c*******e
发帖数: 865 | 1 长州藩从一开始就错，最后错到底
从关原合战开始，长州那个临阵背叛的分家小早川家就导致西军大败，坑死和他一起的
萨摩藩
然后维新，一开始萨摩藩就开国，长州藩还幻想着攘夷，明显境界不如萨摩藩
后来打幕府军，萨摩藩也是主力，长州藩顶多算协助。
最后二战，萨摩藩代表的海军坚决反对和美国开战，长州藩代表的陆军坚决挑战美国，
又害死了萨摩藩。
这个长州藩怎么就这么废，但总是压萨摩藩一头？长州藩出了个伊藤博文，对朝鲜人愣
是比日本人还好，当初要是把棒子杀光了殖民朝鲜，我们东亚人现在也不输西方人。这
伊藤博文就没看过《君主论》？ |
m********1
发帖数: 368 | 2 小早川隆景是毛利元就的三子，敗家的小早川秀秋雖然是小早川隆景養子，但是既然已經立分家而且又是養子，就和長州的毛利家（毛利輝元）沒有太大關繫了。島津義弘一怒而加入西軍，戰場表現英勇，值得稱道，最後幸虧放低姿態交涉，島津家才算還保住一片領地。小早川秀秋臨陣倒戈雖説也是西軍戰敗原因之一，不過整體來說西軍龐大而作爲了了，可惜那些局部亮點——最爲善戰敢死的武將帶兵都不太多。關原之戰後，毛利家和小早川家的待遇，並不比島津家好到哪里去，毛利家比起島津家，因爲戰場上沒有把實力充分消耗掉（其實是沒有像島津家那麽拼了老命打仗），所以多一點談判交涉的政治籌碼，如此而已。
江戶時代的外樣大名中，無論是長州毛利家還是薩摩島津家，都不如土佐山內氏（山內一豐）得到江戶幕府的倚仗信賴多。幕府曾經規定歐洲商船只能於平戶及長崎進行貿易，限制了長州、薩摩、土佐等西南諸藩的發展。薩摩島津家强大，一是有島津齊彬、島津久光兄弟的經營，二是靠与流球和中國的貿易（因此私下實際也能够和西方交易）。從龜山社中參與的長薩同盟的交換條件來看，長州糧食富于産出可以支援薩摩，薩摩的貿易雖然被幕府强行控制，但是仍然可以用自己的名義爲長州購買槍支。最初不存在誰壓制誰的問題，事實上是爲了生存下去而摒弃前嫌相互依靠。只是長州對待西方的態度更爲極端保守，對待幕府敢于撕破臉、不像薩摩一樣陽奉陰違。
還有就是地理條件的不同造成了力量格局不同，長州在本州最西，薩摩只是九州島西南一隅，因此長州要在幕末生存注定要有一支强大的陸軍，薩摩雖說陸軍也不錯，亮點在于兩代苦心經營的海軍，明治政府的軍隊曾經被稱做“長之陸軍，薩之海軍”。薩摩雖然也有西鄉、大久保這樣的厲害角色，比起長州人才的前仆後繼、薪盡火傳，還是差那麽一點點。長州人始終抗擊幕府打壓的立場和犧牲，雖說有點二愣子，在天皇和朝廷看來却是深厚的政治資本。
按，大政奉還時（1868）年歲：
睦仁天皇 16
岩倉具視 43 公卿
三条实美 31 公卿
勝 海舟 45 原幕臣
松平春嶽 40 原幕臣
大村益次郎 44 長州藩
吉田松陰 已殁，卒年29 長州藩
高杉晉作 已殁，卒年28 長州藩
木戶孝允 43 長州藩
山縣有朋 30 長州藩
伊藤博文 27 長州藩
井上 馨 32 長州藩
島津久光 51 薩摩藩
西鄉隆盛 41 薩摩藩
大久保利通 38 薩摩藩
黑田清隆 28 薩摩藩
松方正義 33 薩摩藩
後藤象二郎 30 土佐藩
板垣退助 31 土佐藩
坂本龍馬 已殁，卒年33 土佐藩
大隈重信 30
福泽谕吉 33
在跟朝廷的關係方面，長州、薩摩、土佐、肥前算是開風氣之先，实行废藩置县。老藩主和藩內保守勢力對于親朝廷勢力的反動，薩摩比長州要强烈，比如西鄉就被抬出來成爲犧牲品。明治政府推行版籍奉還、西南戰爭取勝后，陸軍中長州閥的勢力就明顯壓倒了其他藩閥的總和。長州人和天皇、朝廷公卿的關係，或許比薩摩强一些，不過最重要的是因爲激進改革中追隨天皇立場的程度不同，造成了最後政治上的地位不同吧。
土佐出了很多出色的奇人，比如坂本龍馬、中岡慎太郎、後藤象二郎、板垣退助等等，也對幕末和明治的政治産生了巨大影響，雖然也遠不如長州的影響力，不過很有特色。大概不同水土養不同的人物吧。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 长州藩从一开始就错，最后错到底
: 从关原合战开始，长州那个临阵背叛的分家小早川家就导致西军大败，坑死和他一起的
: 萨摩藩
: 然后维新，一开始萨摩藩就开国，长州藩还幻想着攘夷，明显境界不如萨摩藩
: 后来打幕府军，萨摩藩也是主力，长州藩顶多算协助。
: 最后二战，萨摩藩代表的海军坚决反对和美国开战，长州藩代表的陆军坚决挑战美国，
: 又害死了萨摩藩。
: 这个长州藩怎么就这么废，但总是压萨摩藩一头？长州藩出了个伊藤博文，对朝鲜人愣
: 是比日本人还好，当初要是把棒子杀光了殖民朝鲜，我们东亚人现在也不输西方人。这
: 伊藤博文就没看过《君主论》？
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c*******e
发帖数: 865 | 3 我隐约觉得就是萨摩藩太强了，太从来不犯错了，天皇压不住，就联合长州藩压制萨摩
藩。
你觉得呢？
萨摩藩刚武装倒幕，西乡隆盛就这么被平叛平掉，这做的实在是
已經立分家而且又是養子，就和長州的毛利家（毛利輝元）沒有太大關繫了。島津義弘
一怒而加入西軍，戰場表現英勇，值得稱道，最後幸虧放低姿態交涉，島津家才算還保
住一片領地。小早川秀秋臨陣倒戈雖説也是西軍戰敗原因之一，不過整體來說西軍龐大
而作爲了了，可惜那些局部亮點——最爲善戰敢死的武將帶兵都不太多。關原之戰後，
毛利家和小早川家的待遇，並不比島津家好到哪里去，毛利家比起島津家，因爲戰場上
沒有把實力充分消耗掉（其實是沒有像島津家那麽? 戳死厦蛘蹋远嘁稽c談判
交涉的政治籌碼，如此而已。
內一豐）得到江戶幕府的倚仗信賴多。幕府曾經規定歐洲商船只能於平戶及長崎進行貿
易，限制了長州、薩摩、土佐等西南諸藩的發展。薩摩島津家强大，一是有島津齊彬、
島津久光兄弟的經營，二是靠与流球和中國的貿易（因此私下實際也能够和西方交易）
。從龜山社中參與的長薩同盟的交換條件來看，長州糧食富于産出可以支援薩摩，薩摩
的貿易雖然被幕府强行控制，但是仍然可以用自己的名義爲長州購買槍支。最初不存在
誰壓制誰的問題，事實上是爲了生存下去而摒弃前? 酉嗷ヒ揽俊Ｖ皇情L州對待西方的
態度更爲極端保守，對待幕府敢于撕破臉、不像薩摩一樣陽奉陰違。
南一隅，因此長州要在幕末生存注定要有一支强大的陸軍，薩摩雖說陸軍也不錯，亮點
在于兩代苦心經營的海軍，明治政府的軍隊曾經被稱做“長之陸軍，薩之海軍”。薩摩
雖然也有西鄉、大久保這樣的厲害角色，比起長州人才的前仆後繼、薪盡火傳，還是差
那麽一點點。長州人始終抗擊幕府打壓的立場和犧牲，雖說有點二愣子，在天皇和朝廷
看來却是深厚的政治資本。
【在 m********1 的大作中提到】
: 小早川隆景是毛利元就的三子，敗家的小早川秀秋雖然是小早川隆景養子，但是既然已經立分家而且又是養子，就和長州的毛利家（毛利輝元）沒有太大關繫了。島津義弘一怒而加入西軍，戰場表現英勇，值得稱道，最後幸虧放低姿態交涉，島津家才算還保住一片領地。小早川秀秋臨陣倒戈雖説也是西軍戰敗原因之一，不過整體來說西軍龐大而作爲了了，可惜那些局部亮點——最爲善戰敢死的武將帶兵都不太多。關原之戰後，毛利家和小早川家的待遇，並不比島津家好到哪里去，毛利家比起島津家，因爲戰場上沒有把實力充分消耗掉（其實是沒有像島津家那麽拼了老命打仗），所以多一點談判交涉的政治籌碼，如此而已。
: 江戶時代的外樣大名中，無論是長州毛利家還是薩摩島津家，都不如土佐山內氏（山內一豐）得到江戶幕府的倚仗信賴多。幕府曾經規定歐洲商船只能於平戶及長崎進行貿易，限制了長州、薩摩、土佐等西南諸藩的發展。薩摩島津家强大，一是有島津齊彬、島津久光兄弟的經營，二是靠与流球和中國的貿易（因此私下實際也能够和西方交易）。從龜山社中參與的長薩同盟的交換條件來看，長州糧食富于産出可以支援薩摩，薩摩的貿易雖然被幕府强行控制，但是仍然可以用自己的名義爲長州購買槍支。最初不存在誰壓制誰的問題，事實上是爲了生存下去而摒弃前嫌相互依靠。只是長州對待西方的態度更爲極端保守，對待幕府敢于撕破臉、不像薩摩一樣陽奉陰違。
: 還有就是地理條件的不同造成了力量格局不同，長州在本州最西，薩摩只是九州島西南一隅，因此長州要在幕末生存注定要有一支强大的陸軍，薩摩雖說陸軍也不錯，亮點在于兩代苦心經營的海軍，明治政府的軍隊曾經被稱做“長之陸軍，薩之海軍”。薩摩雖然也有西鄉、大久保這樣的厲害角色，比起長州人才的前仆後繼、薪盡火傳，還是差那麽一點點。長州人始終抗擊幕府打壓的立場和犧牲，雖說有點二愣子，在天皇和朝廷看來却是深厚的政治資本。
: 按，大政奉還時（1868）年歲：
: 睦仁天皇 16
: 岩倉具視 43 公卿
: 三条实美 31 公卿
: 勝 海舟 45 原幕臣
: 松平春嶽 40 原幕臣
: 大村益次郎 44 長州藩
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发帖数: 368 | 4 足下所說有一定道理，不過根本原因可能並不在于薩摩過于强大。竊以為如果不是因爲“版籍奉還”的問題的話，明治政府保持各種力量的平衡比打壓其中某藩更明智。
藩政的輿論導向常常也是分派系的，無法一概而論。敝人以土佐藩在大政歸還時期舉個例子，說明這一點。土佐有想要通過和長州薩摩結盟，然後盡量少流血地逼迫幕府把政權還給天皇的（山內容堂公和幕府交情非淺，兵戎相見面子上說不過去），也存在中岡慎太郎、板垣退助等武力討幕派。後藤象二郎一方面與薩摩達成密約，另一方面又於回到土佐之後上書容堂，壓抑武力討幕派的聲勢，將藩論導向大政歸還的和平革命路線。
明治政府急于實施的許多政策尤其是“版籍奉還”“逐步废除士族特权”，無异于卸磨殺驢，直接侵犯了各藩保守勢力的利益，即便是在當初擁護天皇的西南四强藩也同樣遇到極大阻力，薩摩藩的輿論導向對此是比較分裂的。西鄉隆盛雖然是功臣，此前明治政府急于改革，頒布了許多命令，西鄉却大多不服從。他的身份，首先也是薩摩島津家的家臣，不論是顧慮從屬身份，還是念在島津齊彬、島津久光兄弟昔日的恩情，不願意入仕朝廷跟從朝廷的意志來“削藩”，甚至不願意自己的聲望蓋過藩主。一向開明的島津久光此時的反應是對朝廷非常惱火的，可見老藩主們有多不情願。在反對明治政府政策的勢力（尤其是面临经济政治地位被废除的武士）的擁護下，西鄉隆盛不得不參與西南戰爭。但這並不是說，薩摩藩的所有人都和西鄉隆盛一樣，事實上大久保利通等昔日戰友在擁護誰的問題上和西鄉是分道揚鑣的；也並不是説，西南戰爭中加入西鄉一夥的只有薩摩人。當時的明治政府和軍隊里主要是山縣有朋等長州閥在出力平亂，也是必然結果。長州藩和薩摩藩的不一樣，在于人才輩出、出色的家臣們在幕府的兩次長州征討的戰鬥中基本掌握了藩政，並且比較多的人在版籍奉還等政策問題上，傾向于追隨朝廷步伐。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 我隐约觉得就是萨摩藩太强了，太从来不犯错了，天皇压不住，就联合长州藩压制萨摩
: 藩。
: 你觉得呢？
: 萨摩藩刚武装倒幕，西乡隆盛就这么被平叛平掉，这做的实在是
:
: 已經立分家而且又是養子，就和長州的毛利家（毛利輝元）沒有太大關繫了。島津義弘
: 一怒而加入西軍，戰場表現英勇，值得稱道，最後幸虧放低姿態交涉，島津家才算還保
: 住一片領地。小早川秀秋臨陣倒戈雖説也是西軍戰敗原因之一，不過整體來說西軍龐大
: 而作爲了了，可惜那些局部亮點——最爲善戰敢死的武將帶兵都不太多。關原之戰後，
: 毛利家和小早川家的待遇，並不比島津家好到哪里去，毛利家比起島津家，因爲戰場上
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c*******e
发帖数: 865 | 5 高见
不过我隐约觉得我说的其实和你说的是同样事情的不同方面
角度不太一样
爲“版籍奉還”的問題的話，明治政府保持各種力量的平衡比打壓其中某藩更明智。
個例子，說明這一點。土佐有想要通過和長州薩摩結盟，然後盡量少流血地逼迫幕府把
政權還給天皇的（山內容堂公和幕府交情非淺，兵戎相見面子上說不過去），也存在中
岡慎太郎、板垣退助等武力討幕派。後藤象二郎一方面與薩摩達成密約，另一方面又於
回到土佐之後上書容堂，壓抑武力討幕派的聲勢，將藩論導向大政歸還的和平革命路線。
藩保守勢力的利益，即便是在當初擁護天皇的西南四强藩也同樣遇到極大阻力，薩摩藩
的輿論導向對此是比較分裂的。西鄉隆盛雖然是功臣，此前明治政府急于改革，頒布了
許多命令，西鄉却大多不服從。他的身份，首先也是薩摩島津家的家臣，不論是顧慮從
屬身份，還是念在島津齊彬、島津久光兄弟昔日的恩情，不願意入仕朝廷跟從朝廷的意
志來“削藩”，甚至不願意自己的聲望蓋過藩主。一向開明的島津久光此時的反應是對
朝廷非常惱火的，可見老藩主們有多不情願。在反? γ髦握膭萘Φ膿碜o下，西鄉
隆盛不得不參與西南戰爭。但這並不是說，薩摩藩的所有人都和西鄉隆盛一樣，事實上
大久保利通等昔日戰友在擁護誰的問題上和西鄉是分道揚鑣的；也並不是説，西南戰爭
中加入西鄉一夥的只有薩摩人。當時的明治政府和軍隊里主要是山縣有朋等長州閥在出
力平亂，也是必然結果。長州藩和薩摩藩的不一樣，在于人才輩出、出色的家臣們在幕
府的兩次長州征討的戰鬥中基本掌握了藩政，並且比較多的人在版籍奉還等政策問題上
，傾向于追隨朝廷步伐。
【在 m********1 的大作中提到】
: 足下所說有一定道理，不過根本原因可能並不在于薩摩過于强大。竊以為如果不是因爲“版籍奉還”的問題的話，明治政府保持各種力量的平衡比打壓其中某藩更明智。
: 藩政的輿論導向常常也是分派系的，無法一概而論。敝人以土佐藩在大政歸還時期舉個例子，說明這一點。土佐有想要通過和長州薩摩結盟，然後盡量少流血地逼迫幕府把政權還給天皇的（山內容堂公和幕府交情非淺，兵戎相見面子上說不過去），也存在中岡慎太郎、板垣退助等武力討幕派。後藤象二郎一方面與薩摩達成密約，另一方面又於回到土佐之後上書容堂，壓抑武力討幕派的聲勢，將藩論導向大政歸還的和平革命路線。
: 明治政府急于實施的許多政策尤其是“版籍奉還”“逐步废除士族特权”，無异于卸磨殺驢，直接侵犯了各藩保守勢力的利益，即便是在當初擁護天皇的西南四强藩也同樣遇到極大阻力，薩摩藩的輿論導向對此是比較分裂的。西鄉隆盛雖然是功臣，此前明治政府急于改革，頒布了許多命令，西鄉却大多不服從。他的身份，首先也是薩摩島津家的家臣，不論是顧慮從屬身份，還是念在島津齊彬、島津久光兄弟昔日的恩情，不願意入仕朝廷跟從朝廷的意志來“削藩”，甚至不願意自己的聲望蓋過藩主。一向開明的島津久光此時的反應是對朝廷非常惱火的，可見老藩主們有多不情願。在反對明治政府政策的勢力（尤其是面临经济政治地位被废除的武士）的擁護下，西鄉隆盛不得不參與西南戰爭。但這並不是說，薩摩藩的所有人都和西鄉隆盛一樣，事實上大久保利通等昔日戰友在擁護誰的問題上和西鄉是分道揚鑣的；也並不是説，西南戰爭中加入西鄉一夥的只有薩摩人。當時的明治政府和軍隊里主要是山縣有朋等長州閥在出力平亂，也是必然結果。長州藩和薩摩藩的不一樣，在于人才輩出、出色的家臣們在幕府的兩次長州征討的戰鬥中基本掌握了藩政，並且比較多的人在版籍奉還等政策問題上，傾向于追隨朝廷步伐。
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发帖数: 368 | 6 我也觉得足下说的是从事情的始末状态来分析的。不论是朝廷借重哪一藩效忠于新政府的新型官僚和将士（大多是思想比较新的下层武士），究其始末，不论是長州的毛利家还是萨摩的岛津家，所有的藩主家和旧的士族势力都是loser，明治政府、思想比较新的朝廷公卿、效忠于的新政府的新型官僚和将士都是赢家。西乡隆盛本人的思想或许并不算太保守，也绝对不是没有见识，但是却出于各种原因反对跟从新政府去剥夺藩主和旧士族的权利，结果就莫明其妙成了反历史潮流的牺牲。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 高见
: 不过我隐约觉得我说的其实和你说的是同样事情的不同方面
: 角度不太一样
:
: 爲“版籍奉還”的問題的話，明治政府保持各種力量的平衡比打壓其中某藩更明智。
: 個例子，說明這一點。土佐有想要通過和長州薩摩結盟，然後盡量少流血地逼迫幕府把
: 政權還給天皇的（山內容堂公和幕府交情非淺，兵戎相見面子上說不過去），也存在中
: 岡慎太郎、板垣退助等武力討幕派。後藤象二郎一方面與薩摩達成密約，另一方面又於
: 回到土佐之後上書容堂，壓抑武力討幕派的聲勢，將藩論導向大政歸還的和平革命路線。
: 藩保守勢力的利益，即便是在當初擁護天皇的西南四强藩也同樣遇到極大阻力，薩摩藩
|
c*******e
发帖数: 865 | 7 一些愚见：
1、日本天皇不一定是正统，更不一定是日本的唯一选择，萨摩藩统治的日本，也可以
是另一个选择。
2、萨摩藩在日本历史重要关头的种种决策，都比长州藩和天皇的选择高明的多。
3、把日本分为两种人，一种是萨长土等牛武士，这些武士祖上都是横扫过一大片地方
的主导性势力。其他的属于烂人，大多数是靠跟着别人混出来的。萨摩藩和长州藩的联
盟，给予了日本烂人两个选择。萨长比较起来，长州显然比较接近烂人的世界观，而萨
摩藩对烂人的固有利益则有更多要求。
4、烂人们以追随天皇的名义，选择了长州这个较烂的选项，维护自己的利益。
5、和德国的普鲁士普奥战争普法战争不同，日本的明治战争是一次软战争。大多数日
本诸侯是在观望的。所以最后这些观望诸侯有实力在萨长中二选一。萨摩藩因为不具备
打倒长州+全日本的实力，最后不得不向这个软实力屈服。但普鲁士不同，普鲁士从条顿
骑士团起就是死战到底，十九世纪打爆了奥地利，打败了法国，不给烂人任何选择历史
倒退的机会。
另外一些想法：
1、虽然小早川家的家主不出自毛利家，但小早川家经过小早川隆景的经营，实际上是
和毛利家融为一体的。中层武士大多出自小早川隆景的安排，而一个势力的大势取舍，
绝对不是小早川秀秋一个人可以左右的。正如维新时代长州藩高杉晋作的崛起一样，一
旦统治者违抗了武士阶级的集体意识，最后就会被武士推翻。小早川秀秋能够选择倒戈
德川，小早川家所有武士都有责任，本家毛利自然也有责任。我想当年西军的所有势力
都会认同我的看法。
2、长州藩是否出人才，我觉得要看人才的标准是什么。是否是身居要职，影响了历史
就是人才？
还是说真正在历史长河上做出了正确的选择，维护了自己势力，或者说民族的利益才是
人才。
如果以第一个标准来说，有伊藤博文，山县有朋等政治大佬的长州藩确实很多人才。
但如果以第二个标准来说，在历史的种种重要关头，萨摩藩的人才远胜于长州藩，眼光
高了许多。
赵高让秦二世即位，改变了秦国的历史走势，他是否是人才？崇祯重用东林，一改万历
天启和文官死斗的策略，最终被文官玩死，他是否是人才？慈禧压制湘军重用李鸿章白
手起家建淮军，最终淮军（北洋）在甲午一败涂地亡了满清。慈禧是否是人才？
我不认为让真正有战斗力的湘军卸甲归田，而让裱糊匠演戏，不愿意让出自己和满族利
益，最终大败亡国的慈禧是人才。
就以伊藤博文来说，他的朝鲜政策最终导致朝鲜和日本联系淡薄，一次战败就分离日本
。而山县有朋的日本陆军更是一个疯子体系，活生生把日本逼到了向美国开战的必败局
面。
而东乡平八郎等萨摩藩出身的海军英才，才是创造了不可能的奇迹，让日本打败清国，
俄国，成为列强的真正原动力。 |
b*****e
发帖数: 53215 | 8 靠，跟美国开战的不是海军么？
【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些愚见：
: 1、日本天皇不一定是正统，更不一定是日本的唯一选择，萨摩藩统治的日本，也可以
: 是另一个选择。
: 2、萨摩藩在日本历史重要关头的种种决策，都比长州藩和天皇的选择高明的多。
: 3、把日本分为两种人，一种是萨长土等牛武士，这些武士祖上都是横扫过一大片地方
: 的主导性势力。其他的属于烂人，大多数是靠跟着别人混出来的。萨摩藩和长州藩的联
: 盟，给予了日本烂人两个选择。萨长比较起来，长州显然比较接近烂人的世界观，而萨
: 摩藩对烂人的固有利益则有更多要求。
: 4、烂人们以追随天皇的名义，选择了长州这个较烂的选项，维护自己的利益。
: 5、和德国的普鲁士普奥战争普法战争不同，日本的明治战争是一次软战争。大多数日
|
c*******e
发帖数: 865 | 9 海军坚决反对开战，陆军坚决要求开战，当然陆军没船去打美国海军。最后海军政治上
斗不过陆军，无奈认为一旦开战，只有奇袭一举重创美国海军，才有一丝胜算。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 靠，跟美国开战的不是海军么？
|
x****u
发帖数: 44466 | 10 海军反对开战的唯一理由就是陆军控制了内阁。。。
现在日本政治也一个样。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 海军坚决反对开战，陆军坚决要求开战，当然陆军没船去打美国海军。最后海军政治上
: 斗不过陆军，无奈认为一旦开战，只有奇袭一举重创美国海军，才有一丝胜算。
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m********1
发帖数: 368 | 11 敝意，一个时代有其一个时代之精神，日本战国、江户幕府初期、幕末与明治时代、大正时代、昭和战败之前，虽然可以观其源流，却无法一概而论。
对其一，曰，昭和战败前日本独尊天皇之传统，虽历镰仓、室町、江户之幕府以及期间战乱，仍绵延不绝，虽源氏、北条氏、足利氏、织田家、丰臣家、德川家在当世强悍亦只可揽其政，或有恃强谋立天皇之例而绝无否认天皇正统之例。萨摩偏居九州西南一隅，虽与西方及中国贸易便利，思想活跃，而终无可能如足下所言统治日本也。
对其二，曰，幕末时代日本幸有睦仁天皇也。大政归还、版籍奉还、废除士族特权，皆势在必行，所缺憾者急于求成、过于激进。长州于对西方态度虽较萨摩保守（志士攘夷实长州萨摩土佐各地皆有之），然版籍奉还、废除士族特权二事长州士族顺利转为忠于新政府之新型官僚及将士比例较大，较之萨摩旧士族势力转而反对新政策固为明智耳。皆各地利益及形势所趋也。况新政府之新型官僚非长州出身者亦甚众，幕臣如胜海舟、松平春岳等，公卿如三条实美、岩仓具视等，亦甚开明。随时间推演，亦有如板垣退助（出身土佐）之倡导政党政治、伊藤博文（长州人中较温和派）之起草宪法建议实行内阁制度者。
对其三，曰，无法粗分两类人而论也，亦无法跨战国时代、江户时代数百年一概而论也。
对其四，曰，长州阀虽势大，明治政府不等同于长州阀也，其他诸藩、开明公卿、原幕臣开明派，皆可牵掣也。版籍奉还、废除士族特权二事，皆可谓朝廷意志也，非顺从长州阀之意志也。
对其另一，小早川家虽与长州毛利家有千丝万缕联系，然小早川秀秋实近丰臣家也。关原之战时，北政所夫人态度不甚明朗，西军各部（如石田三成与毛利家各派）利益不均衡，德川家康公软硬兼施导致小早川秀秋临阵反戈。毛利家固有重大责任。然如断言长州拖累萨摩则未必公允，萨摩岛津（即前后朝鲜之役与明军交战之石曼子Shimazu）一怒而入西军亦何尝明智。
对其另二，曰，长州多人才之因有数端，安政大狱、两次长州征伐，可谓忧患实多、前仆后继。仅以吉田松阴为例，以明余所谓之人才并不必身居要职也。长州志士如木户孝允、高杉晋作、伊藤博文、山县有朋、久坂玄瑞，皆出吉田松阴先生门下，而先生既讲习儒学、兵法，又受佩理舰队叩关及魏源《海国图志》刺激冒死引入西学。萨摩出身之西乡隆盛、大久保利通、东乡平八郎固为俊杰，然松阴先生早殁亦英豪也。梁启超先生曾撰文《成败》评吉田松阴其人：
凡任天下大事者，不可不先破成敗之見。然欲破此見，大非易事。必知天下之事，
無所謂成，無所謂敗，參透此理而篤信之，則庶几矣。何言乎無所謂成？天下進化之理，
無有窮也，進一級更有一級，透一層更有一層，今之所謂文明大業者，自他日觀之，或
笑為野蠻，不值一錢矣。然則所謂成者果何在乎？使吾之業能成于一國，而全世界應辦
之事复無限，其不成者正多矣；使吾之業能成于一時，而將來世界應辦之事复無限，其
不成者正多矣。況即以一時一國論之，欲求所謂美滿、圓好、毫無缺憾者，終不可得，
其有缺憾者，即其不成者也。蓋世界之進化無窮，故事業亦因之無窮，而人生之年命境
遇、聰明才力則有窮。以有窮者入于無窮者，而欲云有成，万無是處。何言乎無所謂敗？
天下之理，不外因果。不造因則斷不能結果，既造因則無有不結果，而其結果之遲速遠
近，則因其內力与外境而生种种差別。淺見之徒，偶然未見其結果，因謂之為敗云爾，
不知敗于此者或成于彼，敗于今者或成于后，敗于我者或成于人。盡一分之心力，必有
一分之補益，故惟日孜孜，但以造因為事，則他日結果之收成，必有不可量者。若怵于
目前，以為敗矣敗矣，而不复辦事，則遂無成之一日而已。故辦事者，立于不敗之地者
也；不辦事者，立于全敗之地者也。苟通乎此二理，知無所謂成，則無希冀心；知無所
謂敗，則無恐怖心。無希冀心，無恐怖心，然后盡吾職分之所當為，行吾良知所不能自
己，奮其身以入于世界中，磊磊落落，獨往獨來，大丈夫之志也，大丈夫之行也！
日本維新之首功，西鄉乎？木戶乎？大久保乎？曰，唯唯否否。伊藤乎？大隈乎？
井上乎？后藤乎？板垣乎？曰，唯唯否否。諸子皆以成為成者也。若以敗為成者，則吉
田松陰其人是也。吉田諸先輩造其因，而明治諸元勳收其果。無因則無果，故吉田輩當
為功首也。考松陰生平欲辦之事，無一成者，初欲投西艦逃海外求學而不成，既欲糾志
士入京都勤王而不成，既欲遣同志阻長藩東上而不成，事事為當道所抑壓，卒坐吏議就
戮，時年不過三十，其敗也可謂至矣。然松陰死后，舉國志士，風起水涌，卒傾幕府，
成維新，長門藩士最有力焉，皆松陰之門人也。吾所謂敗于今而成于后，敗于己而成于
人，正謂是也。丈夫以身任天下事，為天下耳，非為身也，但有益于天下，成之何必自
我？必求自我成之，則是為身也，非為天下也。
吉田松陰曰：“今之號稱正義人，觀望持重者，比比皆是，是為最大下策；何如輕
快捷速，打破局面，然后徐圖占地布石之為胜乎？”又曰：“士不志道則已，苟志道矣，
而畏禍懼罪，有所不盡于言，取容當世，貽誤將來，豈君子學者之所為哉？”又曰：
“今日事机之會，朝去夕來，使有志之士，隨變喜怒于其間，何能有為？”又曰：“當
今天下之事，有眼者皆見而知之，吾党為任甚重，立志宜大，不可區區而自足。”
又曰：“生死离合，人事倏忽，但不奪者志，不滅者業，天地間可恃者獨是而已。
死生原是開闔眼，禍福正如反覆手。嗚呼！大丈夫之所重，在彼不在此也。”又曰：
“今世俗有一說曰，時尚未至，輕動取敗，何如浮沈流俗，免人怪怒，乘時一起，攫取
功名耶？當今所謂有志之士，皆抱持此說。抱持此說者，豈未思今上皇帝之宸憂乎？宸
憂如彼，猶抱持此說，非士之有志者也。”以上各條，吾愿以書諸紳，亦愿我同志以書
諸紳。
讀松陰之集，然后知日本有今日之維新者，蓋非偶然矣。
老子曰：“不為天下先。”蓋為天下先者，未有不敗者也。然天下人人皆畏敗而憚
先，天下遂以腐坏不可收拾。吉田松陰之流，先天下以自取敗者也。天下之事，往往有
數百年夢想不及者，忽焉一人倡之，數人和之，不數年而遍于天下焉。苟無此倡之之一
人，則或沈埋隱伏，更歷數十年、數百年而不出現，石沈大海，云散太虛而已。然后歎
老氏之學之毒天下，未有艾也。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些愚见：
: 1、日本天皇不一定是正统，更不一定是日本的唯一选择，萨摩藩统治的日本，也可以
: 是另一个选择。
: 2、萨摩藩在日本历史重要关头的种种决策，都比长州藩和天皇的选择高明的多。
: 3、把日本分为两种人，一种是萨长土等牛武士，这些武士祖上都是横扫过一大片地方
: 的主导性势力。其他的属于烂人，大多数是靠跟着别人混出来的。萨摩藩和长州藩的联
: 盟，给予了日本烂人两个选择。萨长比较起来，长州显然比较接近烂人的世界观，而萨
: 摩藩对烂人的固有利益则有更多要求。
: 4、烂人们以追随天皇的名义，选择了长州这个较烂的选项，维护自己的利益。
: 5、和德国的普鲁士普奥战争普法战争不同，日本的明治战争是一次软战争。大多数日
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