m******r
发帖数: 4351 | 1 goodegg说的也有一定的道理，我也同意考察历史人物要考虑其所在的时代背景和局限。
但是这不等于说我们不可以质疑褒贬历史人物。具体来说，就是在他所处的条件下做的
有多好。
好比点背拿到一手烂牌，你也不能因此拍桌子不打了，那么你还是要尽最大的能力把这
副牌打好。不管怎样，我们对牌手的技艺水平还是能据之予以评价的。如果丢90分的牌
被他打成丢80分，虽然还是输，我们也尊敬他，至少尽力了。但本来丢90分的楞被他打
成丢160分，那也别怪我们在这里口水。
常公是个人才不假，当年他的表现及没及格不好说，至少可以说他距离做得最好还有很
远。
常公本人有他那个江浙集团本身固有的缺点,也是张学良所批评的，有大略无雄才。什
么意思呢，就是拣芝麻丢西瓜，舍不得孩子而套不了狼。小地方小利益的算计可谓登峰
造极，但因此而招致的大的损失就数不胜数了
比如当年同TG的博弈，明知道TG是最危险的对手，第五次围剿还惦记着从别的军阀那里
捞便宜。西安事变仍然还是他咎由自取。三年内战的失败其实关键也是在于其军事战略
的失败，以前我总结过这里就不重复了，总之还是那句话，天下的便宜不能你一个人全
占了吧。其实不是TG太狡猾，实在在于常公本身啊。
抗日也是如此，东三省的丢失他也要负起一半的责任(这次还有跟我吵铣电的有莫有？)
，东三省的意义也不罗嗦了。何梅协定，128事变，一个打开了中国的北大门，一个腹
部洞开，就好像一个不敢抵抗一味顺从就剩下小衣小裤的姑娘，就指望旁边站着的警察
，明知道警察和流氓其实是一伙。所以也不奇怪人家色心大动很快就发起77事变了。
当然，常公也不是没有闪光点的。就是花园口一场大水，逼得日本人从前入式改成了后
入式了。
后来常公应该发现了，抗日虽然要投入血本，但是收益也大得多。但是为啥要等到TG做
了你才后知后觉呢,你918,128的时候干嘛去了, 现在在小岛上骂TG假抗日有啥用。还是
那句话，斤斤计较的人没有舍出孩子的魄力啊。
不管怎样，如我当年所说，如果常公少点小算计，少为其所在的小集团考虑些，中国人
民的损失会少很多。 |
g*****g
发帖数: 6798 | 2 你把张学良评价蒋介石“有大略，无雄才”
似乎正好理解反了。
这话是说蒋介石有战略眼光，但是具体能力不行。
限。
【在 m******r 的大作中提到】
: goodegg说的也有一定的道理，我也同意考察历史人物要考虑其所在的时代背景和局限。
: 但是这不等于说我们不可以质疑褒贬历史人物。具体来说，就是在他所处的条件下做的
: 有多好。
: 好比点背拿到一手烂牌，你也不能因此拍桌子不打了，那么你还是要尽最大的能力把这
: 副牌打好。不管怎样，我们对牌手的技艺水平还是能据之予以评价的。如果丢90分的牌
: 被他打成丢80分，虽然还是输，我们也尊敬他，至少尽力了。但本来丢90分的楞被他打
: 成丢160分，那也别怪我们在这里口水。
: 常公是个人才不假，当年他的表现及没及格不好说，至少可以说他距离做得最好还有很
: 远。
: 常公本人有他那个江浙集团本身固有的缺点,也是张学良所批评的，有大略无雄才。什
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m******r
发帖数: 4351 | 3 按你的意思，那岂不是在说蒋志大才疏？
我认为这不可能是张学良的意思，张对蒋还是很佩服的。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你把张学良评价蒋介石“有大略，无雄才”
: 似乎正好理解反了。
: 这话是说蒋介石有战略眼光，但是具体能力不行。
:
: 限。
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g*****g
发帖数: 6798 | 4 就是这意思。
他说他老爸是“有雄才，无大略”
我看也是中肯的，
能力很强，没有大局观。
【在 m******r 的大作中提到】
: 按你的意思，那岂不是在说蒋志大才疏？
: 我认为这不可能是张学良的意思，张对蒋还是很佩服的。
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b*****e
发帖数: 53215 | 5 一个主动放弃华北东北的，怎么也没看出哪里有战略眼光
你不能说最后因为美妖帮忙打赢了日本，常公前面就都变成下棋了
【在 g*****g 的大作中提到】
: 你把张学良评价蒋介石“有大略，无雄才”
: 似乎正好理解反了。
: 这话是说蒋介石有战略眼光，但是具体能力不行。
:
: 限。
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w*****3
发帖数: 568 | 6 918事变后，蒋介石如果马上抗日投入血本，估计结果也差不多。
77事变之后，国民政府算是投入血本和日本打，也是败多胜少。蒋介石拿的就是一手烂
牌，只有拖到太平洋战争。
依据：
中东路事变，当时东北军（算国内战斗力较强的吧）和苏联人打了一仗，中苏的伤亡比
例是1比10！而日本人可以斗胆去诺门坎挑战，日苏伤亡比例大致相同，说明中日当时
的军事战斗力差距太大。
另外，蒋介石最神经的是抗战后，东北剿共的时候居然不斩草除根，放任北撤的林彪重
新坐大。
=====================
from wiki
日军参战兵力前后相加超过7万人。在四个月的战事中，战死8440人。苏军投入约五万
七千名步兵、五百辆坦克及三百五十辆装甲车；官方宣布人员损失为九千人伤亡。但据
1991年苏联解体后解密的档案显示，苏军真正死亡人数约为七千人，超过一千人失踪，
另外一万六千人受伤。 二战后有记者采访朱可夫将军,问及一生中最艰难的时刻时,他
回答是哈拉哈河战役。朱可夫对日军的评价是下级军官很优秀,战斗很狂热,但是越往高
层越烂,特别是含金汤匙出生的高级将领只能用无能形容。另外曾在GRU任职参与过该战
役的Василий Новобранец瓦西里-诺沃布拉涅兹上校在回忆中认为苏
军的战斗有很多缺陷,是靠巨大的人力和兵器优势打胜的。
限。
【在 m******r 的大作中提到】
: goodegg说的也有一定的道理，我也同意考察历史人物要考虑其所在的时代背景和局限。
: 但是这不等于说我们不可以质疑褒贬历史人物。具体来说，就是在他所处的条件下做的
: 有多好。
: 好比点背拿到一手烂牌，你也不能因此拍桌子不打了，那么你还是要尽最大的能力把这
: 副牌打好。不管怎样，我们对牌手的技艺水平还是能据之予以评价的。如果丢90分的牌
: 被他打成丢80分，虽然还是输，我们也尊敬他，至少尽力了。但本来丢90分的楞被他打
: 成丢160分，那也别怪我们在这里口水。
: 常公是个人才不假，当年他的表现及没及格不好说，至少可以说他距离做得最好还有很
: 远。
: 常公本人有他那个江浙集团本身固有的缺点,也是张学良所批评的，有大略无雄才。什
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g****t
发帖数: 31659 | 7 说说东三省丢失为啥蒋介石要负一半责任？
你说蒋介石让张学良不抵抗。一来，那个不抵抗是说不抵抗骚扰，不是说不抵抗大规模
进攻。
更重要的是，须知东北三省不是一天之内918就丢了的。锦州二次不抵抗时候，
蒋介石汪精卫孙科都让张抵抗，它干吗还是一枪不放？
918当晚，蒋介石在剿共的路上，对不对。国家不靖，土共有没有责任？
汪精卫有没有责任？孙科有没有责任？闹着要辞职，不给批剿共经费的宋子文有没有责
任？
另外，张学良给蒋介石缴国税吗？他听过蒋介石几次命令？蒋介石要给他负责？
总之，须知918时候，蒋介石在国民党内部的独裁远未完成。
你让他负一半的责任，你这是把他看作延安整风之后的毛泽东了。
我的看法，918没有蒋介石多大事。这是从他那时候的权力来考虑的。
谁权利大，谁负责多。很简单。东北的事儿，那时候蒋介石说的话，压根没人听。
限。
【在 m******r 的大作中提到】
: goodegg说的也有一定的道理，我也同意考察历史人物要考虑其所在的时代背景和局限。
: 但是这不等于说我们不可以质疑褒贬历史人物。具体来说，就是在他所处的条件下做的
: 有多好。
: 好比点背拿到一手烂牌，你也不能因此拍桌子不打了，那么你还是要尽最大的能力把这
: 副牌打好。不管怎样，我们对牌手的技艺水平还是能据之予以评价的。如果丢90分的牌
: 被他打成丢80分，虽然还是输，我们也尊敬他，至少尽力了。但本来丢90分的楞被他打
: 成丢160分，那也别怪我们在这里口水。
: 常公是个人才不假，当年他的表现及没及格不好说，至少可以说他距离做得最好还有很
: 远。
: 常公本人有他那个江浙集团本身固有的缺点,也是张学良所批评的，有大略无雄才。什
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m******r
发帖数: 4351 | 8 77不好说，也许813可以打得好点
918,128等绝对是常公的问题。
【在 w*****3 的大作中提到】
: 918事变后，蒋介石如果马上抗日投入血本，估计结果也差不多。
: 77事变之后，国民政府算是投入血本和日本打，也是败多胜少。蒋介石拿的就是一手烂
: 牌，只有拖到太平洋战争。
: 依据：
: 中东路事变，当时东北军（算国内战斗力较强的吧）和苏联人打了一仗，中苏的伤亡比
: 例是1比10！而日本人可以斗胆去诺门坎挑战，日苏伤亡比例大致相同，说明中日当时
: 的军事战斗力差距太大。
: 另外，蒋介石最神经的是抗战后，东北剿共的时候居然不斩草除根，放任北撤的林彪重
: 新坐大。
: =====================
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g*****g
发帖数: 6798 | 9 华北问题相当复杂，先不提。
你从哪本书看出来，蒋介石主动放弃东北的？
又是你想像出来的？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 一个主动放弃华北东北的，怎么也没看出哪里有战略眼光
: 你不能说最后因为美妖帮忙打赢了日本，常公前面就都变成下棋了
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m******r
发帖数: 4351 | 10 你给我解释一下铣电是咋回事？
之前说了多少遍了，在不抵抗这点上，常公小张都是穿一条裤子的
所谓的国土不靖, 可是肃清那些军阀和TG,十年八年能搞定吗？所以我说拣芝麻丢西瓜。
【在 g****t 的大作中提到】
: 说说东三省丢失为啥蒋介石要负一半责任？
: 你说蒋介石让张学良不抵抗。一来，那个不抵抗是说不抵抗骚扰，不是说不抵抗大规模
: 进攻。
: 更重要的是，须知东北三省不是一天之内918就丢了的。锦州二次不抵抗时候，
: 蒋介石汪精卫孙科都让张抵抗，它干吗还是一枪不放？
: 918当晚，蒋介石在剿共的路上，对不对。国家不靖，土共有没有责任？
: 汪精卫有没有责任？孙科有没有责任？闹着要辞职，不给批剿共经费的宋子文有没有责
: 任？
: 另外，张学良给蒋介石缴国税吗？他听过蒋介石几次命令？蒋介石要给他负责？
: 总之，须知918时候，蒋介石在国民党内部的独裁远未完成。
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t****u
发帖数: 8614 | 11
这个不对，918是东北军几个下层军官违命自己搞出来了，如果一开始就被遏制了，日
本当局就会收拾掉这几个家伙。
结果给人家接近零损失，换来暴大利益。
当然918的主要责任人是小张，常公的责任并不大。
【在 w*****3 的大作中提到】
: 918事变后，蒋介石如果马上抗日投入血本，估计结果也差不多。
: 77事变之后，国民政府算是投入血本和日本打，也是败多胜少。蒋介石拿的就是一手烂
: 牌，只有拖到太平洋战争。
: 依据：
: 中东路事变，当时东北军（算国内战斗力较强的吧）和苏联人打了一仗，中苏的伤亡比
: 例是1比10！而日本人可以斗胆去诺门坎挑战，日苏伤亡比例大致相同，说明中日当时
: 的军事战斗力差距太大。
: 另外，蒋介石最神经的是抗战后，东北剿共的时候居然不斩草除根，放任北撤的林彪重
: 新坐大。
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b*****e
发帖数: 53215 | 12 能力问题啊，土共剿匪也没花多长时间，还顺便打了场抗美援朝
瓜。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你给我解释一下铣电是咋回事？
: 之前说了多少遍了，在不抵抗这点上，常公小张都是穿一条裤子的
: 所谓的国土不靖, 可是肃清那些军阀和TG,十年八年能搞定吗？所以我说拣芝麻丢西瓜。
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t******t
发帖数: 15246 | 13 小张是既无雄才，也无大略，这个无疑。
不过蒋公应该雄才大略都不比老张差吧
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个不对，918是东北军几个下层军官违命自己搞出来了，如果一开始就被遏制了，日
: 本当局就会收拾掉这几个家伙。
: 结果给人家接近零损失，换来暴大利益。
: 当然918的主要责任人是小张，常公的责任并不大。
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w*****3
发帖数: 568 | 14 如果918事变后正式对日宣战，万一打输了，发生正式割让东北的事情，怎么办？
【在 m******r 的大作中提到】
: 77不好说，也许813可以打得好点
: 918,128等绝对是常公的问题。
|
t****u
发帖数: 8614 | 15
这么说吧，如果918，老张还活着，肯定会死磕。
【在 t******t 的大作中提到】
: 小张是既无雄才，也无大略，这个无疑。
: 不过蒋公应该雄才大略都不比老张差吧
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g****t
发帖数: 31659 | 16 "无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲突"
你说的是这个，对不对。
我讲过了，第一，张学良没有听蒋介石的习惯和义务。
第二，这里说的是“寻衅”，不是大规模入侵。大规模入侵时关东军的战略杰作。
蒋介石事先没想过，也没有预案。这个不抵抗，你把它当成对大规模入侵的预案，
是抬高蒋介石了。
第三，东北不是一天丢的。918当晚损失有限。
你认铣电，二次不抵抗时期，蒋介石宋子文汪精卫孙科都让
小张抵抗，他干吗了？
你可以说，蒋介石是不抵抗主义的思想家。
但我认为，东北之丢失，其实并没有蒋介石什么事儿。
你给我解释一下铣电是咋回事？
之前说了多少遍了，在不抵抗这点上，常公小张都是穿一条裤子的
所谓的国土不靖, 可是肃清那些军阀和TG,十年八年能搞定吗？所以我说拣芝麻丢西瓜。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你给我解释一下铣电是咋回事？
: 之前说了多少遍了，在不抵抗这点上，常公小张都是穿一条裤子的
: 所谓的国土不靖, 可是肃清那些军阀和TG,十年八年能搞定吗？所以我说拣芝麻丢西瓜。
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g*****g
发帖数: 6798 | 17 限电并无确证。
张学良一辈子都没说过有这么个东西，反而明确说“不抵抗是我下的命令”。
瓜。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你给我解释一下铣电是咋回事？
: 之前说了多少遍了，在不抵抗这点上，常公小张都是穿一条裤子的
: 所谓的国土不靖, 可是肃清那些军阀和TG,十年八年能搞定吗？所以我说拣芝麻丢西瓜。
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b*****e
发帖数: 53215 | 18 常公给小张的电报给你吃了？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 华北问题相当复杂，先不提。
: 你从哪本书看出来，蒋介石主动放弃东北的？
: 又是你想像出来的？
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m******r
发帖数: 4351 | 19 三国军阀纷争，曹操为啥能独得天时？因为他奉天子以令诸侯，袁绍顾着自己的小算盘
的就死菜了
常公那时候，坑日就是名分和大义，可以挟之以令诸侯。狡猾的TG很早就打出北上抗日
的旗号了，你先别管是真心还是假意
瓜。
【在 m******r 的大作中提到】
: 你给我解释一下铣电是咋回事？
: 之前说了多少遍了，在不抵抗这点上，常公小张都是穿一条裤子的
: 所谓的国土不靖, 可是肃清那些军阀和TG,十年八年能搞定吗？所以我说拣芝麻丢西瓜。
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g****t
发帖数: 31659 | 20 有确证也没关系。不影响任何结论。
限电并无确证。
张学良一辈子都没说过有这么个东西，反而明确说“不抵抗是我下的命令”。
瓜。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 限电并无确证。
: 张学良一辈子都没说过有这么个东西，反而明确说“不抵抗是我下的命令”。
:
: 瓜。
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g*****g
发帖数: 6798 | 21 哪里来的电报？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 常公给小张的电报给你吃了？
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m******r
发帖数: 4351 | 22 铣电有。很多人错以为的是918当晚的，当晚没有。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 限电并无确证。
: 张学良一辈子都没说过有这么个东西，反而明确说“不抵抗是我下的命令”。
:
: 瓜。
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g****t
发帖数: 31659 | 23 确证在哪里？
虽然这个不影响结论，但如果你有资料，我还想一看。
铣电有。很多人错以为的是918当晚的，当晚没有。
【在 m******r 的大作中提到】
: 铣电有。很多人错以为的是918当晚的，当晚没有。
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t******t
发帖数: 15246 | 24 NNGX,美帝还在釜山防御圈的时候，老毛就从各地调了20万人到东北，组建边防军，以
防不测，人你尼轰都杀到你跟前了，你还没防备，怪谁？
【在 g****t 的大作中提到】
: "无论日本军队此后如何在东北寻衅，我方应予不抵抗，力避冲突"
: 你说的是这个，对不对。
: 我讲过了，第一，张学良没有听蒋介石的习惯和义务。
: 第二，这里说的是“寻衅”，不是大规模入侵。大规模入侵时关东军的战略杰作。
: 蒋介石事先没想过，也没有预案。这个不抵抗，你把它当成对大规模入侵的预案，
: 是抬高蒋介石了。
: 第三，东北不是一天丢的。918当晚损失有限。
: 你认铣电，二次不抵抗时期，蒋介石宋子文汪精卫孙科都让
: 小张抵抗，他干吗了？
: 你可以说，蒋介石是不抵抗主义的思想家。
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g****t
发帖数: 31659 | 25 那好，你把沈阳丢失的责任可以给蒋介石，张学良，汪精卫，孙科，宋子文
一人一部分。
但这里说的是东北丢失，对不对。
NNGX,美帝还在釜山防御圈的时候，老毛就从各地调了20万人到东北，组建边防军，以
防不测，人你尼轰都杀到你跟前了，你还没防备，怪谁？
【在 t******t 的大作中提到】
: NNGX,美帝还在釜山防御圈的时候，老毛就从各地调了20万人到东北，组建边防军，以
: 防不测，人你尼轰都杀到你跟前了，你还没防备，怪谁？
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m******r
发帖数: 4351 | 26 说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
后人为蒋辩护的时候一般都会拿出这个电文出来，说明蒋并没有下令让张不抵抗。
蒋的电文的trick在于，他对于如何应付日军进攻,东北是抵抗还是不抵抗,未置一词。
对比一下后来蒋给19路军的关于具体作战的电文和在内战中恨不得指挥到排级的电文，
这个电文基本上什么都没提，除了一个奇怪的指示，让张学良等，要力辟日方散布的所
谓中国军队有拆毁铁路计划之谣言。可以说这里蒋玩了个小聪明。
想像一下如果日军偷袭珍珠港的时候，罗斯福代表美国政府给太平洋舰队发表最高指示
了，说，"你们吃好喝好玩好啊, have a good day", 你们说罗斯福的这个指示是什么
目的呢？
所以，蒋想逃避直接的责任。无论张打还是不打，打得好还是不好，蒋进退的余地都很
大。
不过从这一个电文，还是能看出蒋的一点想法的。首先，蒋和日本作战的意图并不坚决
，否则应该直截了当就指示张坚决抵抗了，张做到与否那是另外一回事。其次，蒋暗示
张妥协。根据是那个奇怪的指示，让张先忙着辟谣。如果真想大打出手的话，为了阻止
日军进攻沈阳,从军事上来说，哪有不破坏日军到沈阳的运输线 --南满铁路，安奉铁路
等--的道理。而不是反过来，还要澄清拆毁铁路计划之谣言，这岂不是等于说自己没有
打得想法吗？
蒋的想法到9月21日国民党中央常务委员会紧急会议中终于明朗了，"于国际联盟与签订
非战公约诸国,诉诸公理,同时团结国内, 共赴国难,忍耐至相当程度,乃出于最后自卫之
行动。"
蒋的小聪明耍的还是很有效果的，让很多后来的研究的人在不抵抗的字眼上做文章，讨
论"不抵抗"和"准备抵抗"的区别了。 |
w*****3
发帖数: 568 | 27 中原大战和剿共打得正热闹的时候。
918之前一会，当时中国还算军阀混战吧，蒋介石调什么兵啊。
【在 t******t 的大作中提到】
: NNGX,美帝还在釜山防御圈的时候，老毛就从各地调了20万人到东北，组建边防军，以
: 防不测，人你尼轰都杀到你跟前了，你还没防备，怪谁？
|
t****u
发帖数: 8614 | 28 那时几个月前的事情，讲得也很笼统，不过是当时的高层共识，以退让避免进一步冲突。
好比中越中苏边境冲突的时候，中央军委肯定也有过下令边防部队不得开第一枪。如果
真的对方大规模进攻了，你还用这个命令说我不抵抗，那不是开玩笑嘛。
何况918后，常公让小张抵抗了，汪精卫都跑去督战了，小张不还是撤了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 铣电有。很多人错以为的是918当晚的，当晚没有。
|
m******r
发帖数: 4351 | 29 1931年918前的东北局势已经是非常紧张。
外部：1929年以来的世界性经济危机对日本影响很大，为了转嫁危机，转移国内视线，
日本的侵略动力很大。
内部：1930年因中原大战之故，张学良率东北军主力入关，东北防务空虚。而蒋介石在
中原大战结束后，忙于在南方围剿红军，也没有多少意愿来强力对抗日本。
日本关东军先是在上半年频繁举行演习，短短四个月就演习50多次。为了制造侵略借口
，接连在东北挑起事端。比如万宝山事件和中村事件。
张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电，报告日寇正在调兵遣将
，准备武装进攻东北，请示东北军怎么办。蒋介石回电：“汉卿兄：无论日军此后如何
在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。
中正铣机印。”
张学良的请示可以理解；作为地方军阀，他若单独与日本对抗是不可能胜利的，所以至
少他要寻求中央方面的支持。
注意铣电发出的事件距离中村事件已经有整整一个月的间隔了，对照铣电的正文，与其
说是指中村事件的，还不如说是此后一段时期内对日的应对方针。
然后看看918之后蒋是怎么做的, 9月21日，蒋介石从剿共前线江西回到南京，召集党政
军要员商讨对策。他在会上主张“务须慎重，避免冲突”，强调提交国联“公断”，说
“此时睢有诉诸公理”才能期望“获得公平的处断”。第二天他在南京国民党党员大会
上又说：“此刻必须上下一致，先以公理对强权，以和平对野蛮，忍痛含愤，暂时采取
逆来顺受态度，以待国际公理之判断。”
以上,我认为这用来说明老蒋的一贯态度足够了。
而东三省的丧失可不是918一天就完了的, 前后花了日军四个月时间. 这中间蒋作了哪
些实质性的行动呢? 也就是诉诸国联了吧,可是结果有什么用呢,人家不过是象征性地派
了个代表团,末了还被国联秘书长(可能不对,具体官职记不清了)好一顿耻笑。
918这个事情上，既然张学良有罪,为什么不可以名正言顺地责难甚至声讨之？张学良后
来能逼蒋抗日, 当时蒋为什么就不能逼张抗日? 按你的说法，918既然基本上都是张的
责任，为什么那几个月责难反而纷纷落到蒋的头上，最后蒋不得不下野？如果蒋做得真
的完全正确，怎么就不能控制住那时候的全国舆论？
【在 g****t 的大作中提到】
: 确证在哪里？
: 虽然这个不影响结论，但如果你有资料，我还想一看。
:
: 铣电有。很多人错以为的是918当晚的，当晚没有。
|
g****t
发帖数: 31659 | 30 你这个电报是蒋介石在剿共路上中途下船之后的事儿。
这是事后。那时候蒋介石其实却是让不抵抗。然后搞了国际调停。
然后几个月后，调停失败。国民党所有大佬都让张学良锦州抵抗。我记忆里，大致就这
么回事。
9月19之后，国民党中央高层应该是共识先搞国际调停。
先不促张学良抵抗。这个看上去是很合国民党逻辑的。
说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
后人为蒋辩护的时候一般都会拿出这个电文出来，说明蒋并没有下令让张不抵抗。
蒋的电文的trick在于，他对于如何应付日军进攻,东北是抵抗还是不抵抗,未置一词。
对比一下后来蒋给19路军的关于具体作战的电文和在内战中恨不得指挥到排级的电文，
这个电文基本上什么都没提，除了一个奇怪的指示，让张学良等，要力辟日方散布的所
谓中国军队有拆毁铁路计划之谣言。可以说这里蒋玩了个小聪明。
想像一下如果日军偷袭珍珠港的时候，罗斯福代表美国政府给太平洋舰队发表最高指示
了，说，"你们吃好喝好玩好啊, have a good day", 你们说罗斯福的这个指示是什么
目的呢？
所以，蒋想逃避直接的责任。无论张打还是不打，打得好还是不好，蒋进退的余地都很
大。
不过从这一个电文，还是能看出蒋的一点想法的。首先，蒋和日本作战的意图并不坚决
，否则应该直截了当就指示张坚决抵抗了，张做到与否那是另外一回事。其次，蒋暗示
张妥协。根据是那个奇怪的指示，让张先忙着辟谣。如果真想大打出手的话，为了阻止
日军进攻沈阳,从军事上来说，哪有不破坏日军到沈阳的运输线 --南满铁路，安奉铁路
等--的道理。而不是反过来，还要澄清拆毁铁路计划之谣言，这岂不是等于说自己没有
打得想法吗？
蒋的想法到9月21日国民党中央常务委员会紧急会议中终于明朗了，"于国际联盟与签订
非战公约诸国,诉诸公理,同时团结国内, 共赴国难,忍耐至相当程度,乃出于最后自卫之
行动。"
蒋的小聪明耍的还是很有效果的，让很多后来的研究的人在不抵抗的字眼上做文章，讨
论"不抵抗"和"准备抵抗"的区别了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
: 9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
: 。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
: 。近情盼时刻电告。中正叩。皓戌。”
: 后人为蒋辩护的时候一般都会拿出这个电文出来，说明蒋并没有下令让张不抵抗。
: 蒋的电文的trick在于，他对于如何应付日军进攻,东北是抵抗还是不抵抗,未置一词。
: 对比一下后来蒋给19路军的关于具体作战的电文和在内战中恨不得指挥到排级的电文，
: 这个电文基本上什么都没提，除了一个奇怪的指示，让张学良等，要力辟日方散布的所
: 谓中国军队有拆毁铁路计划之谣言。可以说这里蒋玩了个小聪明。
: 想像一下如果日军偷袭珍珠港的时候，罗斯福代表美国政府给太平洋舰队发表最高指示
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g****t
发帖数: 31659 | 31 "为什么蒋介石不能逼张抗日"
这个类似于1+1为什么等于2。
蒋介石不久就下野了。自己一屁股账都搞不定呢。还逼张抗日......
【在 m******r 的大作中提到】
: 1931年918前的东北局势已经是非常紧张。
: 外部：1929年以来的世界性经济危机对日本影响很大，为了转嫁危机，转移国内视线，
: 日本的侵略动力很大。
: 内部：1930年因中原大战之故，张学良率东北军主力入关，东北防务空虚。而蒋介石在
: 中原大战结束后，忙于在南方围剿红军，也没有多少意愿来强力对抗日本。
: 日本关东军先是在上半年频繁举行演习，短短四个月就演习50多次。为了制造侵略借口
: ，接连在东北挑起事端。比如万宝山事件和中村事件。
: 张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电，报告日寇正在调兵遣将
: ，准备武装进攻东北，请示东北军怎么办。蒋介石回电：“汉卿兄：无论日军此后如何
: 在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。
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b*****e
发帖数: 53215 | 32 他要是不放弃东北会下野？他要是一开始就强硬让小张抗日会下野？
因果都不分
【在 g****t 的大作中提到】
: "为什么蒋介石不能逼张抗日"
: 这个类似于1+1为什么等于2。
: 蒋介石不久就下野了。自己一屁股账都搞不定呢。还逼张抗日......
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t****u
发帖数: 8614 | 33
这个怪小张，部队都拉进关内抢地盘了。
日本人在他老根据地，眼皮底下搞了这么多动作，他老都没有看见。
当时的情况，常公的军令政令哪管的到小张啊！
【在 t******t 的大作中提到】
: NNGX,美帝还在釜山防御圈的时候，老毛就从各地调了20万人到东北，组建边防军，以
: 防不测，人你尼轰都杀到你跟前了，你还没防备，怪谁？
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b****r
发帖数: 2555 | 34 唯一能救小张的是苏联。
可是张大帅进大使馆抓人绞死在前，张少帅搞中东路在后。这条路是彻底断了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个怪小张，部队都拉进关内抢地盘了。
: 日本人在他老根据地，眼皮底下搞了这么多动作，他老都没有看见。
: 当时的情况，常公的军令政令哪管的到小张啊！
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m******r
发帖数: 4351 | 35 不是几个月，刚刚一个月。
抗日这个事情，光东北一隅之地是无法与日本相抗的。常公想着找英美，就不行小张找
中央？
常公能借着围剿红军进入其他军阀的地盘，为啥不能借着抗日进入东北的地盘呢？
突。
【在 t****u 的大作中提到】
: 那时几个月前的事情，讲得也很笼统，不过是当时的高层共识，以退让避免进一步冲突。
: 好比中越中苏边境冲突的时候，中央军委肯定也有过下令边防部队不得开第一枪。如果
: 真的对方大规模进攻了，你还用这个命令说我不抵抗，那不是开玩笑嘛。
: 何况918后，常公让小张抵抗了，汪精卫都跑去督战了，小张不还是撤了。
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b****r
发帖数: 2555 | 36 军阀和日本人哪个是更软的柿子，常公显然是非常清楚的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 不是几个月，刚刚一个月。
: 抗日这个事情，光东北一隅之地是无法与日本相抗的。常公想着找英美，就不行小张找
: 中央？
: 常公能借着围剿红军进入其他军阀的地盘，为啥不能借着抗日进入东北的地盘呢？
:
: 突。
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m******r
发帖数: 4351 | 37 说到底，就是大家都是军阀本性，不愿意下血本和日本硬拼消耗自己的实力
这么来看，TG平型关第一战作用其实很大，让民间看到TG是愿意舍出孩子的。至于TG表
现一把之后如何，先且不管。
【在 m******r 的大作中提到】
: 不是几个月，刚刚一个月。
: 抗日这个事情，光东北一隅之地是无法与日本相抗的。常公想着找英美，就不行小张找
: 中央？
: 常公能借着围剿红军进入其他军阀的地盘，为啥不能借着抗日进入东北的地盘呢？
:
: 突。
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t****u
发帖数: 8614 | 38 “
张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电，报告日寇正在调兵遣将
，准备武装进攻东北，请示东北军怎么办。蒋介石回电：“汉卿兄：无论日军此后如何
在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。
中正铣机印。”
”
小张自己一点动作都没有，忙着在关内抢地盘，泡妞。
常公真要是回个电说“我派20万中央军来帮助守东北“。小张能同意吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 1931年918前的东北局势已经是非常紧张。
: 外部：1929年以来的世界性经济危机对日本影响很大，为了转嫁危机，转移国内视线，
: 日本的侵略动力很大。
: 内部：1930年因中原大战之故，张学良率东北军主力入关，东北防务空虚。而蒋介石在
: 中原大战结束后，忙于在南方围剿红军，也没有多少意愿来强力对抗日本。
: 日本关东军先是在上半年频繁举行演习，短短四个月就演习50多次。为了制造侵略借口
: ，接连在东北挑起事端。比如万宝山事件和中村事件。
: 张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电，报告日寇正在调兵遣将
: ，准备武装进攻东北，请示东北军怎么办。蒋介石回电：“汉卿兄：无论日军此后如何
: 在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。
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b*****e
发帖数: 53215 | 39 常公就是小算盘太多，结果转进台湾了
【在 m******r 的大作中提到】
: 说到底，就是大家都是军阀本性，不愿意下血本和日本硬拼消耗自己的实力
: 这么来看，TG平型关第一战作用其实很大，让民间看到TG是愿意舍出孩子的。至于TG表
: 现一把之后如何，先且不管。
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t****u
发帖数: 8614 | 40 您老太搞了，
中原大战，小张力挺常公，华北刚刚给了小张做红利，小张也弄了个副总司令。蜜月期
还没有结束。
这时候你要常公说“我派中央军来东北帮你抗日“？
【在 m******r 的大作中提到】
: 不是几个月，刚刚一个月。
: 抗日这个事情，光东北一隅之地是无法与日本相抗的。常公想着找英美，就不行小张找
: 中央？
: 常公能借着围剿红军进入其他军阀的地盘，为啥不能借着抗日进入东北的地盘呢？
:
: 突。
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m******r
发帖数: 4351 | 41 为啥不可以？
至少可以这么写，坚决抵抗，中央做后盾。那么，抵抗不力就完全可以追究小张的罪责
现在也许可以看出来为啥小张那么死力维护蒋介石了，蒋介石对小张多照顾啊
【在 t****u 的大作中提到】
: “
: 张学良于1931年8月16日向在南昌“剿共”的蒋介石发出急电，报告日寇正在调兵遣将
: ，准备武装进攻东北，请示东北军怎么办。蒋介石回电：“汉卿兄：无论日军此后如何
: 在东北寻衅，我方应不予抵抗，力避冲突。吾兄万勿逞一时之愤，置国家民族于不顾。
: 中正铣机印。”
: ”
: 小张自己一点动作都没有，忙着在关内抢地盘，泡妞。
: 常公真要是回个电说“我派20万中央军来帮助守东北“。小张能同意吗？
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a**i
发帖数: 5846 | 42 这个事情提了也就那么回事，当年红军到陕北以后，东渡黄河进山西，常将军和阎大帅
的关系要比和张少帅差得远了吧？人常将军就说我派中央军来山西帮你剿共。阎大帅看
自己搞不定也就同意了。中央军注意政策，让阎大帅很高兴。
要看当时对面是谁。小张同学接受不接受中央军，反正自己是保不住东北了。未必就不
接受。阎长官都可以接受，反正中央军不来自己也未必保得住山西。
问题是常将军从来不提我帮你抗日，都是义正词严的电报小张（当然后来义正词严的是
汪精卫同学)必须和日本死拼，那小张当然就有想法了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老太搞了，
: 中原大战，小张力挺常公，华北刚刚给了小张做红利，小张也弄了个副总司令。蜜月期
: 还没有结束。
: 这时候你要常公说“我派中央军来东北帮你抗日“？
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t****u
发帖数: 8614 | 43 这话说跟没说一样。啥叫中央后盾，怎么个后盾法？
后来热河抗战，汪精卫亲自去前线逼小张打，这个中央态度已经很明确了。小张不还是
不敢打嘛！
918常公作为中枢有他的责任，但主要责任人是张学良，这个是跑不了的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 为啥不可以？
: 至少可以这么写，坚决抵抗，中央做后盾。那么，抵抗不力就完全可以追究小张的罪责
: 现在也许可以看出来为啥小张那么死力维护蒋介石了，蒋介石对小张多照顾啊
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a**i
发帖数: 5846 | 44 我觉得中央后盾至少得实实在在拿军队，军火，大洋出来。表示你中央愿意下本钱。
这个汪主席督战么，呵呵。我要是小张就会琢磨，你站这里对全国表示，我汪精卫很爱
国，很抗日，很悲愤。问题是全叫我的老婆本部队在往上顶啊。你是稳赚不赔的生意，
我小张是给你垫背的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这话说跟没说一样。啥叫中央后盾，怎么个后盾法？
: 后来热河抗战，汪精卫亲自去前线逼小张打，这个中央态度已经很明确了。小张不还是
: 不敢打嘛！
: 918常公作为中枢有他的责任，但主要责任人是张学良，这个是跑不了的。
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b****r
发帖数: 2555 | 45 军队在江西玩；军火大洋中央还没东北多呢。。。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得中央后盾至少得实实在在拿军队，军火，大洋出来。表示你中央愿意下本钱。
: 这个汪主席督战么，呵呵。我要是小张就会琢磨，你站这里对全国表示，我汪精卫很爱
: 国，很抗日，很悲愤。问题是全叫我的老婆本部队在往上顶啊。你是稳赚不赔的生意，
: 我小张是给你垫背的。
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t****u
发帖数: 8614 | 46 您老这是肯定要丢了情况下，比如红军还没有进山西，常公说为了防范红军，我把中央
军派过来，阎老西肯定不干吧！况且那时老西当时中原大战失败后，33年向常公服软才
得以重掌山西的，形势已经不同了。中央军要硬来，老西也扛不住。
918前，小张能知道自己会丢东北？要知道，他老还能把东北军主力拉近关内抢地盘嘛。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个事情提了也就那么回事，当年红军到陕北以后，东渡黄河进山西，常将军和阎大帅
: 的关系要比和张少帅差得远了吧？人常将军就说我派中央军来山西帮你剿共。阎大帅看
: 自己搞不定也就同意了。中央军注意政策，让阎大帅很高兴。
: 要看当时对面是谁。小张同学接受不接受中央军，反正自己是保不住东北了。未必就不
: 接受。阎长官都可以接受，反正中央军不来自己也未必保得住山西。
: 问题是常将军从来不提我帮你抗日，都是义正词严的电报小张（当然后来义正词严的是
: 汪精卫同学)必须和日本死拼，那小张当然就有想法了。
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a**i
发帖数: 5846 | 47 那小张就难免有个私心杂念了。呵呵。既然你中央都觉得剿共比抗日重要，军队要先用
来剿共，我为啥要把抗日看得比命还重要？
到37年，中央如果不是先在上海填进去那么多精锐直系部队，谁肯相信民族大义把本钱
都填进去？后来中央一有个借机吞并的心，是不是好多军阀就既防日本也防中央了？
【在 b****r 的大作中提到】
: 军队在江西玩；军火大洋中央还没东北多呢。。。
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m******r
发帖数: 4351 | 48 您老才真是搞，
涉及到民族大义，亲爹都不行啊
而且你的逻辑也很奇怪，为啥常公要说“我派中央军来东北帮你抗日“？
换个说法成不？比如，
”你在东北打不好，我就派中央军来东北帮你"
你看小张卖不卖力打。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老太搞了，
: 中原大战，小张力挺常公，华北刚刚给了小张做红利，小张也弄了个副总司令。蜜月期
: 还没有结束。
: 这时候你要常公说“我派中央军来东北帮你抗日“？
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t****u
发帖数: 8614 | 49
小张的确胃口不小，请看汪的通电：
“北平张主任汉卿兄勋鉴:溯兄去岁放弃沈阳，再失锦州，致三千万人民，数千万里土
地陷于敌手。敌气益骄，延及淞沪，赖第十九路及第五路军奋死抵御，为我民族争生存
，为我国家争人格。此本非常之事，非所望于兄，然亦冀兄之激发天良，有以自见。乃
因循经年，未有建树，而寇氛益肆，热河告急。中央军队方事剿匪，溽暑作战， 冒诸
艰苦，然为安定内地巩固后防计，义无可辞。此外惟兄拥兵最多，军容最盛，而敌兵所
扰，正在兄防地以内。
故以实力言之，以职责言之，以地理上之便利言之，抵抗敌人，兄在职一日，断非他人
所能越俎。须知中国者中国人，之中国，凡属族类，皆有执干戈以卫社稷之义务。当日
第十九路及第五路军作战淞沪，实本斯义，岂有他求。及战事既酣，在中央固悉索敝赋
，以供前方，而人民更裹粮景从， 以助士气。今兄未闻出一兵放一矢，乃欲藉抵抗之
名，以事聚敛。
自一纸宣言抗御外侮以来，所责于财政部者，即筹五百万，至少先交二百万。所责于铁
道部者，即筹三百万。昨日则又以每月筹助热河三百万责之行政院矣。当此民穷财尽之
际中央财政竭厥万分，亦有耳目，兄宁不知，乃必以此相要挟，诚不解是何居心。
无论中央无此财力，即令有之，在兄未实行抵抗以前弟亦断不忍为此浪掷。弟诚无似，
不能搜括民脂民膏，以餍兄一人之欲，使兄失望于弟，惟有引咎辞职以谢兄一人，并以
明无他，惟望兄亦以辞职谢四万万国人，毋使热河平津为东北锦州之续，则关内之中国
幸甚，惟兄裁之。汪兆铭鱼(六日)
“
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得中央后盾至少得实实在在拿军队，军火，大洋出来。表示你中央愿意下本钱。
: 这个汪主席督战么，呵呵。我要是小张就会琢磨，你站这里对全国表示，我汪精卫很爱
: 国，很抗日，很悲愤。问题是全叫我的老婆本部队在往上顶啊。你是稳赚不赔的生意，
: 我小张是给你垫背的。
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m******r
发帖数: 4351 | 50 老毛指责常公说他们不相信群众的力量
其实就是说他们太看重手里现成的东西了，其实他们不知道那些虚势也可以转换成实地
的。所以，TG三万人一路扩充到几十万，大批人才包括老毛的老婆跑到延安
所以后知后觉还骂TG七分发展，你当初干嘛去了？
【在 a**i 的大作中提到】
: 那小张就难免有个私心杂念了。呵呵。既然你中央都觉得剿共比抗日重要，军队要先用
: 来剿共，我为啥要把抗日看得比命还重要？
: 到37年，中央如果不是先在上海填进去那么多精锐直系部队，谁肯相信民族大义把本钱
: 都填进去？后来中央一有个借机吞并的心，是不是好多军阀就既防日本也防中央了？
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m******r
发帖数: 4351 | 51 小张的问题是他的
就算小张是王八蛋，我的观点也很明确，就是918常公没有做到他该做的
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 小张的确胃口不小，请看汪的通电：
: “北平张主任汉卿兄勋鉴:溯兄去岁放弃沈阳，再失锦州，致三千万人民，数千万里土
: 地陷于敌手。敌气益骄，延及淞沪，赖第十九路及第五路军奋死抵御，为我民族争生存
: ，为我国家争人格。此本非常之事，非所望于兄，然亦冀兄之激发天良，有以自见。乃
: 因循经年，未有建树，而寇氛益肆，热河告急。中央军队方事剿匪，溽暑作战， 冒诸
: 艰苦，然为安定内地巩固后防计，义无可辞。此外惟兄拥兵最多，军容最盛，而敌兵所
: 扰，正在兄防地以内。
: 故以实力言之，以职责言之，以地理上之便利言之，抵抗敌人，兄在职一日，断非他人
: 所能越俎。须知中国者中国人，之中国，凡属族类，皆有执干戈以卫社稷之义务。当日
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a**i
发帖数: 5846 | 52 问题是和日本都打起来了，小张一路小跑往后溜，显然是顶不住已经存了放弃东北的心
了，中央也没说我来我来啊。
跟日本这种强国打架，大家心里肯定是都犯憷的。我们打个比方，现在单位上有个牛二
VP，经常欺负人。都恨他。现在牛二VP跑来欺负你，说要撸了你的director，降级让你
当manager。好，你很生气，但是也没办法。这时其他几个director都跑来让你死扛VP
，说跟他拼了，当什么manager，要么搞死他，要么老子engineer都不当了。
然后你一看这几位director一方面口头强烈要求你拼命，一方面不肯下本钱，不肯在公
司里公开出来支持你，你干么?
但是如果这几位说我帮你，然后先出去到处发email说我们明确支持反VP，把自己的本
钱压上去了，你多半就干了。
嘛。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老这是肯定要丢了情况下，比如红军还没有进山西，常公说为了防范红军，我把中央
: 军派过来，阎老西肯定不干吧！况且那时老西当时中原大战失败后，33年向常公服软才
: 得以重掌山西的，形势已经不同了。中央军要硬来，老西也扛不住。
: 918前，小张能知道自己会丢东北？要知道，他老还能把东北军主力拉近关内抢地盘嘛。
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b****r
发帖数: 2555 | 53 这是个认识的问题。说白了小张常公还是有军阀意识。
当时人的认识就是这样，东北是张家的东北，不是中国的东北；东北军是张家的
东北军，不是中国的东北军。就是郭松龄起兵反奉，反对者的口号反而是吃张家的
饭，不能造张家的反。
上上下下都是有家无国的意识，难免都是各怀私心。常公当然也可以这么想，我的
真金白银投进去，给你张家打地盘——没这个道理吧。所以后来东北丢了，抗日最
积极的是东北军东北人——为啥，对东北军东北人来说，国就是家，家就是国，保
家卫国算是统一了起来。同样的，日本人打到上海，最急的是常公，一个道理。
所以具体到这件事情来说，可以说常公的反应说是历史局限性。说白了是当时中国
人现代民族国家的概念还没有完全成形。
【在 a**i 的大作中提到】
: 那小张就难免有个私心杂念了。呵呵。既然你中央都觉得剿共比抗日重要，军队要先用
: 来剿共，我为啥要把抗日看得比命还重要？
: 到37年，中央如果不是先在上海填进去那么多精锐直系部队，谁肯相信民族大义把本钱
: 都填进去？后来中央一有个借机吞并的心，是不是好多军阀就既防日本也防中央了？
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b****r
发帖数: 2555 | 54 常公不是不相信，而是太相信了。
常公公开的说法是不能发动工农，因为那样得利的显然是共产党。。。
【在 m******r 的大作中提到】
: 老毛指责常公说他们不相信群众的力量
: 其实就是说他们太看重手里现成的东西了，其实他们不知道那些虚势也可以转换成实地
: 的。所以，TG三万人一路扩充到几十万，大批人才包括老毛的老婆跑到延安
: 所以后知后觉还骂TG七分发展，你当初干嘛去了？
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t****u
发帖数: 8614 | 55 这就牵涉到一个基本判断，东北是小张的根本。张氏父子两代经营了20多年。
丢了根本之地，东北军也就成了无根之木。
丢了东北其它军阀乃至常公都可以无所谓，但对小张来说，就是丢了根本。
从私心的角度也应该拼死一搏吧！
【在 a**i 的大作中提到】
: 那小张就难免有个私心杂念了。呵呵。既然你中央都觉得剿共比抗日重要，军队要先用
: 来剿共，我为啥要把抗日看得比命还重要？
: 到37年，中央如果不是先在上海填进去那么多精锐直系部队，谁肯相信民族大义把本钱
: 都填进去？后来中央一有个借机吞并的心，是不是好多军阀就既防日本也防中央了？
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a**i
发帖数: 5846 | 56 照啊！我说得没错吧？小张就是要你中央下本钱。
小张要的大洋数字当然很惊人，问题是不要忘记，民国什么是根本，军队啊。你中央军
队不上来，我对你的入股诚意是非常怀疑的。开个天文数字的大洋，一方面是恶心你，
另一方面就是表示我小张不傻，我知道我和日本打仗是要下本钱的，我的部队牺牲价值
是很高的。
用我上一个帖子的比喻，你看其他director都不肯站出来支持你，心里很生气。这天晚
上大家又跑你家里开会，说上啊上啊，和VP拼了。你心里冷笑一声，说，和VP拼命，兄
弟义不容辞，你们帮个忙，后面去给我联系个年薪100万的工作做backup，兄弟好上去
拼命啊。
第二天其他director批评你说，这次VP侵犯的是你的防区，你有反击之责任。你要什么
100万的工作，实在是荒谬。
其实你要的不是真正100万的工作，你在嘲笑其他director拿你当傻子。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这就牵涉到一个基本判断，东北是小张的根本。张氏父子两代经营了20多年。
: 丢了根本之地，东北军也就成了无根之木。
: 丢了东北其它军阀乃至常公都可以无所谓，但对小张来说，就是丢了根本。
: 从私心的角度也应该拼死一搏吧！
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a**i
发帖数: 5846 | 57 问题是小张判断，拼死一搏也搞不过日本啊。这个判断大家不好批评小张吧？这几十年
中国军队面对列强就是豆腐渣。小张也没穿越过，哪知道是关东军独走？
那小张只能在东北丢定了的基础上来考虑。这时候，你是因为汪主席督战就决定把军队
都拼光呢，还是如何？无本之木是很悲惨，但是已经逃不掉了。要不要再头脑一热，来
个更惨的呢？
【在 t****u 的大作中提到】
: 这就牵涉到一个基本判断，东北是小张的根本。张氏父子两代经营了20多年。
: 丢了根本之地，东北军也就成了无根之木。
: 丢了东北其它军阀乃至常公都可以无所谓，但对小张来说，就是丢了根本。
: 从私心的角度也应该拼死一搏吧！
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b****r
发帖数: 2555 | 58 小张的问题是被中东路吓破了胆，从刚接手时过于毛躁变得过于怯懦。
另外一个还是天真，对日本人有幻想。918之后他给日本首相写信，说918丢
掉的张家私人财物，请日方归还——还顺便付上一张支票。
这种公子哥做出任何废材的事情都不奇怪。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这就牵涉到一个基本判断，东北是小张的根本。张氏父子两代经营了20多年。
: 丢了根本之地，东北军也就成了无根之木。
: 丢了东北其它军阀乃至常公都可以无所谓，但对小张来说，就是丢了根本。
: 从私心的角度也应该拼死一搏吧！
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a**i
发帖数: 5846 | 59 你老说得极对！时代局限啊 //sigh
天幸我中国居然在短时间内就能转变很多，熬过这一关。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这是个认识的问题。说白了小张常公还是有军阀意识。
: 当时人的认识就是这样，东北是张家的东北，不是中国的东北；东北军是张家的
: 东北军，不是中国的东北军。就是郭松龄起兵反奉，反对者的口号反而是吃张家的
: 饭，不能造张家的反。
: 上上下下都是有家无国的意识，难免都是各怀私心。常公当然也可以这么想，我的
: 真金白银投进去，给你张家打地盘——没这个道理吧。所以后来东北丢了，抗日最
: 积极的是东北军东北人——为啥，对东北军东北人来说，国就是家，家就是国，保
: 家卫国算是统一了起来。同样的，日本人打到上海，最急的是常公，一个道理。
: 所以具体到这件事情来说，可以说常公的反应说是历史局限性。说白了是当时中国
: 人现代民族国家的概念还没有完全成形。
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b****r
发帖数: 2555 | 60 从事前猪一样的角度还真可以批评他。。。
日本的在沈阳驻军，重装备；能让张少帅一无所知，可以说他无能。
【在 a**i 的大作中提到】
: 问题是小张判断，拼死一搏也搞不过日本啊。这个判断大家不好批评小张吧？这几十年
: 中国军队面对列强就是豆腐渣。小张也没穿越过，哪知道是关东军独走？
: 那小张只能在东北丢定了的基础上来考虑。这时候，你是因为汪主席督战就决定把军队
: 都拼光呢，还是如何？无本之木是很悲惨，但是已经逃不掉了。要不要再头脑一热，来
: 个更惨的呢？
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t****u
发帖数: 8614 | 61
这个没有异议，常公也有责任。
我老的看法是主要责任是小张。
实际上常公也误判918是日本的国家行为。而我们事后知道，这不过是几个关东军中下
军官的私自冒险行动。在当时东北这个位面，小张的主导权比常公大，而且他老如果处
理得好，完全可以是另一个结果。对比一下当年大头在朝鲜。
【在 m******r 的大作中提到】
: 小张的问题是他的
: 就算小张是王八蛋，我的观点也很明确，就是918常公没有做到他该做的
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a**i
发帖数: 5846 | 62 小张的无能是明确的
【在 b****r 的大作中提到】
: 从事前猪一样的角度还真可以批评他。。。
: 日本的在沈阳驻军，重装备；能让张少帅一无所知，可以说他无能。
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a**i
发帖数: 5846 | 63 大头何等人物，你拿小张和他比。小张当年要在朝鲜，别说反攻抢人，自己先哧溜了都
未可知
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个没有异议，常公也有责任。
: 我老的看法是主要责任是小张。
: 实际上常公也误判918是日本的国家行为。而我们事后知道，这不过是几个关东军中下
: 军官的私自冒险行动。在当时东北这个位面，小张的主导权比常公大，而且他老如果处
: 理得好，完全可以是另一个结果。对比一下当年大头在朝鲜。
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m******r
发帖数: 4351 | 64 我不能完全同意你的看法。
小张迷信常公的国际调停，尤其那个铣电更给予了充分的误导。明知道对方找茬要打你
，自己找老大，老大说没事。换句话说，如果常公明确表示918中央将袖手旁观，结果
可能都不一样。
所以918之前那一段时间小张根本没任何军事准备。918当晚一开始大概还以为是日本的
又一次挑衅呢.
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这个没有异议，常公也有责任。
: 我老的看法是主要责任是小张。
: 实际上常公也误判918是日本的国家行为。而我们事后知道，这不过是几个关东军中下
: 军官的私自冒险行动。在当时东北这个位面，小张的主导权比常公大，而且他老如果处
: 理得好，完全可以是另一个结果。对比一下当年大头在朝鲜。
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t******t
发帖数: 15246 | |
a**i
发帖数: 5846 | 66 我觉得您老又过分看重那个电报了。这点上我赞成tony他们，老蒋对小张没那么大的控
制力。他要真有那么大控制力，刚才就有人问了，那后来老蒋明确叫小张你给我拼了，
小张也没去拼命啊？那老蒋叫小张绝对不许拼了，小张忽然就听进去了？
小张从头到尾，我觉得就是一个人在面对日本。问问老蒋，无非是随便问问有办法没。
老蒋没有拿出实力来介入的情况下，老蒋建议也好，命令也好，对于小张都没有什么约
束力。
那封电报就是明确的叫小张，给我打。我也不觉得小张就会拼命到底。最多多放两枪试
试。
吊诡的是，现在我们都知道，那次是关东军独走，小张真有可能稍微多努力一把，“多放
两枪”，就会完全改变命运的。
这就留下了太多遗憾，假设和不甘了。历史的魅力有时候就在这里。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我不能完全同意你的看法。
: 小张迷信常公的国际调停，尤其那个铣电更给予了充分的误导。明知道对方找茬要打你
: ，自己找老大，老大说没事。换句话说，如果常公明确表示918中央将袖手旁观，结果
: 可能都不一样。
: 所以918之前那一段时间小张根本没任何军事准备。918当晚一开始大概还以为是日本的
: 又一次挑衅呢.
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m******r
发帖数: 4351 | 67 "老蒋明确叫小张你给我拼了"，你说的是热河还是锦州那茬？
我之前已经说得很明确，至少有一点可以肯定的，就是如果老蒋命令小张918坚决抵抗
，小张还是不打，那么责任就会都由小张来负。老蒋没责任，全国舆论火力也就不会对
准常公，他也就不会下野了。
再做个假设，如果小张真的和日本血拼了，常公支不支援？小张败了，常公要不要收复
东北？不去能行吗？舆论的压力更大吧。所以，一旦小张开打，局面其实常公已经难以
控制了。我敢说，当时常公心里把这些小九九早打了个门清。
所以，问题其实是常公和小张是同一个思路，都不想和日本打。寄希望与国联。反正，
至少常公对小张是够意思的。
多放两枪”，就会完全改变命运的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得您老又过分看重那个电报了。这点上我赞成tony他们，老蒋对小张没那么大的控
: 制力。他要真有那么大控制力，刚才就有人问了，那后来老蒋明确叫小张你给我拼了，
: 小张也没去拼命啊？那老蒋叫小张绝对不许拼了，小张忽然就听进去了？
: 小张从头到尾，我觉得就是一个人在面对日本。问问老蒋，无非是随便问问有办法没。
: 老蒋没有拿出实力来介入的情况下，老蒋建议也好，命令也好，对于小张都没有什么约
: 束力。
: 那封电报就是明确的叫小张，给我打。我也不觉得小张就会拼命到底。最多多放两枪试
: 试。
: 吊诡的是，现在我们都知道，那次是关东军独走，小张真有可能稍微多努力一把，“多放
: 两枪”，就会完全改变命运的。
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t****u
发帖数: 8614 | 68 正解！
这就是为啥我老认为918这件事主要责任人是小张而不是老常的缘故。
当时的老常根本管不了小张，命令对小张也没有任何约束力。
东北这个地面的话事人是小张而不是老常。
牵涉到918这件事，中国高层小张老常包括老汪什么的都误判，都
没有看到这个不过是下级军官策划的独走事件。
但小张一没有情报工作，二没有任何防范措施，三事变后又无应急方
案。这可是你经营了20多年的地盘啊！而沈阳是你的帅府所在地！
前面的ID说了，按当时普遍的看法，东北是你张家的，并不是老常的。
打一下，多打几枪不过分吧！一枪不放，这个也太说不过去了吧！
后来抗战时，阎老西明知太原守不住，牺牲打，还让傅作义硬守了三天。
多放
【在 a**i 的大作中提到】
: 我觉得您老又过分看重那个电报了。这点上我赞成tony他们，老蒋对小张没那么大的控
: 制力。他要真有那么大控制力，刚才就有人问了，那后来老蒋明确叫小张你给我拼了，
: 小张也没去拼命啊？那老蒋叫小张绝对不许拼了，小张忽然就听进去了？
: 小张从头到尾，我觉得就是一个人在面对日本。问问老蒋，无非是随便问问有办法没。
: 老蒋没有拿出实力来介入的情况下，老蒋建议也好，命令也好，对于小张都没有什么约
: 束力。
: 那封电报就是明确的叫小张，给我打。我也不觉得小张就会拼命到底。最多多放两枪试
: 试。
: 吊诡的是，现在我们都知道，那次是关东军独走，小张真有可能稍微多努力一把，“多放
: 两枪”，就会完全改变命运的。
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t****u
发帖数: 8614 | 69 我老觉得您老还是没有搞清楚一点，在当时的东北，打不打的主导权在小张，而不在老
常。是小张自己不想打，这点小张自己都是承认的，到死也没有翻案。
【在 m******r 的大作中提到】
: "老蒋明确叫小张你给我拼了"，你说的是热河还是锦州那茬？
: 我之前已经说得很明确，至少有一点可以肯定的，就是如果老蒋命令小张918坚决抵抗
: ，小张还是不打，那么责任就会都由小张来负。老蒋没责任，全国舆论火力也就不会对
: 准常公，他也就不会下野了。
: 再做个假设，如果小张真的和日本血拼了，常公支不支援？小张败了，常公要不要收复
: 东北？不去能行吗？舆论的压力更大吧。所以，一旦小张开打，局面其实常公已经难以
: 控制了。我敢说，当时常公心里把这些小九九早打了个门清。
: 所以，问题其实是常公和小张是同一个思路，都不想和日本打。寄希望与国联。反正，
: 至少常公对小张是够意思的。
:
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g****t
发帖数: 31659 | 70 所以我说他把蒋介石当延安整风之后的毛泽东了.
那时候蒋介石压根没多大权力.
就是国民党中央加起来捆一块,在东北说了也不算.
我老觉得您老还是没有搞清楚一点，在当时的东北，打不打的主导权在小张，而不在老
常。是小张自己不想打，这点小张自己都是承认的，到死也没有翻案。
全国舆论火力并没有对准蒋介石.后来国民党几乎所有人都让张
在锦州抵抗了.蒋介石下野是因为他搞不定一帮人.不是什么全国舆论.
中国不是美国,哪有什么舆论让谁下野的事儿!
天安门之后舆论怎么样,小平下野了么?
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老觉得您老还是没有搞清楚一点，在当时的东北，打不打的主导权在小张，而不在老
: 常。是小张自己不想打，这点小张自己都是承认的，到死也没有翻案。
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a**i
发帖数: 5846 | 71 嗯，这个我完全同意。小张自己也承认我责任在我，他心里清楚，当时要怎么做其实是
他来决定的，其他人做不了他的主。中央的几个电报，几个命令，无论是绝对不抵抗也
好，给我死战也好，都没有实力的实质性介入，对于小张的决定最多是个参考和辅助因
素。
【在 t****u 的大作中提到】
: 正解！
: 这就是为啥我老认为918这件事主要责任人是小张而不是老常的缘故。
: 当时的老常根本管不了小张，命令对小张也没有任何约束力。
: 东北这个地面的话事人是小张而不是老常。
: 牵涉到918这件事，中国高层小张老常包括老汪什么的都误判，都
: 没有看到这个不过是下级军官策划的独走事件。
: 但小张一没有情报工作，二没有任何防范措施，三事变后又无应急方
: 案。这可是你经营了20多年的地盘啊！而沈阳是你的帅府所在地！
: 前面的ID说了，按当时普遍的看法，东北是你张家的，并不是老常的。
: 打一下，多打几枪不过分吧！一枪不放，这个也太说不过去了吧！
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g****t
发帖数: 31659 | 72 918蒋介石有思想责任.它没有判断出关东军独走.但你把东北丢失的帽子扣蒋介石头上.
这是搞看他了.
"老蒋明确叫小张你给我拼了"，你说的是热河还是锦州那茬？
我之前已经说得很明确，至少有一点可以肯定的，就是如果老蒋命令小张918坚决抵抗
，小张还是不打，那么责任就会都由小张来负。老蒋没责任，全国舆论火力也就不会对
准常公，他也就不会下野了。
再做个假设，如果小张真的和日本血拼了，常公支不支援？小张败了，常公要不要收复
东北？不去能行吗？舆论的压力更大吧。所以，一旦小张开打，局面其实常公已经难以
控制了。我敢说，当时常公心里把这些小九九早打了个门清。
所以，问题其实是常公和小张是同一个思路，都不想和日本打。寄希望与国联。反正，
至少常公对小张是够意思的。
多放两枪”，就会完全改变命运的。
【在 m******r 的大作中提到】
: "老蒋明确叫小张你给我拼了"，你说的是热河还是锦州那茬？
: 我之前已经说得很明确，至少有一点可以肯定的，就是如果老蒋命令小张918坚决抵抗
: ，小张还是不打，那么责任就会都由小张来负。老蒋没责任，全国舆论火力也就不会对
: 准常公，他也就不会下野了。
: 再做个假设，如果小张真的和日本血拼了，常公支不支援？小张败了，常公要不要收复
: 东北？不去能行吗？舆论的压力更大吧。所以，一旦小张开打，局面其实常公已经难以
: 控制了。我敢说，当时常公心里把这些小九九早打了个门清。
: 所以，问题其实是常公和小张是同一个思路，都不想和日本打。寄希望与国联。反正，
: 至少常公对小张是够意思的。
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a**i
发帖数: 5846 | 73 说到这个我讲个笑话，前几天看的。
抗战结束的国民党中央全会，（好像是6届4中）常将军被反对派逼急了，发言时很生气
，高声跟大家说，你们信任不信任我？信任我的站起来。大家全体起立，表达支持。我
当时看得哈哈大笑，心说不知道国民党中央全会还演出超女和粉丝互动啊。
可见常将军在党内的地位，有点类似于议院的支持性投票了。（当然比那个独裁）要是
太祖就轻轻一句，你们不跟我走，老子去找红军。推门走人，后面中央委员集体哭喊着
忏悔了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 所以我说他把蒋介石当延安整风之后的毛泽东了.
: 那时候蒋介石压根没多大权力.
: 就是国民党中央加起来捆一块,在东北说了也不算.
:
: 我老觉得您老还是没有搞清楚一点，在当时的东北，打不打的主导权在小张，而不在老
: 常。是小张自己不想打，这点小张自己都是承认的，到死也没有翻案。
: 全国舆论火力并没有对准蒋介石.后来国民党几乎所有人都让张
: 在锦州抵抗了.蒋介石下野是因为他搞不定一帮人.不是什么全国舆论.
: 中国不是美国,哪有什么舆论让谁下野的事儿!
: 天安门之后舆论怎么样,小平下野了么?
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g****t
发帖数: 31659 | 74 小张不承认也没办法啊.事实俱在.
他不给中央交税,军队不从中央命令.体系放在那儿.这个没办法否认的.
最多 可以说蒋介石是不抵抗主义思想家.但东北丢失也好,918也好,思想家管毛用.
嗯，这个我完全同意。小张自己也承认我责任在我，他心里清楚，当时要怎么做其实是
他来决定的，其他人做不了他的主。中央的几个电报，几个命令，无论是绝对不抵抗也
好，给我死战也好，都没有实力的实质性介入，对于小张的决定最多是个参考和辅助因
素。
【在 a**i 的大作中提到】
: 嗯，这个我完全同意。小张自己也承认我责任在我，他心里清楚，当时要怎么做其实是
: 他来决定的，其他人做不了他的主。中央的几个电报，几个命令，无论是绝对不抵抗也
: 好，给我死战也好，都没有实力的实质性介入，对于小张的决定最多是个参考和辅助因
: 素。
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g****t
发帖数: 31659 | 75 蒋介石失败一个很重要原因就是他以及国民党中央从没有太祖延安整风之后那种
团结和控制力.
说到这个我讲个笑话，前几天看的。
抗战结束的国民党中央全会，（好像是6届4中）常将军被反对派逼急了，发言时很生气
，高声跟大家说，你们信任不信任我？信任我的站起来。大家全体起立，表达支持。我
当时看得哈哈大笑，心说不知道国民党中央全会还演出超女和粉丝互动啊。
可见常将军在党内的地位，有点类似于议院的支持性投票了。（当然比那个独裁）要是
太祖就轻轻一句，你们不跟我走，老子去找红军。推门走人，后面中央委员集体哭喊着
忏悔了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 说到这个我讲个笑话，前几天看的。
: 抗战结束的国民党中央全会，（好像是6届4中）常将军被反对派逼急了，发言时很生气
: ，高声跟大家说，你们信任不信任我？信任我的站起来。大家全体起立，表达支持。我
: 当时看得哈哈大笑，心说不知道国民党中央全会还演出超女和粉丝互动啊。
: 可见常将军在党内的地位，有点类似于议院的支持性投票了。（当然比那个独裁）要是
: 太祖就轻轻一句，你们不跟我走，老子去找红军。推门走人，后面中央委员集体哭喊着
: 忏悔了。
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t******t
发帖数: 15246 | 76 白崇禧，李宗仁也站了吧
【在 a**i 的大作中提到】
: 说到这个我讲个笑话，前几天看的。
: 抗战结束的国民党中央全会，（好像是6届4中）常将军被反对派逼急了，发言时很生气
: ，高声跟大家说，你们信任不信任我？信任我的站起来。大家全体起立，表达支持。我
: 当时看得哈哈大笑，心说不知道国民党中央全会还演出超女和粉丝互动啊。
: 可见常将军在党内的地位，有点类似于议院的支持性投票了。（当然比那个独裁）要是
: 太祖就轻轻一句，你们不跟我走，老子去找红军。推门走人，后面中央委员集体哭喊着
: 忏悔了。
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g****t
发帖数: 31659 | 77 信任是一种艺术.
信任但不听你的,不还是白搭.
白崇禧，李宗仁也站了吧
【在 t******t 的大作中提到】
: 白崇禧，李宗仁也站了吧
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a**i
发帖数: 5846 | 78 常将军都说成这样了，大家都肯定站起来挥动荧光棒了。呵呵
【在 t******t 的大作中提到】
: 白崇禧，李宗仁也站了吧
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g****t
发帖数: 31659 | 79 说不定还留下了粉丝的眼泪。
常将军都说成这样了，大家都肯定站起来挥动荧光棒了。呵呵
【在 a**i 的大作中提到】
: 常将军都说成这样了，大家都肯定站起来挥动荧光棒了。呵呵
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d*****0
发帖数: 68029 | 80 反围剿长征啥的都是驱虎吞狼，想借红军打击军阀的力量。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 81 我也觉得你还有好几点没搞清楚。
先打个比方好了。我让你老从飞机上跳下去，但不给你降落伞，你不肯跳，然后我说跳
不跳的主导权在你，而不在我，这可以吗。岳飞北伐，形势一片大好却班师了，我跟你
说班不班师的主导权在他，这行吗。
小张当时啥情况？日本占了东北几条主要铁路那么多年(不知道为啥还老有人夸张作霖)
，铁路对当时的东北的军事行动有多重要你又不是不清楚。东北军的战斗力就是个渣，
比土匪能高一点。何况还失了先机，主力基本都在关外。当时东北军从上到下的共识就
是根本打不过，如果没中央支持的话死的还会很惨(东北军没有TG那种军事觉悟，这是
其历史局限性)。换你是小张，你会去白白送死吗？还是留得青山在，不怕没柴烧？
另外，你老是觉得因为918是少数日本军人挑起来的，所以只要小张一抵抗，日军就乖
乖退却了。我认为这跟918之前小张的错觉一样，都是一厢情愿。首先，小张能否打败
日本的陆军之花精锐中的精锐关东军还是一个很大的问题。
其次，就算能打败或者进入胶着状态，那时候无论是蒋介石还是日本政府也好，都不一
定能完全控制局势了。想一想，珍珠港之前美国还不想介入二战呢；911之前美国忙着
对付中国还没想搞本拉登呢。衅头一起，国家的面子，民族的尊严，就算是日本人，会
那么容易放弃吗？ 珍宝岛事件差点酿成中苏的全面战争，到时候谁还会去想这其实不
过是边防部队的私下行动。第一次世界大战打得血流成河的时候，要是有谁去大叫"别
TMD打了，这不过是塞尔维亚的疯子惹的祸"，叫了也没人理哦。
万事开头容易，收尾最难。
所以，我的意思不是要抹消小张在这里的责任，而是说应该如goodegg说的，考察历史
人物不能孤零零地拿出来看，你要考虑其上下文，包括其所在的时代和环境，这才能有
一个比较恰当的评价。否则像你一开始的以"主导权"来定罪的话，实际生活中上级故意
整一个mission impossible陷害下级的事情不要太多。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老觉得您老还是没有搞清楚一点，在当时的东北，打不打的主导权在小张，而不在老
: 常。是小张自己不想打，这点小张自己都是承认的，到死也没有翻案。
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g****t
发帖数: 31659 | 82 首先第一条,当时国民党中央一盆浆糊,压根就没有这个"我"的存在.
蒋介石之所以说攘外必先安内,其实也就是找的这个"我".
再次,你这最多是说了点小张的苦衷.但这不等于918责任就是蒋介石的.
那离着十万八千里呢.
你最多只能说,当时国内四分五裂,小张也没什么好办法.东北军内部也有汤二虎这种不
听小张号令的势力.等等.这话不假.但要是中国人里面找责任最大的,那还是小张.
几千万东北父老供养东北军,这帮B不战而逃.放哪里都说不过去.他到死也说这是自己的
责任,最根本的原因就在这儿.
说白了,蒋介石以及国民党中央没从东北收税,东北军队也不听他的命令,这就是本质区
别.所以不管放在当时还是现在,东北丢失的责任是算不到蒋介石头上的.
霖)
【在 m******r 的大作中提到】
: 我也觉得你还有好几点没搞清楚。
: 先打个比方好了。我让你老从飞机上跳下去，但不给你降落伞，你不肯跳，然后我说跳
: 不跳的主导权在你，而不在我，这可以吗。岳飞北伐，形势一片大好却班师了，我跟你
: 说班不班师的主导权在他，这行吗。
: 小张当时啥情况？日本占了东北几条主要铁路那么多年(不知道为啥还老有人夸张作霖)
: ，铁路对当时的东北的军事行动有多重要你又不是不清楚。东北军的战斗力就是个渣，
: 比土匪能高一点。何况还失了先机，主力基本都在关外。当时东北军从上到下的共识就
: 是根本打不过，如果没中央支持的话死的还会很惨(东北军没有TG那种军事觉悟，这是
: 其历史局限性)。换你是小张，你会去白白送死吗？还是留得青山在，不怕没柴烧？
: 另外，你老是觉得因为918是少数日本军人挑起来的，所以只要小张一抵抗，日军就乖
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c*******n
发帖数: 1082 | 83 老牛看问题的境界还是高一些！后面几个还是好好看看老牛的主贴，在抗日的问题上，
老蒋的问题还是拎不清芝麻西瓜。不结合历史的进程，单独就918这一件事，讨论功过
得失有什么意义？ |
c*******n
发帖数: 1082 | 84 而且就算918小张勃起了，日本处罚了几个军官，然后呢？日本人就卷铺盖回家了吗？
还是会继续1018，1118 |
g****t
发帖数: 31659 | 85 抗日在蒋介石领导下胜利了,这个没疑义吧?
这时候你们怎么不讲究成王败寇逻辑了呢?
老牛看问题的境界还是高一些！后面几个还是好好看看老牛的主贴，在抗日的问题上，
老蒋的问题还是拎不清芝麻西瓜。不结合历史的进程，单独就918这一件事，讨论功过
得失有什么意义？
这个头可不是俺们起.的
【在 c*******n 的大作中提到】
: 老牛看问题的境界还是高一些！后面几个还是好好看看老牛的主贴，在抗日的问题上，
: 老蒋的问题还是拎不清芝麻西瓜。不结合历史的进程，单独就918这一件事，讨论功过
: 得失有什么意义？
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m******r
发帖数: 4351 | 86 关键是常公还要那块遮羞布。他没有老毛那个流氓气质(好听点说是气魄)
刘少奇，林彪支持率都很高，架不住人家老毛用不讲理的手段啊。
何况，老毛不说心狠手辣，至少也不是善茬，富田事变杀得血流成河，延安整风也不是
温良谦恭让，抢救运动据说比"王明路线时期的残酷斗争、无情打击"也不遑多让。要不
然，何以解释那么多TG显赫辉煌的元帅和领袖在老毛面前跟孙子一样。 陈毅说，"保证
今后再也不敢反对毛主席了"，陈云也说，"我今生永世不反毛主席"(八届十二中全会上
的发言)
【在 a**i 的大作中提到】
: 说到这个我讲个笑话，前几天看的。
: 抗战结束的国民党中央全会，（好像是6届4中）常将军被反对派逼急了，发言时很生气
: ，高声跟大家说，你们信任不信任我？信任我的站起来。大家全体起立，表达支持。我
: 当时看得哈哈大笑，心说不知道国民党中央全会还演出超女和粉丝互动啊。
: 可见常将军在党内的地位，有点类似于议院的支持性投票了。（当然比那个独裁）要是
: 太祖就轻轻一句，你们不跟我走，老子去找红军。推门走人，后面中央委员集体哭喊着
: 忏悔了。
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c*******n
发帖数: 1082 | 87 嗯，没异议，特别是迷茫青年，社会盲流纷纷表示继续紧密的团结在离常公比较远的地
方，积极投身反政府武装，主要原因是常公总是忙着在正面战场粪斗，没功夫忽悠我们
【在 g****t 的大作中提到】
: 抗日在蒋介石领导下胜利了,这个没疑义吧?
: 这时候你们怎么不讲究成王败寇逻辑了呢?
:
: 老牛看问题的境界还是高一些！后面几个还是好好看看老牛的主贴，在抗日的问题上，
: 老蒋的问题还是拎不清芝麻西瓜。不结合历史的进程，单独就918这一件事，讨论功过
: 得失有什么意义？
: 这个头可不是俺们起.的
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m******r
发帖数: 4351 | 88 抗日胜利了抢TG的胜利果实的时候就说是在常公的领导下了
推卸责任的时候就忘了是在常公的领导下了
也不知道918那年常公因为啥下野呢？
【在 g****t 的大作中提到】
: 抗日在蒋介石领导下胜利了,这个没疑义吧?
: 这时候你们怎么不讲究成王败寇逻辑了呢?
:
: 老牛看问题的境界还是高一些！后面几个还是好好看看老牛的主贴，在抗日的问题上，
: 老蒋的问题还是拎不清芝麻西瓜。不结合历史的进程，单独就918这一件事，讨论功过
: 得失有什么意义？
: 这个头可不是俺们起.的
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b*****e
发帖数: 53215 | 89 现在土共崛起了，功劳也能算在常公路线上，这个抢功能力不是一般的猛
【在 m******r 的大作中提到】
: 抗日胜利了抢TG的胜利果实的时候就说是在常公的领导下了
: 推卸责任的时候就忘了是在常公的领导下了
: 也不知道918那年常公因为啥下野呢？
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m******r
发帖数: 4351 | 90 蒋介石以及国民党中央没从东北收税，所以他对东北就没责任了？
那他当年为啥被逼的下野，你知道么？
那他干嘛要剿匪呢，蒋介石以及国民党中央没从苏区收税嘛
还要派中央军去长城抗战干啥，那一块中央貌似也没啥税嘛
抗战胜利了，他干嘛要进攻解放区呢，中央也没从解放区收税嘛
【在 g****t 的大作中提到】
: 首先第一条,当时国民党中央一盆浆糊,压根就没有这个"我"的存在.
: 蒋介石之所以说攘外必先安内,其实也就是找的这个"我".
: 再次,你这最多是说了点小张的苦衷.但这不等于918责任就是蒋介石的.
: 那离着十万八千里呢.
: 你最多只能说,当时国内四分五裂,小张也没什么好办法.东北军内部也有汤二虎这种不
: 听小张号令的势力.等等.这话不假.但要是中国人里面找责任最大的,那还是小张.
: 几千万东北父老供养东北军,这帮B不战而逃.放哪里都说不过去.他到死也说这是自己的
: 责任,最根本的原因就在这儿.
: 说白了,蒋介石以及国民党中央没从东北收税,东北军队也不听他的命令,这就是本质区
: 别.所以不管放在当时还是现在,东北丢失的责任是算不到蒋介石头上的.
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a**i
发帖数: 5846 | 91 这个说实话，一个中央政府，没能力给青年提供方向，造成大批社会力量去投奔中共，
责任要从自己身上找，不能去埋怨对方太会忽悠。
目前本版的一派言论就是当年杀共产党不够狠，杀共产党不算杀人，杀光了也就没人受
蛊惑了。就不会有人给常公捣乱了。这派的所有言论，改两个词，就可以发表在人民日
报上为我党镇压法轮功作依据，进行呐喊助威。
共产党再烂，也无非就是法轮功这种历史上出现无数次的黄巾白莲水平。你一个政府闹
到广大人民去信黄巾白莲，不反思自己的教化为什么搞这么烂，娇滴滴的埋怨大家被人
蛊惑...
【在 c*******n 的大作中提到】
: 嗯，没异议，特别是迷茫青年，社会盲流纷纷表示继续紧密的团结在离常公比较远的地
: 方，积极投身反政府武装，主要原因是常公总是忙着在正面战场粪斗，没功夫忽悠我们
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g****t
发帖数: 31659 | 92 政治家不是历史学家.嘴上一套,心里一套是基本功.
你要说蒋介石不够流氓,人家也不是富二代,也是白手起家的.怎么做到最高领袖了呢?
后来败给毛泽东,只能说毛泽东属于打断历史进程的逆天强人----或者说是迟早要进历
史垃圾堆的人物.
关键是常公还要那块遮羞布。他没有老毛那个流氓气质(好听点说是气魄)
刘少奇，林彪支持率都很高，架不住人家老毛用不讲理的手段啊。
何况，老毛不说心狠手辣，至少也不是善茬，富田事变杀得血流成河，延安整风也不是
温良谦恭让，抢救运动据说比"王明路线时期的残酷斗争、无情打击"也不遑多让。要不
然，何以解释那么多TG显赫辉煌的元帅和领袖在老毛面前跟孙子一样。 陈毅说，"保证
今后再也不敢反对毛主席了"，陈云也说，"我今生永世不反毛主席"(八届十二中全会上
的发言)
【在 m******r 的大作中提到】
: 关键是常公还要那块遮羞布。他没有老毛那个流氓气质(好听点说是气魄)
: 刘少奇，林彪支持率都很高，架不住人家老毛用不讲理的手段啊。
: 何况，老毛不说心狠手辣，至少也不是善茬，富田事变杀得血流成河，延安整风也不是
: 温良谦恭让，抢救运动据说比"王明路线时期的残酷斗争、无情打击"也不遑多让。要不
: 然，何以解释那么多TG显赫辉煌的元帅和领袖在老毛面前跟孙子一样。 陈毅说，"保证
: 今后再也不敢反对毛主席了"，陈云也说，"我今生永世不反毛主席"(八届十二中全会上
: 的发言)
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g****t
发帖数: 31659 | 93 抗战离着918好些年呢.你的思维太跳跃了.忘了中间很多故事.
37年时候蒋介石的权力和31年能比么?
TG才是没资格给自己邀功抗战，其不过是抗战时期蒋介石领导下的一支武装力量而已。
当时国内国际的政治架构就是这样。所以TG要是有功，那也得分一部分给蒋介石，对不
对。
当然，你可以说TG不是蒋介石领导的。但那样，土共就是破坏抗战，不服指挥的土匪了。
抗战大局是不是可以说就是土共搞坏的？
抗日胜利了抢TG的胜利果实的时候就说是在常公的领导下了
推卸责任的时候就忘了是在常公的领导下了
也不知道918那年常公因为啥下野呢？
【在 m******r 的大作中提到】
: 抗日胜利了抢TG的胜利果实的时候就说是在常公的领导下了
: 推卸责任的时候就忘了是在常公的领导下了
: 也不知道918那年常公因为啥下野呢？
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g****t
发帖数: 31659 | 94 功劳不能算在毛泽东头上是肯定的。
毛泽东离开苏联什么样，这是事实。
现在土共崛起了，功劳也能算在常公路线上，这个抢功能力不是一般的猛
【在 b*****e 的大作中提到】
: 现在土共崛起了，功劳也能算在常公路线上，这个抢功能力不是一般的猛
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b*****e
发帖数: 53215 | 95 离开苏联都能把常公的联合国席位搞过来，常公还是歇了吧
【在 g****t 的大作中提到】
: 功劳不能算在毛泽东头上是肯定的。
: 毛泽东离开苏联什么样，这是事实。
:
: 现在土共崛起了，功劳也能算在常公路线上，这个抢功能力不是一般的猛
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g****t
发帖数: 31659 | 96 31年时候，我记得国民党在上海南京广东各搞了一摊子。
下野直接原因之一是软禁胡汉民。国民党内部反对独裁的呼声很高。
换句话说，大家不愿意让蒋介石独裁。
然后蒋介石下野了，汪精卫孙科之流发现他们不但指挥不动张学良，
他们也指挥不动国民党军队。换句话说，离了蒋介石，国民党纯粹就只能是
打酱油。
所以蒋介石很快复出了。我认为，东北沦陷其实对蒋介石地位巩固起到了正面作用。
换言之，大敌当前，大家发现，还是要团结。
蒋介石以及国民党中央没从东北收税，所以他对东北就没责任了？
那他当年为啥被逼的下野，你知道么？
那他干嘛要剿匪呢，蒋介石以及国民党中央没从苏区收税嘛
还要派中央军去长城抗战干啥，那一块中央貌似也没啥税嘛
抗战胜利了，他干嘛要进攻解放区呢，中央也没从解放区收税嘛
【在 m******r 的大作中提到】
: 蒋介石以及国民党中央没从东北收税，所以他对东北就没责任了？
: 那他当年为啥被逼的下野，你知道么？
: 那他干嘛要剿匪呢，蒋介石以及国民党中央没从苏区收税嘛
: 还要派中央军去长城抗战干啥，那一块中央貌似也没啥税嘛
: 抗战胜利了，他干嘛要进攻解放区呢，中央也没从解放区收税嘛
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g****t
发帖数: 31659 | 97 按<蓝衣社碎片>上的说法，剿共时期杀红区老百姓足够狠了。
比南京大屠杀不差多少。杀人多少不是主因。
我个人看法，中国历史直到现在为止这些年，都是西方帝国主义主导的。
蒋介石也好，毛泽东也好，都是牺牲品。你把毛泽东换到蒋介石的位置，也没戏。
苏联不可能让出中国这块地盘的。对不对。
另一方面美国扶持日本的策略，43年左右就谈好了。当时宋美龄邀请罗斯福夫
人回访中国，没有成功。然后就是华尔街撤资了。
比较土的就是邓小平，89年之前，英法美日德都是盟友。
结果弄了一帮官倒倒卖日本家电，混不知趁机窃取技术，产业升级。反而自己看了许多
项目。要不是后来江core,我们就亡党亡国了。
这个说实话，一个中央政府，没能力给青年提供方向，造成大批社会力量去投奔中共，
责任要从自己身上找，不能去埋怨对方太会忽悠。
目前本版的一派言论就是当年杀共产党不够狠，杀共产党不算杀人，杀光了也就没人受
蛊惑了。就不会有人给常公捣乱了。这派的所有言论，改两个词，就可以发表在人民日
报上为我党镇压法轮功作依据，进行呐喊助威。
共产党再烂，也无非就是法轮功这种历史上出现无数次的黄巾白莲水平。你一个政府闹
到广大人民去信黄巾白莲，不反思自己的教化为什么搞这么烂，娇滴滴的埋怨大家被人
蛊惑...
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个说实话，一个中央政府，没能力给青年提供方向，造成大批社会力量去投奔中共，
: 责任要从自己身上找，不能去埋怨对方太会忽悠。
: 目前本版的一派言论就是当年杀共产党不够狠，杀共产党不算杀人，杀光了也就没人受
: 蛊惑了。就不会有人给常公捣乱了。这派的所有言论，改两个词，就可以发表在人民日
: 报上为我党镇压法轮功作依据，进行呐喊助威。
: 共产党再烂，也无非就是法轮功这种历史上出现无数次的黄巾白莲水平。你一个政府闹
: 到广大人民去信黄巾白莲，不反思自己的教化为什么搞这么烂，娇滴滴的埋怨大家被人
: 蛊惑...
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g****t
发帖数: 31659 | 98 联合国席位本来就是中国的。这个能算成就？
照你这么说，蒋介石混到四大国之一，废除n多不平等条款，怎么算？
离开苏联都能把常公的联合国席位搞过来，常公还是歇了吧
【在 b*****e 的大作中提到】
: 离开苏联都能把常公的联合国席位搞过来，常公还是歇了吧
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b*****e
发帖数: 53215 | 99 席位是中华民国的，不是中华人民共和国的
常公那么厉害，还有美妖作干爹，连个没了靠山的老毛都搞不过
【在 g****t 的大作中提到】
: 联合国席位本来就是中国的。这个能算成就？
: 照你这么说，蒋介石混到四大国之一，废除n多不平等条款，怎么算？
:
: 离开苏联都能把常公的联合国席位搞过来，常公还是歇了吧
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g****t
发帖数: 31659 | 100 按你这种逻辑，毛泽东连自己老婆儿子都保不住，是不是鲁瑟中的鲁瑟呢？
再说了，台湾时期我没研究。就算你说的对。
你怎么不比比黄金十年和大跃进呢？
席位是中华民国的，不是中华人民共和国的
常公那么厉害，还有美妖作干爹，连个没了靠山的老毛都搞不过
【在 b*****e 的大作中提到】
: 席位是中华民国的，不是中华人民共和国的
: 常公那么厉害，还有美妖作干爹，连个没了靠山的老毛都搞不过
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b*****e
发帖数: 53215 | 101 恩，黄金10年飞速发展，请来了日本友人，大跃进可没有让人进来烧杀抢掠
人死后保得住保不住谁在乎，老毛能送自己儿子上战场，老蒋有这气势么？
要说老婆保不住，常公的老婆在常公生前就送给洋人搞，那不是一般的温拿
【在 g****t 的大作中提到】
: 按你这种逻辑，毛泽东连自己老婆儿子都保不住，是不是鲁瑟中的鲁瑟呢？
: 再说了，台湾时期我没研究。就算你说的对。
: 你怎么不比比黄金十年和大跃进呢？
:
: 席位是中华民国的，不是中华人民共和国的
: 常公那么厉害，还有美妖作干爹，连个没了靠山的老毛都搞不过
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g****t
发帖数: 31659 | 102 没有黄金十年日本就不入侵中国了？
你做什么梦呢。
恩，黄金10年飞速发展，请来了日本友人，大跃进可没有让人进来烧杀抢掠
人死后保得住保不住谁在乎，老毛能送自己儿子上战场，老蒋有这气势么？
要说老婆保不住，常公的老婆在常公生前就送给洋人搞，那不是一般的温拿
你这沦落到光美丝袜流派了。从猥琐
堕落到更猥琐了。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 恩，黄金10年飞速发展，请来了日本友人，大跃进可没有让人进来烧杀抢掠
: 人死后保得住保不住谁在乎，老毛能送自己儿子上战场，老蒋有这气势么？
: 要说老婆保不住，常公的老婆在常公生前就送给洋人搞，那不是一般的温拿
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b*****e
发帖数: 53215 | 103 没有黄金10年炼那么多钢，日本人来打还是要想想
【在 g****t 的大作中提到】
: 没有黄金十年日本就不入侵中国了？
: 你做什么梦呢。
:
: 恩，黄金10年飞速发展，请来了日本友人，大跃进可没有让人进来烧杀抢掠
: 人死后保得住保不住谁在乎，老毛能送自己儿子上战场，老蒋有这气势么？
: 要说老婆保不住，常公的老婆在常公生前就送给洋人搞，那不是一般的温拿
: 你这沦落到光美丝袜流派了。从猥琐
: 堕落到更猥琐了。
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g****t
发帖数: 31659 | 104 要不要找找刘海粟回忆的江青上海生活？
我觉得那个更合适你的水平和趣味。
没有黄金10年炼那么多钢，日本人来打还是要想想
【在 b*****e 的大作中提到】
: 没有黄金10年炼那么多钢，日本人来打还是要想想
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b*****e
发帖数: 53215 | 105 哦也，胜利转进了
【在 g****t 的大作中提到】
: 要不要找找刘海粟回忆的江青上海生活？
: 我觉得那个更合适你的水平和趣味。
:
: 没有黄金10年炼那么多钢，日本人来打还是要想想
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a**i
发帖数: 5846 | 106 “我个人看法，中国历史直到现在为止这些年，都是西方帝国主义主导的。蒋介石也好
，毛泽东也好，都是牺牲品。”
这个很赞成。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按<蓝衣社碎片>上的说法，剿共时期杀红区老百姓足够狠了。
: 比南京大屠杀不差多少。杀人多少不是主因。
: 我个人看法，中国历史直到现在为止这些年，都是西方帝国主义主导的。
: 蒋介石也好，毛泽东也好，都是牺牲品。你把毛泽东换到蒋介石的位置，也没戏。
: 苏联不可能让出中国这块地盘的。对不对。
: 另一方面美国扶持日本的策略，43年左右就谈好了。当时宋美龄邀请罗斯福夫
: 人回访中国，没有成功。然后就是华尔街撤资了。
: 比较土的就是邓小平，89年之前，英法美日德都是盟友。
: 结果弄了一帮官倒倒卖日本家电，混不知趁机窃取技术，产业升级。反而自己看了许多
: 项目。要不是后来江core,我们就亡党亡国了。
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a**i
发帖数: 5846 | 107 我觉得毛也好蒋也好，能自主的有限。
当然在这有限的自主里，还是看得出一些能力的。
【在 a**i 的大作中提到】
: “我个人看法，中国历史直到现在为止这些年，都是西方帝国主义主导的。蒋介石也好
: ，毛泽东也好，都是牺牲品。”
: 这个很赞成。
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g****t
发帖数: 31659 | 108 一言以蔽之.说到最后,其实还是西方历史中心论最有道理.
这也是我一贯的观点.
“我个人看法，中国历史直到现在为止这些年，都是西方帝国主义主导的。蒋介石也好
，毛泽东也好，都是牺牲品。”
这个很赞成。
【在 a**i 的大作中提到】
: “我个人看法，中国历史直到现在为止这些年，都是西方帝国主义主导的。蒋介石也好
: ，毛泽东也好，都是牺牲品。”
: 这个很赞成。
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M*********t
发帖数: 362 | 109 918前夕，中国有三个政府：南京蒋介石，广州汪精卫，瑞金苏维埃。
当时张学良（蒋政府的三军副总司令）建议老蒋争取政治解决，但蒋要攘外必先安內：
“故不先灭赤匪，恢復民族之元气，則不能防御侮；不先削平粵逆，完成国家之統一，
乃不能攘外。”赤匪是指中共，粤逆就是广州汪精卫政府，蒋的安内，是指“灭共匪”
、“平粤逆”，以武力解决。结果东北军主力南下入关，关外整个东北三省之地只有10
万左右警察和地方守备部队，且分散在不同地区。关东军发动918事变，攻城掠地都是
绝对的兵力优势。日军一批下级军官敢于发动事变，就是因为这样一个局面。而这个局
面，完全是老蒋一手造成的。
如果从整个国家的大局看，对918的发生，蒋介石要负几乎全部的责任。
【在 g****t 的大作中提到】
: 说说东三省丢失为啥蒋介石要负一半责任？
: 你说蒋介石让张学良不抵抗。一来，那个不抵抗是说不抵抗骚扰，不是说不抵抗大规模
: 进攻。
: 更重要的是，须知东北三省不是一天之内918就丢了的。锦州二次不抵抗时候，
: 蒋介石汪精卫孙科都让张抵抗，它干吗还是一枪不放？
: 918当晚，蒋介石在剿共的路上，对不对。国家不靖，土共有没有责任？
: 汪精卫有没有责任？孙科有没有责任？闹着要辞职，不给批剿共经费的宋子文有没有责
: 任？
: 另外，张学良给蒋介石缴国税吗？他听过蒋介石几次命令？蒋介石要给他负责？
: 总之，须知918时候，蒋介石在国民党内部的独裁远未完成。
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g****t
发帖数: 31659 | 110 一派胡言。
东北丢失，就是因为中央分裂，地方割据。
不安内的后果是什么样，大家都看到了，才有了后来蒋介石复出。
918前夕，中国有三个政府：南京蒋介石，广州汪精卫，瑞金苏维埃。
当时张学良（蒋政府的三军副总司令）建议老蒋争取政治解决，但蒋要攘外必先安內：
“故不先灭赤匪，恢復民族之元气，則不能防御侮；不先削平粵逆，完成国家之統一，
乃不能攘外。”赤匪是指中共，粤逆就是广州汪精卫政府，蒋的安内，是指“灭共匪”
、“平粤逆”，以武力解决。结果东北军主力南下入关，关外整个东北三省之地只有10
万左右警察和地方守备部队，且分散在不同地区。关东军发动918事变，攻城掠地都是
绝对的兵力优势。日军一批下级军官敢于发动事变，就是因为这样一个局面。而这个局
面，完全是老蒋一手造成的。
东北军南下的帐也算在蒋介石头上了？ LoL
如果从整个国家的大局看，对918的发生，蒋介石要负几乎全部的责任。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 918前夕，中国有三个政府：南京蒋介石，广州汪精卫，瑞金苏维埃。
: 当时张学良（蒋政府的三军副总司令）建议老蒋争取政治解决，但蒋要攘外必先安內：
: “故不先灭赤匪，恢復民族之元气，則不能防御侮；不先削平粵逆，完成国家之統一，
: 乃不能攘外。”赤匪是指中共，粤逆就是广州汪精卫政府，蒋的安内，是指“灭共匪”
: 、“平粤逆”，以武力解决。结果东北军主力南下入关，关外整个东北三省之地只有10
: 万左右警察和地方守备部队，且分散在不同地区。关东军发动918事变，攻城掠地都是
: 绝对的兵力优势。日军一批下级军官敢于发动事变，就是因为这样一个局面。而这个局
: 面，完全是老蒋一手造成的。
: 如果从整个国家的大局看，对918的发生，蒋介石要负几乎全部的责任。
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C*N
发帖数: 1792 | 111 说实在的，这个事情很大程度上也是张学良最初处理态度所决定的, 张当时的地位在中
国除了蒋就数他，作为第二大的军事实体，作为蒋在地方实力派中最重要的同盟，蒋是
不可能公开和他唱反调的。918 蒋接到情报的时候，奉张集团已经做出了临时决定，也
公之于众。蒋当然只能顺势而为。
东北问题怎么解决，张是什么态度在很大程度上决定了中央政府的态度。 因为从实际
权力和影响力上来说，不论他当时做什么决定，事实上蒋就只能支持他的决定，尤其是
局势未能明朗之前。
事实上中东路问题在军事上一败涂地后，蒋本来想再坚持的，但张学良自行其是和苏联
和达成地方协议，政府外交部虽然有反对声音也无济于事，锦州之战后张也一样不听中
央政府的。
当然入关后，张的实力降低了，情况就发生变化了。
918 张如果力主抗战，主动抗战，同样基于以上理由，蒋也只会支持，不会反对的，不
说全力吧，蒋至少会给与舆论和部分实力上的支持，当然其他实力派会不会故意捣乱不
好说（中东路时期的情况就是张军作战，蒋系支援，其他系统说风凉话）。如果真是某
些人说的关东军试探性的进攻，抵抗就能挫其锋，使其知难而退，张自己就能做到，如
果日本真举国侵犯，蒋就是那个时候逼张和日本作战，不说根本做不到，打的结果也会
好。
所以说，918主要责任在张，蒋的责任微乎其微。
【在 g****t 的大作中提到】
: 你这个电报是蒋介石在剿共路上中途下船之后的事儿。
: 这是事后。那时候蒋介石其实却是让不抵抗。然后搞了国际调停。
: 然后几个月后，调停失败。国民党所有大佬都让张学良锦州抵抗。我记忆里，大致就这
: 么回事。
: 9月19之后，国民党中央高层应该是共识先搞国际调停。
: 先不促张学良抵抗。这个看上去是很合国民党逻辑的。
:
: 说起蒋介石的小聪明，在918事变中就有很好地体现。
: 9月19日蒋到达南昌,得知沈阳发生日军武装进攻之事变。他给张学良的电文是这么写的
: 。据东京消息,日以我军有拆毁铁路之计划。其借口如此。请向外宣传时对此应力辟之
|
C*N
发帖数: 1792 | 112 政治解决在国民党内或许有可能，在国共之间决无可能，
何况中共当时还没有开始拐弯，就是表面说说统一战线也要到1935年才有的，
国共之间没有任何妥协的基础。这怎么可能怪国民政府不政治解决？
合作破裂，全面内战，各方都有责任，怎么能把大局造成的责任都推给蒋。
小张经历的军阀之间混战的毛毛雨，根本没有和国共之间你死我活的争斗相提并论，所
以才会这么天真。
倒是你要说蒋没有能力武力统一那是真，问题是其他各派当时也没有这个能力。
另，918 是由部分东北军入关，但北大营留下的可是奉张的御林军，绝不只是些什么地
方弱旅。 而为什么入关，无非是有人武力造反，不入关怎么办？听任各方大打出手才
是好？事实上东北军的入关使得战争迅速结束，不见得是坏事。而东北后来如此，则主
要是奉张集团没有抵抗的决心造成的。
10
【在 M*********t 的大作中提到】
: 918前夕，中国有三个政府：南京蒋介石，广州汪精卫，瑞金苏维埃。
: 当时张学良（蒋政府的三军副总司令）建议老蒋争取政治解决，但蒋要攘外必先安內：
: “故不先灭赤匪，恢復民族之元气，則不能防御侮；不先削平粵逆，完成国家之統一，
: 乃不能攘外。”赤匪是指中共，粤逆就是广州汪精卫政府，蒋的安内，是指“灭共匪”
: 、“平粤逆”，以武力解决。结果东北军主力南下入关，关外整个东北三省之地只有10
: 万左右警察和地方守备部队，且分散在不同地区。关东军发动918事变，攻城掠地都是
: 绝对的兵力优势。日军一批下级军官敢于发动事变，就是因为这样一个局面。而这个局
: 面，完全是老蒋一手造成的。
: 如果从整个国家的大局看，对918的发生，蒋介石要负几乎全部的责任。
|
t****u
发帖数: 8614 | 113 您老这个说法是不对的。
三个政府不是常公的错，是历史造成的。政治解决，怎么个
解决法？只能常公下野，否则赤匪粤逆能自动向南京政府投降？
华北这块地盘作为中原大战挺常公的红利，给了小张。
东北军主力入关是小张为了在华北占地盘。都说了一百遍
了，常公对小张没有约束力，否则小张完全可以把主力
留在关外，常公还能撤了小张？无论宁逆还是赤匪，也
根本没用到东北军出手。
实战中，918后，宁粤妥协，粤方开出的条件是常公下野，
于是常公第二次下野。国家大权到了精卫孙科李白等人手
上，不一样一个鸟样。最后搞不定，只得再把常公请出来。
即使西安事变，TG还不是老老实实把常公放了。
10
【在 M*********t 的大作中提到】
: 918前夕，中国有三个政府：南京蒋介石，广州汪精卫，瑞金苏维埃。
: 当时张学良（蒋政府的三军副总司令）建议老蒋争取政治解决，但蒋要攘外必先安內：
: “故不先灭赤匪，恢復民族之元气，則不能防御侮；不先削平粵逆，完成国家之統一，
: 乃不能攘外。”赤匪是指中共，粤逆就是广州汪精卫政府，蒋的安内，是指“灭共匪”
: 、“平粤逆”，以武力解决。结果东北军主力南下入关，关外整个东北三省之地只有10
: 万左右警察和地方守备部队，且分散在不同地区。关东军发动918事变，攻城掠地都是
: 绝对的兵力优势。日军一批下级军官敢于发动事变，就是因为这样一个局面。而这个局
: 面，完全是老蒋一手造成的。
: 如果从整个国家的大局看，对918的发生，蒋介石要负几乎全部的责任。
|
p********n
发帖数: 2482 | 114 台湾是没被割让过，还是没被收回过？
【在 w*****3 的大作中提到】
: 如果918事变后正式对日宣战，万一打输了，发生正式割让东北的事情，怎么办？
|
s*********r
发帖数: 326 | 115
10
时间地点全错，历史不及格。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 918前夕，中国有三个政府：南京蒋介石，广州汪精卫，瑞金苏维埃。
: 当时张学良（蒋政府的三军副总司令）建议老蒋争取政治解决，但蒋要攘外必先安內：
: “故不先灭赤匪，恢復民族之元气，則不能防御侮；不先削平粵逆，完成国家之統一，
: 乃不能攘外。”赤匪是指中共，粤逆就是广州汪精卫政府，蒋的安内，是指“灭共匪”
: 、“平粤逆”，以武力解决。结果东北军主力南下入关，关外整个东北三省之地只有10
: 万左右警察和地方守备部队，且分散在不同地区。关东军发动918事变，攻城掠地都是
: 绝对的兵力优势。日军一批下级军官敢于发动事变，就是因为这样一个局面。而这个局
: 面，完全是老蒋一手造成的。
: 如果从整个国家的大局看，对918的发生，蒋介石要负几乎全部的责任。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
x******a
发帖数: 6336 | 117 内战啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛能送自己儿子上战场，老蒋有这气势么？
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g****t
发帖数: 31659 | 118 抗战时候美龄火车被炸过，算是上了前线？
内战啊
【在 x******a 的大作中提到】
: 内战啊
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x******a
发帖数: 6336 | 119 抗战时重庆也被炸过
估计大小文武没有没上过的了
【在 g****t 的大作中提到】
: 抗战时候美龄火车被炸过，算是上了前线？
:
: 内战啊
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g*****g
发帖数: 6798 | 120 宋美龄被炸断两根肋骨，可不是观战。
【在 x******a 的大作中提到】
: 抗战时重庆也被炸过
: 估计大小文武没有没上过的了
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t**********t
发帖数: 12071 | 121 在志愿军总部倒很有可能比带坦克部队去淮海战场危险。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛能送自己儿子上战场，老蒋有这气势么？
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x******a
发帖数: 6336 | 122 前线慰问，英勇事迹没人否认
【在 g*****g 的大作中提到】
: 宋美龄被炸断两根肋骨，可不是观战。
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t**********t
发帖数: 12071 | 123 是摔断不是炸断。
如果是被炸到的话，保不定就剩俩肋骨了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 宋美龄被炸断两根肋骨，可不是观战。
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s******8
发帖数: 7105 | 124
你这句就太粉共了，收回吧。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 在志愿军总部倒很有可能比带坦克部队去淮海战场危险。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 有区别吗？说的是送儿子上战场，内战外战子弹一样打得死人。
【在 x******a 的大作中提到】
: 内战啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 理论上，志愿军总部是志愿军最安全的地方了。而且老毛自己当时对
美军空袭到底有多严酷也估计不足。
还有一例，蒋介石还在北平和平解放前夕派蒋纬国飞到北平给傅作义一封
亲笔信劝傅南撤。这个虽然不是战场，但是危险性却不亚于战场。在傅作义
随时可能叛变的情况下，蒋纬国甚至有被扣做人质的可能。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 在志愿军总部倒很有可能比带坦克部队去淮海战场危险。
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a****a
发帖数: 5763 | 127 蒋纬国都不是亲儿子....
你好歹造谣是经国也行啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 理论上，志愿军总部是志愿军最安全的地方了。而且老毛自己当时对
: 美军空袭到底有多严酷也估计不足。
: 还有一例，蒋介石还在北平和平解放前夕派蒋纬国飞到北平给傅作义一封
: 亲笔信劝傅南撤。这个虽然不是战场，但是危险性却不亚于战场。在傅作义
: 随时可能叛变的情况下，蒋纬国甚至有被扣做人质的可能。
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b*****e
发帖数: 53215 | 128 这个很明显阿，不是亲儿子阿
【在 r*****y 的大作中提到】
: 理论上，志愿军总部是志愿军最安全的地方了。而且老毛自己当时对
: 美军空袭到底有多严酷也估计不足。
: 还有一例，蒋介石还在北平和平解放前夕派蒋纬国飞到北平给傅作义一封
: 亲笔信劝傅南撤。这个虽然不是战场，但是危险性却不亚于战场。在傅作义
: 随时可能叛变的情况下，蒋纬国甚至有被扣做人质的可能。
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t**********t
发帖数: 12071 | 129 是，是志愿军最安全的地方，但是这最安全的地方很可能就比蒋二公子的位置更危险。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 理论上，志愿军总部是志愿军最安全的地方了。而且老毛自己当时对
: 美军空袭到底有多严酷也估计不足。
: 还有一例，蒋介石还在北平和平解放前夕派蒋纬国飞到北平给傅作义一封
: 亲笔信劝傅南撤。这个虽然不是战场，但是危险性却不亚于战场。在傅作义
: 随时可能叛变的情况下，蒋纬国甚至有被扣做人质的可能。
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r*****y
发帖数: 53800 | 130 这个扯淡有点过了。三年战争除了蛋炒饭那次，志愿军总部还有
谁被炸死的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 是，是志愿军最安全的地方，但是这最安全的地方很可能就比蒋二公子的位置更危险。
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 又转进了？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 这个很明显阿，不是亲儿子阿
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b*****e
发帖数: 53215 | 132 二公子的装甲团受什么损伤了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个扯淡有点过了。三年战争除了蛋炒饭那次，志愿军总部还有
: 谁被炸死的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 133 至少是炸了一次。
而请问蒋二公子的装甲兵部队的司令部在三年内战里死了几个人呢？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个扯淡有点过了。三年战争除了蛋炒饭那次，志愿军总部还有
: 谁被炸死的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 134 装甲团投入进攻的部队是肯定有伤亡。
不过装甲部队的指挥部能有什么伤亡呢？呵呵。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 二公子的装甲团受什么损伤了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 二公子亲自登上坦克在战场上督战。这和岸英猫在指挥部吃蛋炒饭
有天壤之别。还有北平给傅作义下书那次虽不是打仗也凶险无比。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 二公子的装甲团受什么损伤了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 136 呵呵。又转进了。难道我不是针对那位蒋公没送儿子上战场的言论？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 装甲团投入进攻的部队是肯定有伤亡。
: 不过装甲部队的指挥部能有什么伤亡呢？呵呵。
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s******8
发帖数: 7105 | 137
蒋经国指挥大陈岛撤退 苦等美舰夜不能寐
56年前的2月8日，浙江省台州湾东南的大陈岛上万头攒动。在惶恐不安的气氛中，
数万岛上军民被迫登上美军军舰，跟着国民党当局撤退台湾。当年大撤退后，岛上房屋
、道路等所有设施都被炸毁、烧毁，大陈岛成了“死岛”。这场大撤退也因此被称作“
大陈浩劫”。56年过去，台湾媒体再度登上大陈岛，为读者揭开了这段尘封的历史。
蒋经国指挥大撤退
1949年之后，在解放战争中落败的国民党当局仍控制着大陈岛。大陈岛总面积11.
89平方公里，距离台州市区29海里。自从成为国民党残部的主要据点后，岛上人口激增
至3.3万。直到1955年2月，国民党当局才迫于形势，与美军一起实施“金刚计划”，将
岛上人员撤往台湾地区。
国民党高层相当重视大陈岛。据台媒报道，从1949年到1955年，蒋经国平均每两个
月就去一趟。大陈居民严正德回忆，有一回蒋经国到他家，看到锅里煮着红薯，便问：
“我可不可以吃一块？”旁人回答：“这些红薯要喂猪的，不好意思给您吃。”蒋经国
说：“不要紧，红薯是好东西，猪吃了都会肥，人吃了更不得了！”台商尚枝菊是大陈
撤台民众的第二代，她说：“我姑姑那年20岁，留着两个小辫子，蒋经国到村子里来摸
着她的头说‘小姑娘，带你去台湾好不好？’”
当时，由于天天拉空袭警报，岛上百姓惶惶不安。虽然国民党当局宣布要大撤退，
但是海上一条船也没有。根据当时《中央日报》记者刘毅夫回忆，蒋经国忧虑到晚上睡
不着觉，直到2月7日美军舰队出现，他才松了一口气。对于被迫放弃大陈岛，许多国民
党官员心有不甘，蒋经国则始终不动声色。只是在人去楼空的专员公署，听到行政专员
沈之岳报告“该搬的东西都已经搬光”时，蒋经国才拿起一根木棍递给刘毅夫说：“你
就发泄一下吧，今天打坏公家的财产不犯法！”
【在 a****a 的大作中提到】
: 蒋纬国都不是亲儿子....
: 你好歹造谣是经国也行啊
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h****n
发帖数: 609 | 138 这种长贴只能印证一句话
粉土共粉毛那是立场问题，粉刮党粉蒋绝对是智商问题 |
d*****9
发帖数: 3459 | 139 常公在大陆做事都是那些上海滩小混混的做法，而且见识也不如那些圈内大佬们，人都
做出了抗日或不合作的姿态了，他还在那要“攘外必先安内”呢。
限。
【在 m******r 的大作中提到】
: goodegg说的也有一定的道理，我也同意考察历史人物要考虑其所在的时代背景和局限。
: 但是这不等于说我们不可以质疑褒贬历史人物。具体来说，就是在他所处的条件下做的
: 有多好。
: 好比点背拿到一手烂牌，你也不能因此拍桌子不打了，那么你还是要尽最大的能力把这
: 副牌打好。不管怎样，我们对牌手的技艺水平还是能据之予以评价的。如果丢90分的牌
: 被他打成丢80分，虽然还是输，我们也尊敬他，至少尽力了。但本来丢90分的楞被他打
: 成丢160分，那也别怪我们在这里口水。
: 常公是个人才不假，当年他的表现及没及格不好说，至少可以说他距离做得最好还有很
: 远。
: 常公本人有他那个江浙集团本身固有的缺点,也是张学良所批评的，有大略无雄才。什
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T***E
发帖数: 996 | 140 918本身有偶然性。但从二战的角度看，日本全面进攻中国是必然的。918顶住了，不过
全面抗战39~40年从东北爆发
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老这个说法是不对的。
: 三个政府不是常公的错，是历史造成的。政治解决，怎么个
: 解决法？只能常公下野，否则赤匪粤逆能自动向南京政府投降？
: 华北这块地盘作为中原大战挺常公的红利，给了小张。
: 东北军主力入关是小张为了在华北占地盘。都说了一百遍
: 了，常公对小张没有约束力，否则小张完全可以把主力
: 留在关外，常公还能撤了小张？无论宁逆还是赤匪，也
: 根本没用到东北军出手。
: 实战中，918后，宁粤妥协，粤方开出的条件是常公下野，
: 于是常公第二次下野。国家大权到了精卫孙科李白等人手
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t****u
发帖数: 8614 | 141
这个没错。
征服中国是当时日本的基本国策。找到机会就会做的。
【在 T***E 的大作中提到】
: 918本身有偶然性。但从二战的角度看，日本全面进攻中国是必然的。918顶住了，不过
: 全面抗战39~40年从东北爆发
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