h*********9
发帖数: 361 | 1 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
石头开荒。大早上在家里睡懒觉的是被人瞧不起的。80年代中的时候至少70%以上的家
庭有1-3年的存粮。大多数家庭平常也能吃上白面馒头了。当然分田到户也导致了农村
的贫富分化。极少数家庭因为有痴呆病人老人懒人等导致日子过的还不如集体的时候。
关于农田水利建设，农民的眼光短浅，不会自发搞大的水利工程。但是村里的小河上仅
有的6个拦河坝都是改革开放后修建的。
分田到户，农民根据需要想种什么就种什么，想什么时候干活就什么时候干。再也不用
一年365天，天天无奈的磨洋工。该忙得时候，农民可以几天几夜不睡觉的干活。农闲
的时候有本事的自发的组建建筑队，施工队或做些小买卖。个个干得热火朝天。分田到
户，农民只要花1/3或1/4的时间就能把地照料的比以前好多了。这解放出来的剩余劳动
力又为以出口为导向的工业提供了源源不断的新鲜活力。这（虽然问题也不少）就是后
话了。
分田到户，粮食产量的提高是毫无疑问的。但最显著的还是农副产品的提高。不信你可
以统计一下肉蛋鱼蔬菜的产量。希望再也不会有人会问出一个月28斤口粮怎么还会不够
吃的愚蠢问题了。 |
w*****g
发帖数: 1503 | 2 其实这里面包含着一个哲学问题， 那就是人性自私还是无私，所有动物都是自私的，
人作为动物当然也不会例外， 俗语说敝帚自珍， 一把破扫帚， 如果是自己的，那都
成了宝贝， 何况粮食
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
|
l**k
发帖数: 45267 | 3 集体农业不是不能搞，现在不也有这样的试点么，问题是当时搞得太极端太左了
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
|
A*D
发帖数: 1783 | 4 从理论上看， 集体（不是这种大公社）农业应该更能发挥生产力的效果。不过当年的
公社太过了点。主要是因为50年代初的时候，公社的成果太大了（大跃进前），以为越
大公社就越好。
【在 l**k 的大作中提到】
: 集体农业不是不能搞，现在不也有这样的试点么，问题是当时搞得太极端太左了
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h*****9
发帖数: 4028 | 5 集体农业绝对不是现代农业的方向。看看欧美发达国家，没一个是集体农业。有的是产
权则明晰的大农业机械化农业。不是从上而下农民貌似个个有份其实连种什么产品怎么
分配都没有任何发言权的集体农庄。 |
h*****9
发帖数: 6643 | 6 别瞎扯鸡巴蛋了。
包产到户后，像我们家这样人丁多亲友多，农忙时大家互相帮着做， 没问题。
可那些人丁少劳力不足的家庭，连季节都赶不上。
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
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h*****9
发帖数: 4028 | 7 你才是扯淡哪。分田到户后，农民照样自己集资买脱粒机，灌溉耕作工具。不需要什么
狗屁的集体农业。又不是人人几百亩地。撑天了人均2-3亩地。需要几个劳力？真忙不
过来，只要人缘稍微好点的，都没有问题。农民的同情心和人性比毛轮还是强多了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 别瞎扯鸡巴蛋了。
: 包产到户后，像我们家这样人丁多亲友多，农忙时大家互相帮着做， 没问题。
: 可那些人丁少劳力不足的家庭，连季节都赶不上。
|
h*****9
发帖数: 6643 | 8 分田到户后， 农民修过水库吗？ 修过渠道吗？
狗屁的农民集资买拖拉机，买拖拉机的都是搞运需的！
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你才是扯淡哪。分田到户后，农民照样自己集资买脱粒机，灌溉耕作工具。不需要什么
: 狗屁的集体农业。又不是人人几百亩地。撑天了人均2-3亩地。需要几个劳力？真忙不
: 过来，只要人缘稍微好点的，都没有问题。农民的同情心和人性比毛轮还是强多了。
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h*****9
发帖数: 6643 | 9 顺便告诉你，我大表姐的儿子和别人买拖拉机搞运输，出了车祸，一死一重伤。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 分田到户后， 农民修过水库吗？ 修过渠道吗？
: 狗屁的农民集资买拖拉机，买拖拉机的都是搞运需的！
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y****o
发帖数: 3575 | 10 包产到户就是好。我们还是把美国的intel，m$都拆了吧。包产到小组或个人头上。美
国现在衰败就是因为没有实行包产到户啊。
同学们，要继续努力啊。 |
|
|
h*****9
发帖数: 4028 | 11 呵呵，毛轮不长眼阿，我原贴不是说了：大水利没修过。但村里小河上的6个拦河坝都
是分田到户后修的。自来水柏油路村办小学也是农民半集资修的。跑运输咋了？凭本事
吃饭不丢人。死人咋了？人民公社化不死人？修红旗渠不死人？总比当奴才被饿死还要
感谢集体感谢党强。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 分田到户后， 农民修过水库吗？ 修过渠道吗？
: 狗屁的农民集资买拖拉机，买拖拉机的都是搞运需的！
|
h*****9
发帖数: 4028 | 12 你懂个球。包产到户照样可以包几千亩地给少数几个人干。美国的农业不就是高级成熟
阶段的包产到户么？
【在 y****o 的大作中提到】
: 包产到户就是好。我们还是把美国的intel，m$都拆了吧。包产到小组或个人头上。美
: 国现在衰败就是因为没有实行包产到户啊。
: 同学们，要继续努力啊。
|
h***i
发帖数: 89031 | 13 任你说破天，吃饱饭还是靠化肥水利，光靠包产到户没有用
化肥还是靠整体工业化体系
【在 h*****9 的大作中提到】
: 呵呵，毛轮不长眼阿，我原贴不是说了：大水利没修过。但村里小河上的6个拦河坝都
: 是分田到户后修的。自来水柏油路村办小学也是农民半集资修的。跑运输咋了？凭本事
: 吃饭不丢人。死人咋了？人民公社化不死人？修红旗渠不死人？总比当奴才被饿死还要
: 感谢集体感谢党强。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 14 你不废话么？我还说吃饱饭归根结底还得靠嘴。没嘴咋吃饭？
海日你也一大把年龄了，也不长进点。你不知道木桶的容量在于短板的长度？
【在 h***i 的大作中提到】
: 任你说破天，吃饱饭还是靠化肥水利，光靠包产到户没有用
: 化肥还是靠整体工业化体系
|
h*****9
发帖数: 6643 | 15 你知不知道美国的农业之所以成功，是因为先从印第安人手中抢过肥田，然后又找黑奴
来重田？ 要那些欧洲人老老实实从印第安人手中租地自己开荒种粮（也就是你们说的从印第安人手中包产到户），美国要比中国落后千年！
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你懂个球。包产到户照样可以包几千亩地给少数几个人干。美国的农业不就是高级成熟
: 阶段的包产到户么？
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s**********e
发帖数: 2888 | 16 赞同你的观点
老家在湖北农村，每家每户平均下来也就几亩田，夫妻两个人就可以忙完。我老家的习
惯是邻居亲戚都会互相过来帮忙。我老家周围的地方有地非常多的村子，他们会花钱请
人过来帮忙，我老家村子的人忙完了自己的农活，很多都会到外面帮忙挣钱。
我妈有一次说过，说以前集体化的时候，一年到头让你每天都不休息，每天都有活干，
但是到最后没有饭吃。我妈说她生我的前几天，还在生产队干农活。根本不像现在，每
年是辛苦，但是就忙那么几天，而且再穷的时候，吃饱吃好没有问题。
我觉得人的积极性还是非常重要的，小的时候帮忙做农活，最忙得那几天，真的是像打
仗一样的：天没亮就起床，一直忙到晚上九十点，扬谷的时候遇到变天下雨，拼命一样
跑过去收拾谷子。这要不是自己家所有的，谁会这么拼命？
很多人说农村的农民崇拜老毛，我觉得其实也就我奶奶那一辈人，我父母这一代人就很
不一样了，当然这也就是我自己的老家的小地方的自己的观察。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你才是扯淡哪。分田到户后，农民照样自己集资买脱粒机，灌溉耕作工具。不需要什么
: 狗屁的集体农业。又不是人人几百亩地。撑天了人均2-3亩地。需要几个劳力？真忙不
: 过来，只要人缘稍微好点的，都没有问题。农民的同情心和人性比毛轮还是强多了。
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c*****n
发帖数: 949 | 17 人性啊！ 违反人性的政策都会显示其恶果的。全世界共产主义国家的发展过程还不够
解释这个集体主义农村的问题吗？
再说了，以毛对国民人性的了解，真的就不知道他那个大寨模式的问题？其实以他自己
说过的屁股决定脑袋的话来推论，其实他老人家或者真还就不关心老百姓的死活，饿死
个几十万人比起他能肃清先富修养这样的潜伏，算不了什么。 |
h*****9
发帖数: 4028 | 18 毛关心的是霸业和权力。要是牺牲几亿中国人老毛就能称霸全世界，他绝对会干的。
【在 c*****n 的大作中提到】
: 人性啊！ 违反人性的政策都会显示其恶果的。全世界共产主义国家的发展过程还不够
: 解释这个集体主义农村的问题吗？
: 再说了，以毛对国民人性的了解，真的就不知道他那个大寨模式的问题？其实以他自己
: 说过的屁股决定脑袋的话来推论，其实他老人家或者真还就不关心老百姓的死活，饿死
: 个几十万人比起他能肃清先富修养这样的潜伏，算不了什么。
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S***x
发帖数: 2382 | 19 想从理论上了解请看张五常：
1.the theory of share tenancy
2.the contractual nature of the firm
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
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D**********d
发帖数: 849 | 20 不是事实在眼前吗？
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
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n****t
发帖数: 729 | 21 “自私”这个词太刺耳，还是“自利”比较好，歧义也少。
假设村里有100个人，在集体农业的体制下，作为个人，每多做一小时，只给自己增加
相当于1/100小时产值的效益，而如果偷懒一小时，自己的收益仅仅减少1/100小时的产
值。绝大部分人是愿意多流1小时汗为自己增加1/100小时收益，还是愿意以减少1/100
小时的收益，去换个人1小时的悠闲呢？答案是很明显的。而且这种体制下，人数越多
，偷懒的相对收益就越大，而勤劳的相对收益越小。所以这是一种奖励懒惰，惩罚勤奋
的机制，也是违背人性的机制。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 其实这里面包含着一个哲学问题， 那就是人性自私还是无私，所有动物都是自私的，
: 人作为动物当然也不会例外， 俗语说敝帚自珍， 一把破扫帚， 如果是自己的，那都
: 成了宝贝， 何况粮食
|
n******n
发帖数: 12088 | 22 intc and msft actually is owned by a few persons, including big share
holders and high-rank officers.
those small share holders are just their puppets. those engineers are just
their tools.
【在 y****o 的大作中提到】
: 包产到户就是好。我们还是把美国的intel，m$都拆了吧。包产到小组或个人头上。美
: 国现在衰败就是因为没有实行包产到户啊。
: 同学们，要继续努力啊。
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s**********e
发帖数: 2888 | 23 这种大锅饭制度，早就被证明扯淡了。
有人说什么技术（化肥，水利），一样技术的两个企业，国企和私企，估计效益完全不
一样。看看国内的汽车厂，国有大厂，私有企业的活力完全不一样。
100
【在 n****t 的大作中提到】
: “自私”这个词太刺耳，还是“自利”比较好，歧义也少。
: 假设村里有100个人，在集体农业的体制下，作为个人，每多做一小时，只给自己增加
: 相当于1/100小时产值的效益，而如果偷懒一小时，自己的收益仅仅减少1/100小时的产
: 值。绝大部分人是愿意多流1小时汗为自己增加1/100小时收益，还是愿意以减少1/100
: 小时的收益，去换个人1小时的悠闲呢？答案是很明显的。而且这种体制下，人数越多
: ，偷懒的相对收益就越大，而勤劳的相对收益越小。所以这是一种奖励懒惰，惩罚勤奋
: 的机制，也是违背人性的机制。
|
h****i
发帖数: 1674 | 24 关于生产力，很多人都把它当作是一维的东西，其实生产力应该包括两个东西，第一是
绝对生产力，第二是相对生产力（生产效率）
打个比方，在理想条件下，1单位劳动，1单位化肥能最多生产1单位粮食，但是如果那
个傻逼就以此判断任何去去种粮食，他只要投入1单位劳动，1单位化肥就能生产1单位
粮食，那么他十有八九是要失望的。因为他忘记了那是最理想的产出，而不是任意人都
能够做的到的。这样自然引出了第二个概念，生产效率，如果有人投入1单位劳动，1单
位化肥，结果产出0.8单位粮食，自然我们可以认为他的生产效率是0.8，这个效率越高
，你表现出的生产量就越多（给定投入品数量）。 如果以这两个维度来理解我国的家
庭联产承包，在初期是生产效率的提高，后来逐渐过渡到绝对生产力的提高（包括引进
良种，改善灌溉设施等等）
农民公社最大的问题是生产效率太低，具体表现为没有生产积极性。
如果还不明白，请大家查看林毅夫，黄季琨等人的大量相关著作。 |
S********8
发帖数: 4466 | 25 哈，终于有人提到一个著名的农业经济学家：黄季琨。 最近开始看这个人的一些东西
，很靠谱的一学者。
【在 h****i 的大作中提到】
: 关于生产力，很多人都把它当作是一维的东西，其实生产力应该包括两个东西，第一是
: 绝对生产力，第二是相对生产力（生产效率）
: 打个比方，在理想条件下，1单位劳动，1单位化肥能最多生产1单位粮食，但是如果那
: 个傻逼就以此判断任何去去种粮食，他只要投入1单位劳动，1单位化肥就能生产1单位
: 粮食，那么他十有八九是要失望的。因为他忘记了那是最理想的产出，而不是任意人都
: 能够做的到的。这样自然引出了第二个概念，生产效率，如果有人投入1单位劳动，1单
: 位化肥，结果产出0.8单位粮食，自然我们可以认为他的生产效率是0.8，这个效率越高
: ，你表现出的生产量就越多（给定投入品数量）。 如果以这两个维度来理解我国的家
: 庭联产承包，在初期是生产效率的提高，后来逐渐过渡到绝对生产力的提高（包括引进
: 良种，改善灌溉设施等等）
|
d******0
发帖数: 3640 | 26
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这个我知道，有个万能口号叫做“人民x人民办，办好x为人民”，
所以此中的血泪史只有农民自己知道。特别是进入90年代，提留摊
派都达到了按人头每人200～500元，不同的村、乡有所不同，我们
村人均8分地，提留是350元/人，我真想不明白8分地种什么东西能
每年收350元。所以当时人人都想弃田逃走，干部们创造性的发明了
一项费“荒田费”，谁要是敢弃田逃走，提留照收，还要交荒田费。
本事
【在 h*****9 的大作中提到】
: 呵呵，毛轮不长眼阿，我原贴不是说了：大水利没修过。但村里小河上的6个拦河坝都
: 是分田到户后修的。自来水柏油路村办小学也是农民半集资修的。跑运输咋了？凭本事
: 吃饭不丢人。死人咋了？人民公社化不死人？修红旗渠不死人？总比当奴才被饿死还要
: 感谢集体感谢党强。
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j****d
发帖数: 1675 | 27 老毛曾对基辛格说“中国人太多，我看可以送几千万妇女去你们那里”。当然他也许是
说着玩。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 毛关心的是霸业和权力。要是牺牲几亿中国人老毛就能称霸全世界，他绝对会干的。
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A*D
发帖数: 1783 | 28 你这个例子不恰当。
国企和私企都是集体经济实体，私企不是个体经济，个体手工业者才算是个体经济。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这种大锅饭制度，早就被证明扯淡了。
: 有人说什么技术（化肥，水利），一样技术的两个企业，国企和私企，估计效益完全不
: 一样。看看国内的汽车厂，国有大厂，私有企业的活力完全不一样。
:
: 100
|
f*******e
发帖数: 4531 | 29 这个帖子恰如其分地证明了历史研究的重要性，不过三十年时间，就已经开始有人脱离
当时的历史背景而空谈包产到户了。 |
t**********0
发帖数: 1700 | 30 包产到户能不能提高生产力不知道，也不关心。
反正我妈说包产到户是她生下来头一年吃饱饭。要么生产力
提高了，要么剥削减低了。
力。但对当时的中国，绝对是
多说什么。但小时候听到大人
道尽农民的无奈，被动和辛酸
80年代刚分田到户的那几年印
烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
农民自发喜悦的请放电影的事
了2-3倍。鸡就更用说了。另
子。有空没空就到地里除草捡
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
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l****u
发帖数: 8729 | 31 和老乡握个手先。 把LZ和你的帖子转到ruralchina去了， 希望MM不要介意。
嗯， 我们那里也是， 农忙的时候村跟村之间都是交替着帮忙的。 也有很多人是出钱
请人， 自己闲下来的时候也被人请。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 赞同你的观点
: 老家在湖北农村，每家每户平均下来也就几亩田，夫妻两个人就可以忙完。我老家的习
: 惯是邻居亲戚都会互相过来帮忙。我老家周围的地方有地非常多的村子，他们会花钱请
: 人过来帮忙，我老家村子的人忙完了自己的农活，很多都会到外面帮忙挣钱。
: 我妈有一次说过，说以前集体化的时候，一年到头让你每天都不休息，每天都有活干，
: 但是到最后没有饭吃。我妈说她生我的前几天，还在生产队干农活。根本不像现在，每
: 年是辛苦，但是就忙那么几天，而且再穷的时候，吃饱吃好没有问题。
: 我觉得人的积极性还是非常重要的，小的时候帮忙做农活，最忙得那几天，真的是像打
: 仗一样的：天没亮就起床，一直忙到晚上九十点，扬谷的时候遇到变天下雨，拼命一样
: 跑过去收拾谷子。这要不是自己家所有的，谁会这么拼命？
|
w***o
发帖数: 3428 | 32 包产到户前生产效率低主要是缺乏大量农业经营管理人员
如果这点解决了
包产单干没啥优势
象现在的南街村等 |
r****9
发帖数: 4961 | |
J*********r
发帖数: 5921 | 34 对，就是人性。
100
【在 n****t 的大作中提到】
: “自私”这个词太刺耳，还是“自利”比较好，歧义也少。
: 假设村里有100个人，在集体农业的体制下，作为个人，每多做一小时，只给自己增加
: 相当于1/100小时产值的效益，而如果偷懒一小时，自己的收益仅仅减少1/100小时的产
: 值。绝大部分人是愿意多流1小时汗为自己增加1/100小时收益，还是愿意以减少1/100
: 小时的收益，去换个人1小时的悠闲呢？答案是很明显的。而且这种体制下，人数越多
: ，偷懒的相对收益就越大，而勤劳的相对收益越小。所以这是一种奖励懒惰，惩罚勤奋
: 的机制，也是违背人性的机制。
|
z******8
发帖数: 185 | 35 包产到户，在我看来最大的进步是农民得到了自由。
集体农业中农民有选择种什么不种什么的权力吗？有选择卖不卖粮食或者卖给谁的权力
吗。 |
A*D
发帖数: 1783 | 36 我觉得当年的公社是假集体所有制。
【在 z******8 的大作中提到】
: 包产到户，在我看来最大的进步是农民得到了自由。
: 集体农业中农民有选择种什么不种什么的权力吗？有选择卖不卖粮食或者卖给谁的权力
: 吗。
|
C********n
发帖数: 6682 | 37 实际上早期实行的是互助组
后来搞政绩，提出迅速的进入公社阶段
【在 A*D 的大作中提到】
: 我觉得当年的公社是假集体所有制。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 38 没有提高生产力，但是解放了生产力与生产关系中重要的一环---人的因素。
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
|
q*******n
发帖数: 20306 | 39 分田到户和人民公社的区别， 好比是一个人的小公司和十个人的大公司的区别。 市
场竞争和打群架一样，是你死我活的，你说两方，一方是10个单干的人，另一方是10人
的团伙，这两方原来各占领当地50%市场，现在为了争夺市场份额开始打群架，你预计
哪方会赢？ 你认为10个人组成公司，干活就没有积极性了。 10个人的团伙，你以为没
有打架的积极性？十人团伙合作起来先把那10个单干的人先捶扁，把它们挤出市场，占
领了100%市场之后，再谈有没有积极性。
设想现在河南某地有两个种大蒜的村，A村是每人2亩，100人的200亩分田到人的散户，
B村是200亩100人的集体所有的专业大蒜公司。 你估计在今天的市场经济里，AB两个村
，那个村的盈利会大些？
【在 h****i 的大作中提到】
: 关于生产力，很多人都把它当作是一维的东西，其实生产力应该包括两个东西，第一是
: 绝对生产力，第二是相对生产力（生产效率）
: 打个比方，在理想条件下，1单位劳动，1单位化肥能最多生产1单位粮食，但是如果那
: 个傻逼就以此判断任何去去种粮食，他只要投入1单位劳动，1单位化肥就能生产1单位
: 粮食，那么他十有八九是要失望的。因为他忘记了那是最理想的产出，而不是任意人都
: 能够做的到的。这样自然引出了第二个概念，生产效率，如果有人投入1单位劳动，1单
: 位化肥，结果产出0.8单位粮食，自然我们可以认为他的生产效率是0.8，这个效率越高
: ，你表现出的生产量就越多（给定投入品数量）。 如果以这两个维度来理解我国的家
: 庭联产承包，在初期是生产效率的提高，后来逐渐过渡到绝对生产力的提高（包括引进
: 良种，改善灌溉设施等等）
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H****g
发帖数: 14447 | 40 解放前中国农村不就是单干嘛？粮食产量如何啊？
【在 h*********9 的大作中提到】
: 网上一堆没有农村经历的就不要扯淡包产到户了。
: 包产到户对当时的美国英国等发达国家的确不能提高生产力。但对当时的中国，绝对是
: 最佳选择。就谈谈我小时候的感受吧。
: 集体农业，大队一起干活的时候还太小。没有印象。不想多说什么。但小时候听到大人
: 对那时候的评价就是天天磨洋工，熬工分。一个磨一个熬道尽农民的无奈，被动和辛酸
: 。一个磨一个熬怎么也代表不了效率高。再一个就是饿。80年代刚分田到户的那几年印
: 象最深的就是谁家分的牛啊生了小牛犊，农民都要高兴的烧香放鞭炮庆祝。稍微有点家
: 底的还要请人放电影给大伙看。我想很多农村出来的人对农民自发喜悦的请放电影的事
: 情会有印象的。短短几年，农民养的猪和牛的数量至少翻了2-3倍。鸡就更用说了。另
: 外农民种田的积极性空前高涨，照顾田地就如同自己的孩子。有空没空就到地里除草捡
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H****g
发帖数: 14447 | 41 如果楼主说的“集体化时代都是磨洋工”是真的，那么你妈“说以前集体化的时候，一
年到头让你每天都不休息，每天都有活干”就是说慌，或者至少夸大其词了。否则怎么
可能又磨洋工又每天有干不完的活？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 赞同你的观点
: 老家在湖北农村，每家每户平均下来也就几亩田，夫妻两个人就可以忙完。我老家的习
: 惯是邻居亲戚都会互相过来帮忙。我老家周围的地方有地非常多的村子，他们会花钱请
: 人过来帮忙，我老家村子的人忙完了自己的农活，很多都会到外面帮忙挣钱。
: 我妈有一次说过，说以前集体化的时候，一年到头让你每天都不休息，每天都有活干，
: 但是到最后没有饭吃。我妈说她生我的前几天，还在生产队干农活。根本不像现在，每
: 年是辛苦，但是就忙那么几天，而且再穷的时候，吃饱吃好没有问题。
: 我觉得人的积极性还是非常重要的，小的时候帮忙做农活，最忙得那几天，真的是像打
: 仗一样的：天没亮就起床，一直忙到晚上九十点，扬谷的时候遇到变天下雨，拼命一样
: 跑过去收拾谷子。这要不是自己家所有的，谁会这么拼命？
|
h*****9
发帖数: 4028 | 42 哈哈，这帖子的质疑真搞笑。磨洋工不得每天日晒雨淋的在地头蹲着站着？
就算你活干完了，集体时代总能给你找点事做。各种学习口号运动批斗，
能让你真闲么？
【在 H****g 的大作中提到】
: 如果楼主说的“集体化时代都是磨洋工”是真的，那么你妈“说以前集体化的时候，一
: 年到头让你每天都不休息，每天都有活干”就是说慌，或者至少夸大其词了。否则怎么
: 可能又磨洋工又每天有干不完的活？
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s**********e
发帖数: 2888 | 43 这个区别，根本不是人数的问题，而是所谓的理顺产权分配关系。
以前那种公社，人和人干多干少，搞好搞坏，没有区别；最后的粮食，国家支配，并不
是我们村子种的粮食多，我们村子的粮食就多，形成不了激励；最后肯定是大家都愿意
磨洋工。
就你说的所谓的种蒜的例子，如果你的专业公司内部，每个人干活不干活，干好干坏，
没有区别，没有奖励或者惩罚；每年最后发的每个人的工资，不是取决于大蒜真正买了
多少钱，而是取决于政府的文件，或者和领导的关系。你看最后是什么样子？我估计应
该不如单干的。
这个关键根本不是人数的多少。
【在 q*******n 的大作中提到】
: 分田到户和人民公社的区别， 好比是一个人的小公司和十个人的大公司的区别。 市
: 场竞争和打群架一样，是你死我活的，你说两方，一方是10个单干的人，另一方是10人
: 的团伙，这两方原来各占领当地50%市场，现在为了争夺市场份额开始打群架，你预计
: 哪方会赢？ 你认为10个人组成公司，干活就没有积极性了。 10个人的团伙，你以为没
: 有打架的积极性？十人团伙合作起来先把那10个单干的人先捶扁，把它们挤出市场，占
: 领了100%市场之后，再谈有没有积极性。
: 设想现在河南某地有两个种大蒜的村，A村是每人2亩，100人的200亩分田到人的散户，
: B村是200亩100人的集体所有的专业大蒜公司。 你估计在今天的市场经济里，AB两个村
: ，那个村的盈利会大些？
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l*****s
发帖数: 2109 | 44 谁告诉你干好干多一个样了？你压根对那个时代就没常识，在那里装模作样的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个区别，根本不是人数的问题，而是所谓的理顺产权分配关系。
: 以前那种公社，人和人干多干少，搞好搞坏，没有区别；最后的粮食，国家支配，并不
: 是我们村子种的粮食多，我们村子的粮食就多，形成不了激励；最后肯定是大家都愿意
: 磨洋工。
: 就你说的所谓的种蒜的例子，如果你的专业公司内部，每个人干活不干活，干好干坏，
: 没有区别，没有奖励或者惩罚；每年最后发的每个人的工资，不是取决于大蒜真正买了
: 多少钱，而是取决于政府的文件，或者和领导的关系。你看最后是什么样子？我估计应
: 该不如单干的。
: 这个关键根本不是人数的多少。
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W*****d
发帖数: 181 | 45 我看支持包产到户的， 本人自私的可能性大一些。不支持包产到户的自私的可能性小
一些。每个人不自觉地觉得所有人想得都会和自己想的一样。公社适合于“傻人”们组
织起来。包产到户适合于“人精”们。本人觉得公社最大的问题是管理问题。私人公司
大了，和公社不会有任何区别（如果允许公社开除人， 引入“招聘”机制......）。
美国大公司里面不也有光说不干的吗？不然也不会有20-80定律了吧？包产到户不是万
灵药，看看农村里面小作坊的历史好了，“包产到户”的快经营不下去了的是多数吧？
人是自私的，换一种管理方式大家就屁颠屁颠的去应聘美国大公司，吃苦耐劳还觉得幸
运，最多来抱怨里面的老印光说不练，老美光耍嘴皮子，可自己还是第干，没身份没钱
......。如果当初公社是这样，不保证每人有饭吃，网上该骂老毛没人性了.....
打字太费劲了。 |
J****i
发帖数: 575 | 46 包产到户如果能真的提高生产力的话，那么现在的小岗村应该是富得流油才是，同样的
中国现在的大多数农村都应该是富得流油才是。可是残酷的事实，恰恰说明了小岗村在
包产之后的30多年时间里依然没有改观，还要靠政府的扶贫，才勉强撑起这面装装门面
的包产到户的破旗。其它地方的农村每年春节归乡的民工依然是那么的熙熙攘攘，节后
背井离乡进城的民工队伍依然是那么壮观。
再说了，小农经济，也就是包产到户，在中国漫长的历史中，随处可见它的影子，并不
是什么新鲜玩意。简单地说，所谓改革应该是改掉现有的，不合理的东西，是应该往前
发展的。如果否定现有的，回到过去，那不就是复辟吗？ |
s**********e
发帖数: 2888 | 47 包产到户如果能真的提高生产力的话，那么现在的小岗村应该是富得流油才是，同样的
中国现在的大多数农村都应该是富得流油才是
你的这句话就是胡说，正确的应该是：“包产到户能提高生产力的话，那么包产到户后
，生产力应该提高。”，这个已经在各地被证明了是正确的，小岗村以前几乎没有饭吃
，现在再差不会这样。
【在 J****i 的大作中提到】
: 包产到户如果能真的提高生产力的话，那么现在的小岗村应该是富得流油才是，同样的
: 中国现在的大多数农村都应该是富得流油才是。可是残酷的事实，恰恰说明了小岗村在
: 包产之后的30多年时间里依然没有改观，还要靠政府的扶贫，才勉强撑起这面装装门面
: 的包产到户的破旗。其它地方的农村每年春节归乡的民工依然是那么的熙熙攘攘，节后
: 背井离乡进城的民工队伍依然是那么壮观。
: 再说了，小农经济，也就是包产到户，在中国漫长的历史中，随处可见它的影子，并不
: 是什么新鲜玩意。简单地说，所谓改革应该是改掉现有的，不合理的东西，是应该往前
: 发展的。如果否定现有的，回到过去，那不就是复辟吗？
|
J****i
发帖数: 575 | 48 我看你除了一派胡说，就不会别的了！
看看你改的，有任何意义吗？
既然证明是正确的，那你告诉我，是南街村、华西村富呢？还是小岗村富？南街、华西
2村可没有财政厅的干部扶贫蹲点，最后累死的事情发生！你看看，连财政厅的干部带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 包产到户如果能真的提高生产力的话，那么现在的小岗村应该是富得流油才是，同样的
: 中国现在的大多数农村都应该是富得流油才是
: 你的这句话就是胡说，正确的应该是：“包产到户能提高生产力的话，那么包产到户后
: ，生产力应该提高。”，这个已经在各地被证明了是正确的，小岗村以前几乎没有饭吃
: ，现在再差不会这样。
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s**********e
发帖数: 2888 | 49 就说最简单的一条，包产到户前，全国绝大部分农村都吃不饱饭，包产到户后几年的时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
你说的什么南街，华西，两个村子，有什么意义？这种统计意义外的孤立数据？
最后说一句，严重怀疑你是不是农村出来的。如果你是，估计你根本不会问这样的问题。
带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰
、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，
扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
【在 J****i 的大作中提到】
: 我看你除了一派胡说，就不会别的了！
: 看看你改的，有任何意义吗？
: 既然证明是正确的，那你告诉我，是南街村、华西村富呢？还是小岗村富？南街、华西
: 2村可没有财政厅的干部扶贫蹲点，最后累死的事情发生！你看看，连财政厅的干部带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
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s**********e
发帖数: 2888 | 50 我就是觉得你没有任何农村生活的经验，看看你说的例子，都是网上来的或者人云亦云。
如果你在农村，这样的亲身体会太多了。我爸爸经常说，刚分田到户，爷爷死的时候，
家里几乎一颗米都没有，丧事都没有办法办，哪像现在，我读书家里最穷的时候，家里
吃饱吃好没有任何的问题。
这样的例子在我老家周围，太多了。
带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰
、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，
扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
【在 J****i 的大作中提到】
: 我看你除了一派胡说，就不会别的了！
: 看看你改的，有任何意义吗？
: 既然证明是正确的，那你告诉我，是南街村、华西村富呢？还是小岗村富？南街、华西
: 2村可没有财政厅的干部扶贫蹲点，最后累死的事情发生！你看看，连财政厅的干部带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
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t******o
发帖数: 2792 | 51 人民公社，农民是被集体化的，小岗村的手印是打破被集体化的牢笼。
如果一个村里的人，凝聚力强，有合作精神，那么在产权清晰的情况下，联合起来自
愿搞集体化（不一定都务农，可以是整个产业集体化），那生产效率高于单干是有可能
的。华西村是不是这种情况我不清楚，但只要是自愿的，集体化完全可能搞得好。
当然现实中现代农业多以家庭经营为主，但不能由此就说集体化一定不可行，关键在
于自愿加入自愿退出（合同保障前提下），而不是因为单干必然效率高于集体化。
时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就说最简单的一条，包产到户前，全国绝大部分农村都吃不饱饭，包产到户后几年的时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
: 你说的什么南街，华西，两个村子，有什么意义？这种统计意义外的孤立数据？
: 最后说一句，严重怀疑你是不是农村出来的。如果你是，估计你根本不会问这样的问题。
:
: 带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰
: 、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，
: 扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
|
d******0
发帖数: 3640 | 52 无数人都说过，吃饱饭靠的是化肥种子农药等技术，如果硬要
说是同包产到户有关系，那只是时间上的重合。包产到户在中
国有上千年的历史，早已经到了极限了，如果没有工业上的进
步，不可能解决人口膨胀下的吃饭问题，计划生育粉们都知道
时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就说最简单的一条，包产到户前，全国绝大部分农村都吃不饱饭，包产到户后几年的时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
: 你说的什么南街，华西，两个村子，有什么意义？这种统计意义外的孤立数据？
: 最后说一句，严重怀疑你是不是农村出来的。如果你是，估计你根本不会问这样的问题。
:
: 带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰
: 、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，
: 扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
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A*D
发帖数: 1783 | 53 这个吃不饱饭不全是公社的问题。这个跟当时政府的粮食收购政策有关，还有当时大家
比较穷是因为tg吧大家的钱拿去搞金元外交了。
改革（包产到户）应该没有提高生产力，但是改变了生产关系（而当时的公社--生产关
系--对生产力有反作用力）。老邓的改革其实有点捡桃子的嫌疑， 一是化肥和杂交水
稻，这两个其实与包产到户没有任何关系；二是减少了外援，自己的粮食自己吃（不再
给别人），当然就多了；三是老毛当年准备打仗，储备的粮食很多，后来的人就没有这
方面的包袱了。
不过，包产到户后，因为劳动力的自由，使得养殖业得到了发展，从而也降低了对粮食
的需求和质量。
时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 就说最简单的一条，包产到户前，全国绝大部分农村都吃不饱饭，包产到户后几年的时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
: 你说的什么南街，华西，两个村子，有什么意义？这种统计意义外的孤立数据？
: 最后说一句，严重怀疑你是不是农村出来的。如果你是，估计你根本不会问这样的问题。
:
: 带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰
: 、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，
: 扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
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t**********t
发帖数: 12071 | 54 无数人都说过，搞核武器靠的是人才，所以如果硬要说毛时代才能搞出核武器的话，那
只是时间上的重合而已。如果没有常公的人才培养，不可能解决核武器里面的科学和工
程问题，毛面粉们都知道。呵呵。
【在 d******0 的大作中提到】
: 无数人都说过，吃饱饭靠的是化肥种子农药等技术，如果硬要
: 说是同包产到户有关系，那只是时间上的重合。包产到户在中
: 国有上千年的历史，早已经到了极限了，如果没有工业上的进
: 步，不可能解决人口膨胀下的吃饭问题，计划生育粉们都知道
:
: 时间一直到现在，全国最穷的村子也没有吃饭的问题，已经足够说明了问题。
: 题。
|
J****i
发帖数: 575 | 55 回你以上2贴：
首先，你把能否提高生产力与能否吃饱饭简单划等号，那我就无语了，因为我的头一次
跟贴里说的很清楚了：如果能提高生产力，就应该富得流油，不仅仅是吃饱饭这么简单
。吃反销粮、政府多年的扶贫、拨款，也能让一帮懒汉吃饱饭，但是这跟提高生产力无
关。
其次，我有否农村生活经验并不影响我对该贴主题做出我自己的判断，因为我有我自己
的思考，我有我自己的比较。至于你拿你们家乡周围的事情說事，不仅没有说服力，更
没有普遍性，至少还没有华西村、南街村、小岗村更具代表性。你能忽视每年回乡民工
的熙熙攘攘吗？你能忽视节后背井离乡进城的民工队伍的壮观吗？既然包产到户，吃饱
饭了，那这帮民工又为什么要进城呢？城里的工资经常被拖欠，温总理很忙，虽然这是
他老人家的拿手戏，也顾不过来的。
改革没有错，关键是要改掉不好的，提出新的、有益的东西。包产到户，历史上不是没
有，中国几千年的轮回了。 回到包产到户，不是复辟，那又是什么呢？既是复辟，哪
里有什么提高生产力这一说呢？
云。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我就是觉得你没有任何农村生活的经验，看看你说的例子，都是网上来的或者人云亦云。
: 如果你在农村，这样的亲身体会太多了。我爸爸经常说，刚分田到户，爷爷死的时候，
: 家里几乎一颗米都没有，丧事都没有办法办，哪像现在，我读书家里最穷的时候，家里
: 吃饱吃好没有任何的问题。
: 这样的例子在我老家周围，太多了。
:
: 带资金进驻都没有办法搞好小岗村，最后累死为止，可想而知这里的刁民是多么的懒惰
: 、自私，这就是扶不起的阿斗，以前没饭吃，太正常不过了，现在要不是政府要面子，
: 扶贫撑着，照样没饭吃！跟包产到户与否一点关系都没有！！
|
t**********t
发帖数: 12071 | 56 吃饱了饭，农民就不能有更高一点的追求进城挣点钱？
你怎么解释毛时代集体农业饿死一大堆人的事情？
【在 J****i 的大作中提到】
: 回你以上2贴：
: 首先，你把能否提高生产力与能否吃饱饭简单划等号，那我就无语了，因为我的头一次
: 跟贴里说的很清楚了：如果能提高生产力，就应该富得流油，不仅仅是吃饱饭这么简单
: 。吃反销粮、政府多年的扶贫、拨款，也能让一帮懒汉吃饱饭，但是这跟提高生产力无
: 关。
: 其次，我有否农村生活经验并不影响我对该贴主题做出我自己的判断，因为我有我自己
: 的思考，我有我自己的比较。至于你拿你们家乡周围的事情說事，不仅没有说服力，更
: 没有普遍性，至少还没有华西村、南街村、小岗村更具代表性。你能忽视每年回乡民工
: 的熙熙攘攘吗？你能忽视节后背井离乡进城的民工队伍的壮观吗？既然包产到户，吃饱
: 饭了，那这帮民工又为什么要进城呢？城里的工资经常被拖欠，温总理很忙，虽然这是
|
s******r
发帖数: 2876 | 57 老毛喂不饱这么多人，人出生后饿死了，
老邓也喂不饱，但他计划生育，提前减少人口。
吃饱了饭，农民就不能有更高一点的追求进城挣点钱？
你怎么解释毛时代集体农业饿死一大堆人的事情？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 吃饱了饭，农民就不能有更高一点的追求进城挣点钱？
: 你怎么解释毛时代集体农业饿死一大堆人的事情？
|
A*D
发帖数: 1783 | 58 老虎肉的逻辑有问题。
人才是黑武器的必要条件，不是充分条件。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 无数人都说过，搞核武器靠的是人才，所以如果硬要说毛时代才能搞出核武器的话，那
: 只是时间上的重合而已。如果没有常公的人才培养，不可能解决核武器里面的科学和工
: 程问题，毛面粉们都知道。呵呵。
|
t******0
发帖数: 629 | 59 In fact, experts in Mao's time developed nuclear weapon ahead of time, which
made China be able to seize a commanding point!!
It is true, nowadays, even some engineers from 3rd world country can easily
develop their own nuclear weapon(theoretically), but the commanding point
has already been firmly held by US, Russia, China,etc.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 无数人都说过，搞核武器靠的是人才，所以如果硬要说毛时代才能搞出核武器的话，那
: 只是时间上的重合而已。如果没有常公的人才培养，不可能解决核武器里面的科学和工
: 程问题，毛面粉们都知道。呵呵。
|
J****i
发帖数: 575 | 60 你把农民进城看成更高的追求，同样的人，你怎么不去那样的追求呢？寻死觅活的讨欠
款，。。。。
饿死人要清算，关键是该如何清算。一个公司亏本了，你说是一线的CEO、经理们的错
呢？还是2线的董事长的错？
你是聪明人，能告诉我该怎么清算吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 吃饱了饭，农民就不能有更高一点的追求进城挣点钱？
: 你怎么解释毛时代集体农业饿死一大堆人的事情？
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g*****g
发帖数: 6798 | 61 老毛权势熏天，
总理都骂的哭鼻子，
还二线呢。
稍微有点常识的也不会胡扯到这个地步。
二线有几年是62-66
确实不太问事了，
那是因为大饥荒脸丢大了。
但是刚刚缓过劲来，毛狗的权力欲又高度发酵。
【在 J****i 的大作中提到】
: 你把农民进城看成更高的追求，同样的人，你怎么不去那样的追求呢？寻死觅活的讨欠
: 款，。。。。
: 饿死人要清算，关键是该如何清算。一个公司亏本了，你说是一线的CEO、经理们的错
: 呢？还是2线的董事长的错？
: 你是聪明人，能告诉我该怎么清算吗？
|
d******0
发帖数: 3640 | 62 搞核武的人虽出生和成长在常公时代，可是常公并没有机会和
能力去用他们，另外常公也没那个本事搞出核武需要的工业基
础。粮食问题则不然，老毛时代大修水利，搞工业基础，引进
化肥生产线，搞种子改良等等，一系列的措施都表明，即使后
来不变天，化肥等的普及是水到渠成的事，而且已经在推广之
中。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 无数人都说过，搞核武器靠的是人才，所以如果硬要说毛时代才能搞出核武器的话，那
: 只是时间上的重合而已。如果没有常公的人才培养，不可能解决核武器里面的科学和工
: 程问题，毛面粉们都知道。呵呵。
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J****i
发帖数: 575 | 63 看过你的很多帖子，根本就不值得一驳，要说没常识，我感觉你是最没常识的人，而且
你是对时间、年份的事情没有一点感觉的，压根就是胡说八道，回去查查刘邓那年当政
的。我在怀疑你幼儿园有没有毕业， 哈哈。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 老毛权势熏天，
: 总理都骂的哭鼻子，
: 还二线呢。
: 稍微有点常识的也不会胡扯到这个地步。
: 二线有几年是62-66
: 确实不太问事了，
: 那是因为大饥荒脸丢大了。
: 但是刚刚缓过劲来，毛狗的权力欲又高度发酵。
|
t******o
发帖数: 2792 | 64 80年代中国政府的政策研究部门关于民国史上相对和平时期中国农业经济水平曾经有过
一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表明：如果把战乱中的生产
剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中国粮食产量平均每年增长1
.76％视为比较正常的状况，则这个增长率要比同期未经战祸的印度高得多。民国时期
正常（即相对和平）年份中国农业虽然远远称不上发达，与先进国家无法相比，但多数
指标并不低于世界平均水平，更不低于发展中国家一般水平，尤其是明显高于印度。
1936年中国人均占有标准粮529斤，当年世界平均水平为502斤，而印度仅为309斤，相
当于中国水平的58.4％。1934-1938年间中国粮食平均亩产213斤（标准粮，下同），世
界平均为163斤，而印度仅为86斤。如果以劳动生产率计，则中国每个农业劳动者产粮
在1921-1936年间增长了35.2％，增幅高于总产增长。1936年中国劳均产粮1725斤，比
1951年还高出14.3％（尽管1951年的总产已经超过1936年）。这个生产率低于当时的世
界平均水平，但位次是趋于上升的：在11个对照的发展中国家中，中国1926年的水平占
第九位，1936年第八位，1946年第七位。而且中国这一水平通常高于印度：按每个男性
农业劳动者平均年产食物折合百万净直接卡路里计，1934-1938年中国平均为5.3，印度
仅3.9；考虑到印度在牛奶等若干畜产品中的优势，中国在粮食生产中对印度的优势应
当更高。（注：文洁、高山：《20世纪上半叶中国的粮食生产效率和水平》，中国农村
发展问题研究组编：《农村•经济•社会》，第1卷，知识出版社，1985年
，第326-335页。）
转引无文洁的原书
【在 H****g 的大作中提到】
: 解放前中国农村不就是单干嘛？粮食产量如何啊？
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J****i
发帖数: 575 | 65 好一个“。。。如果把战乱中的生产
剧降与战后的恢复性剧升排除不计。。。。。”
长1
【在 t******o 的大作中提到】
: 80年代中国政府的政策研究部门关于民国史上相对和平时期中国农业经济水平曾经有过
: 一个估价。当时由杜润生班子中的研究人员完成的这项研究表明：如果把战乱中的生产
: 剧降与战后的恢复性剧升排除不计，以1921-1936年15年间中国粮食产量平均每年增长1
: .76％视为比较正常的状况，则这个增长率要比同期未经战祸的印度高得多。民国时期
: 正常（即相对和平）年份中国农业虽然远远称不上发达，与先进国家无法相比，但多数
: 指标并不低于世界平均水平，更不低于发展中国家一般水平，尤其是明显高于印度。
: 1936年中国人均占有标准粮529斤，当年世界平均水平为502斤，而印度仅为309斤，相
: 当于中国水平的58.4％。1934-1938年间中国粮食平均亩产213斤（标准粮，下同），世
: 界平均为163斤，而印度仅为86斤。如果以劳动生产率计，则中国每个农业劳动者产粮
: 在1921-1936年间增长了35.2％，增幅高于总产增长。1936年中国劳均产粮1725斤，比
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g*****g
发帖数: 6798 | 66 呵呵。
毛轮的常识啊。
还刘邓拿年当政的呢。
真是笑话。
【在 J****i 的大作中提到】
: 看过你的很多帖子，根本就不值得一驳，要说没常识，我感觉你是最没常识的人，而且
: 你是对时间、年份的事情没有一点感觉的，压根就是胡说八道，回去查查刘邓那年当政
: 的。我在怀疑你幼儿园有没有毕业， 哈哈。
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t******o
发帖数: 2792 | 67 原作傻呗，给个靶子让你轰，看你的水平了。
【在 J****i 的大作中提到】
: 好一个“。。。如果把战乱中的生产
: 剧降与战后的恢复性剧升排除不计。。。。。”
:
: 长1
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J****i
发帖数: 575 | 68 你啊，没文化，没教养这不是你的错，那是你爹妈没教好你。可是你出来丢人现眼，那
可是你的错了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵。
: 毛轮的常识啊。
: 还刘邓拿年当政的呢。
: 真是笑话。
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g*****g
发帖数: 6798 | 69 对别人不敢说，
对你可以毫不客气，
中国近当代史比你强几个光年。
【在 J****i 的大作中提到】
: 你啊，没文化，没教养这不是你的错，那是你爹妈没教好你。可是你出来丢人现眼，那
: 可是你的错了。
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A*D
发帖数: 1783 | 70 我觉得说刘邓当政肯定不对， 当刘邓应该算执政（或者高度参政）， 因为毕竟很多具
体的政务是刘邓在管理处理的。
说到这里，感觉老毛有点像当年内战时候的校长啊。本来不管具体的，有是不是要插一
腿。
不过，就浮夸风来数，我老一直怀疑修养吧老毛给设计了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵。
: 毛轮的常识啊。
: 还刘邓拿年当政的呢。
: 真是笑话。
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J****i
发帖数: 575 | 71 哈哈，利害，几个光年啊，你不会连未来的事情都知道了吧。
弱弱地问一下，到底几个光年？具体点好吗？知道数字比较难为你。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 对别人不敢说，
: 对你可以毫不客气，
: 中国近当代史比你强几个光年。
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d******0
发帖数: 3640 | 72 饿死人以及吃不饱饭的事很好解释：
1. 缺少基层民主。没了基层民主，中上层官吏们只要媚上
就可以欺下，欺下就可以更好的媚上，所以就有了层层
向上放卫星的动力，直到吹出亩产万斤的大气泡。然后就
是有了层层下逼收粮的结果，直至饿死人。这就是没有
基层民主，民权太弱的结果，也是后来文革造反的动力。
2. 生产力低下。没有现代化的工业支持，没有化肥、没有
农药，没有良种，虽然放了卫星说“亩产万斤”，可实
际上还就是一个小农经济时代的生产力水平。这从另一
方面说明，无论是集体农业还是包产到户，都不会一下
子改变成生产力的水平。
3. 人口膨胀。农业生产力水平不够，可又赶上了抗生素等
东西的流行，大大降低了死亡率，人口膨胀就不可避免，
接下来就是近30年的半饥饿状态，直到水利设施完成和
化肥彻底普及以后，也就是说农业生产力有了质的变化
之后，才脱离这种半饥饿状态，这就是20世纪80年代末
之后的事了。
农民进城，在我的老家，大举进城当农民工是在80年代末开
始，那时侯从粮食产量上来说，虽然可以说是吃饱饿没问题，
可是实际上仍处在饥饿状态。原因就是物价飞涨，跟随着就
是农村的提留、摊派逐渐象大山一样压榨着农民。在我的老
家人均8分稻田，提留和各种集资、摊派能达到最多一年500
元每人，家里如果没有个人外出打工，汇点钱回来交这些名
目繁多的摊派、提留，根本就活不下去，可以说是殚其地之
出。上初中，村里人传说我考上中专，有好几家排队等着要
我的田，可是三年之后，等我上大学时，我名下的田竟然硬
是退不出去，为什么？提留太重，种田不划算。所以从我的
经历来说，当时农民进城，并非是“更高一点的追求”，而
是一种不得已之下的无奈选择，说严重一下，是逃灾，逃官
灾。
联产承包制在中国是有伟大的历史意义的，它的意义是让农
民从土地上解放出来，成为发展资本主义的所必需的自由劳
动力。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 吃饱了饭，农民就不能有更高一点的追求进城挣点钱？
: 你怎么解释毛时代集体农业饿死一大堆人的事情？
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A*D
发帖数: 1783 | 73 我觉得说刘邓当政肯定不对， 当刘邓应该算执政（或者高度参政）， 因为毕竟很多具
体的政务是刘邓在管理处理的。
说到这里，感觉老毛有点像当年内战时候的校长啊。本来不管具体的，有是不是要插一
腿。
不过，就浮夸风来数，我老一直怀疑修养吧老毛给设计了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 呵呵。
: 毛轮的常识啊。
: 还刘邓拿年当政的呢。
: 真是笑话。
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J****i
发帖数: 575 | 74 这还要什么水平？21年到36年，多少的战乱、灾难年，这有据可查吧，抛开这些年份的
数据，剩下的数据有多少可信、说服力？可想而知了。瞒天过海，算不得水平。
【在 t******o 的大作中提到】
: 原作傻呗，给个靶子让你轰，看你的水平了。
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t******o
发帖数: 2792 | 75 赞“抛开这些年份的数据”。
恩，21年到36年中国没有哪一年没战乱的，所以这个就是个伪造的数据。
我贴出来就是想瞒天过海，不是给您这样目光如炬的看的，您揭穿以后就自便吧，俺对
您没啥可说的。
【在 J****i 的大作中提到】
: 这还要什么水平？21年到36年，多少的战乱、灾难年，这有据可查吧，抛开这些年份的
: 数据，剩下的数据有多少可信、说服力？可想而知了。瞒天过海，算不得水平。
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g*****g
发帖数: 6798 | 76 如果用公司来比较的话
毛是董事长兼总裁，而且是相当强势的总裁
刘是第一副董事长兼第一副总裁
邓是第二副总裁
毛那时候，一言九鼎
别人只有吹捧，没有别的可能。
1）一句，“钢元帅升帐”，
马上全国大炼钢铁。老百姓都不上班了，把家里的铁锅拿去练成铁疙瘩。
2）一句“深耕”，全国都把地挖开一米，
高的挖到一米5，（其他极端的就不说了）
1米这个深度有机质已经开始减少，至于1米5，完全是玩笑了，
土地肥力大幅度下降。
3）一句三面红旗，立马全国都陷入了疯狂的状态
——————————
刘邓当然也不是好鸟，
但是充其量也就是助纣为虐。
不是主谋。
【在 A*D 的大作中提到】
: 我觉得说刘邓当政肯定不对， 当刘邓应该算执政（或者高度参政）， 因为毕竟很多具
: 体的政务是刘邓在管理处理的。
: 说到这里，感觉老毛有点像当年内战时候的校长啊。本来不管具体的，有是不是要插一
: 腿。
: 不过，就浮夸风来数，我老一直怀疑修养吧老毛给设计了。
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A*D
发帖数: 1783 | 77 你说这个我同意，有没有这样的问题， 老毛说深耕，于是要开挖一米， 但修养要挖一
米五。也就是说， 老毛拍脑袋瞎搞的时候， 修养等在推波助澜，并且， 这个推波助
澜还属于别有用心的。我之所以这么想， 主要是觉得修养在7K人大会上的表现不正常
。因为俺常理来说， 他也是犯错误的主要人员，他说的有些话按说因该是周等人来说
的。结果他这么一说就有点吧自己撇清的感觉，感觉是有准备的动作。
所以我一直希望看到59-62年的那些会议记录，比如是什么时候报告有饿死人的，报告
中提及的严重程度，中央的对策（这个是关键！）等等。比如， 如果报告的严重程度
不是事实的话（减轻了严重程度）， 那么这个负责这个报告的人的责任因该加重， 因
为他导致了对应政策的错误。如果报告没问题， 但中央决定扛一下， 结果没想到60，
61 同样灾害， 使得饿死人的程度加重。 这样的话， 中央的责任就很大（谁决定的
谁的责任， 同意的同谋）。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 如果用公司来比较的话
: 毛是董事长兼总裁，而且是相当强势的总裁
: 刘是第一副董事长兼第一副总裁
: 邓是第二副总裁
: 毛那时候，一言九鼎
: 别人只有吹捧，没有别的可能。
: 1）一句，“钢元帅升帐”，
: 马上全国大炼钢铁。老百姓都不上班了，把家里的铁锅拿去练成铁疙瘩。
: 2）一句“深耕”，全国都把地挖开一米，
: 高的挖到一米5，（其他极端的就不说了）
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