s*******n
发帖数: 10426 | 1 看了那个科学发展是否有极限的帖子，发现后来拐到宗教上了....汗
其实那个讨论从开始就歪了，因为无论科学还是宗教其本质都是人类的认知，这个认知
的对象就是真理，而且随着人类社会的发展，这个认知在不断趋向真理。宗教和科学只
不过是在人类不同发展阶段，基于不同方法的获得的对真理的认知罢了。宗教是人类早
期的认识探索真理活动的产物，它所用的方法主要是基于主观经验法进行推论，而科学
是更先进的认识探索真理的产物，因为人类发现通过科学方法(scientific methods)来
认识真理，能使人类的认知比用宗教的主观经验的方法更趋近真理，所以"科学方法"和
“主观经验法”是科学和宗教认识真理的根本区别。将来也许人类会发现基于其他方法
的、更先进的认识真理的方法，那时候可能就出现新的名词了，即使不叫科学，但其本
质仍然是对真理的人类认知。
所以说，讨论科学的极限，其本质就是人类认知的极限，而这个极限很明显就是人类认
知最后和真理完全重合的时候，但人类认知能否同真理完全重合？真理本身是否是有限
的？真理本身是否是固定不变的？ |
a*****y
发帖数: 33185 | |
a*****y
发帖数: 33185 | 3 这个所谓的科学方法,到底是个什么方法? 比主观经验法高级在哪?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 看了那个科学发展是否有极限的帖子，发现后来拐到宗教上了....汗
: 其实那个讨论从开始就歪了，因为无论科学还是宗教其本质都是人类的认知，这个认知
: 的对象就是真理，而且随着人类社会的发展，这个认知在不断趋向真理。宗教和科学只
: 不过是在人类不同发展阶段，基于不同方法的获得的对真理的认知罢了。宗教是人类早
: 期的认识探索真理活动的产物，它所用的方法主要是基于主观经验法进行推论，而科学
: 是更先进的认识探索真理的产物，因为人类发现通过科学方法(scientific methods)来
: 认识真理，能使人类的认知比用宗教的主观经验的方法更趋近真理，所以"科学方法"和
: “主观经验法”是科学和宗教认识真理的根本区别。将来也许人类会发现基于其他方法
: 的、更先进的认识真理的方法，那时候可能就出现新的名词了，即使不叫科学，但其本
: 质仍然是对真理的人类认知。
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s*******n
发帖数: 10426 | 4 放狗去搜scientific methods吧，这个是理解科学特征的关键，正是因为有了科学方法
才有的科学...
比主观经验法高级的地方就是通过科学方法获得的科学认知比主观经验法更趋近于真理
，或者说在一定精度内与真理重合。一个著名的例子就是轻重球谁先落地的问题，主观
经验法认为重的先落地，而科学方法的结论是一起落地，这个是科学方法的实证部分，
其他的还有逻辑部分....
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个所谓的科学方法,到底是个什么方法? 比主观经验法高级在哪?
|
s*******n
发帖数: 10426 | 5 这个也太长了，只是大概看了一眼，似乎作者要否定客观规律的存在，并声称有虚无的
存在...，俺只能说，摆脱能干点有用的事好不好，无论他说的对于错，于现阶段的人
类认知都没啥用，就像古希腊哲学家早就说世界是由微小粒子组成的一样，无论他当时
说的是否正确，都对人类认识世界没有帮助，因为人类的认知还是要慢慢发展才认识到
了微小粒子的存在。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 真理符合论与虚无的发现
: http://www.lwlm.com/sixiangzhexue/200812/207937.htm
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a*****y
发帖数: 33185 | 6 Let's put the question like this:
What kind of thing "scientific method" fails to do?
Or what kind of question "scientific method" is unable to answer?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 放狗去搜scientific methods吧，这个是理解科学特征的关键，正是因为有了科学方法
: 才有的科学...
: 比主观经验法高级的地方就是通过科学方法获得的科学认知比主观经验法更趋近于真理
: ，或者说在一定精度内与真理重合。一个著名的例子就是轻重球谁先落地的问题，主观
: 经验法认为重的先落地，而科学方法的结论是一起落地，这个是科学方法的实证部分，
: 其他的还有逻辑部分....
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a*****y
发帖数: 33185 | 7 Since we are talking about the "limit", we are actually talking about
something scientific method fails to do
【在 a*****y 的大作中提到】
: Let's put the question like this:
: What kind of thing "scientific method" fails to do?
: Or what kind of question "scientific method" is unable to answer?
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s*******n
发帖数: 10426 | 8 目前人类还没发现比科学方法更好的认识真理的方法呀，如果发现了的话，人类就进入
新的纪元了，就有新的东西象科学取代宗教一样取代科学在人类认知中的地位，俺现在
还不能想象那是什么东西。
从历史来看，主观经验法是人类天生的方法，是人类同动物相区别的特征之一，然后经
过几千上万年，才有了科学方法，按现在的科学发展速度，预测100年都不可能，何况
更远了
【在 a*****y 的大作中提到】
: Since we are talking about the "limit", we are actually talking about
: something scientific method fails to do
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a*****y
发帖数: 33185 | 9 well, how do you compare scientific method and other methods that are not
scientific?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 目前人类还没发现比科学方法更好的认识真理的方法呀，如果发现了的话，人类就进入
: 新的纪元了，就有新的东西象科学取代宗教一样取代科学在人类认知中的地位，俺现在
: 还不能想象那是什么东西。
: 从历史来看，主观经验法是人类天生的方法，是人类同动物相区别的特征之一，然后经
: 过几千上万年，才有了科学方法，按现在的科学发展速度，预测100年都不可能，何况
: 更远了
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h*****9
发帖数: 4028 | 10 这个就是活生生国内教育的悲剧例子.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 这个所谓的科学方法,到底是个什么方法? 比主观经验法高级在哪?
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s*******n
发帖数: 10426 | 11 晕，说了半天白说了，科学方法获得的认知（也就是科学）要比主观经验法更趋近于真
理呀。
对于科学方法，其实我们小学语文课里就开始讲了，就是那个伽利略在比萨斜塔的自由
落体实验，只不过小朋友们没有经过科学训练还体会不了那么深，就记住两个球一起落
地了，而忘记了故事里的逻辑和实证才是科学的精髓。
从那个时候起（16-17世纪？）人类在几百年的时间通过无数的认识真理的活动，不断
的在对比科学方法和主观经验法，渐渐的确立了科学方法作为人类认知活动的工具的统
治地位，也在这个过程中建立发展了科学体系。看看科学发展史，这两者的对比较量贯
穿了人类科学活动的早期，知道几百年后的今天，我们现在的认知活动（科学研究）基
本脱离了对主观经验法的依赖，虽然还受主观经验法的影响...
【在 a*****y 的大作中提到】
: well, how do you compare scientific method and other methods that are not
: scientific?
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s*******n
发帖数: 10426 | 12 也不能怪国内的教育吧，其实美国不也一样，不从事科学研究的人有几个知道科学方法
啥的，恐怕还不如国内呢...
其实我觉得之所以会出现这样的问题的根源，在于我们人本身生物体的发展受到的限制
，我们从婴儿起来到这个世界上，然后学走路学说话，进行各种基本生命活动，其实都
是在依靠主观经验法，没有主观经验法积累的“常识”，没等长大就都死绝了，但是等
我们长大了用主观经验法积累了足够的“常识”之后，我们又发现这个主观经验法又在
一定程度上是在欺骗我们，所以又得学科学方法来探索认识自然和社会，这个相当于要
推翻之前的“常识”，当然不容易了，很多人就停留在主观经验法的那个阶段了，因为
他的认知活动不需要科学方法....
【在 h*****9 的大作中提到】
: 这个就是活生生国内教育的悲剧例子.
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a*****y
发帖数: 33185 | 13 这里你比较的只是科学方法和"主观经验法"吧,虽然这里的"主观经验法"是一个总称,但是
它也仍然只包括有限的一些方法.
我想这里讨论的,仍然是:科学方法做不到什么? 即使它比其他"主观经验法"都要高级,
这个问题仍然存在.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 晕，说了半天白说了，科学方法获得的认知（也就是科学）要比主观经验法更趋近于真
: 理呀。
: 对于科学方法，其实我们小学语文课里就开始讲了，就是那个伽利略在比萨斜塔的自由
: 落体实验，只不过小朋友们没有经过科学训练还体会不了那么深，就记住两个球一起落
: 地了，而忘记了故事里的逻辑和实证才是科学的精髓。
: 从那个时候起（16-17世纪？）人类在几百年的时间通过无数的认识真理的活动，不断
: 的在对比科学方法和主观经验法，渐渐的确立了科学方法作为人类认知活动的工具的统
: 治地位，也在这个过程中建立发展了科学体系。看看科学发展史，这两者的对比较量贯
: 穿了人类科学活动的早期，知道几百年后的今天，我们现在的认知活动（科学研究）基
: 本脱离了对主观经验法的依赖，虽然还受主观经验法的影响...
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a*****y
发帖数: 33185 | 14 呵呵,我想我们可能还是有点点gap. 我假设我们还是在讨论"科学方法的极限"
我对这个主题的理解是:"科学方法做不到什么? "
而不是"科学方法如何比别的方法好?"
【在 s*******n 的大作中提到】
: 也不能怪国内的教育吧，其实美国不也一样，不从事科学研究的人有几个知道科学方法
: 啥的，恐怕还不如国内呢...
: 其实我觉得之所以会出现这样的问题的根源，在于我们人本身生物体的发展受到的限制
: ，我们从婴儿起来到这个世界上，然后学走路学说话，进行各种基本生命活动，其实都
: 是在依靠主观经验法，没有主观经验法积累的“常识”，没等长大就都死绝了，但是等
: 我们长大了用主观经验法积累了足够的“常识”之后，我们又发现这个主观经验法又在
: 一定程度上是在欺骗我们，所以又得学科学方法来探索认识自然和社会，这个相当于要
: 推翻之前的“常识”，当然不容易了，很多人就停留在主观经验法的那个阶段了，因为
: 他的认知活动不需要科学方法....
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a*****y
发帖数: 33185 | 15 我想,你这里说的是:"科学方法"比"主观经验法"高级.
(虽然这里我还不完全了解这个"主观经验法"是什么确切内涵,但是我大概知道)
但是我问的是:"科学方法"在什么问题上失效?
所以你说的并没有回答我的问题,可能也没有回答你开贴的标题提出的问题.
【在 s*******n 的大作中提到】
: 目前人类还没发现比科学方法更好的认识真理的方法呀，如果发现了的话，人类就进入
: 新的纪元了，就有新的东西象科学取代宗教一样取代科学在人类认知中的地位，俺现在
: 还不能想象那是什么东西。
: 从历史来看，主观经验法是人类天生的方法，是人类同动物相区别的特征之一，然后经
: 过几千上万年，才有了科学方法，按现在的科学发展速度，预测100年都不可能，何况
: 更远了
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h*****9
发帖数: 4028 | 16 科学方法做不到的东西多了去，如不能让你抓着自己头发把自己提起来。不能让你左脚
一点右脚又飞升了5丈高。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 呵呵,我想我们可能还是有点点gap. 我假设我们还是在讨论"科学方法的极限"
: 我对这个主题的理解是:"科学方法做不到什么? "
: 而不是"科学方法如何比别的方法好?"
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a*****y
发帖数: 33185 | 17 这个不是做不到,你说的这两个例子,仍然是可以用科学方法来回答的,作为方法而言,这
就是已经做到了.
【在 h*****9 的大作中提到】
: 科学方法做不到的东西多了去，如不能让你抓着自己头发把自己提起来。不能让你左脚
: 一点右脚又飞升了5丈高。
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m*****r
发帖数: 3822 | 18 这个说出本质了。科学说到底只能告诉你什么事情不能做，但是能做的事还有
无穷多。大概就是告诉你永动机这种事别去做。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 科学方法做不到的东西多了去，如不能让你抓着自己头发把自己提起来。不能让你左脚
: 一点右脚又飞升了5丈高。
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a*****y
发帖数: 33185 | 19 我想,我们还是focus在"有没有科学无法告诉你答案的问题"上比较好
【在 m*****r 的大作中提到】
: 这个说出本质了。科学说到底只能告诉你什么事情不能做，但是能做的事还有
: 无穷多。大概就是告诉你永动机这种事别去做。
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R***a
发帖数: 41892 | 20 永动机目前还是定律，不保证以后没有发现定律不适用的情况啊
【在 m*****r 的大作中提到】
: 这个说出本质了。科学说到底只能告诉你什么事情不能做，但是能做的事还有
: 无穷多。大概就是告诉你永动机这种事别去做。
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a*****y
发帖数: 33185 | 21 一个有趣的问题是:如何用"科学的方法"来确立一个定律?
比如"永动机不可能"是如何用"科学的方法"来确立的
【在 R***a 的大作中提到】
: 永动机目前还是定律，不保证以后没有发现定律不适用的情况啊
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x****u
发帖数: 44466 | 22 科学从未说过永动机不可能。
说的是第一类或者第二类永动机不可能，这是有前提的数学问题。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 一个有趣的问题是:如何用"科学的方法"来确立一个定律?
: 比如"永动机不可能"是如何用"科学的方法"来确立的
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m*****r
发帖数: 3822 | 23 科学也是大概告诉你不要去做永动机，因为根据现有的经验干这个是浪费时间。
至于以后会如何，也许科学能继续告诉你:)
【在 R***a 的大作中提到】
: 永动机目前还是定律，不保证以后没有发现定律不适用的情况啊
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a*****y
发帖数: 33185 | 24 that's true
【在 x****u 的大作中提到】
: 科学从未说过永动机不可能。
: 说的是第一类或者第二类永动机不可能，这是有前提的数学问题。
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A*******y
发帖数: 11148 | 25 宇宙最初的能量是从哪里来的？
【在 x****u 的大作中提到】
: 科学从未说过永动机不可能。
: 说的是第一类或者第二类永动机不可能，这是有前提的数学问题。
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x****u
发帖数: 44466 | 26 目前的话理论解释不了。
在200亿光年的距离尺度，100亿年的时间尺度上，我们甚至无法确定物理定律是否还是
一样的。
【在 A*******y 的大作中提到】
: 宇宙最初的能量是从哪里来的？
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R***a
发帖数: 41892 | 27 这事儿想多了只能用帝哥来解释了
【在 A*******y 的大作中提到】
: 宇宙最初的能量是从哪里来的？
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r******y
发帖数: 3838 | 28 我从小的主观经验就是一起落地。。。。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 放狗去搜scientific methods吧，这个是理解科学特征的关键，正是因为有了科学方法
: 才有的科学...
: 比主观经验法高级的地方就是通过科学方法获得的科学认知比主观经验法更趋近于真理
: ，或者说在一定精度内与真理重合。一个著名的例子就是轻重球谁先落地的问题，主观
: 经验法认为重的先落地，而科学方法的结论是一起落地，这个是科学方法的实证部分，
: 其他的还有逻辑部分....
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s*******n
发帖数: 10426 | 29 那你主观经验判断下感冒是因为受凉还是病毒细菌引起的? 呵呵
【在 r******y 的大作中提到】
: 我从小的主观经验就是一起落地。。。。
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r******y
发帖数: 3838 | 30 嗯。这个可能超出我的判断能力。但有经验的中医常常可以准确判断，
当然不是病毒细菌层面上。病毒细菌活动不是判断的唯一标准。
”XX引起XX“本身就是很狭义的思维方式,量子力学都基本抛弃了这种因果律。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 那你主观经验判断下感冒是因为受凉还是病毒细菌引起的? 呵呵
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s*******n
发帖数: 10426 | 31 所以中医理论是一种经验医学理论，而不是科学。因果律在其适用范围内是对真理的一
种趋近描述呀，人的认知能力本身就是要逐步发展的。
【在 r******y 的大作中提到】
: 嗯。这个可能超出我的判断能力。但有经验的中医常常可以准确判断，
: 当然不是病毒细菌层面上。病毒细菌活动不是判断的唯一标准。
: ”XX引起XX“本身就是很狭义的思维方式,量子力学都基本抛弃了这种因果律。
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a*****y
发帖数: 33185 | 32 then what is the "适用范围" of "因果律"?
【在 s*******n 的大作中提到】
: 所以中医理论是一种经验医学理论，而不是科学。因果律在其适用范围内是对真理的一
: 种趋近描述呀，人的认知能力本身就是要逐步发展的。
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s*******n
发帖数: 10426 | 33 不知道你究竟问的是啥？具体科学知识有其自身的认识水平，没有一刀切的标准.
【在 a*****y 的大作中提到】
: then what is the "适用范围" of "因果律"?
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J*********r
发帖数: 5921 | 34 想多了是会很头疼的
===
这事儿想多了只能用帝哥来解释了
【在 A*******y 的大作中提到】
: 宇宙最初的能量是从哪里来的？
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a*****y
发帖数: 33185 | 35 因果律啊， 你这里的因果律是指具体的科学知识，还是作为一般的概念来用？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 不知道你究竟问的是啥？具体科学知识有其自身的认识水平，没有一刀切的标准.
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r******y
发帖数: 3838 | 36 嗯。但不能认为只有科学的描述才接近真理。
应该是谁更能准确预测，谁更可能接近真理。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 所以中医理论是一种经验医学理论，而不是科学。因果律在其适用范围内是对真理的一
: 种趋近描述呀，人的认知能力本身就是要逐步发展的。
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a*****y
发帖数: 33185 | 37 这里好像还没就“真理”的概念进行明确
【在 r******y 的大作中提到】
: 嗯。但不能认为只有科学的描述才接近真理。
: 应该是谁更能准确预测，谁更可能接近真理。
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s*******n
发帖数: 10426 | 38 一般感念呀，就是他说的那个xx引起xx
【在 a*****y 的大作中提到】
: 因果律啊， 你这里的因果律是指具体的科学知识，还是作为一般的概念来用？
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a*****y
发帖数: 33185 | 39 回到之前你说的：“因果律在其适用范围内是对真理的一种趋近描述”
这里的适用范围是指什么？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 一般感念呀，就是他说的那个xx引起xx
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s*******n
发帖数: 10426 | 40 确切的说应该是因果律的描述或关系在具体科学的适用范围内是对真理的趋近描述，
这个才是我要说的，因果律不是指具体科学。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 回到之前你说的：“因果律在其适用范围内是对真理的一种趋近描述”
: 这里的适用范围是指什么？
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a****l
发帖数: 8211 | 41 科学方法的最根本的基石就在于认为"科学真理是不存在的".一切的科学理论都只是一
种假设,即使是再可靠的理论都可能和实际情况差个十万八千里,完全是一些偶然的因素
使其看上去象"真理".所以说,从科学的角度看,是不存在"科学的方法更接近真理"的说
法的,因为从科学方法的角度看,根本就不知道真理在哪里,一起都是"我们暂且这么看,
所以...;以后万一有了别的证据,我们再做解释"
【在 s*******n 的大作中提到】
: 看了那个科学发展是否有极限的帖子，发现后来拐到宗教上了....汗
: 其实那个讨论从开始就歪了，因为无论科学还是宗教其本质都是人类的认知，这个认知
: 的对象就是真理，而且随着人类社会的发展，这个认知在不断趋向真理。宗教和科学只
: 不过是在人类不同发展阶段，基于不同方法的获得的对真理的认知罢了。宗教是人类早
: 期的认识探索真理活动的产物，它所用的方法主要是基于主观经验法进行推论，而科学
: 是更先进的认识探索真理的产物，因为人类发现通过科学方法(scientific methods)来
: 认识真理，能使人类的认知比用宗教的主观经验的方法更趋近真理，所以"科学方法"和
: “主观经验法”是科学和宗教认识真理的根本区别。将来也许人类会发现基于其他方法
: 的、更先进的认识真理的方法，那时候可能就出现新的名词了，即使不叫科学，但其本
: 质仍然是对真理的人类认知。
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