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发帖数: 1148 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
cosmicstring (浮星槎) 于 (Mon May 17 23:37:31 2004) 提到:
每次看你错误百出的帖子，总是抑止不住回帖的冲动。我收回原来说过的不再回复的话。
首先感谢你称我是会家子、历史研究者。可惜这个夸奖我不敢当，我顶多算宋史爱好者而
已。你看过真正历史学家的文章就不会有这个误会了。
其次忠告一句，你尽可以在你所谓的史观上大做文章，但是在反驳我提供的史料、以及你
自己提供新史料之前，最好多查查书，至少也要多googlegoogle。要不然错会越出越多。
题外话，“史观”这个说法大家当然能明白什么意思。不过这个概念，有个更正规的说法
，“史识”，一千多年了。你史观来史观去的，很容易让人也顺手敲个史观回应。我就受
过害，这样不太好。还是用史识这个词吧。
史识做为史学三才，当然是最重要的。不过这个东西毕竟空洞些，辩起来一是费劲，而是
容易跑题。你看，才几天时间你竟然扯到谁对《金瓯缺》认识得透的话题上了。这个讨论
发散速度太快，毕竟，号称读了几十遍读透了的是你，不是我。所以，跟你讨论史识，不
是个收敛过程，这个时间我耗不起。而且风险太大，万一变成讨论谁对某本我没看过的小
说认识得透，哪我岂不得甘拜下风？所以我就不评论你的史识了。
现在我只讨论你的史学，也就是对原始史料的掌握程度。这个标准客观些。不错，《金瓯
缺》是极其优秀、严肃的历史小说。它的严肃、优秀集中体现在作者对大局观和许多历史
细节的把握上。事实上，是我读过的最好的历史小说，在《李自成》之上，更远在时下流
行的《曾国藩》等等之上。我强烈向大家推荐！可是，再严肃的历史小说都可以虚构，《
金瓯缺》也不例外。一个典型例子是，主人公马扩，书中比刘锜年纪小，但在真实历史中
，却比刘锜大，甚至大十几岁。
所以历史小说再严肃也不表示你就能把它当成严肃史料读，更不能因为你把历史小说当成
严肃史料，就要求别人也这么做。
因为你拿小说当史料，我自然没一一反驳的必要。为免节外生枝，我只指出错的最离谱的
几条史实错误。
（1）“秦桧在靖康朝是主战派？拜托！他不就是和徽钦一起北狩嘛，怎么能算主战派？
秦桧那么做是在以尽忠（不是主战！）为名捞政治稻草，这也是他后来被重用的重要政治
资本。我说你的史观有问题，这就是一个例子。 ”
这顶帽子扣得太大，不得不先予以澄清。
秦桧靖康上书主战、反对割让河北三镇、抗节存赵的事迹建议你去查《宋史－秦桧传》。
当然，如果你对《宋史》的编写背景和高宗朝历史有足够了解，你会有能力怀疑《秦桧传
》的记载。如果这样，建议再去查《宋史－马伸传》，如果还不确定，再查《大金吊伐录
》、《挥麈录》、《会编》、《要录》。
为了避免继续被扣帽子，先声明一下。我说秦桧靖康主战，可没有否认秦桧绍兴卖国。
（2）
“后期，他因为常胜军不受其节制，看到金人来了，自己无一兵一马的两河宣抚的童贯就
一路跑回开封”。
首先，他是从太原跑回开封的，不是从常胜军的燕山。
其次，在太原，他有随身带的西军（他扣下做为亲信部队的），有太原守臣张孝纯的部队
，
有名将王禀，有高瞻远瞩的马扩，有数万义胜军。这叫“无一兵一马？”
第三，别告诉我说当时没能力抗金。童贯跑了，太原可是坚守了九个多月！抵抗的可是金
军战斗力最强的西路军！
（3）
“不合逻辑的是，姚平仲素在军中，和朝廷上素无来往，这么大的行动，怎么可能直接听
令主和派，连主帅就不通知一声？钦宗什么人，哪来的魄力直接指挥到部队，还不经过主
战派？要知道，当时朝廷上主战派，有李刚，有西军大军，主战派正火着呢。”
首先，姚平仲听的是钦宗的命令，不是通用定义中主和派的命令。钦宗让他出击，他当然
没必要要请示种师道了。至于李纲，他更没有请示或者通知的必要，原因你自己去找吧。
第二，姚平仲年纪轻轻，进城后就被钦宗提拔成都统制。你说钦宗要劫营，不找支持劫营
的姚平仲，难道要找反对劫营的种师道？
第三，你要是对宋史有点概念，就不会对钦宗的遥控指挥感到诧异了。姚平仲受钦宗直接
命令出营，我给你提供的那些书里可以找到，你自己去看吧。建议再去查查李纲督师救援
太原时钦宗的遥控指挥，相互参证，可以加深印象。
第四，“还不经过主战派？”。这个反问问得好！不过这难道不正说明种师道、李纲反对
劫营吗？
“但是，如果连姚平仲出兵偷袭（由钦宗直接下旨，绕过老种）一无所知，也太奇怪了。
西军怎么说也是一个系统。就算cosmicstring掌握了什么宋史上没有的史料，上说为真，
那么姚古呢？也对此事一概不知吗？”
不是就算，这些史料《会编》上就有。你不知道不表示没有。
至于姚古，笑话就更大了。
首先，姚古知不知道跟种师道知不知道有关系吗？难道姚古知道姚平仲脚底有痣，就证明
种师道知道？
其次，你以为姚古那时候在京城里吗？不用查别的，去查查《宋史》就知道你这个笑话有
多大了。 《宋史》网上就有。
这个细节牵扯到劫营的部分动机，跟姚平仲瞒过种师道有很大关系，你若真想了解这段历
史，就至少该去看看《宋史》。
习
，
何
越
作
战
不
简
相
打
。
群
兹
，
等
。
念
然
轻
另
和
平
个
此
令
战
完
然
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exploiter (exploiter) 于 (Mon May 17 22:54:29 2004) 提到:
不好意思, 提点意见. 俺对零星的史识不
太敢兴趣, 希望你们讨论时避开一些不太
重要的. 个人恩怨私下讨论.
毕竟我们不是研究历史的. 对与宋史
这段, 我想大家敢兴趣的是北宋的败亡
是偶然还是必然. 他跟汉民族当时的精神
状态有什么关系. 宋太祖抑武的国策为什么
得到如此后果. 个人认为, 整个宋朝是中
国那种超级大一统中央集权的重要开端.
由此对中国人的精神面貌产生了极大影响.
中国明清以来种种悲剧, 再其中隐约可以
看到影子. 所以请你们在论述史实的时候
尽量用更大的视角看看. 一个错误的史观
总比把宋史的对某个事件节选, 用白话重写
一边好.
。
而
你
。
法
受
是
论
不
小
瓯
史
流
《
中
成
的
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治
。
传
录
就
，
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cosmicstring (浮星槎) 于 (Mon May 17 22:55:46 2004) 提到:
你说得没错，只要是严肃依据史料的，观点再离谱，也可以心平气和得讨论。
但是，象他那样，基本史实错误以十为单位计算的，却讨论那么宏大的问题。
如何心平气和的去讨论？我讽刺得不是知识不足本身，讽刺得是知识匮乏却
偏偏要推翻前人，做大题目。
好比论文里有许多违背能量、动量守恒的错误【保险起见，指宏观角度的守恒，
不涉及量子不确定性造成的微观、局域、短期不守恒】，连基本物理规律都不
懂，却大言推翻了当代物理框架。大家是把这论文扔到垃圾桶里还是读下去？
如果偏偏这作者主动要跟大家讨论，讨论里又带出一堆错误，大家还能保持
心平气和吗？
《宋史》的质量较差，不是最好的史料来源。宋代史料最好的，是《会编》
《要录》《续资治通鉴长编》等私人著作。当时的历史，正史记载的并不多，
《会编》的记载就详细得多。《长编》本来也详细记载靖康得，可惜
大部分失传。不过，拿《会编》跟《宋史》和其他野史相互参证，至少可以
得出大致轮廓。
姚平仲不归李纲指挥。当时城中宋军分两个系统，一个是李纲的亲征行营
司系统。一个是种师道的宣抚司系统。李纲强烈要求合并，钦宗不允许。
姚平仲的问题，我怕节外生枝，没有细谈。这儿正好说说我的观点。
姚平仲劫营，本身并没有错。冒险是冒险，可是军事上，冒险不一定是坏事。
刘裕一生中，冒险的次数太多了，不妨碍他战无不胜。
如果说姚平仲劫营有错，也是错在这个朝廷。投降派势力太大，正愁没机会
反攻倒算呢。钦宗可以投机主战，但是经不起挫折，一有挫折，主战派的机会
就全砸了。
姚平仲劫营，失败的主因之一是内奸告密。而且，
损失并不大。劫营军队本身就不足一万，受创的又主要是先头部队
（不到五百），而且撤退时又有宋军的接应。所以总损失往大了说就几千人。占
勤王军的比例很小，况且，当时姚古、种师中统帅的西军后续部队正在赴援途中。
劫营的损失不大这一点，可以从金军的反应看出来。劫营后金军没有激烈攻城，
十天不到，就撤军了。如果劫营真的重创宋军的话，局面不会如此。
况且，即使这个不大的损失，也本来是可以弥补的。种师道得知劫营失败后的建议就是
出其不意，再次劫营。这绝对是出乎金人意料的事情。为什么呢，金人是中国通，
对朝廷里的投降派看的清楚，知道姚平仲一败，主战派就完了，绝对想不到会
再次劫营。
对
不
体
观点就是徽宗昏，钦宗庸。但是这样史料已经有很大的偏重性了。这点上我偏向于reache
平
指
制
杀
败
学
书
，
点
写
主
也
于
也
众
队
的
念
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cosmicstring (浮星槎) 于 (Mon May 17 23:27:58 2004) 提到:
业余的为什么不可以抠啊？力所能及得攻其一点，才可能
做点有价值的东西啊。你看那些业余天文爱好者，找彗星
小行星就成功得很。这可是天文学里细到不能再细的细节。
细，可是有价值。要是他们改去做宇宙论，多半做出来的
是垃圾。
具体到我写的，例如姚友仲这个人，《宋史》里的记载
寥寥几行。我也没见过哪个宋史学者写过。我不敢说我搜
集的资料全，不敢说结论一定就对。但是至少我依据的是
严肃的史料，写的时候也是尽我所能的多方参证。我写的
《姚友仲》在这方面，我相信还是有价值的。当然我孤陋
寡闻，谁知道哪儿有他的研究请告诉我一声。
复
爱
、
出
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bmouse (米老鼠，偶像：Pat Tillman) 于 (Mon May 17 23:57:44 2004) 提到:
再顶一下，偶也非常喜欢注意细节问题，
对于视角拉的很高的东西没兴趣，
觉得就象出租车司机侃大山的感觉一样。
你的这几个比喻很传神啊，仰慕ing。
偶看历史不不是想搞清什么问题，什么主义，
也无意了解什么重大意义或对后世的影响之类的，
尤其对魏征的以史为鉴之类的功利思想不感冒。
读史的一大乐趣就是看到一个有趣的小人物，
然后浏览各种史料，拼成一个较为完整的人物轮廓生平。
或者对某一事件，找出各方面不同的说法加以比较。。。
总之，more detail, more fun
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CharlesSong (土豆丝) 于 (Tue May 18 00:17:25 2004) 提到:
I agree with you except the 以史为鉴 part.
For the emperor, 以史为鉴 is necessary for them to efficiently govern the
nation. However, 以史为鉴 for a single average person/family is very
important. Just a brief story:
My grandpa majored in history, but when he graduated and came home to discuss
history with my great-grandpa. He got scolded "You study history but not
understand history". Well my great-grandpa was one of the major editors of 辞
海 and unfortunately he was right. My grandpa chose to stay in mainland in
1949 and became 右派 for the most of his rest life.
Well, for a person, 30 years is too high a price to pay for not understanding
history.
For me, I'm more interested in the psychology conflict within the social
structure which causes problems and I think that's still the troublesome case
even today in China.
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exploiter (exploiter) 于 (Tue May 18 00:38:11 2004) 提到:
agree with you. 中国的很多现实问题
都可以从历史找到影子. 不仅如此, 这
种影子是世界范围内的. 举个例子, 蒙古
的扩张, 很大程度上在俄罗斯,中国,阿拉伯
造成了专制, 僵化制度的影响. 这也比较
容易理解, 在野蛮人的统治下, 文明人
也会野蛮.
discuss
辞
understanding
case
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meitnerium (烈焰) 于 (Tue May 18 08:30:43 2004) 提到:
你先消消气。
会编我还没有看过，但是关于种师道的策略问题，宋史里边写的很清楚了。因为当时宋金
在东京力量对比是二十万对六万（这个数字我记不清了）。所以种师道强烈建议是集中优
势兵力，不要分散被敌人各个击破。从后来钦宗的决策看，这样建议是没有采纳的。以宋
史对种师道几次个人评价，此人是经验丰富头脑清醒的。姚平仲此人正史纪录不多，但从
星星点点文字看，此人好喜大功，年少气盛倒是一定的。
宋史的作者有很强的好恶之气，读徽宗和钦宗本纪能读出他们对那个时代昏庸和奸臣当道
的痛恨，列传中还有对那些忠臣良将最后的悲惨结局的惋惜。但是我更喜欢看宋史中兵制
这几章节。可以看出宋军军制中的弊端，我也一直这样认为，宋军军制，包括整个指挥体
系和国家战略的制定一直制约着军队战斗力的发挥。
击
是
总 |
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