c***c
发帖数: 21374 | 1 当然，第一个问题就是定义什么是饿死。
狭义的饿死，就是连续多少天不吃饭导致死亡。这个估计都没有异议。
广义的饿死，就是因为长期营养不良，比如吃的很少又吃的很差，导致死亡（也可能同
时伴随着劳动，加速奔死的过程），这个定义有人不同意。
我个人把上述两个都视为饿死。
别的地方不说了，单说我知道的。安徽寿县，宿县，在６０年前后都存在大量饿死的情
况。我亲戚就有１家６口全死光的，两大四小，一个不剩。
至于说是３０００万还是１０００万，这个可以讨论。但是这种讨论既有意义也没有意
义。说有意义，是因为有个准确数字当然是好的，也算是对死的人一个尊重；说没意义
，是我一向觉得中国人的命还不至于低贱到只要没有死了３０００万就足以弹冠而庆的
地步。 |
o**4
发帖数: 35028 | 2 毛轮都有病，搅混水而已，
让他们回毛时代，肯定1万个不愿意； |
f****i
发帖数: 9419 | 3 三年自然灾害饿死人应该没有什么值得异议的地方，而是不是三千万也确实不是一个可
以改变性质的焦点。问题在于，执政失当造成的灾难和故意冷血的不救灾是不可同日而
语的。而且确实所谓3000万太过于扯淡，当时受灾人群是两亿多，如果持续的故意饿死
人，那么显然是会有暴动和起义存在的。 |
I********l
发帖数: 8702 | 4 你的误区在于认为，只要质疑3000万，就是在否认饿死人。
那么，你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子？比如说我的两个id，有没有任何一个
帖子否认过饿死人？
如果你还是不清楚我的观点，那么我就在重复一次。
1）在饿死三千万（或者上千万）的问题上，我的态度是“是多少就是多少”，不知道
就是不知道。
如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式，调查出饿死了5%，那就是3000万，说
1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%，那就是饿死了6000万，3000万也是造谣。
2）在饿死人的事情上，是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任
，是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任，是美帝国主
义封锁的责任就是美帝国主义的责任。谁的责任都不能让别人来承担。
那么就这两点来说，我认为所有现在流行的饿死三千万的id，既拿不出任何有力的证据
，而是靠谎言来作为证据证实饿死了三千万。用几个小样本是无法推算出3000万的大样
本的。
其次，谁的责任。我基本上不谈论这个问题。但是我认为，现在所有信誓旦旦说饿死三
千万却不肯做调查不肯做研究的人，无论是学者还是网民，目的都不是为了饿死的人申
冤叫屈，而是纯粹为了政治目的黑共产主义黑毛泽东。
说清楚这两点我认为很有必要。
【在 c***c 的大作中提到】
: 当然，第一个问题就是定义什么是饿死。
: 狭义的饿死，就是连续多少天不吃饭导致死亡。这个估计都没有异议。
: 广义的饿死，就是因为长期营养不良，比如吃的很少又吃的很差，导致死亡（也可能同
: 时伴随着劳动，加速奔死的过程），这个定义有人不同意。
: 我个人把上述两个都视为饿死。
: 别的地方不说了，单说我知道的。安徽寿县，宿县，在６０年前后都存在大量饿死的情
: 况。我亲戚就有１家６口全死光的，两大四小，一个不剩。
: 至于说是３０００万还是１０００万，这个可以讨论。但是这种讨论既有意义也没有意
: 义。说有意义，是因为有个准确数字当然是好的，也算是对死的人一个尊重；说没意义
: ，是我一向觉得中国人的命还不至于低贱到只要没有死了３０００万就足以弹冠而庆的
|
c***c
发帖数: 21374 | 5 真是深的日本真传呀
谣。
【在 I********l 的大作中提到】
: 你的误区在于认为，只要质疑3000万，就是在否认饿死人。
: 那么，你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子？比如说我的两个id，有没有任何一个
: 帖子否认过饿死人？
: 如果你还是不清楚我的观点，那么我就在重复一次。
: 1）在饿死三千万（或者上千万）的问题上，我的态度是“是多少就是多少”，不知道
: 就是不知道。
: 如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式，调查出饿死了5%，那就是3000万，说
: 1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%，那就是饿死了6000万，3000万也是造谣。
: 2）在饿死人的事情上，是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任
: ，是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任，是美帝国主
|
I********l
发帖数: 8702 | 6 个人观点，说的不对的地方，请你和别的id随意批判。
【在 c***c 的大作中提到】
: 真是深的日本真传呀
:
: 谣。
|
o**4
发帖数: 35028 | 7 你这些辩论方法都可以用于否认南京大屠杀。
你个汉奸
谣。
【在 I********l 的大作中提到】
: 你的误区在于认为，只要质疑3000万，就是在否认饿死人。
: 那么，你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子？比如说我的两个id，有没有任何一个
: 帖子否认过饿死人？
: 如果你还是不清楚我的观点，那么我就在重复一次。
: 1）在饿死三千万（或者上千万）的问题上，我的态度是“是多少就是多少”，不知道
: 就是不知道。
: 如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式，调查出饿死了5%，那就是3000万，说
: 1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%，那就是饿死了6000万，3000万也是造谣。
: 2）在饿死人的事情上，是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任
: ，是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任，是美帝国主
|
T********r
发帖数: 6210 | 8 你又在提当前不可能完成的条件，国家会主动用随机抽样调查等方法来调查三年死亡
人数么？个人有可能用随机抽样调查等方法来调查三年死亡人数么？双方都做不了这
项工作，所以才有人按照国家统计局公布的人口数字去用各种算法推测。你应该去挑
他们的算法和数据的毛病，而不是提不可能完成的条件，然后给人扣帽子说人家是造
谣。
我从来也没有认为3000万是一个准确的数据，但是即便是几万几十万因粮食缺乏而非
正常死亡，这也是执政者的莫大错误和污点。
谣。
【在 I********l 的大作中提到】
: 你的误区在于认为，只要质疑3000万，就是在否认饿死人。
: 那么，你能不能举出任何一个否认饿死人的帖子？比如说我的两个id，有没有任何一个
: 帖子否认过饿死人？
: 如果你还是不清楚我的观点，那么我就在重复一次。
: 1）在饿死三千万（或者上千万）的问题上，我的态度是“是多少就是多少”，不知道
: 就是不知道。
: 如果通过随机抽样调查等值得信赖的统计方式，调查出饿死了5%，那就是3000万，说
: 1000万就是造谣。如果调查结果是饿死了10%，那就是饿死了6000万，3000万也是造谣。
: 2）在饿死人的事情上，是谁的责任就是谁的责任。是毛泽东的责任就是毛泽东的责任
: ，是别人的责任就是别人的责任。是苏修逼债的责任就是苏修逼债的责任，是美帝国主
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I********l
发帖数: 8702 | 9 所以你同意我的观点：那就是现在的数据都是基于胡扯的了？
这也是我的观点啊，是多少就是多少，不能为了不可告人的政治目的故意编造谎言。
而且，我也同意你的观点：
1）不要说几千万，几百万，哪怕几万人饿死，都是不应该的。都应该追究当事人责任。
2）问题就是，四川，安徽，河南，这几个传说中大量饿死人的地方的省委书记，竟然
都是在60年之后被追究责任被打倒的。竟然又都是和邓小平有这样那样的关联，竟然又
都是在1979年获得平反，去掉了“强加在他们身上的任何不实之词”。
你想过为什么吗？
【在 T********r 的大作中提到】
: 你又在提当前不可能完成的条件，国家会主动用随机抽样调查等方法来调查三年死亡
: 人数么？个人有可能用随机抽样调查等方法来调查三年死亡人数么？双方都做不了这
: 项工作，所以才有人按照国家统计局公布的人口数字去用各种算法推测。你应该去挑
: 他们的算法和数据的毛病，而不是提不可能完成的条件，然后给人扣帽子说人家是造
: 谣。
: 我从来也没有认为3000万是一个准确的数据，但是即便是几万几十万因粮食缺乏而非
: 正常死亡，这也是执政者的莫大错误和污点。
:
: 谣。
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f****i
发帖数: 9419 | 10 那你就说几十万几万或者几百万，别拿着3000万说事。说一个问题和观点作为依据的数
据和论据都是不准确的，你让人相信你说的观点是正确的？其实我还没有说很多逻辑上
的错漏呢，事实上三年自然灾害饿死人主要是集中在重灾的产粮区。这些地区受灾的人
群是两亿多人，如果死了3000万，起码有90%是其中在这些受灾人群里面。再加上受灾
人群主要集中在农村，城市基本上没几个饿死的，也正是因为城市的征购都开始有问题
了，才让执政团体清楚确实灾荒了，然后开始马上进口粮食。那么这么一个数学问题，
受灾人口主要集中在重灾产粮区，受灾人口在两亿多人。城市还没死多少，也就是说城
市的受灾人群存活率最高，把这部分存活率高的受灾人口刨除去，你清楚农村受灾人群
和死亡比例吗？这么计算下来实际上死亡比例都超过10%，甚至更多。你自己想象一两
个亿的人受灾，每个受灾人群都很大比例可能看到自己身边人死去，农民就没有任何的
反抗？死了3000万，看到这种惨状的起码一亿多活着的，不起义？知道明末起义吗?崇
祯大旱旱了七年，受灾饿死才死了人口比例的10%多，你看看农民起义多不多？
【在 T********r 的大作中提到】
: 你又在提当前不可能完成的条件，国家会主动用随机抽样调查等方法来调查三年死亡
: 人数么？个人有可能用随机抽样调查等方法来调查三年死亡人数么？双方都做不了这
: 项工作，所以才有人按照国家统计局公布的人口数字去用各种算法推测。你应该去挑
: 他们的算法和数据的毛病，而不是提不可能完成的条件，然后给人扣帽子说人家是造
: 谣。
: 我从来也没有认为3000万是一个准确的数据，但是即便是几万几十万因粮食缺乏而非
: 正常死亡，这也是执政者的莫大错误和污点。
:
: 谣。
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h****a
发帖数: 3114 | 11 是不是说几百万你就能接受了？
999万，这个行不行？
【在 f****i 的大作中提到】
: 那你就说几十万几万或者几百万，别拿着3000万说事。说一个问题和观点作为依据的数
: 据和论据都是不准确的，你让人相信你说的观点是正确的？其实我还没有说很多逻辑上
: 的错漏呢，事实上三年自然灾害饿死人主要是集中在重灾的产粮区。这些地区受灾的人
: 群是两亿多人，如果死了3000万，起码有90%是其中在这些受灾人群里面。再加上受灾
: 人群主要集中在农村，城市基本上没几个饿死的，也正是因为城市的征购都开始有问题
: 了，才让执政团体清楚确实灾荒了，然后开始马上进口粮食。那么这么一个数学问题，
: 受灾人口主要集中在重灾产粮区，受灾人口在两亿多人。城市还没死多少，也就是说城
: 市的受灾人群存活率最高，把这部分存活率高的受灾人口刨除去，你清楚农村受灾人群
: 和死亡比例吗？这么计算下来实际上死亡比例都超过10%，甚至更多。你自己想象一两
: 个亿的人受灾，每个受灾人群都很大比例可能看到自己身边人死去，农民就没有任何的
|
O****X
发帖数: 24292 | 12 你就说你知道有6个人饿死就好了，胡扯什么有大批人饿死，还胡扯什么3000万1000万
的，实事求是一点很难吗
【在 c***c 的大作中提到】
: 当然，第一个问题就是定义什么是饿死。
: 狭义的饿死，就是连续多少天不吃饭导致死亡。这个估计都没有异议。
: 广义的饿死，就是因为长期营养不良，比如吃的很少又吃的很差，导致死亡（也可能同
: 时伴随着劳动，加速奔死的过程），这个定义有人不同意。
: 我个人把上述两个都视为饿死。
: 别的地方不说了，单说我知道的。安徽寿县，宿县，在６０年前后都存在大量饿死的情
: 况。我亲戚就有１家６口全死光的，两大四小，一个不剩。
: 至于说是３０００万还是１０００万，这个可以讨论。但是这种讨论既有意义也没有意
: 义。说有意义，是因为有个准确数字当然是好的，也算是对死的人一个尊重；说没意义
: ，是我一向觉得中国人的命还不至于低贱到只要没有死了３０００万就足以弹冠而庆的
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f****i
发帖数: 9419 | 13 没学过中文？小学阅读水平不过关？什么逻辑水平？说了，死几万人也要追究执政团体
责任，死了多少人和死人的责任没什么关系。但是你随便胡扑哧，造谣多少多少就本身
不应该。你认为为了正确目的可以随意造谣？你哪个眼睛看到我说了几百万我就接受了
？你在美国学的中文？
【在 h****a 的大作中提到】
: 是不是说几百万你就能接受了？
: 999万，这个行不行？
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h****a
发帖数: 3114 | 14
这句话是你刚说的吧。999万难道不算几百万？
【在 f****i 的大作中提到】
: 那你就说几十万几万或者几百万，别拿着3000万说事。说一个问题和观点作为依据的数
: 据和论据都是不准确的，你让人相信你说的观点是正确的？其实我还没有说很多逻辑上
: 的错漏呢，事实上三年自然灾害饿死人主要是集中在重灾的产粮区。这些地区受灾的人
: 群是两亿多人，如果死了3000万，起码有90%是其中在这些受灾人群里面。再加上受灾
: 人群主要集中在农村，城市基本上没几个饿死的，也正是因为城市的征购都开始有问题
: 了，才让执政团体清楚确实灾荒了，然后开始马上进口粮食。那么这么一个数学问题，
: 受灾人口主要集中在重灾产粮区，受灾人口在两亿多人。城市还没死多少，也就是说城
: 市的受灾人群存活率最高，把这部分存活率高的受灾人口刨除去，你清楚农村受灾人群
: 和死亡比例吗？这么计算下来实际上死亡比例都超过10%，甚至更多。你自己想象一两
: 个亿的人受灾，每个受灾人群都很大比例可能看到自己身边人死去，农民就没有任何的
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h****a
发帖数: 3114 | 15 执政团体老大毛贼东的责任你准备怎么追究？
【在 f****i 的大作中提到】
: 没学过中文？小学阅读水平不过关？什么逻辑水平？说了，死几万人也要追究执政团体
: 责任，死了多少人和死人的责任没什么关系。但是你随便胡扑哧，造谣多少多少就本身
: 不应该。你认为为了正确目的可以随意造谣？你哪个眼睛看到我说了几百万我就接受了
: ？你在美国学的中文？
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T********r
发帖数: 6210 | 16 我从来都没说3000万或者1000万是准确数字，我也从来没相信过这些是准确数字。
而且这个“准确数字”的含义也需要定义，不是“饿死”这么简单。我更倾向于
认为1000万/3000万这样的数据是一个数量级，而不是真实数据。但即使是数量级，
这些也未必就是准确的，是需要研究的。
你不能一耙子打到，说别人的数据是胡扯。你这样说，就等于说这个问题不用讨
论了，因为别人的数据方法你都不予采用，只有你说的方法才能算数，而你说的
方法又是现阶段甚至未来都不可能实现的。换一个人，也可以说你的方法是胡扯，
应该用他的方法才对。这样下去，这个问题就完全是鸡同鸭讲了。
任。
【在 I********l 的大作中提到】
: 所以你同意我的观点：那就是现在的数据都是基于胡扯的了？
: 这也是我的观点啊，是多少就是多少，不能为了不可告人的政治目的故意编造谎言。
: 而且，我也同意你的观点：
: 1）不要说几千万，几百万，哪怕几万人饿死，都是不应该的。都应该追究当事人责任。
: 2）问题就是，四川，安徽，河南，这几个传说中大量饿死人的地方的省委书记，竟然
: 都是在60年之后被追究责任被打倒的。竟然又都是和邓小平有这样那样的关联，竟然又
: 都是在1979年获得平反，去掉了“强加在他们身上的任何不实之词”。
: 你想过为什么吗？
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f****i
发帖数: 9419 | 17 要不说你懂不懂中文呢？连别人什么意思都不懂？我那是回复别人，说你如果有确凿证
据说饿死几万人，几十万人，那你就按照你掌握的证据说，别一下子增加N多倍。要不
你还是回国学学中文算了。
【在 h****a 的大作中提到】
: 执政团体老大毛贼东的责任你准备怎么追究？
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O****X
发帖数: 24292 | 18 什么，你还不知道饿死的定义是什么吗，只要是在58－60年间在中国死的就是饿死的
【在 I********l 的大作中提到】
: 所以你同意我的观点：那就是现在的数据都是基于胡扯的了？
: 这也是我的观点啊，是多少就是多少，不能为了不可告人的政治目的故意编造谎言。
: 而且，我也同意你的观点：
: 1）不要说几千万，几百万，哪怕几万人饿死，都是不应该的。都应该追究当事人责任。
: 2）问题就是，四川，安徽，河南，这几个传说中大量饿死人的地方的省委书记，竟然
: 都是在60年之后被追究责任被打倒的。竟然又都是和邓小平有这样那样的关联，竟然又
: 都是在1979年获得平反，去掉了“强加在他们身上的任何不实之词”。
: 你想过为什么吗？
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f****i
发帖数: 9419 | 19 不一定就是所谓千万级别的数量级，有很多人找过很多重灾区的原始县志，很多重灾区
的县志一个县饿死几万人的算是重磅炸弹了，都是饿死人最严重的地区，然后按照重灾
区的标准乘以受灾范围的所有县也就几百万人。所以说，这个数据现在存疑是肯定的。
因为重灾区县城的死亡数字不可能乘以几百甚至上千个县。而且县志人口减少很多还包
括了人口迁徙，一些国家政策人口迁徙要剥离出去。
【在 T********r 的大作中提到】
: 我从来都没说3000万或者1000万是准确数字，我也从来没相信过这些是准确数字。
: 而且这个“准确数字”的含义也需要定义，不是“饿死”这么简单。我更倾向于
: 认为1000万/3000万这样的数据是一个数量级，而不是真实数据。但即使是数量级，
: 这些也未必就是准确的，是需要研究的。
: 你不能一耙子打到，说别人的数据是胡扯。你这样说，就等于说这个问题不用讨
: 论了，因为别人的数据方法你都不予采用，只有你说的方法才能算数，而你说的
: 方法又是现阶段甚至未来都不可能实现的。换一个人，也可以说你的方法是胡扯，
: 应该用他的方法才对。这样下去，这个问题就完全是鸡同鸭讲了。
:
: 任。
|
I********l
发帖数: 8702 | 20 随机抽样调查并不是我的办法，而是调查这种大规模人群的原则。
因为调查这么大规模的样本，就两个手段。
1）采取全面调查，就是类似人口普查的方式，家家户户问问情况。N=所有大陆中国人。
2）采取随机抽样。随机是保证样本具有充分代表性的手段。
很显然，第一个办法成本是很高的，所以基本上都是以随机抽样为原则调查大样本的。
而且，即使是这种调查方式，也有缺陷。比如说，到底什么是饿死呢？有没有具体统一
的标准？这个就很难讲啊。就好像cynic说自己一家饿死六口，我要问他细节他就说我
是日本人。但是不问细节如何排除其他死因？难道58-60年天下无贼，天下无病？都是
饿死的？没有自然死的？没有谋杀的？没有传染病？没有出事故死的？
所以我才提出，要有流行病学的证据。比如说，随机调查当年的学生体检数据。还有各
地入伍，总要体检吧？但是兵源90%都来自农村，如果饿成那样，估计像四川啊河南啊
安徽的兵源就会急剧减少。这些各地招兵数据总是实打实的，总是不保密的吧。
最后呢，那就是，调查这些数据到底是什么目的？是不是要总结教训，不要再饿死人了
？否则饿死人本身就是一种大自然的调节方式嘛。如果大家都支持中国人生的越多越好
，那是什么人不让中国人生两胎的？那就是要反邓小平喽？
而且，如果是为了追究当事人责任，那么饿死人最多的地的那几个省委书记在文革都被
打倒了。不过呢，79年邓小平上台又把几个人平反了。那么邓小平应当负什么责任？包
庇罪？
而且，1961年之后，中国也没有再出现饿死人的事情了。这说明当时的政府的确是吸取
了教训。不过，1979年之后，又不让生了，杀死了好多千万甚至上亿的胚胎或者胎儿。
这些人本来在毛泽东时代，是有95%的机会活下来的。
【在 T********r 的大作中提到】
: 我从来都没说3000万或者1000万是准确数字，我也从来没相信过这些是准确数字。
: 而且这个“准确数字”的含义也需要定义，不是“饿死”这么简单。我更倾向于
: 认为1000万/3000万这样的数据是一个数量级，而不是真实数据。但即使是数量级，
: 这些也未必就是准确的，是需要研究的。
: 你不能一耙子打到，说别人的数据是胡扯。你这样说，就等于说这个问题不用讨
: 论了，因为别人的数据方法你都不予采用，只有你说的方法才能算数，而你说的
: 方法又是现阶段甚至未来都不可能实现的。换一个人，也可以说你的方法是胡扯，
: 应该用他的方法才对。这样下去，这个问题就完全是鸡同鸭讲了。
:
: 任。
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h****a
发帖数: 3114 | 21 求求毛轮了，您能不能告诉我们
那3年到底饿死几个人啊？
【在 f****i 的大作中提到】
: 不一定就是所谓千万级别的数量级，有很多人找过很多重灾区的原始县志，很多重灾区
: 的县志一个县饿死几万人的算是重磅炸弹了，都是饿死人最严重的地区，然后按照重灾
: 区的标准乘以受灾范围的所有县也就几百万人。所以说，这个数据现在存疑是肯定的。
: 因为重灾区县城的死亡数字不可能乘以几百甚至上千个县。而且县志人口减少很多还包
: 括了人口迁徙，一些国家政策人口迁徙要剥离出去。
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