s**********e
发帖数: 33562 | 1 真是惊心动魄啊。
德国人几乎快被打得崩溃了，结果突然形势急转直下，苏联人被反合围了。包围圈里的
红军高呼着乌拉发起冲锋然后整片整片被打倒。。。
有空了写个连载，算是读书笔记罢。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 俄国人还是nb，从沙皇时期就开始屡屡发生这种集团冲锋整片整片被打倒的事情，好像
对军队士气都没什么影响。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 真是惊心动魄啊。
: 德国人几乎快被打得崩溃了，结果突然形势急转直下，苏联人被反合围了。包围圈里的
: 红军高呼着乌拉发起冲锋然后整片整片被打倒。。。
: 有空了写个连载，算是读书笔记罢。
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 德国人认为他们是喝了伏特加，就好像美军认为志愿军是磕了药一样。
不过估计在当时的包围圈里不太容易找到伏特加。
哈尔科夫战役里苏军运气很不好，选择突击的方向正好是德国人也在准备进攻的方向，
结果红军攻不动，守不住。
战役前朱可夫，沙波什尼科夫，华西列夫斯基都比较反对这次进攻，但是铁木辛哥，赫
鲁晓夫，巴格拉米扬都强烈支持。一仗下来，铁木辛哥彻底失宠。巴格拉米扬后来倒一
直混得不错，不过他的回忆里把责任推给了南方方面军的马利诺夫斯基，认为是南方方
面军的部队没有守住突出部的根部，导致突出部内的两个集团军又一个战役集群被合围。
西南方面军运气很坏，前任司令员阵亡，哈尔科夫一战里，副司令员又阵亡了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俄国人还是nb，从沙皇时期就开始屡屡发生这种集团冲锋整片整片被打倒的事情，好像
: 对军队士气都没什么影响。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 另外，苏联红军在这次战役里被俘的人数没有以前一直认为的高。
德国人统计是俘虏了24万人，红军最开始的统计是被俘20万人。后来根据长期调查的结
果（包括调查埋葬红军官兵的坟墓），最后确定的官方数字是阵亡失踪和被俘一共17万
人，另外有10万人负伤。由此可见战役的激烈程度。 |
b*****2
发帖数: 11103 | 5 德国人一围就能围死，俄国人总是围不死，看Glantz写的巴格拉激昂，明斯克以东才围
了不到10万，德国人总是可以这里跑掉一点那里跑掉一点 |
s**********e
发帖数: 33562 | 6 俄国人的参谋水平貌似比德国人差，战役筹划不行。另外部队素质也不行，尽是重建的
部队，攻击能力不够。迭米扬斯克围了德国人十万人，就是啃不动，被人突围而去。
而且俄国人经常准备合围别人结果钳子反被德国人反包围，哈尔科夫战役是一个例子，
1942年春季攻势里准备合围维亚兹马的德国人，结果合围部队反被人家合围，一个集团
军丢了个光。德国人好像就没有这样的情况。
【在 b*****2 的大作中提到】
: 德国人一围就能围死，俄国人总是围不死，看Glantz写的巴格拉激昂，明斯克以东才围
: 了不到10万，德国人总是可以这里跑掉一点那里跑掉一点
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r******t
发帖数: 8967 | 7 德国是境外作战，战术回旋空间比守方大很多。在关键时刻总有一些高级军官会抗命撤退。貌似小胡子也拿他们没怎么样，撤职了事。
但等打到东普鲁士就不行了，记得西顿说划归军方控制的范围只有战线后6公里，再远就要和地方行政长官协调。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 8 不撤退的部队经常也能守得住，最后突得出。红军要糟糕得多，哈尔科夫包围圈里差不
多三个集团军的部队，三天就完蛋了，仅次于廖耀湘兵团的脆败；维亚兹马森林的33集
团军突围也基本完蛋。
撤退。貌似小胡子也拿他们没怎么样，撤职了事。
远就要和地方行政长官协调。
【在 r******t 的大作中提到】
: 德国是境外作战，战术回旋空间比守方大很多。在关键时刻总有一些高级军官会抗命撤退。貌似小胡子也拿他们没怎么样，撤职了事。
: 但等打到东普鲁士就不行了，记得西顿说划归军方控制的范围只有战线后6公里，再远就要和地方行政长官协调。
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r******t
发帖数: 8967 | 9 至少德军有能力给10万人的部队空运补给，苏军就不行。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 不撤退的部队经常也能守得住，最后突得出。红军要糟糕得多，哈尔科夫包围圈里差不
: 多三个集团军的部队，三天就完蛋了，仅次于廖耀湘兵团的脆败；维亚兹马森林的33集
: 团军突围也基本完蛋。
:
: 撤退。貌似小胡子也拿他们没怎么样，撤职了事。
: 远就要和地方行政长官协调。
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b*****2
发帖数: 11103 | 10 那是42年，
我奇怪的是到了44年德国人还是能从包围圈中逃出不少来
【在 r******t 的大作中提到】
: 至少德军有能力给10万人的部队空运补给，苏军就不行。
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r******t
发帖数: 8967 | 11 罗马尼亚战役以前好事苏联是没什么好的围歼战。其实就是到了44年东线苏德力量差别
也不如41年的德苏那么悬殊。苏军打德军还是靠一个军拼一个师。到45年初布达佩斯战
役和春季觉醒的时候苏军似乎才上道。 |
z***e
发帖数: 5600 | 12 美英的战略轰炸，西线的开辟，直接打击德国的工业区，大大降低了许多人对战争的胜
利信心，对其战争能力损耗还是很大的
【在 r******t 的大作中提到】
: 罗马尼亚战役以前好事苏联是没什么好的围歼战。其实就是到了44年东线苏德力量差别
: 也不如41年的德苏那么悬殊。苏军打德军还是靠一个军拼一个师。到45年初布达佩斯战
: 役和春季觉醒的时候苏军似乎才上道。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 迭米扬斯克的时候德国人有空优。
俄国人恐怕是到44年才有空优罢。
【在 r******t 的大作中提到】
: 至少德军有能力给10万人的部队空运补给，苏军就不行。
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s**********e
发帖数: 33562 | 14 41年德国那种打击恐怕也就苏联那些克隆人军团能够承受。
【在 r******t 的大作中提到】
: 罗马尼亚战役以前好事苏联是没什么好的围歼战。其实就是到了44年东线苏德力量差别
: 也不如41年的德苏那么悬殊。苏军打德军还是靠一个军拼一个师。到45年初布达佩斯战
: 役和春季觉醒的时候苏军似乎才上道。
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f******i
发帖数: 4647 | 15 德国单挑苏联肯定搞定苏联
【在 z***e 的大作中提到】
: 美英的战略轰炸，西线的开辟，直接打击德国的工业区，大大降低了许多人对战争的胜
: 利信心，对其战争能力损耗还是很大的
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 苏联地大冬天寒冷，希特勒又犯了把斯拉夫人统统视为劣等民族的错。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 41年德国那种打击恐怕也就苏联那些克隆人军团能够承受。
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r******t
发帖数: 8967 | 17 但事实是德国军工到４４年底都没有衰退的迹象。
德国的问题是开始总体战的时间太晚。一直到斯大林格勒结束才意识到问题的严重。４
１～４３年的军工产量很低。而英国，俄国都是开战不久就总动员了。
给个各国坦克的产量。毛子４２年就发力了，汉斯４３年才开始。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_46bb93120100hb9f.html
【在 z***e 的大作中提到】
: 美英的战略轰炸，西线的开辟，直接打击德国的工业区，大大降低了许多人对战争的胜
: 利信心，对其战争能力损耗还是很大的
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 德国人宁可当兔儿爷也不做乌龟啊。
【在 r******t 的大作中提到】
: 但事实是德国军工到４４年底都没有衰退的迹象。
: 德国的问题是开始总体战的时间太晚。一直到斯大林格勒结束才意识到问题的严重。４
: １～４３年的军工产量很低。而英国，俄国都是开战不久就总动员了。
: 给个各国坦克的产量。毛子４２年就发力了，汉斯４３年才开始。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_46bb93120100hb9f.html
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c******a
发帖数: 10623 | 19 一直奇怪的是红军动不动就给人围了几十万，降了几十万。
这几十万就好象是四大林给人疯狗西特乐送的人肉包子
【在 b*****2 的大作中提到】
: 德国人一围就能围死，俄国人总是围不死，看Glantz写的巴格拉激昂，明斯克以东才围
: 了不到10万，德国人总是可以这里跑掉一点那里跑掉一点
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 几个原因吧。
1 德国人的确太厉害，从将领到基层官兵。而且德国人有从兵力到武器的优势。
2 红军方面的将领经过清洗后素质严重下降，很多集团军司令员以前也就是师长旅长的
干活，指挥能力达不到要求，经常出现对部队失去掌握的情况（司令员跑到一个师去指
挥，政委跑到另外一个师，方面军司令部连集团军司令员在哪里都找不到，或者大本营
找不到方面军司令员在哪里）。如果将领能力比较强，例如卢金和波塔波夫，一个集团
军就能够跟德国人拼很久。
3 斯大林的决策失误。例如基辅战役，德军合围的趋势连老骑兵布琼尼都看出来了，斯
大林仍然不准后退，结果4个集团军被人家一扫而光。如果能够及时按照布琼尼和基尔
波诺斯的建议后撤，西南方面军根本不会遭到那样的损失。
【在 c******a 的大作中提到】
: 一直奇怪的是红军动不动就给人围了几十万，降了几十万。
: 这几十万就好象是四大林给人疯狗西特乐送的人肉包子
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c******a
发帖数: 10623 | 21 我是感觉3的作用更大，很象是老将干的事
【在 s**********e 的大作中提到】
: 几个原因吧。
: 1 德国人的确太厉害，从将领到基层官兵。而且德国人有从兵力到武器的优势。
: 2 红军方面的将领经过清洗后素质严重下降，很多集团军司令员以前也就是师长旅长的
: 干活，指挥能力达不到要求，经常出现对部队失去掌握的情况（司令员跑到一个师去指
: 挥，政委跑到另外一个师，方面军司令部连集团军司令员在哪里都找不到，或者大本营
: 找不到方面军司令员在哪里）。如果将领能力比较强，例如卢金和波塔波夫，一个集团
: 军就能够跟德国人拼很久。
: 3 斯大林的决策失误。例如基辅战役，德军合围的趋势连老骑兵布琼尼都看出来了，斯
: 大林仍然不准后退，结果4个集团军被人家一扫而光。如果能够及时按照布琼尼和基尔
: 波诺斯的建议后撤，西南方面军根本不会遭到那样的损失。
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 相辅相成罢，斯大林没有能够在基辅战役里作出正确决策，也是因为相信了布良斯克方
面军司令员叶廖缅科的牛皮。
【在 c******a 的大作中提到】
: 我是感觉3的作用更大，很象是老将干的事
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b*****2
发帖数: 11103 | 23 叶廖缅科也遭报应，斯大林格勒骨头让他啃，肉不给他吃
【在 s**********e 的大作中提到】
: 相辅相成罢，斯大林没有能够在基辅战役里作出正确决策，也是因为相信了布良斯克方
: 面军司令员叶廖缅科的牛皮。
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s**********e
发帖数: 33562 | 24 没枪毙丫的就不错了。要是按枪毙巴普罗夫那时候斯大林的脾气，十个叶廖缅科都给毙
了。
当然叶被取消歼灭斯大林格勒德军的指挥权也很难过，连朱老总都有点打抱不平。估计
基尔波诺斯久泉下大声叫好。
【在 b*****2 的大作中提到】
: 叶廖缅科也遭报应，斯大林格勒骨头让他啃，肉不给他吃
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p******x
发帖数: 1264 | 25 德军中层军官素质更高，士兵纪律性也更好。溃败的情况少些。 |
c****x
发帖数: 6601 | 26 德国人就是做事太直，也太自大。
统一战线一下苏联被奴役的民族，说些漂亮话。
打败苏联红军之前，多发罐头和面包。
等大局定下来，再撕下嘴脸，往死里面日。
这点德国人要向中共多学习。再次证明忽悠可是硬功夫。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 27 德国人对自己太自信，觉得不用忽悠也能搞定苏联人。
【在 c****x 的大作中提到】
: 德国人就是做事太直，也太自大。
: 统一战线一下苏联被奴役的民族，说些漂亮话。
: 打败苏联红军之前，多发罐头和面包。
: 等大局定下来，再撕下嘴脸，往死里面日。
: 这点德国人要向中共多学习。再次证明忽悠可是硬功夫。
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s**********e
发帖数: 33562 | 28 现在开始看GLANTZ的库尔斯克会战。德国人确实也够牛的，从苏联人精心构筑的防线上
，在没有战役突然性的情况下，能硬打进去，搞得苏联人很紧张了几天（第一坦克集团
军司令卡图科夫甚至都对战局感到悲观了）。
到库尔斯克会战的时候，红军的坦克兵仍然比德国人的装甲部队要差一节。 |
n*******4
发帖数: 2285 | 29 俄国人的祖先是北欧海盗，集团冲锋大概从那时就开始了，祖传的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俄国人还是nb，从沙皇时期就开始屡屡发生这种集团冲锋整片整片被打倒的事情，好像
: 对军队士气都没什么影响。
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 今天在机场继续看库尔斯克会战，GLANTZ对普洛霍罗夫卡坦克战的作用评价没有那么高
，认为其实西面的第一坦克集团军的阻击起到相同重要的作用，只不过因为战斗不是那
么集中和富有戏剧性（但是同样激烈残酷），所以大家不是那么重视。
整体感觉就是德国的几个精锐党卫装甲师拼命进攻（战斗力是真强悍啊），苏联人不断
投入预备队死扛消耗，耗光一个师又投入一个师，什么步兵师，空降兵师，坦克旅，尽
管往里填，番号多得都记不住，一直耗到德国人精尽人亡。
里面还提到苏联红军本来准备在普罗霍洛夫卡用第五近卫坦克集团军进行大规模进攻，
华西列夫斯基和集团军司令罗特米洛夫一起去看准备发起进攻的出发点地形，结果路上
华突然让停车，大家下来用望远镜一看，已经看见德国坦克开过来了，于是匆忙改变部
署，本来精心准备的进攻变成大乱战。 |
|
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l******a
发帖数: 3803 | 31
共党的军队都是这样吧-志愿军，越共，卡斯特罗。
有个德国人回忆比较两国：都是集权，但德国还是保持了一定的传统，规矩。
要不，造泥马的坦克飞机啊。普通人还有一定的表达不满的权利。
朱可夫，大战前如果没有4-5倍于敌人的兵力，都不好意思进攻。
俄国那是真不管士兵的感受。上面的命令贯彻到底。苏联电影《解放》里，
基辅外围渡河战役，就直接让一批部队佯攻送死了-不光骗了德国人。
柏林那个什么高地，老俄以为轻取了，以冲上去，德国的火力全开，
割麦子了。最后德国佬都崩溃了-堆积如山的尸体。
这个也不是苏联才有的，沙俄的时候打废物土耳其，都死了一堆人。
土耳其也崩溃了。
说到，老俄的武器到不坏-虽然粗糙，故障不断，漏的油比用的还多。
但是，士兵训练不行，还没德国的无线指挥系统。所以协调的真扯淡，
估计以上前线，坦克都是群殴式，胡搞。
还有，老俄的空军，太扯了。训练时间严重不够，整个一个实习的跟
正式职员干。整得德国空军在东线出了一堆王牌都手软了。解密的什么
说屎大林也准备41年先动手（实际晚了），靠那可真的有的好看了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 今天在机场继续看库尔斯克会战，GLANTZ对普洛霍罗夫卡坦克战的作用评价没有那么高
: ，认为其实西面的第一坦克集团军的阻击起到相同重要的作用，只不过因为战斗不是那
: 么集中和富有戏剧性（但是同样激烈残酷），所以大家不是那么重视。
: 整体感觉就是德国的几个精锐党卫装甲师拼命进攻（战斗力是真强悍啊），苏联人不断
: 投入预备队死扛消耗，耗光一个师又投入一个师，什么步兵师，空降兵师，坦克旅，尽
: 管往里填，番号多得都记不住，一直耗到德国人精尽人亡。
: 里面还提到苏联红军本来准备在普罗霍洛夫卡用第五近卫坦克集团军进行大规模进攻，
: 华西列夫斯基和集团军司令罗特米洛夫一起去看准备发起进攻的出发点地形，结果路上
: 华突然让停车，大家下来用望远镜一看，已经看见德国坦克开过来了，于是匆忙改变部
: 署，本来精心准备的进攻变成大乱战。
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l******a
发帖数: 3803 | 32
这个小胡子不知道到底有没有底线。
什么罗马尼亚军队，在他眼里比老俄高档？
而且，至少，乌克兰，波罗的海，白俄，
地主，富农的暗暗等待变天的后代，要争取吗。
【在 c****x 的大作中提到】
: 德国人就是做事太直，也太自大。
: 统一战线一下苏联被奴役的民族，说些漂亮话。
: 打败苏联红军之前，多发罐头和面包。
: 等大局定下来，再撕下嘴脸，往死里面日。
: 这点德国人要向中共多学习。再次证明忽悠可是硬功夫。
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y**********u
发帖数: 6366 | 33 斯大林格勒的时候守住伏尔加河，那基本是拼老命的
么高
是那
不断
，尽
攻，
路上
变部
【在 l******a 的大作中提到】
:
: 这个小胡子不知道到底有没有底线。
: 什么罗马尼亚军队，在他眼里比老俄高档？
: 而且，至少，乌克兰，波罗的海，白俄，
: 地主，富农的暗暗等待变天的后代，要争取吗。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 34 这个不对吧，北欧海盗是日耳曼人，直系后代应该是英国和德国人。
斯拉夫人好像是东欧草原上的游牧民族。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 俄国人的祖先是北欧海盗，集团冲锋大概从那时就开始了，祖传的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 35 没那么夸张，44年东线伤亡比就接近1：1了，45年苏军就反超了。
卡斯特罗的军队还真不知道啥样，你zkss？
【在 l******a 的大作中提到】
:
: 这个小胡子不知道到底有没有底线。
: 什么罗马尼亚军队，在他眼里比老俄高档？
: 而且，至少，乌克兰，波罗的海，白俄，
: 地主，富农的暗暗等待变天的后代，要争取吗。
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 “朱可夫，大战前如果没有4-5倍于敌人的兵力，都不好意思进攻。”
你举几个有4到5倍于敌人兵力的战役？
【在 l******a 的大作中提到】
:
: 这个小胡子不知道到底有没有底线。
: 什么罗马尼亚军队，在他眼里比老俄高档？
: 而且，至少，乌克兰，波罗的海，白俄，
: 地主，富农的暗暗等待变天的后代，要争取吗。
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n*******4
发帖数: 2285 | 37 俄国最早在十世纪时由维京人建立的若干小公国组成，被人称作Rus。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧，北欧海盗是日耳曼人，直系后代应该是英国和德国人。
: 斯拉夫人好像是东欧草原上的游牧民族。
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 这个类似诺曼征服吧，主体民族应该还是没变。
话说，俄国也差不多可以算万世一系了。好像英国自从诺曼征服以后，历代国王也都沾亲带故的。是不是全世界都没有像中国这样，有这么多和前朝皇室完全无关的开立新朝？皇叔可惜了。
【在 n*******4 的大作中提到】
: 俄国最早在十世纪时由维京人建立的若干小公国组成，被人称作Rus。
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n*******4
发帖数: 2285 | 39 的确是类似威廉征服英国，可以说英国和俄国都是维京人建立起的国家，而且都在十世
纪左右。英国人喜欢在海外抢地，俄国喜欢在陆上扩张，这和他们的海盗祖先的嗜好估
计有联系。
俄国罗曼诺夫皇朝持续三百多年。第一任罗曼诺夫沙皇是从修道院里找来的伊凡雷帝的
远亲，中间还是有断代的，波兰人打下莫斯科做了过沙皇，还有冒牌的，很乱过一阵。
英国光荣革命后也曾从荷兰请回一位国王，基本算是换系了， 虽然沾亲。
沾亲带故的。是不是全世界都没有像中国这样，有这么多和前朝皇室完全无关的开立新
朝？皇叔可惜了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个类似诺曼征服吧，主体民族应该还是没变。
: 话说，俄国也差不多可以算万世一系了。好像英国自从诺曼征服以后，历代国王也都沾亲带故的。是不是全世界都没有像中国这样，有这么多和前朝皇室完全无关的开立新朝？皇叔可惜了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 《库尔斯克会战》看完了。德国人的战损统计真是没的说，南方集团军群34万人，在苏
联精心构造的阵地上攻了十几天，还经历了普洛霍洛夫卡坦克大战，居然才伤亡两万9
千人。更牛的是，伤亡两万多人就让希特勒失去胜利的信心了。按照这个数字，解放战
争的烈度好像更高一些呢。
这让我联想到《华北治安战》里那些日军“辉煌”的战损比。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | |
