k***r
发帖数: 13724 | 1 好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
这个说法有史实支持么？
理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。 |
t*n
发帖数: 14458 | 2 那是瞎扯
好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
这个说法有史实支持么？
理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
: 这个说法有史实支持么？
: 理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
: 因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
: 因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
: 什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。
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k***r
发帖数: 13724 | 3 那部分是瞎扯？ 我的一堆猜测还是所谓的“德国不动手苏联就要动手”？
【在 t*n 的大作中提到】
: 那是瞎扯
:
: 好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
: 这个说法有史实支持么？
: 理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
: 因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
: 因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
: 什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。
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L*********2
发帖数: 10195 | 4 苏联进攻德国的计划，至少到现在还没有根据。前苏的档案是不是都是公开了，就不知
道了。当时的情况，短期内苏联进攻德国的可能性没有，斯大林还没准备好。红军正在
转型，到ready，1-2年都未必。不过苏德必有一战这种考虑是有的。而且当时红军的建
制和装备发展情况看，其机械化军和装甲空军部队的扩大，不是简单防御型的。两个家
伙都不是啥好东西。俄国朝思暮想要在欧洲称霸，不收拾德国收拾谁？ |
s*****e
发帖数: 16824 | 5 德国要搞苏联，那是公开的，要不然英法也不会搞祸水东引，斯大林也不是白痴，必然
知道迟早有一战的。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 苏联进攻德国的计划，至少到现在还没有根据。前苏的档案是不是都是公开了，就不知
: 道了。当时的情况，短期内苏联进攻德国的可能性没有，斯大林还没准备好。红军正在
: 转型，到ready，1-2年都未必。不过苏德必有一战这种考虑是有的。而且当时红军的建
: 制和装备发展情况看，其机械化军和装甲空军部队的扩大，不是简单防御型的。两个家
: 伙都不是啥好东西。俄国朝思暮想要在欧洲称霸，不收拾德国收拾谁？
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l**s
发帖数: 9490 | 6 简单来说，都在扩军
所以，进攻计划啥的，都是锦上添花而已
【在 k***r 的大作中提到】
: 好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
: 这个说法有史实支持么？
: 理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
: 因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
: 因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
: 什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 约大叔虽残暴，但是不傻。
Glantz专门写了一本书驳斥所谓苏联人准备主动进攻德国的说法。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
: 这个说法有史实支持么？
: 理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
: 因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
: 因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
: 什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。
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q*******2
发帖数: 431 | 8 1.当时天下大乱，谁都在准备打仗。
2.斯大林其实个性很谨慎，相对其他历史强人来说，他冒险和一个很强大对手直接开战
的bar要高很多。他和元首勾结到一块首先是现实利益，因为只有德国能给予苏联在东
欧扩大势力范围的行动自由，英国法国嘴上废话很多但是根本没能力阻止苏联在东欧做
任何事情。二他也要争取时间，因为谁都知道天无二日民无二主一座山不能有两个老虎
的道理，苏联和德国摊牌是早晚的事情，但是除非德国给极大削弱不然苏联主动开战机
会很小，俄国比欧洲落后很多，历史上主动挑战其他强国的结果都不打美妙(当然其他
强国也拿俄国没办法，敢尝试的都给俄罗斯的天气灭了，只有第二帝国成功了，但是没
几天又给西边的200万美军给翻了盘。)。三是他也知道英法想挑拨苏联和德国渔翁得利
，他以其道还治其人之身outmaneuver英国(法国已经完全没有任何自信了当时，barely
a great power, 基本没有任何独立行动的能力和胆量。)，但是他和当时英法一样都
以为真打起来又是trench warfare, 10有八九他的如意算盘是想等英国和法国对徳国双
方血都流干了然后他出去收拾残局，结果没想到元首的天才。 |
M******8
发帖数: 10589 | 9 苏联一切都准备好了，就等着德军陷入英国泥潭。
没想到，德国进攻英国是假的。
苏联在战争初期一败涂地，就是因为把大量的军队和军火物资都集结在边境上，却被对
方先动了手，一股脑收拾了。 |
r***e
发帖数: 10135 | 10 大清洗伤害了苏联的指挥体系
【在 M******8 的大作中提到】
: 苏联一切都准备好了，就等着德军陷入英国泥潭。
: 没想到，德国进攻英国是假的。
: 苏联在战争初期一败涂地，就是因为把大量的军队和军火物资都集结在边境上，却被对
: 方先动了手，一股脑收拾了。
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t*n
发帖数: 14458 | 11 是“德国不动手苏联就要动手”
大胡子没那么大进取心，只想保有一个东西方缓冲地带，大家各自承认势力范围
有人甚至认为大胡子是当时欧洲在这方面最保守的领导人
那部分是瞎扯？ 我的一堆猜测还是所谓的“德国不动手苏联就要动手”？
【在 k***r 的大作中提到】
: 那部分是瞎扯？ 我的一堆猜测还是所谓的“德国不动手苏联就要动手”？
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s**********e
发帖数: 33562 | 12 一切都准备好了？
对芬兰打成那个样子，约大叔怎么可能认为自己有能力去主动进攻德国？
【在 M******8 的大作中提到】
: 苏联一切都准备好了，就等着德军陷入英国泥潭。
: 没想到，德国进攻英国是假的。
: 苏联在战争初期一败涂地，就是因为把大量的军队和军火物资都集结在边境上，却被对
: 方先动了手，一股脑收拾了。
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h***i
发帖数: 89031 | 13 扯淡
今天解放军要跟美国动手的话，贪污的，包二奶的军官全都要枪毙
共军的指挥体系必须用大清洗伤害以下，要不然直接就投降了
【在 r***e 的大作中提到】
: 大清洗伤害了苏联的指挥体系
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k*****r
发帖数: 21039 | 14 小胡子输掉战争，在bunke里面歇斯底里大发作，就是后悔没有学习大胡子，也来个大
清洗。
大清洗让年轻一代有才华的红军军官脱颖而出，比如总参的什捷面科，才38岁就成为管
作战部的上将。
【在 r***e 的大作中提到】
: 大清洗伤害了苏联的指挥体系
|
k***r
发帖数: 13724 | 15 德国就算是换上更年轻有才的军官也没戏吧，莫斯科差一口气，斯大林格勒的问题也是
在小胡子那里吧，换谁上都不行我觉得。
有一问关于 - 苏联这边这些“年轻一代有才华”的军官，整个战争期间苏联这边靠战
役指挥压倒德国的例子多么？记得以前读到过个帖子提到苏联这边就是“排突破了整个
连上，连突破了上营，然后团-旅-师的一个个往突破口塞”这种执行起来谁都行啊。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 小胡子输掉战争，在bunke里面歇斯底里大发作，就是后悔没有学习大胡子，也来个大
: 清洗。
: 大清洗让年轻一代有才华的红军军官脱颖而出，比如总参的什捷面科，才38岁就成为管
: 作战部的上将。
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k*****r
发帖数: 21039 | 16 你这是西方一贯的抹黑歪曲。
44年夏灭掉中央集团军群，南面解放利沃夫的一连串战役，就是计划和指挥的成功范例
。
【在 k***r 的大作中提到】
: 德国就算是换上更年轻有才的军官也没戏吧，莫斯科差一口气，斯大林格勒的问题也是
: 在小胡子那里吧，换谁上都不行我觉得。
: 有一问关于 - 苏联这边这些“年轻一代有才华”的军官，整个战争期间苏联这边靠战
: 役指挥压倒德国的例子多么？记得以前读到过个帖子提到苏联这边就是“排突破了整个
: 连上，连突破了上营，然后团-旅-师的一个个往突破口塞”这种执行起来谁都行啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 扯淡，大清洗是战争初期苏军表现极差的重要原因之一。
事实上大清洗后仍然有一大堆无能或者平庸的将领，例如伏罗希罗夫，布琼尼，库立克
，邱列涅夫，提拔上来的也有不少无能之辈例如巴甫洛夫，库兹涅佐夫。有才干的将领
是靠战争中的出色表现提拔上去的，跟大清洗有个毛的关系啊？
【在 k*****r 的大作中提到】
: 小胡子输掉战争，在bunke里面歇斯底里大发作，就是后悔没有学习大胡子，也来个大
: 清洗。
: 大清洗让年轻一代有才华的红军军官脱颖而出，比如总参的什捷面科，才38岁就成为管
: 作战部的上将。
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 问题是你需要知道到哪里去找突破口，后面的梯队如何配置，后勤如何跟进。苏联那批
元帅可不是谁都可以当的。
【在 k***r 的大作中提到】
: 德国就算是换上更年轻有才的军官也没戏吧，莫斯科差一口气，斯大林格勒的问题也是
: 在小胡子那里吧，换谁上都不行我觉得。
: 有一问关于 - 苏联这边这些“年轻一代有才华”的军官，整个战争期间苏联这边靠战
: 役指挥压倒德国的例子多么？记得以前读到过个帖子提到苏联这边就是“排突破了整个
: 连上，连突破了上营，然后团-旅-师的一个个往突破口塞”这种执行起来谁都行啊。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 盟军陆军方面，猪可夫要说自己第二，盟军将军们没敢说第一的
【在 k***r 的大作中提到】
: 德国就算是换上更年轻有才的军官也没戏吧，莫斯科差一口气，斯大林格勒的问题也是
: 在小胡子那里吧，换谁上都不行我觉得。
: 有一问关于 - 苏联这边这些“年轻一代有才华”的军官，整个战争期间苏联这边靠战
: 役指挥压倒德国的例子多么？记得以前读到过个帖子提到苏联这边就是“排突破了整个
: 连上，连突破了上营，然后团-旅-师的一个个往突破口塞”这种执行起来谁都行啊。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 朱可夫知道德国人的装甲箭头会指向什么地方。
【在 R***a 的大作中提到】
: 盟军陆军方面，猪可夫要说自己第二，盟军将军们没敢说第一的
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g******t
发帖数: 18158 | 21 斯大林脑袋进水才去先进攻小胡子，取得决定性战役胜利之前离开主场肯定被纳粹爆菊了
得天独厚的主场优势当然要用的
要打也只能先示弱，引小胡子攻到自己的战略纵深然后徐徐图之 |
a******o
发帖数: 16625 | 22 先把自己砸烂？你这个想法比较新颖。
最好的方法当然是决战于境外，到本土决战基本就等着杀身成仁了。
大胡子的想法可能是和小胡子瓜分东欧巴尔干，之前合作瓜分波兰合作很愉快。
然后等小胡子和英国人都半死的时候掐死小胡子，这样他就是欧洲老大了。
小胡子比较惨，其实两遍都是绥靖政策，都把他当枪使。
菊了
【在 g******t 的大作中提到】
: 斯大林脑袋进水才去先进攻小胡子，取得决定性战役胜利之前离开主场肯定被纳粹爆菊了
: 得天独厚的主场优势当然要用的
: 要打也只能先示弱，引小胡子攻到自己的战略纵深然后徐徐图之
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M******8
发帖数: 10589 | 23 芬兰全国人口不如苏联军队一半多，大概是苏联轻敌了吧。
在苏芬战争前半年多，哈勒欣河战役（诺门坎战役）把日本扁得到死不敢碰苏联一根几
把毛。
你不能说在芬兰面前日本军队就是垃圾吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 一切都准备好了？
: 对芬兰打成那个样子，约大叔怎么可能认为自己有能力去主动进攻德国？
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M******8
发帖数: 10589 | 24 这个看法不错，赶快清洗吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 今天解放军要跟美国动手的话，贪污的，包二奶的军官全都要枪毙
: 共军的指挥体系必须用大清洗伤害以下，要不然直接就投降了
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 打芬兰固然有轻敌的问题，更重要的是军队素质的问题。打日本人还可以发挥机械化装
备的优势，打芬兰没有这样的优势就打得一踏糊涂了。而德国是机械化战争的祖宗，苏
联会蠢到以为可以用自己的机械化部队痛扁德国？
所谓苏联正在准备进攻的说法，是一个叛逃的克格勃军官写的书里面的观点，根本没有
证据，所谓证据都是这个军官回忆的看到的绝密材料。Glantz在书里轻蔑的讽刺说他这
个级别的军官能看到啥？
【在 M******8 的大作中提到】
: 芬兰全国人口不如苏联军队一半多，大概是苏联轻敌了吧。
: 在苏芬战争前半年多，哈勒欣河战役（诺门坎战役）把日本扁得到死不敢碰苏联一根几
: 把毛。
: 你不能说在芬兰面前日本军队就是垃圾吧？
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c*****h
发帖数: 445 | 26 这好像是笔糊涂账。战争中的军队成长起来是最快的，三年卫国战争，苏联的机械化部
队可以说是沧海桑田了。到1944年诺曼底登陆时的美军比起来完全是渣了，不仅仅是武
器装备的问题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打芬兰固然有轻敌的问题，更重要的是军队素质的问题。打日本人还可以发挥机械化装
: 备的优势，打芬兰没有这样的优势就打得一踏糊涂了。而德国是机械化战争的祖宗，苏
: 联会蠢到以为可以用自己的机械化部队痛扁德国？
: 所谓苏联正在准备进攻的说法，是一个叛逃的克格勃军官写的书里面的观点，根本没有
: 证据，所谓证据都是这个军官回忆的看到的绝密材料。Glantz在书里轻蔑的讽刺说他这
: 个级别的军官能看到啥？
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i*****g
发帖数: 11893 | 27 苏联战略上没有进攻的意愿，这个是政治和实力对比而定的
但战役上面，苏联的底子有图哈切夫的影响，还是攻势战役的
同意，大清洗损害了苏联军队力量，要不是大国，他就完蛋了 |
M******8
发帖数: 10589 | 28 苏联打芬兰无法施展机械化装备，跟德国是机械化战争的老祖宗（貌似英国才是吧？）
有什么关系？
一马平川的波兰——德国平原，不是机械化战争的好战场吗（4年以后的苏军推进证明
了这点）？
要是苏军先于德军动手，估计打到鲁尔都用不了半年。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打芬兰固然有轻敌的问题，更重要的是军队素质的问题。打日本人还可以发挥机械化装
: 备的优势，打芬兰没有这样的优势就打得一踏糊涂了。而德国是机械化战争的祖宗，苏
: 联会蠢到以为可以用自己的机械化部队痛扁德国？
: 所谓苏联正在准备进攻的说法，是一个叛逃的克格勃军官写的书里面的观点，根本没有
: 证据，所谓证据都是这个军官回忆的看到的绝密材料。Glantz在书里轻蔑的讽刺说他这
: 个级别的军官能看到啥？
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 德国人的装甲部队几个星期就横扫法国，苏联人对此会视而不见？
苏军先动手打到鲁尔？做梦吧。苏联人自己都不敢做这个梦。
【在 M******8 的大作中提到】
: 苏联打芬兰无法施展机械化装备，跟德国是机械化战争的老祖宗（貌似英国才是吧？）
: 有什么关系？
: 一马平川的波兰——德国平原，不是机械化战争的好战场吗（4年以后的苏军推进证明
: 了这点）？
: 要是苏军先于德军动手，估计打到鲁尔都用不了半年。
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B****s
发帖数: 5731 | 30 大清洗其实就是大胡子要给自己的嫡系骑一集腾位置，枪把子要握在自己人手上才放心
那。谁让苏联红军的创始人是人托洛斯基呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 扯淡，大清洗是战争初期苏军表现极差的重要原因之一。
: 事实上大清洗后仍然有一大堆无能或者平庸的将领，例如伏罗希罗夫，布琼尼，库立克
: ，邱列涅夫，提拔上来的也有不少无能之辈例如巴甫洛夫，库兹涅佐夫。有才干的将领
: 是靠战争中的出色表现提拔上去的，跟大清洗有个毛的关系啊？
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S**C
发帖数: 2964 | 31 Having a plan and taking actions according to the plan are totally different
thing. Any power should have many plans against other nations, including
current allies, but it does not mean those plans will be executed.
【在 k***r 的大作中提到】
: 好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒？
: 这个说法有史实支持么？
: 理论上大小胡子有和平共处的可能么，搞定了大部分欧陆的小胡子有一定要打苏联的原
: 因么？-像日本的没油了没橡胶了只好开搞美帝的那种？ 反之大胡子有必打小胡子的原
: 因么？清洗完了必须打一仗来练练兵？
: 什么意识形态完全水火不容的我表示理解不能。
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k***r
发帖数: 13724 | 32 帖子的题目有“计划”这个词，单提计划似乎有点片面了。
第一句是“好像流行的说法是希特勒不搞苏联，苏联就要搞希特勒”才是我真想问的。
现在看来这里的观点也不是很统一，我理所当然的认为是“流行的说法”了。
different
【在 S**C 的大作中提到】
: Having a plan and taking actions according to the plan are totally different
: thing. Any power should have many plans against other nations, including
: current allies, but it does not mean those plans will be executed.
|
p******r
发帖数: 6213 | 33 还比如象罗帅哥这样差点牢底坐穿的。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 小胡子输掉战争，在bunke里面歇斯底里大发作，就是后悔没有学习大胡子，也来个大
: 清洗。
: 大清洗让年轻一代有才华的红军军官脱颖而出，比如总参的什捷面科，才38岁就成为管
: 作战部的上将。
|
p******r
发帖数: 6213 | 34 巴甫洛夫不能算无能之辈吧，当时和朱可夫并称红军两颗最耀眼的新星，而且记得在西
班牙干得不错。他要是躲过了那一劫，后来未必比科涅夫啥的差。话说回来，6月22日
谁当西方面军司令都是倒霉蛋，连参谋长都跟着倒霉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 扯淡，大清洗是战争初期苏军表现极差的重要原因之一。
: 事实上大清洗后仍然有一大堆无能或者平庸的将领，例如伏罗希罗夫，布琼尼，库立克
: ，邱列涅夫，提拔上来的也有不少无能之辈例如巴甫洛夫，库兹涅佐夫。有才干的将领
: 是靠战争中的出色表现提拔上去的，跟大清洗有个毛的关系啊？
|
p******r
发帖数: 6213 | 35 不幸的是苏联当时的军事学说就是认为自己可以痛扁一切敢于进攻的敌人，而且是在进
攻中痛扁。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 打芬兰固然有轻敌的问题，更重要的是军队素质的问题。打日本人还可以发挥机械化装
: 备的优势，打芬兰没有这样的优势就打得一踏糊涂了。而德国是机械化战争的祖宗，苏
: 联会蠢到以为可以用自己的机械化部队痛扁德国？
: 所谓苏联正在准备进攻的说法，是一个叛逃的克格勃军官写的书里面的观点，根本没有
: 证据，所谓证据都是这个军官回忆的看到的绝密材料。Glantz在书里轻蔑的讽刺说他这
: 个级别的军官能看到啥？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 36 但是到了大场合，巴甫洛夫还是出了问题，一方面没有吸取大演习时候的教训（电影《
莫斯科保卫战》里面他问：“谁能想到德国人想得跟朱可夫一样呢？”），兵力兵器的
布置不合理，另一方面自己也乱了阵脚，跑到一个集团军去，搞得上下都找不到他，增
加了混乱。另外，他战前对德国人进攻的重视程度也不如基尔波诺斯。
如果他不死，后来能干得怎么样也不好说，战争初期的方面军司令员，幸存下来的，后
来也不怎摸样，例如库兹涅佐夫，丘涅列夫。
【在 p******r 的大作中提到】
: 巴甫洛夫不能算无能之辈吧，当时和朱可夫并称红军两颗最耀眼的新星，而且记得在西
: 班牙干得不错。他要是躲过了那一劫，后来未必比科涅夫啥的差。话说回来，6月22日
: 谁当西方面军司令都是倒霉蛋，连参谋长都跟着倒霉。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 37 还有梅涅茨科夫那样被打得他妈都认不出来得。
还有彼得洛夫斯基（不，我不能放弃部队回去），波德拉斯，戈尔巴托夫。。。都是好
样的。
【在 p******r 的大作中提到】
: 还比如象罗帅哥这样差点牢底坐穿的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 38 但是这也并不意味着苏联可以主动进攻痛扁敌人。
赫鲁晓夫回忆录里面提到斯大林听到德国干掉法国后，很绝望，告诉大家德国人就要来
踢屁股了。
【在 p******r 的大作中提到】
: 不幸的是苏联当时的军事学说就是认为自己可以痛扁一切敢于进攻的敌人，而且是在进
: 攻中痛扁。
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i*****g
发帖数: 11893 | 39 说白了，就是对敌我力量和能力对比，没有意识。他难道没有判研过德国历次战役，分
析其能力么
准确认知客观事实，哪怕是对自己非常不利的，是做事的前提。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是到了大场合，巴甫洛夫还是出了问题，一方面没有吸取大演习时候的教训（电影《
: 莫斯科保卫战》里面他问：“谁能想到德国人想得跟朱可夫一样呢？”），兵力兵器的
: 布置不合理，另一方面自己也乱了阵脚，跑到一个集团军去，搞得上下都找不到他，增
: 加了混乱。另外，他战前对德国人进攻的重视程度也不如基尔波诺斯。
: 如果他不死，后来能干得怎么样也不好说，战争初期的方面军司令员，幸存下来的，后
: 来也不怎摸样，例如库兹涅佐夫，丘涅列夫。
|
p******r
发帖数: 6213 | 40 这不是巴甫洛夫一个人的问题，是整个红军军事学说的问题。朱可夫赢了大演习，但红
军并不认为他赢得让人信服，说白了就是靠歪门邪道运气碰巧赢了，所以从上到下并无
人重视。红军的配置建立在其军事学说的理论之上，其核心就是进攻学说，即以进攻而
不是防御来粉碎敌人的进攻，其根据是“1个红军师可以抵御3个资产阶级国家军队师的
进攻，1个红军师可以击破1个资产阶级军队师的防御”，而当时西方国家的共识是在编
制相当的情况下，1个步兵师可以抵御1个步兵师的进攻，3个步兵师可以击破1个步兵师
的防御。整个在编制上把自己的实力估算放大了一倍，而且据朱可夫说，红军师的编制
比德国师要小，所以人为放大的程度更大。当时苏军的行话是“我们不需要防守，让敌
人去防守吧”。在那种信条下，红军主力部队不需要大纵深防御配置，需要的是在发现
敌人进攻后马上反攻，防御只是掩护主力的分队的任务。在政治正确第一的大气候下，
公开场合谈论重视防御是会进监狱的，《莫斯科保卫战》中好象也有这场景。
基尔波若斯如果不死，成就应该比较大。不过他不也在最后让巴格拉米扬很为难地不知
道到底该感谢他还是数落他么。另外科涅夫如果不是碰到朱可夫，说不准就成巴甫洛夫
第二了，如果那样，也就没二士争功的故事了。还有，如果瓦图京在战争初期甚至防御
阶段当方面军司令，如果罗帅的回忆和评述可信，他恐怕并不比巴甫洛夫强。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是到了大场合，巴甫洛夫还是出了问题，一方面没有吸取大演习时候的教训（电影《
: 莫斯科保卫战》里面他问：“谁能想到德国人想得跟朱可夫一样呢？”），兵力兵器的
: 布置不合理，另一方面自己也乱了阵脚，跑到一个集团军去，搞得上下都找不到他，增
: 加了混乱。另外，他战前对德国人进攻的重视程度也不如基尔波诺斯。
: 如果他不死，后来能干得怎么样也不好说，战争初期的方面军司令员，幸存下来的，后
: 来也不怎摸样，例如库兹涅佐夫，丘涅列夫。
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p******r
发帖数: 6213 | 41 他可不可以是另外一会事，但他自己就是认为可以啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 但是这也并不意味着苏联可以主动进攻痛扁敌人。
: 赫鲁晓夫回忆录里面提到斯大林听到德国干掉法国后，很绝望，告诉大家德国人就要来
: 踢屁股了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 问题是斯大林不是傻子。
【在 p******r 的大作中提到】
: 他可不可以是另外一会事，但他自己就是认为可以啊。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 43 但是朱可夫知道德国人的进攻钳子在哪里。在莫斯科会战里面他就准确地判断了德国人
的主攻方向然后把主要的兵力兵器放到重点方向。所以如果是朱可夫指挥西方面军，虽
然不会完全扭转战局，但是完全可能避免那么大的损失。事实上朱可夫并不是那么信进
攻理论的。
罗帅有点损瓦杜丁，但是朱可夫替瓦杜丁说了话，认为沃罗涅日方面军虽然处境更艰难
些，但是德国人的主要突击方向也是在南线。
巴格拉米扬在回忆录里面说他不记恨基尔波诺斯，而且他是一个很nice的人，在朱可夫
倒霉的时候他也跟朱可夫保持好的关系。几乎每个人在回忆录里面都说巴格拉米扬的好
话，包括赫鲁晓夫。叶廖缅科倒是有点不招人待见。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这不是巴甫洛夫一个人的问题，是整个红军军事学说的问题。朱可夫赢了大演习，但红
: 军并不认为他赢得让人信服，说白了就是靠歪门邪道运气碰巧赢了，所以从上到下并无
: 人重视。红军的配置建立在其军事学说的理论之上，其核心就是进攻学说，即以进攻而
: 不是防御来粉碎敌人的进攻，其根据是“1个红军师可以抵御3个资产阶级国家军队师的
: 进攻，1个红军师可以击破1个资产阶级军队师的防御”，而当时西方国家的共识是在编
: 制相当的情况下，1个步兵师可以抵御1个步兵师的进攻，3个步兵师可以击破1个步兵师
: 的防御。整个在编制上把自己的实力估算放大了一倍，而且据朱可夫说，红军师的编制
: 比德国师要小，所以人为放大的程度更大。当时苏军的行话是“我们不需要防守，让敌
: 人去防守吧”。在那种信条下，红军主力部队不需要大纵深防御配置，需要的是在发现
: 敌人进攻后马上反攻，防御只是掩护主力的分队的任务。在政治正确第一的大气候下，
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p******r
发帖数: 6213 | 44 问题是除斯大林他自己外，军队中所有的人如果不装傻，就得担心自己的安全。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 问题是斯大林不是傻子。
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 朱可夫就敢顶撞，要求斯大林把部队从基辅撤出来，事后也就是把他派去做预备队方面
军司令员而已。事实上布琼尼元帅也顶风作案要求撤。
【在 p******r 的大作中提到】
: 问题是除斯大林他自己外，军队中所有的人如果不装傻，就得担心自己的安全。
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p******r
发帖数: 6213 | 46 这两件事都发生在开战后一个月以后啊，我说的是战前。战前有谁敢顶撞吗？开战初期
这么做都后果难料，《莫斯科保卫战》里不就有基辅军区/西南方面军军事委员（也就
是政委）训斥想加强防御的司令也就是基尔波若斯、参谋长和作战处长（巴格拉米扬）
，自己还强令部队反击结果惨败，最后自己绝望自杀的情节。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朱可夫就敢顶撞，要求斯大林把部队从基辅撤出来，事后也就是把他派去做预备队方面
: 军司令员而已。事实上布琼尼元帅也顶风作案要求撤。
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 战前不顶撞，也可以自己做好战备啊。基尔波诺斯那边的战备就要好得多。
而且战前也并非完全不敢发表意见。例如朱可夫就曾经白俄罗斯和乌克兰的筑垒地域离
边界太近，而这是军事委员会批准的计划，所以朱可夫的发言也引起了伏罗希洛夫元帅
的不满。
【在 p******r 的大作中提到】
: 这两件事都发生在开战后一个月以后啊，我说的是战前。战前有谁敢顶撞吗？开战初期
: 这么做都后果难料，《莫斯科保卫战》里不就有基辅军区/西南方面军军事委员（也就
: 是政委）训斥想加强防御的司令也就是基尔波若斯、参谋长和作战处长（巴格拉米扬）
: ，自己还强令部队反击结果惨败，最后自己绝望自杀的情节。
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