碰上谁谁就挂了。
古人讲话有点夸张很正常，说是数十里，有个1、2里就不错了。实心炮弹的杀伤范围有
这么长是靠谱的。但高爆炸药出现之前，开花弹的杀伤范围也就是数十尺。
【在 R*********r 的大作中提到】
: 如果是开花弹一炮“糜烂数十里”那非得是核弹才行。
: 所以实心弹就可以一炮“糜烂数十里”了？
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i*********r
发帖数: 162 | 62 可能吧，不过也未必
满防汉自然是事实，不过由于八旗军完全没战力，不得不依靠汉人的力量，所以满防汉
的矛盾不是特别突出，主要是中央防地方罢了。曾国藩湘军剿灭太平天国后被裁撤，李
鸿章找借口在消灭捻军后保住了淮军。而中央防地方在哪个朝代都是如此。
至于阻碍进步不能归咎与满汉民族矛盾，而是保守势力与洋务派的较量。保守派满汉皆
有，洋务派最高掌权者恭亲王醇亲王皆是满人。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 大明气数已尽，没有满清大明未必不亡。但满清太恶心，跟大明是不是转化成资本主义
: 无关，而是一个落后的少数民族统治中国必然会防汉，必然阻碍中国发展。如果替代大
: 明的是汉人朝代，虽然假设几百年的事情没有意义，但汉人朝代会更自信更快的接受科
: 技，没有理由象满清那样防汉，思想钳制。
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r********9
发帖数: 18394 | 63 他未必是满人， 恐怕是５毛
500
【在 r**o 的大作中提到】
: 其实做的还不彻底， 满人应该用满语发言， 然后自己开个讨论区， 天天讨论再活500
: 年， 就不要来污染版面了。
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j****l
发帖数: 3356 | 64 到八旗军完全没战力，到终于要搞洋务的时候，浪费200年了吧？
之所以保守派普遍存在，难道不是清奴化出来的？就好像汉人后来都留辫子了，所以汉人
喜欢那个猪尾巴？放屁！不留的都杀了而已。
【在 i*********r 的大作中提到】
: 可能吧，不过也未必
: 满防汉自然是事实，不过由于八旗军完全没战力，不得不依靠汉人的力量，所以满防汉
: 的矛盾不是特别突出，主要是中央防地方罢了。曾国藩湘军剿灭太平天国后被裁撤，李
: 鸿章找借口在消灭捻军后保住了淮军。而中央防地方在哪个朝代都是如此。
: 至于阻碍进步不能归咎与满汉民族矛盾，而是保守势力与洋务派的较量。保守派满汉皆
: 有，洋务派最高掌权者恭亲王醇亲王皆是满人。
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s********r
发帖数: 529 | 65 保守就是被奴化出来的？扯蛋，历朝历代啥时候少过保守派了
汉人
【在 j****l 的大作中提到】
: 到八旗军完全没战力，到终于要搞洋务的时候，浪费200年了吧？
: 之所以保守派普遍存在，难道不是清奴化出来的？就好像汉人后来都留辫子了，所以汉人
: 喜欢那个猪尾巴？放屁！不留的都杀了而已。
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w****j
发帖数: 5581 | 66 八旗作战无力在平三藩的时候是很明显。湖广战场上以绿营为主力。不过这在一定程度
上和湖广的地形气候也有一定关系。不过八旗还是有表现的，图海先是在察哈尔击垮叛
乱的布尔尼，后来在陕西方向逼王辅臣投降，用的都是八旗兵。图海也是很牛，带的都
是战斗力低下，现征上来的旗兵，娇骄二气很厉害。图海诱之以利，最后也能打胜仗。
下面是他和康熙的一段对话：
康熙帝责问图海放纵士卒掳掠，并“以有司劾章示之”。
图海:“臣实无状，然以舆台之贱，御方强之敌，若不以财帛诱之以壮其胆，何以得其
死力？然上不即诛，待臣奏绩而后责之，实上之明也。”
康熙：“朕亦知卿必有所为也。”
八旗在乾隆时期也很糜烂，但是乾隆还是整治了的。在平定新疆的时候用了八旗，也出
了不少满族的名将，比如阿桂，兆惠，明瑞等等。
清后期武备松弛主要还是周围一时没有强大的敌人，所以在装备上虽然不断提高火器的
使用比例，但没有压力下，这些化银子的事情就没动力了。在人员与训练上，和进入近
代化职业化的军队也没法比。再加上出了个老佛爷这样目光短浅的政治家，不烂也就没
天理了。
汉人
【在 j****l 的大作中提到】
: 到八旗军完全没战力，到终于要搞洋务的时候，浪费200年了吧？
: 之所以保守派普遍存在，难道不是清奴化出来的？就好像汉人后来都留辫子了，所以汉人
: 喜欢那个猪尾巴？放屁！不留的都杀了而已。
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j****l
发帖数: 3356 | 67 你看看清朝学者能干什么，考据。这样的环境你能科学大发现？
不懂别乱扯蛋
【在 s********r 的大作中提到】
: 保守就是被奴化出来的？扯蛋，历朝历代啥时候少过保守派了
:
: 汉人
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